Voces del cambio
El fin de la España de la Transición

Andrés Gil y J. V. Barcia

VOCES DEL CAMBIO

Andrés Gil y J. V. Barcia

Un libro de conversaciones con los principales representantes del cambio político que puede producirse en España.

En un nuevo contexto en el que los dos principales partidos desde la Transición, PP y PSOE, parecen verse desbordados por la crisis económica, el desencanto y los casos de corrupción, se abre la posibilidad de un nuevo panorama político. Voces del cambio es un texto imprescindible que analiza en profundidad el momento político de la mano de personajes como Ada Colau, Manuela Carmena, Pablo Iglesias, Alberto Garzón, Mónica Oltra, Íñigo Errejón, Xosé Manuel Beiras, Julio Anguita, Juan Carlos Monedero, Tania Sánchez y Yayo Herrero.

ACERCA DE LOS AUTORES

Andrés Gil es actualmente redactor jefe de eldiario.es. Licenciado en Geografía e Historia, estudió el Máster de Periodismo UAM/El País. Comenzó su carrera profesional en El País, luego pasó a la división de prensa regional del Grupo Prisa y, de ahí, a Prisa Revistas. Fue fundador y subdirector del diario ADN y colabora con La Ventana de Madrid, de la SER.

J.V. Barcia es periodista, responsable de comunicación de Ecoosolar y activista de la Plataforma por un Nuevo Modelo Energético.

ACERCA DE LA OBRA

«En este libro se da la palabra, a través de entrevistas, a once voces que representan una parte de lo que se mueve al margen del bipartidismo, dentro del espacio de la impugnación del régimen del 78.»

ANDRÉS GIL, EN EL PRÓLOGO

Índice

Portadilla

Acerca de los autores

Dedicatoria

Prólogo

Ada Colau

Manuela Carmena

Pablo Iglesias

Alberto Garzón

Mónica Oltra

Íñigo Errejón

Xosé Manuel Beiras

Julio Anguita

Juan Carlos Monedero

Tania Sánchez

Yayo Herrero

Créditos

Para Clara, compañera, cómplice
y fuente de inspiración constante.
Para Andrea y Lucas, mis pies en la tierra.

ANDRÉS GIL

* * *

Para quienes ante el vendaval
nos dan la posibilidad del cambio.
Para Alba, Cote y Mario.

J. V. BARCIA

Prólogo

Élites pactando. Repartiéndose cargos, instituciones y prebendas. Puertas giratorias entre la política y la empresa. Partidos blindados, cuyas direcciones eligen diputados, alcaldes, consejeros de empresas públicas y el gobierno de los jueces. Y todo ello coronado por un rey que juró los principios fundamentales del régimen franquista, que se apuntó a la democracia cuando murió el dictador y que se dio un baño de legitimidad en el 23F, y que se vio abocado a ceder la corona a su hijo en el verano de 2014 por los escándalos en los que estaba instalada la monarquía.

Si Juan Carlos fue ungido por el dictador, el presidente, Adolfo Suárez, exsecretario del Movimiento, lo fue por el monarca. Y la Constitución, a su vez, fue alumbrada por siete padres (padres porque, además, todos eran hombres), si bien fue tejida entre bambalinas por los números dos de UCD y el PSOE, Fernando Abril Martorell y Alfonso Guerra. El patio de la política era tan reducido como lo eran sus camarillas, con un terreno de juego de notables limitado, siempre ante la atenta mirada de los Estados Unidos de Jimmy Carter y la Alemania de Willy Brandt y Helmut Schmidt. Los actores podían contarse con los dedos de las manos.

Eran tiempos en los que el PSOE de Felipe González cantaba en sus mítines «España, mañana, será republicana», y en los que el PCE eurocomunista de Santiago Carrillo tragaba con la monarquía y cambiaba la tricolor por el «Libertad, amnistía y estatuto de autonomía». Fue la reforma, en lugar de la ruptura. Fue el harakiri de las Cortes franquistas, conscientes de que el franquismo ya no era viable a finales de los setenta en Europa. Fue la reconciliación plasmada en un texto constitucional que instauraba una monarquía parlamentaria que favorecía, a través de la circunscripción electoral provincial, a los que situaba en el centro de la política a los partidos mayoritarios, a que dejaba en los márgenes a la sociedad que los aupó, y que enterraba los crímenes del franquismo en cunetas que no se han llegado a levantar.

La izquierda organizada, el PCE, se inclinó por los cuadros del exilio más que del interior, y la derecha pasó del franquismo a la democracia de un día para otro. En la memoria estaba vívida una dictadura franquista represora hasta el final, la guerra civil, la dictadura de Primo de Rivera, las guerras carlistas del siglo XIX, los vaivenes constitucionales desde la primera carta magna, la de 1812. ETA mataba un día sí y otro también, y la extrema derecha sembraba el terror y la muerte, como la de los abogados de Atocha.

La Constitución de 1978 responde a 1978. Alumbró el régimen del 78. Pero 2015 ya no es 1978.

Los despachos en Zarzuela, las visitas estivales a Marivent, los pactos bajo cuerda, la política de unos pocos con el consenso como valor supremo, lo que se decide institucionalmente qué es y no es política agoniza desde el 15M.

Si a alguien va destinado el «no nos representan» es a ellos, a los políticos y partidos que participaban en este juego con el derecho de admisión reservado. Cuando se grita «lo llaman democracia y no lo es», y se reclama «democracia real ya», se intenta sacar las vergüenzas a un sistema controlado por unos pocos, y se reclama otra democracia; más democracia. Cuando se para un desahucio, se ponen en cuestión leyes que se ceban en los que menos tienen y protegen a los poderosos. Cuando se marcha en la calle y se lucha en los tribunales contra privatizaciones, la ley mordaza o las concertinas de la valla de Melilla, se enmienda una legislación que se considera injusta. Cuando las mujeres frenan la reforma del aborto, tumban a un ministro que pretendía arrebatarles sus derechos. Cuando se hacen asambleas en plazas, universidades, nodos, redes sociales y asambleas (o círculos), se toma una palabra que, hasta ahora, parecía propiedad del Congreso y el Senado. Cuando se atiende en las consultas médicas a los inmigrantes, se desafía una ley que les ha negado ese derecho. Cuando el 11S catalán reúne a cientos de miles de personas, se exige el fin del Estado autonómico.

Hay una ciudadanía que se organiza, debate y hace política, sin partidos, en plataformas ciudadanas o partidos nuevos.

2015 ya no es 1978.

Ahora, el PP y PSOE, únicos representantes del modelo nacido en 1978, rondan el cincuenta por ciento de apoyo electoral. Y las candidaturas ciudadanas municipalistas de confluencia gobiernan ayuntamientos tan representativos como Madrid y Barcelona, mientras Podemos, Ciudadanos e Izquierda Unida superan el treinta por ciento de los votos, Compromís gobierna la ciudad de Valencia y las Mareas lo hacen en Santiago, Coruña y Ferrol. Todo ello expresa una contestación al bipartidismo y al régimen instalado en los últimos treinta y siete años. Un régimen que, además, ya no tiene la amenaza de ETA, y que se ha visto erosionado por las imputaciones a Iñaki Urdangarin y Cristina de Borbón, la Gürtel, los papeles de Bárcenas, la Operación Púnica, el caso de los ERE, la ruina de las cajas de ahorros a manos de amigos del poder, la cacería en Botsuana y el reparto desigual de los efectos de la crisis, que ha empujado fuera de España a miles de jóvenes, que ha instalado la precariedad en la sociedad y ha disparado el paro hasta el veinticinco por ciento.

En este libro se da la palabra, a través de entrevistas, a once voces que representan una parte de lo que se mueve al margen del bipartidismo, dentro del espacio de la impugnación del régimen del 78. ¿Puede haber otras personas que representen el cambio? Seguro. ¿Otros partidos o espacios políticos pueden acometerlo? Probablemente. Pero lo cierto es que difícilmente puede haber cambio sin el concurso de alguna de estas once voces.

Ada Colau representa el activismo llegado a la institución con la bandera de la «revolución democrática»; Manuela Carmena transmite una «nueva forma de hacer política» venida de la ciudadanía; Pablo Iglesias, Íñigo Errejón y Juan Carlos Monedero se identifican con lo que ellos han anunciado como «asalto a los cielos» a través de Podemos, un partido que ha sabido agitar la política española («patear el tablero», dicen ellos) y conectar con anhelos de cambio transversales; Tania Sánchez es una de las actrices políticas que más se ha involucrado en tejer alianzas; Alberto Garzón abandera «la unidad popular con protagonismo ciudadano» en un momento en el que «no nos jugamos las próximas elecciones sino las próximas generaciones»; Yayo Herrero es una de las activistas que se ha mantenido fuera de la institución para prevenir la canibalización del movimiento social; Mónica Oltra, desde el País Valencià, reivindica «hacer visibles a los invisibles»; y Julio Anguita y Xosé Manuel Beiras reclaman un proceso constituyente con amplias complicidades y suponen, después de tantos años de actividad, referentes para muchos de aquellos que defienden el cambio.

ANDRÉS GIL, julio de 2015
Madrid

Ada Colau

Nadie como Ada Colau (Barcelona, 1974) representa el desembarco de la sociedad civil en la institución. Colau fue el símbolo de la lucha contra los desahucios, uno de los efectos más desgarradores de la crisis económica en España. Durante mucho tiempo, fue una de las voces más incómodas para el poder económico y político. Eso sí, desde la calle, como portavoz de la PAH (Palataforma de Afectados por la Hipoteca).

Colau ha conquistado el Ayuntamiento con Barcelona en Comú, una plataforma municipal de confluencia cuyo germen fue Guanyem y en la que participan también ICV, EUiA, Podemos y Procés Constituent.

El modelo de Guanyem se extendió por todo el Estado, y alumbró otras candidaturas de confluencia, algunas de las cuales han logrado alcaldías: Ahora Madrid, Zaragoza en Común y las mareas gallegas, entre otras. Y ha servido de inspiración para movimientos a favor de la confluencia, como Ahora en Común; la candidatura para las elecciones catalanas Catalunya Sí que es Pot; la propuesta de unidad popular defendida por Alberto Garzón y el debate abierto dentro y fuera de Podemos sobre la posibilidad de que se presente acompañado en las elecciones generales.

Hace ocho años, Colau también participó en la campaña electoral de las municipales, pero, en aquella ocasión, lo hacía como Supervivienda, una superheroína que denunciaba la burbuja inmobiliaria.

Esta activista antiglobalización, que luego se movilizó con V de Vivienda y más tarde llamó «criminal» en el Congreso a un representante de la banca mientras defendía la ILP (Iniciativa Legislativa Popular) de la PAH contra los desahucios, sitúa en el centro de su discurso la desigualdad, el rescate ciudadano, la revolución democrática y la denuncia de las injusticias cometidas por el sistema.

¿Cuáles deben ser los ejes fundamentales de otra forma de articular la política?

Venga, venga, para empezar, así, ¡pam! [Risas]

Claro, claro.

¿Cuáles deben ser las líneas para articular la nueva política, las nuevas formas de hacer política?

Sí.

Partiendo de que, efectivamente, no hay que inventar la rueda, no se trata de empezar de cero.

Eso es.

Bueno, pues la idea es esa, ¿no? Que venimos de una crisis, bueno, estamos inmersos en una crisis que, más que económica, ya hay plena conciencia de que es una crisis política, una crisis democrática, ¿no? Que eso, en un primer momento, se ha visto en la corrupción generalizada y en las malas praxis, no solo por la corrupción, sino por las «puertas giratorias», la capacidad de acceso de los lobbies a nuestras instituciones, etc. Por tanto, digamos que lo más intuitivo es poner las bases para que eso no se repita, ¿no? Pero, en realidad, rápidamente en el debate ciudadano ha surgido la idea de que esto no era un problema coyuntural ni de excesos de algunos, ¿no? sino que había un problema de base. Y que iba más allá.

Más estructural.

Más estructural, sí, en las formas de hacer política. Y en la versión más benévola, digamos que, como mínimo, podemos hablar de que el sistema de partidos está caduco. No se trata de cargarse las cosas, sino de aceptar que fue útil en su momento y tenía su razón de ser: en la salida de una dictadura, tras décadas de dictadura, en un momento muy determinado, que se hiciera una Constitución que reforzara el papel de los partidos políticos como forma de participación democrática tenía su razón de ser, pero hemos cambiado de siglo, han pasado cuarenta años, y está claro que esta estructura es insuficiente para la realidad actual. Además, en el mundo globalizado en que estamos, con las nuevas tecnologías, las redes sociales, el nivel de formación muchísimo más alto del que teníamos hace cuarenta años en la mayoría de la población… Ha cambiado la realidad y, por tanto, ya de partida, en la lectura más, digamos, benévola, como mínimo hay que actualizar el sistema de partidos, porque se han quedado desfasados y son formacioness rígidas, con estructuras verticales, opacas, electoralistas, que piensan a corto plazo, y no en lo que debería hacer la política con mayúsculas, que es pensar a medio y largo plazo, anticiparse a los grandes problemas, para prevenirlos y actuar. Estamos en todo lo contrario a eso, estamos en el puro electoralismo, en el cortoplacismo, en el sacar partido y ganar elecciones a toda costa, de burbujas inmobiliarias, financieras y lo que sea, ¿no? Aunque reviente todo. Entonces digamos que este es un sistema que, teniendo su razón de ser, ha quedado caduco, y creo que hay también el deseo de aprovechar el contexto de oportunidad que brinda esta crisis para ir más allá en positivo: aparte de que hay que actualizar el sistema de partidos, que ya no solo no responde a la actualidad, sino que creo que ahora hay que ser más críticos y decir que forma parte del problema. Y que hay unos partidos que no es simplemente que no están respondiendo a los retos de la actualidad, que no se anticipan a los problemas, que no dan respuestas a los principales problemas de la población, que no saben reaccionar en los casos de corrupción, o no quieren. Siempre tienes esa duda, si es estupidez estructural o corrupción estructural; en cualquier caso, no están sabiendo dar respuesta a los problemas graves de corrupción que alejan a la gente de las instituciones. Frente a eso, creo que la buena noticia es que hay una ciudadanía que podría haber optado como en otros países europeos por derivas xenófobas, fáciles, incluso seudofascistas, como pasó en algunos lugares de Europa; parecía impensable también hasta hace poco y, en cambio, se han dado esos brotes, ¿no? Y, en cambio, de lo que tenemos que estar muy orgullosos es de que aquí, en el Estado, haya habido una reacción mucho más cercana a la primavera árabe y a la de otros lugares donde la ciudadanía ha dado un paso adelante y ha pasado de la indignación a la corresponsabilidad, y a decir no: queremos formar parte de la solución y demostrar que se puede hacer mejor, con protagonismo ciudadano. Creo que los ejes de eso se están ya dibujando un poco y que hay muchas líneas, pero que podríamos hablar sobre políticas mucho más abiertas y horizontales. Que prioricen los objetivos por delante de las siglas o de los intereses partidistas, con protagonismo de la gente, donde todo el mundo pueda aportar algo, más allá de las identidades de cada uno. Ha habido una política muy articulada en función de identidades que se habían construido hace dos siglos, ¿no? Ahora estamos en una sociedad, para lo bueno y para lo malo, mucho más líquida; la posmodernidad ya no pasa por esas identidades fuertes. Eso tiene algunos riesgos, pero también cuenta con algunas fortalezas que hay que saber aprovechar, y hay mucha gente que, sin tener claro si es de izquierdas o de derechas, o si lo de las ideologías todavía la interpela o no, algunos no lo tienen claro… Pero sí tienen claro que pueden aportar cosas y que tienen objetivos comunes, y eso está sirviendo para estructurar muchas más propuestas políticas que están yendo mucho más allá que los partidos tradicionales; y no hablo solo de más formaciones políticas, sino de lo que ya ha pasado en la sociedad civil. La política es mucho más que la política de partidos y ha habido iniciativas ciudadanas que se han anticipado a problemas estructurales, que los han sabido prever y que, por lo tanto, han sabido responder mucho mejor que partidos e instituciones; luego, además, está el estudio de las redes, de las nuevas tecnologías, las estrategias comunicativas. En fin, habría muchos más elementos, pero así para empezar a romper el hielo…

¿Y usted también cree que, en este momento en el que estamos, realmente hay una posibilidad de cambio o de transformación? También parece como que las estructuras están reaccionando a todo esto…

Bueno, claro, lo que estamos planteando, en realidad, es que aquí, o se cambia de paradigma, o no habrá cambios reales. Entonces no estamos hablando de un ciclo electoral, estamos hablando de una crisis política de enjundia que además tiene que ver con una crisis más global de falta de democracia, que no es un problema de España ni de Europa, es un problema global, de falta de democracia real; además de que el nuestro es un modelo productivo y financiero insostenible que ha llevado al colapso absoluto, como ya se ha demostrado, y que además, en términos planetarios, también es totalmente insostenible. Con lo cual si te preocupan las generaciones futuras, algo vas a tener que hacer, ¿no? Aparte de que todo esto, ese neoliberalismo desbocado global, va acompañado de una serie de valores que están haciendo que la vida de la gente sea cada vez más infeliz, rotundamente más infeliz: el consumismo, el individualismo, la competitividad, etc., nos hacen profundamente infelices. Creo que está claro que, en todos los debates que se han ido generando en estos años, se han ido denunciando hechos concretos como la corrupción, como la burbuja inmobiliaria, financiera…, pero siempre se ha ido más allá, ¿no? El 15M, las mareas, la Plataforma de Afectados por la Hipoteca… rápidamente han señalado que ahí hay un problema más de fondo, de paradigma, de modelo global. Yo creo que sí, que está en curso un cambio de este tipo. Evidentemente, los cambios de paradigma no se producen de la noche a la mañana, ni se llega solo en un ciclo electoral, y evidentemente se producen con las resistencias de…

Del sistema.

Del sistema, evidentemente. Y más reacciones que vamos a ver, y seguramente algunas más agresivas y peligrosas que lo que hemos visto hasta ahora; o sea, hay que prepararse para que…, para que pueda haber, derivas violentas y autoritarias, aún más de lo que ya hemos visto hasta ahora.

En el cambio de paradigma, ¿cómo encajan los movimientos sociales y esa nueva visión de hacer política?

Creo que son claves. Creo que una de las cosas que ha entrado en crisis respecto al modelo que heredamos de la Transición es que eso de delegar la política cada cuatro años en los partidos políticos se ha demostrado claramente insuficiente para que, llevado a la práctica, funcione. Ya no funciona. Creo que la ciudadanía ha tomado conciencia de que el poder no se autovigila, que, aunque gobiernen los nuestros o los buenos, en términos morales, no es suficiente; que el poder tiende al abuso, el poder tiende a la corrupción. Tiene que haber una ciudadanía permanentemente organizada y vigilante de ese poder, que organice contrapoderes y que esté controlando y fiscalizando. Eso no quiere decir que esté todo el mundo permanentemente movilizado, aunque sí cada uno en la medida de sus posibilidades, desde su ámbito profesional, desde su barrio, desde su actividad cultural, o lo que sea, o desde otras formaciones políticas. Pero sí que tiene que haber una ciudadanía movilizada para que las cosas funcionen realmente como queremos, para que haya una democracia real. Creo que esa toma de conciencia se ha dado; pero una cosa es la toma de conciencia, y otra cosa, que creo que es un error clásico de la izquierda, es pensar que cuando conoces el problema y lo denuncias ya tienes el trabajo hecho, ¡y para nada! Ahora queda cambiar realmente la vida cotidiana y la experiencia de la gente, que es lo real y lo que es difícil, y donde la izquierda creo que va un poco atrasada. Claro, si a ti te han educado durante décadas para no participar, para consumir y para delegar, esa cultura no la creas en dos días. Por lo tanto, los movimientos sociales son una herramienta esencial porque va a ser el músculo organizativo, que van a ir haciendo pruebas, ensayos y errores, para ir generando esa cultura de la participación real que no tenemos y que necesitamos como agua de mayo, lo más rápido posible.

¿No le parece curioso que, en este año que es un año (aunque solo sea electoral) de cambio, da la sensación de que los movimientos sociales están más tranquilos que el año pasado o el anterior?

No, eso es algo que suele pasar: que una fuerte movilización, si luego lleva a un ciclo electoral, concentre la atención en el ciclo electoral, entra dentro de lo más o menos previsible. Lo que me parece que sería un error es que después de ese ciclo electoral, eso llevara a una desmovilización. Ahí sí que no habríamos aprendido nada de nuestra historia.

Claro.

Ahí sí que estaría el punto de inflexión. Es decir, que las energías son las que son, y que todo el mundo no puede estar haciéndolo todo, todo el rato, es evidente, ¿no? Si mucha gente que estábamos en el activismo social ahora estamos en candidaturas ciudadanas es porque creemos que hay que dar este paso… No se puede estar en todas partes. Es importante que haya gente en todos lados, y creo que eso se está cuidando, o sea, que también se tienen muy presentes las lecciones de lo que pasó con el movimiento vecinal en la Transición. Eso está muy presente en los debates que se hacen en estas candidaturas. La gente lo tiene muy claro. Creo que se han cuidado esos procesos. Personalmente, he participado en el proceso de la PAH y se ha cuidado muchísimo: la PAH es más fuerte que nunca, está más organizada que nunca, hace todo lo que tiene que hacer, independientemente de que algunos que fuimos muy activos ahí ahora estemos en otros lados. Ese sería un ejemplo concreto, pero hay muchos otros. Lo importante es que no se ha valorado, no se ha hecho la lectura lineal que a lo mejor se había hecho en el pasado, de «ya hemos hecho una movilización, ahora toca pasar a lo electoral». No se ha hecho esa lectura. Lo que pasa es que ahora hay un ciclo electoral que concentra muchas energías. Lo importante es que después de las elecciones todo el mundo tenga claro que habrá que seguir movilizado de una manera o de otra, ¿no? No se va a resolver en unas elecciones, creo que la clave está ahí.

¿Y no le da miedo que se corra el riesgo…, teniendo en cuenta no solamente su contexto, el de Barcelona en Comú, sino en general, con toda esta efervescencia política y social, de que se reproduzcan comportamientos de control del poder interno que estén regresando, de alguna manera, a la vieja política?

¿Me habla de Podemos? [Risas] Lo digo por entender la pregunta. [Risas].

[Risas]

A ver, aquí nadie, ni Podemos ni Barcelona en Comú, nadie, está libre de sospecha ni está libre de cometer errores ni de caer en contradicciones, ni de tener imperfecciones. Esa es la premisa, ese es el punto de partida. Teniendo en cuenta que la realidad es imperfecta por definición, la realidad humana más. Y teniendo en cuenta que hemos debido hacer muchas cosas en muy poco tiempo, desde la ciudadanía, es decir, desde una ciudadanía que no ha sido educada para participar, a la que no se le han dado herramientas de empoderamiento ni de control efectivo del poder corrupto, que tenemos todos los poderes fácticos organizadísimos y en contra, desde los grandes grupos de comunicación, al poder judicial… Poca broma, ¿no? De partida, estamos hablando de esa desigualdad. Lo que hemos hecho en poco tiempo, es para felicitarnos, es para felicitarnos en general, ¿vale? Que el 15M haya sido posible como lo ha sido, las Mareas, la PAH, la cantidad de iniciativas mucho menos mediáticas que están en los barrios, de autoorganización en temas de consumo, de cuidados… Vamos, es un gran milagro. Encima llega el ciclo electoral y otra vez, sin dinero, sin recursos, con todo en contra, surgen iniciativas ciudadanas que intentan aprovechar una oportunidad que se abre, que estaba totalmente cerrada, para intentar llegar a las instituciones y empezar a cambiar el rumbo de la historia. Entonces, teniendo en cuenta la ambición de nuestros objetivos, el poco tiempo que ha pasado y la escasez de recursos y la desigualdad de posiciones, creo que, en general, nos debemos animar [risas] y no nos debemos autoflagelar. Dicho esto, hemos de ser muy humildes, muy conscientes de que no inventamos la rueda y que tenemos que sumar al máximo de gente posible por todos los flancos en función de objetivos, porque no nos sobra nadie; aprender lecciones del pasado y sumar el máximo de gente posible; saber que somos imperfectos, que nos vamos a equivocar, que una de las pocas recetas que quizás estemos aprendiendo es que, sabiendo eso, cuanta más gente esté implicada y participando, más fácil será que haya crítica interna y que podamos irnos corrigiendo y funcionando de contrapoder los unos con los otros para irnos alertando de nuestras derivas o de nuestros errores. Dentro de eso, seguro que, en cualquiera de las formaciones o propuestas electorales que estén surgiendo, habrá defectos de forma y de fondo, o sea, dalo por seguro. [Risas]. Pero, insisto: teniendo en cuenta de dónde venimos, creo que no hay que ser, digamos, autocomplacientes con eso y justificarlo, pero sí saber que es difícil no tener errores ni caer en contradicciones. Lo importante es dotarnos de herramientas colectivas para poder detectar tales derivas, esa reproducción de errores e irlos corrigiendo en la medida de lo posible. Cuanto más poder demos al conjunto de la ciudadanía, más fácil será ir rectificando esas derivas.

¿Y hasta qué punto el proceso municipal es importante para el cambio de paradigma, o sea, para llegar a noviembre en buenas condiciones y que pasen cosas?

Históricamente, las municipales han supuesto momentos de cambio, y no por casualidad. Si estamos hablando de que hay un deseo general de que cambien las formas de hacer política, lo municipal es un lugar privilegiado para que eso suceda, porque es donde se hace la política de lo cotidiano, donde nos vemos físicamente, ¿no? Porque, claro, las redes y las tecnologías han tenido un papel importantísimo en las nuevas propuestas políticas, pero la realidad no se reduce a las nuevas tecnologías, lo presencial sigue siendo esencial; sin lo presencial no hay revolución ni cambio que valga. Entonces, teniendo en cuenta eso, lo municipal es el ámbito de lo presencial por excelencia, es donde nos podemos ver cada día, donde podemos cambiar nuestras formas de hacer, ¿no? Por lo tanto, donde podemos aplicar pequeñas propuestas que funcionen, que demuestren que se puede ser más ambicioso, ir subiendo de escala. Así pues, digamos que, si queremos más y mejor democracia, lo municipal parecería el lugar ideal para empezar. Eso no quiere decir que lo municipal sea lo único importante o lo más importante. Creo que en un mundo global como en el que estamos sería de una miopía política absoluta pensar que con lo municipal es suficiente, o que es lo más importante y que puedes despreocuparte del resto. Hay que jugar a todos los niveles, al mismo tiempo, cosa que todavía lo complica más [risas], pero creo que hemos de ser capaces de tener antenas y conexiones con iniciativas a todas las escalas. Y ya no hablo solo a escala española, sino europea y mundial, porque es evidente que estamos hablando de que ahora las dinámicas, los poderes fácticos a los que nos enfrentamos, son de escala global. Sería un error no tener eso también incorporado en las apuestas municipalistas.

¿Y cómo habría que encarar luego las generales? ¿Cada uno por su lado? ¿Ustedes se quedarían en el Ayuntamiento, participarían…? ¿Están a favor de hacer una candidatura más unitaria…?

Yo, personalmente, como ser humano limitado, no he podido pensar mucho más allá, sinceramente [risas]. Te puedo confirmar una sospecha, que es que la política electoral tradicional no está hecha para las personas normales [más risas]. Entonces, como persona normal que soy… Esto es de una intensidad que no te permite tener muchos momentos de reflexión pausada [risas]. De hecho, creo que este, ahora, con vosotros, es el momento de máxima reflexión que estoy teniendo en las últimas semanas…

Hemos venido porque sabíamos que era importante para usted [risas].

Pues os lo agradezco profundamente. Barcelona en Comú surge en un contexto más amplio, pero sale de gente de aquí, pensando en Barcelona, porque además en Barcelona vemos una oportunidad doble. O sea, hay una oportunidad de despertar ciudadano, de repolitización de la sociedad en general, pero en Barcelona eso se convierte en una doble oportunidad, porque por la configuración de la ciudad, por su historia, tenemos un tejido vecinal, cultural, social, organizativo muy por encima de la media, con lo cual para este proceso en el que estamos es un lugar ideal para plantear que ese cambio sea factible. Por eso digo que surge de gente de la ciudad, que estamos conectados con procesos más amplios, pero pensando en la ciudad de Barcelona. Está claro que nos sorprendió gratamente, pero no nos pareció raro, al mismo tiempo, que surgieran de inmediato, en cuanto nos presentamos, muchas iniciativas similares. En la medida de nuestras posibilidades físicas y materiales, hemos tenido contacto con esas iniciativas y estamos teniendo una mínima red de intercambio con otras iniciativas municipales de todo el Estado. Y también contactos europeos, con Grecia y con otros sitios. El mismo hecho de que esté pasando todo lo que está pasando… Hay que saber ver que esto es ya una victoria, y que luego el ciclo del cambio podrá alargarse más o menos, podrá ser desigual en los distintos territorios. Ya estamos ganando y hay que saber ver eso. Porque lo que está pasando este año era inimaginable, inconcebible, hace dos… Ya solo eso… hay que saber valorarlo. Se debe seguir ese ciclo más amplio y vamos a estar conectados con lo que pase. ¿De qué manera concreta? Depende de lo que nos absorba nuestra realidad local, que es muy intensa [risas]. Estaremos conectados con lo que suceda y esperamos que la victoria en Barcelona sirva también para ello. Siempre ha sido uno de los objetivos: animar procesos más allá de Barcelona. No solo pensamos en Barcelona, sino que también pensamos más allá. Pero, de momento, no nos ha dado tiempo a concretar más, te mentiría si dijera otra cosa.

¿Considera que los Ayuntamientos son lugares privilegiados para hacer que los derechos humanos realmente tengan nombres y apellidos?

Claro. Es el lugar donde visibilizar lo que puede significar un cambio de política pública que priorice realmente la vida de la gente. En todos los temas: en vivienda, en alimentación, en sanidad, en educación… Y es que además, insisto, quizá lo tienen más complicado municipios pequeños, que tienen menos recursos, menos competencias. Pero Barcelona… En esta ciudad se mueve un montón de dinero, y tiene competencias suficientes para hacer intervenciones significativas. Aunque no dependa todo del Ayuntamiento, se pueden hacer muchísimas cosas. Desde algo tan sencillo, pero que no lo es, como la simple ejemplaridad. Es decir: os estamos criticando, pero hay que demostrar que se puede hacer de otra manera. Las aprobaciones de códigos éticos de todas estas candidaturas podría parecer algo simbólico, pero, en realidad, no lo es, porque lo que estamos pidiendo de la política es ejemplaridad, y no es una tontería. Y si esos códigos éticos y esa ejemplaridad, con las formaciones que han estado gobernando hasta ahora, a pesar de toda la crisis de legitimidad que han tenido y la contestación que han sufrido, si no han sido capaces de ponerlo en práctica, es todo un síntoma de que, efectivamente, el problema estructural es grave. Porque hay un clamor ciudadano para acabar con la corrupción, para que haya ejemplaridad en la política, y siguen sucediéndose las noticias de casos nuevos de corrupción, de puertas giratorias, de privilegios, de dietas, de coches oficiales… Realmente lo de la ejemplaridad no es una tontería. Realmente hay una trama mafiosa que se ha apoderado de nuestras instituciones.

Pero, al final, ha habido como una especie de tenaza, que ha sido la falta de financiación municipal y el surgimiento del urbanismo especulativo, que se han tomado de la mano y se han justificado el uno al otro. ¿Qué se puede hacer para evitar que eso se reproduzvca? Porque eso en realidad ha dejado de ser coyuntural para ser un elemento estructural desde mediados de los ochenta hasta nuestros días.

Yo ahí volvería a diferenciar la situación de Barcelona del conjunto de municipios, porque es verdad que ahí Barcelona lo tendría relativamente, muy entre comillas, más fácil, en la medida en que tiene una carta municipal, una normativa propia, más competencias, más recursos, que la mayoría de los municipios de la zona, o como le pasa al Prat de Llobregat que tiene el aeropuerto…

Claro.

Esa es una situación excepcional, pero… Es verdad, hay un problema histórico que nos viene de la dictadura, que llega la Transición y no se resuelve: la financiación de los Ayuntamientos, donde se tienen que atender todos los servicios básicos. Pero la menor parte de los recursos van a los Ayuntamientos. Encima, eso ha empeorado. El gobierno del PP ha atacado todavía más la autonomía local; todavía ha recortado más las competencias municipales, con lo cual la situación se ha agravado. Y es verdad que esa situación de partida, de no resolver la financiación, era terreno abonado para el dejar hacer, para que se resolviera con la especulación inmobiliaria. Sabiendo que venimos de ahí, esto tiene que ser el antídoto, pero también es verdad que los Ayuntamientos van a tener que crear algún tipo de red y de lobby para revertir la situación normativa o de financiación, porque, como decíamos antes, hay un problema que es estructural y que no depende simplemente de la buena voluntad o la iniciativa de un ayuntamiento o de otro, sino que hay un tema más de fondo.

Habla muchas veces de revolución democrática, ¿a qué se refiere?

Bueno, es verdad que hemos asumido diferentes nombres, hay revolución democrática, procesos constituyentes… Bueno, revolución democrática es el término que más he usado en la medida que estamos hablando de lo obvio, estamos hablando de democracia, realmente. Creo que el nexo común para la inmensa mayoría de los procesos que se están dando es que se está pidiendo, como ya demandaba el 15M: «democracia real ya». Creo que, realmente, el punto de partida común es ese: derechos humanos y democracia real. Estamos en tiempos oscuros, donde hay que pelear por lo obvio. Hay muchísima gente que se ha politizado en función de esos ejes, de gente que venía del activismo y de tradiciones de politización. Mucha gente que no ha vivido ninguna experiencia, y creo que el nexo común de eso es reivindicar efectivamente que los ciudadanos decidamos lo que se hace con nuestros recursos y cómo se organiza la sociedad, ¿no? Que existe la percepción de que ahora mismo no estamos decidiendo nada, pero no solo nosotros, sino ni siquiera nuestros parlamentos. Los parlamentos se han convertido en un lugar de representación vacía, una especie de teatro en el peor sentido del término, donde hay marionetas al servicio de otros poderes que ni siquiera se ven. Creo que ese es el tema más de fondo. Creo que viene de mucho antes del 15M, que viene de un ciclo más amplio que es la antiglobalización. Desde los años 2000 ya se señala eso, que el Banco Mundial, el FMI y etc., instituciones profundamente antidemocráticas, que nadie ha elegido y que lo están decidiendo todo, están arruinando a países enteros, condenando a millones de personas al hambre o avalando dictaduras, etc. Creo que venimos de ese ciclo amplio que está teniendo diferentes fases, pero al final lo que está en cuestión es que se nos ha hecho un relato del final de la historia, que según el cual se suponía que había triunfado la democracia liberal hasta la planetaria como el mejor o el menos malo de los sistemas, lo hemos oído un montón de veces, es el menos malo, con lo que debemos dar las gracias porque estamos viviendo con el menos malo de los sistemas [risas]. Hubo una dictadura y tú tienes la suerte… de que mucha gente ha luchado para tener esta democracia y ese estado del bienestar, con lo cual, esto es lo que hay, no puede haber más que esto, se acabó la historia, cayó el muro de Berlín y ya está. Se ha hecho ese relato, un relato interesado para los que hacían el negocio del siglo con el sistema actual. Ahora se trata de demostrar que, efectivamente, con la democracia todavía hay camino que recorrer, y se puede ir mucho más allá de lo que hemos visto hasta ahora.

¿Y todo esto también ha ocurrido por un mal uso de las leyes y las instituciones o realmente hace falta otro tipo de leyes e instituciones, o las dos cosas, vaya?

Yo creo que son las dos cosas. Creo que se pueden mejorar las leyes, pero, en realidad, tú coges nuestra Constitución y, aparte del tema de la unidad de España, el Ejército y alguna cosilla más, lo cierto es que, en temas de derechos y garantías judiciales, parecería que no estaba del todo mal. Y España ha ratificado todos los protocolos internacionales respecto a derechos humanos; entonces, el tema es que la política es correlación de fuerzas y que nos hemos dejado desmovilizar como ciudadanía (lo que decíamos antes de la delegación política). Nos hemos tragado el caramelito de que ya estaba todo resuelto y que solo había que delegar porque era un tema de gestión. Como el modelo ya se había conquistado, como la democracia era ya algo acabado, pues solo había que gestionarla, y para eso los profesionales y los técnicos eran suficientes. Ya hemos visto que eso era un engañabobos y que nos ha ido como nos ha ido [risas], y ahora estamos reaccionando a eso. Está claro que las leyes y las decisiones políticas se hacen en función de una correlación de fuerzas, y la ciudadanía puede tener mucha fuerza, porque somos mayoría. Pero en las últimas décadas hemos estado superdesorganizados. Ahora tenemos poco tiempo para organizarnos rápido y bien.

¿Qué hacer con la corrupción? Porque entiendo, sufrimos, lo hemos vivido, que la corrupción es emitida desde determinados focos de poder, pero ¿qué hacer con la corrupción cuando no solamente es producida, generada, practicada desde esos focos de poder, sino cuando casi se convierte en un modo cultural asumido por una parte de la población?

Claro, ¡me encanta esa pregunta! Yo estudié Filosofía, aunque no soy filósofa, pero una de las cosas que me enseñaron en la carrera es a preguntar, y cuando parece que hay una realidad aplastante y evidente a mí lo que me sale es preguntar siempre. Y plantearse: ¿a quién le interesa este relato de los hechos, a quién le conviene pensar que todos somos corruptos, que porque somos corruptos tenemos una política corrupta y unas instituciones corruptas? Le interesa al gran corrupto que se está forrando a base de generar complicidad y tolerancia que le permite la impunidad, es muy evidente, ¿no? Eso, y esa idea de que no hay alternativa, que también nos han vendido, que esto ya era el máximo a lo que podíamos aspirar. Creo que, evidentemente, podemos aspirar a ser mejores, eso justo es uno de los valores más maravillosos del ser humano, que es capaz de lo mejor y de lo peor, y es él quien elige, ¿no? Yo en eso soy muy existencialista y muy camusiana: está el mito de Sísifo, que está obligado por los dioses a subir la piedra cada día, pero la actitud de Sísifo respecto a cómo sube esa piedra, si lo hace con resignación o si lo hace cada día siendo consciente de su condición, rebelándose a su destino, es lo que le distingue como ser humano. Ahora me he ido un poco por las ramas, pero, para que se entienda, efectivamente somos lo que hacemos con lo que tenemos. Podemos resignarnos a los hechos o rebelarnos contra esos hechos y demostrar que puede ser de otra manera, creo que esa es la grandeza del ser humano, que puedes pasar por la vida resignándote a sufrir lo que te caiga o puedes coger las riendas de tu vida individual y colectiva, e intentar hacerlo mejor y ser más felices. Yo apuesto por esa segunda opción, y, por tanto, la respuesta está en nuestras manos. ¿Que ha habido corrupción generalizada?, ¿que ha habido impunidad?, ¿que ha habido tolerancia? Sí. ¿A quién le ha convenido? ¿A todo el mundo por igual? No: unos pocos se han forrado obscenamente, y una mayoría, cada día más, malvivimos. Entonces ya, solo por los resultados que ha dado el sistema actual, no se puede decir que sea cosa de todos: aquí hay unos pocos que han hecho el negocio del siglo. ¿Que hemos sido bobos y nos hemos dejado engañar, y que nos hemos dejado, pues eso, convertir en cómplices? Sí, pero también hay que ver que los medios de que dispone cada uno son desiguales. Esto es lo mismo que la cultura de la propiedad, la famosa cultura de la propiedad: esto de presentar las culturas como si fuera algo que te cae del cielo, como una plaga divina… Las culturas se crean, y se crean con unas determinadas condiciones. En España se vivía mayoritariamente de alquiler, y en unas pocas décadas se crea la cultura de la propiedad con unas políticas superagresivas que solo incentivan la propiedad y desincentivan el alquiler. Pues aquí estamos con lo mismo: si tú generas unas leyes que propician, o permiten, o son tolerantes con eso, y además utilizas el control de los medios de comunicación y tu incidencia en el poder judicial, y haces una trama para que, efectivamente, sea fácil, relativamente fácil y haya cierta tolerancia, y repites el mantra todo el día de que España es un país de pillos… ¡Cuántas veces lo hemos escuchado en los últimos años! La picaresca española, tan famosa, donde todo el mundo que puede, si puede, mete la mano en la caja y defrauda a Hacienda… Primero, puede ser relativamente cierto, pero porque se ha propiciado con las leyes, en lugar de combatirse, y luego se ha generalizado ese estado de opinión; algunos tienen muchos más medios que otros para hacerlo. Hay que preguntarse siempre a quién le conviene.

¿También hay conveniencia en que a Ciudadanos le vaya bien?

Sí, a mí me parece bastante evidente que Ciudadanos es una operación de modernización de la derecha que se ha dado en otros países europeos y que aquí estaba tardando. Realmente, la casta del PP es increíble que haya triunfado tanto durante tanto tiempo, hasta en pleno siglo XXI. Es lógico, por lo tanto, que haya una operación de modernización… Lo increíble es que efectivamente consiga engañar, que es una operación de ingeniería tecnológica, casi diría, que es brutal. Lo que pasa es que si empiezas a fijarte, pues ves que hay mucha crítica a la corrupción, en ese sentido es populista, se apunta a lo que mayoritariamente se está pidiendo desde la ciudadanía, pero esa crítica siempre es contra los políticos y nunca contra las empresas y los corruptores. O eso: se presenta como regeneración, pero la candidata de Ciudadanos en Barcelona, que es una de las ciudades más importantes de España, es una diputada del PP desde hace mil años, o sea, que regeneración, regeneración… [Risas] Y cuando empiezan a estar más presentes y empiezan a crecer, comienzas a ver que tienen a exfascistas en sus filas, se les escapa el discurso racista cada dos por tres, y entonces, claro, mientras era solo Albert Rivera haciendo el discurso de chico joven, moderno…, en alguna tertulia, pues podía parecer que era algo nuevo, pero cuando eso se ha mostrado como apuesta política y se han empezado a pronunciar discursos se ha visto claro que, en realidad, era un poco más de lo mismo.

En su opinión, ¿cuál debería ser el encaje identitario y territorial de España para que se comenzara, de manera prioritaria, de manera generalizada, por parte de las múltiples izquierdas, etc., a hablar de derechos sustantivos?

¿Qué quiere decir con derechos sustantivos?

Yo tengo la sensación, muchas veces, de que aún no tenemos resuelto cuál es el encaje territorial identitario de España y se dedica mucha energía a la soberanía, etc., y es como si muchas veces eso estuviera compitiendo, de alguna manera, o nos estuviera distrayendo de la lucha por derechos que sean realmente sustantivos…

¡Cuidado, no diga eso en Catalunya! ¡Cuidado! [Risas]

O sea: derechos sustantivos.

[Risas] Es que me había parecido entenderlo, pero no lo quería entender [más risas]. No se puede caer en la trampa de contraponer derechos, todos los derechos son sustantivos. Es una falacia, en general, y no lo digo solo por este tema, es una falacia que también conviene mucho al sistema, intentar presentar que hay derechos de primera, de segunda y de tercera, como se ha hecho con los derechos sociales; por otro lado, durante todo este tiempo: derechos de primera, sustantivos, solo eran los civiles y políticos. Los sociales se contemplan si nos queda dinero; si no, te fastidias. Cuidado con el discurso de decir sustantivos porque se está legitimando que hay derechos no sustantivos, y eso es inaceptable desde un discurso de derechos. Como vengo de años trabajando en una organización a favor de los derechos humanos, soy muy sensible con el tema. Todos los derechos, si son derechos, si están reconocidos como derechos, todos son derechos fundamentales, no hay derechos de primera o de segunda. Y, además, el derecho a decidir es un principio democrático irrenunciable, que lo que hay que hacer es extender y profundizar, no limitar o ponerlo a competir con otros derechos. Por tanto, no hay que ver nunca los derechos como enemigos entre sí, sino que siempre se refuerzan y se multiplican. Luego otra cosa es que del proceso del derecho a decidir en Catalunya haya diferentes versiones: las hay más identitarias, provincianas, incluso alguna racista (minoritaria por suerte, pero la hay); las hay puramente políticas, democráticas, que se expresan en términos democráticos; o sea, las hay, pues eso, que vienen del federalismo, que ven a través del proceso de independencia la única oportunidad de llegar a un federalismo real…

Bueno, ¿cómo se puede hacer el encaje? ¿Cómo puede encajar Catalunya?

Bueno, nosotros no tenemos aquí fórmulas mágicas; la fórmula mágica que no ha dado nadie no la voy a dar yo [risas]. Pero creo que, primero, no hay que ver ningún proceso como antagonista de otro, eso sería un error para todas las partes. Bienvenidos sean los procesos constituyentes, en plural, que sean complementarios, que se refuercen, se alimenten y se hermanen, si es para tener más y mejor democracia, para entendernos. Entonces, si el proceso catalán, que tiene su razón de ser, múltiple, tiene ahora una razón histórica, una razón de ser con un Estado totalmente caduco, casposo, centralista, retrógrado, autoritario, que ha reforzado muchísimo los anhelos soberanistas legítimos… Un proceso que era limitado en Catalunya se ha disparado porque hay un PP absolutamente autoritario. La razón histórica, la coyuntura del PP y su deriva, el anhelo de más y mejor democracia, en general, que también está en Catalunya…, todo eso combinado, ha tenido una expresión clarísima, que ha sido la de la petición de soberanía y del derecho a decidir, pero que también tiene muchas tensiones internas: tenemos fuertes tensiones porque los partidos profesionales, que son muy listos y tienen muchos medios, como el intento de Convergència i Unió de subirse al carro, cuando jamás ha sido soberanista y cuando jamás ha creído en el derecho a decidir… Subirse al carro: Mas ha sido un perfecto profesional de la política, ha sabido cabalgar el tigre, ha sabido apuntarse, y eso ha generado un montón de ruido, porque hay mucha gente que estamos por el derecho a decidir, pero jamás nos vamos a dejar liar por Convergència i Unió, ni lo vamos a considerar un aliado, porque, de hecho, legisla cada día contra el derecho a decidir. O sea, que no es que antes era una cosa y hoy es otra, no, no: es que hoy tampoco lo es; está a favor del tratado de la ley de comercio, que nos quita soberanía, y en Barcelona se alía constantemente con el PP para impedir consultas ciudadanas. Entonces no, no, no nos la van a colar. Pero eso, claro, genera tensiones, provoca distintas corrientes con distintas visiones. Yo creo que en este proceso de cambio más general, de cambio de ciclo o de paradigma, de esas diferentes fuerzas en pugna y sus modos de hacer, eso también se ha visto con el proceso, porque el proceso, en ese anhelo democrático amplio, con distintas versiones que crecen como la espuma, es cuidado por la ciudadanía a la que se deriva en la lógica partidista que lo enguarra todo [risas], y empieza ahí a sectorializarse, incluso a enconarse y a sacar las peores versiones. Sin que eso quiera decir que los partidos no tengan su razón de ser, claro que la tienen, pero que no acaba de funcionar bien y que todavía nos queda mucho por engrasar ahí… Entonces, bienvenidos sean los procesos por el derecho a decidir, reales, bienvenidos, en Catalunya y en España, y en Europa, o sea, todos ellos necesarios, complementarios y que hay que potenciar.

Manuela Carmena

Manuela Carmena (Madrid, 1944), exmagistrada de setenta y un años, llegó a regañadientes a Ahora Madrid. Se hizo de rogar. Fundadora del despacho de abogados de Atocha en el que tuvo lugar la matanza en 1977, exvocal del Consejo General del Poder Judicial, relatora de la ONU, hasta hace unos meses veía la política desde la distancia y disfrutaba en Malasaña de su tienda de ropa de bebé confeccionada por reclusas. Y ahora es la alcaldesa de Madrid.

Hace un año publicó Por qué las cosas pueden ser diferentes: reflexiones de una jueza (Clave Intelectual), que se convirtió en un texto que fue circulando de mano en mano y les encendió la bombilla a aquellos que buscaban una persona para encabezar la candidatura ciudadana de confluencia para el Ayuntamiento de Madrid.

«A primeros de diciembre, amigos muy vinculados a mi historia personal me estaban insistiendo. Yo les fui diciendo a todos que no, que no, que no… Me pasé todo este tiempo diciendo que no. No tenía ninguna gana. Me parecía que tenía que ser alguien joven, yo creía, como lo sigo creyendo, que este cambio lo tienen que hacer los jóvenes y, en esa línea, me fui defendiendo. Lo que pasa es que tanto decir que fueran los jóvenes los que tomaran la iniciativa, claro, resultaba un poco contradictorio que si justamente los jóvenes tomaban la iniciativa y me pedían que los secundara… Entonces, como que me habían pillado», explicaba Carmena en una entrevista en eldiario.es.

Ahora Madrid es un partido instrumental que nació de la unión de Ganemos Madrid y Podemos. Ganemos Madrid hinca sus raíces en Municipalia, en los movimientos sociales, autónomos, activistas, participantes en espacios urbanos como el Patio Maravillas… En Ganemos entraron Equo, el Partido por un Mundo Más Justo y también Izquierda Unida.

Era el 10 de marzo. Y Carmena dijo sí. Y dos meses y medio después desbancó al PP tras veinticuatro años al frente de la alcaldía de Madrid. Para hacer… ¿qué? «Que cambie el modelo democrático.»

Usted habla a menudo de una forma distinta de entender la política y las instituciones. ¿A qué se refiere? ¿Por qué ve necesario ejercer la política de otra manera?

¿Por qué ha pasado lo que ha pasado? No lo sé, probablemente en la sociedad española, como se llegó a la democracia partiendo de una dictadura, no fructificó lo que debería haber fructificado. Es decir, todo el periodo primero de la democracia española, que prometía mucho, muy pronto se aisló de la sociedad. La clase política fue separándose de la sociedad, de la que, sin embargo, había estado muy cerca y en la que se había desarrollado la Transición. Porque, efectivamente, si recordamos un poco la Transición, el proceso fue también muy social. Ahora estamos hablando de nuevo de la conquista de las instituciones por los movimientos sociales, pero cuando analizas la Transición ves que verdaderamente había un movimiento muy grande de agentes sociales. Supongo que vosotros lo sabéis, pero a veces está bien recordarlo: se hablaba de una Plataforma Democrática, que iba a ser la plataforma que iba a dirigir la Transición, y después hubo la Platajunta [unificación de la Plataforma y la Junta Democrática, en 1976]. Hubo toda una serie de procesos que intentaban converger. En aquellos tiempos, los sindicatos eran los líderes auténticos de los movimientos sociales; es extraordinario lo que fue la creación de Comisiones Obreras. Yo creo que, a veces, aunque sea de una manera muy rápida, conviene recordarlo: hubo esa enorme lucidez de no plantear los sindicatos como sindicatos, sino como movimientos sociales, porque Comisiones era un movimiento social. Ahora todo el mundo piensa que Comisiones es un sindicato, pero inicialmente no lo fue, fue un movimiento social. Pero poco a poco, toda esa enorme energía se diluyó y el político se fue aislando, se fue aislando… Yo creo que fue así con el Gobierno socialista, y sufrió un bajón muy grande cuando la derecha política recuperó las instituciones. El fenómeno fue cada vez alejándose más de la ciudadanía y convirtiéndose en un modelo de democracia autoritaria distante. Y ahí es donde hemos llegado nosotros y donde nos encontramos. Nos encontramos con la propia concepción de las instituciones, muy burocrátizadas, muy alejadas, muy complejas, hasta en las estructuras del mobiliario.

El otro día, por ejemplo, recibí un e-mail de una asociación de vecinos y llamé por teléfono directamente; la persona que contestó creyó que era una broma: «Cómo va a ser usted la alcaldesa, eso no puede ser, ¡si llevo cuatro años y no he conseguido hablar ni siquiera con el concejal de distrito!». Eso te explica de una manera muy gráfica la inmensa distancia. Un concejal de distrito que es la cosa más…, pues tampoco resultaba accesible. Y, claro, eso indica que nada estaba pensado para la accesibilidad.

¿Y qué tareas se propone?

La tarea, claro, es muy complicada porque es nueva, porque no puedes decir «vamos a hacer lo que se hacía». No, hay que replantear todo lo que se hace porque no debe seguir haciéndose lo mismo. Las cosas nuevas nunca son rigurosas, siempre son nuevas y, por tanto, susceptibles de cuestionarse, de mejorarse y generan, naturalmente, una gran controversia. Desde que opté por aceptar liderar esta candidatura dije que no iba a utilizar coche oficial y, la verdad, no lo utilizo. Y es curioso porque todo el mundo me dijo: «No vas a poder hacerlo, es imposible, cómo lo vas a poder hacer». Os aseguro que es radicalmente sencillo. Los primeros días hubo un poquito más de expectación, pero hoy he venido en el metro y nadie me ha dicho nada. Nada, solamente alguna persona ha entrado en el vagón y me ha dicho: «Buenos días, alcaldesa». Nada más. Otra persona a la salida me ha dicho: «Que tenga buen día, alcaldesa». «Tú también», le he respondido. Ya está, es fácil. Eres un vecino normal, te quiero decir, que tienes una responsabilidad, pero está conseguido. Yo querría que todo el mundo se diera cuenta de que es fácil. Eso ha generado una bronca, está en las cadenas, que si es verdad, que si es mentira… Ayer un señor me dijo, cuando salía del metro: «Me indigna haber oído en la televisión que es mentira que usted va en el metro, ¡cómo me gustaría contarlo!». No dijo nada más y se bajó. Quiero decir, eso es, antes de ayer, o fue ayer por la tarde, me encuentro a un periodista, bueno, un fotógrafo, y me saluda muy respetuoso: «Señora alcaldesa, le puedo hacer unos comentarios», «Sí, sí, por supuesto». Íbamos hablando y cerca iba otro señor; en ese momento, el señor dice: «Perdone que les interrumpa —con mucha educación—, solamente quería decirle que yo he votado al Partido Popular, pero estoy impresionado del ejemplo que está dando usted».

¿Sí?

Ya está. Así, solo. Lo que quiero decir con eso es que debemos darnos cuenta de que tenemos una sociedad fantástica. Quiero decir que esta sociedad no se ha merecido los gobernantes que ha tenido y que la gente es fantástica. Esta sociedad no se merece los medios de comunicación que tiene, porque no hay derecho a que los medios de comunicación no levanten más que escándalos, en lugar de intentar ser un instrumento más de normalización, que es lo que se pretende. Pero, en la propia estructura jurídica ves que fundamentalmente todo está basado en… Bueno, quizás esto responda a otra pregunta, no sé si queréis…

Sí, sí…

Bueno… Todo está basado en una estructura jurídica burocrática terrible. Recibo, por ejemplo, a la CEIM [Confederación Empresarial de Madrid]. Aparecen los empresarios y me vienen con una lista de reivindicaciones. Vamos a dejar la lista de reivindicaciones y vamos a ver lo que podemos hacer, y yo les sugiero una serie de cosas. Ellos vienen y dicen: «Han publicado en La Razón o en ABC que tú has quitado el turismo porque no te interesa el turismo…». No, mira, es mentira, lo único que pasa es que, si ves la estructura del Ayuntamiento, hemos puesto Turismo en Empleo. Yo os explico por qué: a mí lo que más me interesa del turismo es que dé empleo, porque uno de los proyectos de este Ayuntamiento es aumentar el empleo, por eso lo hemos puesto ahí. Entonces, si queréis, hacemos una reunión con una tormenta de ideas, dadme ideas sobre cómo podemos mejorar el turismo, ¡dadme ideas! Entonces ellos dicen: «Es que antes de que llegaras, hace seis meses, se creó un organismo en el que está la Comunidad, en el que está el Estado, en el que está el Ayuntamiento, en el que está la Cámara, en el que está la CEIM, en el que hemos creado una estructura jurídica muy compleja para establecer políticas generales de turismo y tal…». Mi opinión: eso es un dinosaurio, eso no vale para nada, esa no es la idea, lleva muchísimo tiempo, mucha energía. ¿Durante esos seis meses qué ha conseguido ese organismo? N-A-D-A, nada. Yo no necesito organismos, necesito comunicación, necesitamos hablar.

Bueno, pues eso es absolutamente revolucionario. Ahora mismo, la llamada que me han pasado, es lo siguiente: llega una invitación del Vaticano, tiene buena pinta, pero quiero saber, en primer lugar, quién podría haber en el Ayuntamiento para responder a una invitación del Vaticano para una conferencia sobre la nueva esclavitud en el mundo. Puede estar bien, quieren que vaya la alcaldía; yo no voy a ir, quiero saber quién va. ¿Cuál es el procedimiento que se utilizaba? Hacer un informe. Yo no quiero un informe, yo quiero hablar con una persona…

Que se lo explique…

Que me lo explique y ya está. Yo no quiero informe.

Menos burocracia…

Todo el mundo: «¿No quieres informes?» Está todo lleno de informes, yo no quiero informes, yo quiero soluciones. Otro día viene una señora que tiene una idea, una señora que pasaba por aquí y dice «¡Voy a ver si me recibe la alcaldesa!». Yo en ese momento estaba sin nada, fenomenal, que pase. «Mire, es que yo tengo una asociación de perros y he pensado que podríamos hacer…». Ah, pues mira, pues vamos a pensar, no es mala idea. Ella me decía que si le podíamos dar un local. Si el Ayuntamiento te da a ti un local para que hagas lo que quieras, a cambio el Ayuntamiento te va a pedir que tú crees, por ejemplo, un cuerpo de voluntarios de tu propia asociación, que hagamos una experiencia piloto en un barrio para que los dueños de los perros os comprometáis a que todo el mundo haga la limpieza que corresponde. «Ah, pues muy bien, nos encantaría», y se va. Yo pregunto: «¿Quién lleva aquí lo de los perros?». Y, después de mucho lío, me dicen quién lo lleva, hablo con él y le digo: «Cuéntame cómo va eso de los perros», y ya me he enterado, no he necesitado un informe.

O sea, que muchas veces los cambios vienen por, simplemente, un cambio de actitud. A veces hablamos de procesos de ruptura, constituyentes, pero ¿con un pequeño cambio de actitud se cambian muchas cosas?

Sí, porque yo creo que la forma determina el fondo. Quiero decir, si tú te rodeas de informes, al final realmente, fundamentalmente, no llegas a solucionar los problemas. Porque para solucionar un problema hay que buscar siempre aquello que de verdad te permita conocer la realidad de lo que ha suscitado esa tensión y tomar decisiones. Y los informes no suelen ayudarte en este proceso, a lo que te ayudan es a aplazar, a dilatar, a apoyarse en argumentos flojos, pero que irritan mucho al ciudadano. Porque al ciudadano lo que le irrita muchísimo son las respuestas evasivas, que no van al fondo del problema.

¿Hay algo que se pueda rescatar del tiempo, de la actitud, de las formas de Tierno Galván en el Madrid de 2015?

Supongo que sí. A Tierno Galván se le conoce como el hombre de la implicación con la comunidad. Era una persona que conectaba con la comunidad, y yo creo que su gran aportación es ese nivel de conexión. Cuando él llegaba a una asociación donde había jóvenes y les decía: «Chicos, divertíos, aprovechad la vida», de alguna manera daba un lenguaje de la vida, de la cotidianidad y no de la autoridad. Yo creo que ese fue el gran éxito de Tierno Galván: supo aportar a una sociedad que acababa de salir de la dictadura, la riqueza, el flujo de la vida, de la naturalidad, cosas de este tipo.

Cuando tomé la decisión de renunciar al palco del Teatro Real, inmediatamente me llamó el director del Teatro Real, que yo no me acordaba quién era; resultó que éramos compañeros de la facultad, Gregorio Marañón. Me hizo mucha gracia porque yo no me acordaba de él, pero somos compañeros de la universidad. Estuvo encantador, me dijo: «Qué alegría nos has dado, es que esto significa cien mil euros», porque eso es lo que costaba…

¿Cien mil euros, anuales?

Anuales, sí, porque las entradas del Teatro Real son carísimas…, y es un palco. Esas entradas que se regalaban al Ayuntamiento, si el Ayuntamiento las vende son cien mil euros, que para el Teatro Real es fantástico. Quedé con él, y me dijo: «¿Cómo vas a venir?». Bueno, como voy desde casa, seguramente cogeré el metro o el autobús, ya veré. Llegué y estaba haciendo un poco de tiempo. Él tiene la sede frente al parquecillo que hay en Cruz del Rayo, así que me puse a dar un paseo por el parque y se acercaron una serie de vecinas, y estuvimos hablando. «Han puesto una bobada en ese parque, una tontería», me decían. Y estaba todo el mundo enfadado y tal, porque es una bobada lo que ha puesto el anterior Ayuntamiento, ha puesto un ajedrez gigante en el suelo, con unas figuras de hierro de este tamaño… ¡Alucinante! Y estaban las vecinas hablando, vamos, dos señoras que estaban paseando con sus perros, y llegó Gregorio a buscarme y dijo: «Qué bien, esto es Tierno. Tierno también paseaba por las calles». Por eso os he querido contar un poco esa sensación, y son cosas tan sencillas como que uno dice, vamos a ver, ¿por qué vamos a tener, por ser alcalde o directores o concejales, por qué vamos a tener un privilegio para ir al Teatro Real? El día que queramos ir al Teatro Real nos sacamos nosotros la entrada, es así de sencillo. Cuando se lo dije a Gregorio, me dijo: «Se lo voy a decir, a ver si La Zarzuela hace lo mismo». Porque a la Zarzuela… Sinceramente, alguien le tendría que asesorar al rey para que lo haga, porque es que quedaría de miedo. Es decir, el día que quieran ir, pues llaman y pides «dos entradas de esas buenas donde íbamos nosotros siempre», y ya está, ¿no? Pero fijaos en cómo quedaría el rey si hiciera eso.

Otra pregunta. Parece que vivimos una polarización constante entre Madrid y Barcelona. Desde Madrid, ¿qué se puede hacer precisamente para generar un marco de relaciones diferente?

Bueno, pues yo creo que hay que buscar actividades conjuntas y hay que buscar estructuras de intercambio. Me parecería genial que, poco a poco, nos vayamos acercando y planteando las diferentes competencias, y si hay momentos en que podemos tener intereses contradictorios, buscar alternativas de solidaridad. Por ejemplo, nosotros estamos muy por detrás de Barcelona en turismo, muy por detrás de Barcelona; en las ferias, vamos tan detrás… Y ahí podemos buscar algunas estructuras. ¿Qué le interesa a Barcelona que le pueda ofrecer Madrid, y qué nos interesa a nosotros que nos ofrezca Barcelona? Yo creo que eso es superinteresante: desde los aeropuertos hasta los itinerarios. No sé. Creo que una vez que empecemos a sentarnos, a mí me gustaría mucho hablar con Ada y plantearle que hagamos alguna comisión o algunos encuentros de cómo mejorar las dos ciudades, sabiendo que, en algunas cosas, muy legítimamente, ellos nos llevan la delantera, porque también hay que reconocer que ellos no han tenido la mala fortuna de tener unos gobiernos tan realmente reaccionarios, en lo modal, en los estilos, como hemos tenido nosotros. Convergència i Unió es una derecha, pero es una derecha más abierta que el Partido Popular. Eso es indiscutible, y se nota. El Ayuntamiento de Barcelona antes de estar Ada estaba calificado por Transparencia Internacional como uno de los más transparentes, y el nuestro no. Y no hay más que verlo: ellos van por delante de muchas cosas, pero nosotros también les podemos ofrecer facilidades, les podemos ofrecer cosas.

Muchas veces, cuando se habla de violación de derechos humanos, solemos darle una atribución casi universal, y la tiene, pero la violación de derechos humanos también tiene nombres y apellidos. En Madrid, la violación de derechos humanos tiene que ver con la pobreza energética, con la hambruna infantil… ¿Qué se va a hacer desde el Ayuntamiento de Madrid? Y una pregunta casi más personal: ¿cómo se sitúan gobiernos que han permitido precisamente un contexto donde el hambre infantil era posible en el Ayuntamiento de Madrid, en la Comunidad de Madrid, en 2015?

Bueno, yo creo que se sitúa, claro, en una sensación de saber que ha habido una gran responsabilidad, la de descargar en los más vulnerables la terrible crisis económica, y eso ha sido muy fuerte. En esa medida hay que agradecer muchísimo a los movimientos sociales que hayan ayudado a salir de esta situación. Ayer estuve con la plataforma para la recuperación de los afectados de hepatitis C, y les di las gracias, porque esas personas han evitado que haya muerto mucha gente. En concreto, tengo una amiga que estaba en ese proceso y le han puesto el Sovaldi y ha reaccionado. Si no, se hubiera muerto. Esa gente ha conseguido que haya personas que no se mueran, lo mismo que han logrado que la Sanidad vuelva a ser pública, que ni siquiera el Partido Popular pueda atreverse ya a privatizar la Sanidad. Eso es un agradecimiento fundamental que hay que hacer a los movimientos. Y luego, claro, responsabilizar a los políticos que han sido sordos al enorme dolor que estaban sufriendo las personas más vulnerables… En lo que a mí respecta, y para que no vuelva a pasar eso, me obliga muchísimo a establecer columnas sociales que sean absolutamente sólidas. Cuatro años pasan volando, y yo quiero dejar columnas que sean inamovibles.

La primera es definir, de una vez por todas, lo que es la malnutrición infantil. En eso estoy empeñada. El chaval que ha salido ahora [del despacho] es un técnico del Ayuntamiento con el que he contactado para que trabaje conmigo, para que me diga cómo podemos, definitivamente, hacer un informe exhaustivo, el mejor informe de todos, que nos diga qué es la malnutrición infantil. Si es necesario hacer reconocimientos médicos, digamos, de carácter estadístico, pues se hacen. Pero yo quiero decir dentro de dos meses: la pobreza infantil indica esto, que no comen suficientes proteínas, que el nivel de desarrollo tendría que ser de siete y es de cinco, lo que sea, ¿no? Y tenemos X, treinta mil, vale. ¿Cómo lo vamos a solucionar médicamente? Si estos chavales comen eso, eso, eso y lo otro, dentro de cinco meses habrán mejorado. Eso es lo que quiero hacer y dejarlo como una columna fuerte que nunca más se pueda volver a ver esa… ¿Por qué? Porque dejamos un informe y dejamos que es intolerable que los niños tengan ese nivel de falta de proteínas o de lo que sea. Pero ya queda ahí. Yo lo que quiero es que sean cosas que queden, lo que no deseo es que después volvamos otra vez atrás. Igual que es fantástico que no hayan conseguido desmontar una Seguridad Social universal, aunque lo han intentado por todos los medios, vamos a impedir que bases esenciales de lo que debe ser una política social positiva nunca más se vuelvan a mover.

¿Y qué más columnas quiere poner?

La otra columna es la vivienda, es un derecho social. Mira, la verdad es que yo no puedo creer lo que estoy viendo aquí. Ayer vinieron unas personas que me parecieron fantásticas. Es otra gente a la que hay que estar superagradecida; una asociación que se llama Yo No Me Muevo. Son gente a la que en los años, aproximadamente, sesenta, el Ayuntamiento les había realojado y les había dado unos contratos de alquiler en casas del centro de Madrid. Estos señores llevaban veinte años y, de pronto, un día vienen unos trabajadores de la Empresa Municipal de la Vivienda y les dicen: «Les vamos a vender su piso, se van a ir ustedes a otro sitio, vayan cada uno de ustedes a entrevistarse con la Empresa Municipal de la Vivienda». No lo hicieron, se juntaron todos, armaron un bochinche y pararon esa venta. Pero el acuerdo de la venta ya estaba hecho, la empresa compradora, que había adquirido siete u ocho casas en el centro de Madrid, ya había dado la señal y todo eso se revirtió… Entonces, estas personas vienen y te dicen: «Bueno, ¿qué va a pasar?». Y, naturalmente, ya nunca más se va a volver a producir lo que se ha producido, que es absolutamente la liquidación del patrimonio inmobiliario que tiene que garantizar siempre en una ciudad la vivienda social. Esa va a ser nuestra columna. Aquí tenemos que tener un gran parque de viviendas que explotemos en alquiler social, eso es imprescindible: las personas tienen un derecho real y ejercitable a una vivienda. Eso es la otra columna, y ahora mismo necesitamos a los bancos, porque nosotros no tenemos dinero para empezar a construir. Además, yo creo que hay que analizar un poco el error que creo que ha cometido la Empresa Municipal de la Vivienda, históricamente, de construir viviendas que han salido muy caras y que eso haya significado también un organismo en quiebra. Es decir, porque tampoco hay por qué hacer unas casas tan caras, a lo mejor se pueden utilizar millones de casas, las que hay en subastas, no hay que hacer…

Hay muchísimas casas construidas vacías…

Lo que ha construido la EMV son todo operaciones que están en las quimbambas, que están lejísimos. Como dices tú, hay muchísimas casas vacías…, y hay que ver. Lo importante ahora no es construir viviendas, que no hay dinero; además, sobre todo, ya han costado mucho y han sido operaciones económicamente cuestionables, sino sustituirlas por todo este tipo de procedimientos. La verdad es que las impresiones que hemos tenido con los tres bancos con los que hemos estado han sido buenísimas. Y, en algunos casos, se ha hablado ya no solamente de cedernos el alquiler, sino de cedérnoslas en propiedad. Porque esas que los bancos creen que no pueden vender las ponen por cuenta de la responsabilidad social y las ceden al Ayuntamiento. A mí es que se me puso una sonrisa, porque lo que necesito es tener muchas viviendas disponibles en alquiler, y luego ya, a partir de ahí, tienes que conseguir que haya servicios sociales que hagan posible el que muchas personas que están absolutamente, digamos, desarticuladas desde un punto de vista social, puedan empezar a vivir dignamente.

Dentro de esas columnas, otra de las cosas que hay que resolver es el problema de la gente que duerme en la calle. La sociedad moderna no puede permitirse tal cosa. No, señor, a usted no le mandamos al albergue San Isidro porque eso es una cosa inaceptable; a usted le proporcionamos una casa. ¿Que después usted tiene un problema mental? Pues le vamos a ayudar, que ese es otro de los temas. Todo eso hay que combinarlo. Eso es una columna enorme.

Y la otra columna enorme es la salud, no la sanidad, sino la salud, como paso previo, que es competencia del Ayuntamiento. Nosotros tenemos que volcarnos en hacer políticas de salud, y hemos de saber que mucha gente que está en la calle es una gente que está muy deteriorada. Hay que abordar su problema de salud; eso es inaplazable y hay que abordar también un problema que yo creo que es fundamentalmente femenino, que es el de la soledad, que genera mucha enfermedad mental. Todo eso hay que abordarlo. Del Ayuntamiento depende la salud y depende la vivienda.

¿Se esperaba tantos ataques como está recibiendo su Ayuntamiento desde el primer día?

Pues no mucho, yo en eso tengo una suerte, y es que no leo los periódicos [risas]. Me entero poco, ¿sabes? Y entonces, a cambio de eso, como veo todas las cosas que se pueden hacer, pues no le doy demasiada importancia. Pero sí que la tiene. Me gustaría mucho que analizáramos por qué los medios de comunicación necesitan tanto vender escándalo. Estamos en un momento en el que el corazón vende menos, vende más la política. Pero el procedimiento es igual, es el escándalo.

¿Cree que se va a parar esa tensión?

Yo creo que sí, sí. Tenemos que pasar tres o cuatro meses, a lo mejor, pero creo que sí. Debemos construir muchas alianzas, y en ese sentido a mí me encantaría encontrar a los medios de comunicación. El otro día descubrí, en las visitas estas que recibo de la gente, que el Ayuntamiento tuvo una emisora de radio, y me parecía que sería fantástico poder emitir desde el Ayuntamiento unos programas de participación donde se haga crítica. Que la gente pueda llamar y decir esto va mal, esto no funciona… Pero muy implicados. Creo que también es una manera de intentar entrar en la comunicación.

¿Es posible recuperar las luces y los colores, o inventar nuevas luces y nuevos colores en el ámbito cultural de Madrid? Es decir, Madrid a diferencia de Barcelona, ha perdido mucha relevancia en el espacio cultural de las grandes ciudades…

Claro. Nosotros ahí tenemos una receta, entre comillas, que yo creo que es la que va a empezar a abrir la puerta: grandes espacios culturales. Queremos ofrecerlos a la participación cultural, individual, es decir, espontánea. A mí, por ejemplo, me parece que sería fantástico ofrecer el Conde Duque, que tiene espacio de sobra, a la participación, y que el Patio Maravillas se dé cuenta de que ya no tiene que ocupar nada. Porque tiene sitio ahí. Junto con el Patio pueden venir otras muchísimas organizaciones culturales que quieran estar allí. Y creo que el Conde Duque tiene que ser un sitio de participación: es muy grande y está muy vacío.

Es enorme.

Pues ya está, está en el centro de Madrid. Démoslo a la participación, y entonces, a partir de ahí, abrámoslo a todo el mundo. Creo que eso es una semilla cultural impresionante. Y en esa misma línea hay que seguir en el Matadero. Es decir, abridlo, abridlo, desde arriba no se pueden hacer las cosas. En la cultura, la gente tiene que venir y decir: «Oye, dadme un sitio». Creo que se representan doscientas obras de teatro en Madrid todos los días, y eso no se visualiza. Entonces, digamos, tenemos abiertos los teatros: demos facilidades, hay que dar facilidades, hay que abrir todo lo que tenemos, que es muchísimo. El Ayuntamiento de Madrid debe ponerlo todo a disposición de la participación. Y me van a decir: «¿Y por qué esto es para el Patio?». Ven tú también, el Patio ha hecho ya una serie de tareas, vale, pero esos muchos otros grupos que no conocemos lo están intentando también, ¡que vengan! ¡Que vengan! Queremos hacer una especie de convenio, una estructura, una ordenanza, tenemos que ver la estructura jurídica para abrir, para abrir.

Una cadena de espacios de gestión compartida.

Compartida. Pero, sobre todo, esto es nuestro, del Ayuntamiento. Venga, ¡ideas! ¡Venga! ¿Qué queréis hacer? Es decir, eso es un poco… Las cosas surgen porque hay un ambiente que lo permite; creo que, además, en eso, indirectamente, tenemos una experiencia preciosa que fue la propia campaña de Ahora Madrid, que se convirtió en una especie de semilla artística. Es decir, las fotografías, los vídeos, las iniciativas… ¿Por qué fue? Porque se abrió. Imaginaos un partido convencional. Habría dicho, no es eso mi campaña, yo no… Como nosotros ni éramos un partido convencional, ni teníamos dinero, ni teníamos nada, dijimos: «¡Genial!». Pero ese decir genial tiene que valer como modelo de cómo vamos a hacer las cosas. Es decir, ¿por qué surgió el que la gente empezara a hacer músicas? Porque, de alguna manera, se sintió dueña de eso. Pues ya está. Yo creo que lo que hay que hacer es abrir a todas las posibilidades.

Es una de las consecuencias de que la mayoría no fueran políticos profesionales, ¿no?

Sin duda.

Sino gente de la ciudadanía.

La política profesional se enmarcaba ya en una estructura, yo tengo mi partido, tengo mi propaganda, yo tengo mis cosas. Digo yo, ¿no?

Pero, al mismo tiempo, ¿ustedes no encuentran ahora dificultades, precisamente, por no ser políticos profesionales?

Yo, personalmente, he dicho alguna vez que creo que así como los políticos profesionales…

Si bien se supone que es positivo que entre en política gente que venga de otros lugares, ¿no?

Creo que es muy positivo, lo que ocurre es que pienso que también el activismo, entendido como una oposición política alternativa, tampoco ha sabido, muchas veces, librarse de estructuras muy convencionales de hacer política. Yo, en esa medida, sí he tenido muchas veces la sensación de que se repetían los modelos tradicionales de hacer política, que se hacían en la oposición, que se hicieron durante el franquismo, que se volvían a hacer sin plantear alternativas. Y en eso yo creo que la sociedad nos ha dado una lección. Es decir, cuando se plantea la campaña de Ahora Madrid, lo hace inicialmente de una manera más clásica, con mítines. Y luego digo: «No mítines». Y, bueno, la realidad creo que, en ese sentido, no a mí personalmente, sino a quienes la cuestionábamos de alguna forma, nos ha dado la razón: ha resultado muchísimo mejor que dejáramos la campaña en manos de la gente que si hubiéramos contado con una estructura tradicional. En esa medida, creo que también el activismo tiene que ser muy ágil, muy ágil, y darse cuenta de que es imprescindible buscar otros modos para el activismo también. Es decir, que el activismo no puede seguir haciendo lo de siempre, ¿no? Y ahí, fijaos, yo he dado un curso, últimamente, antes de esto, un curso a empresarios, de estos que dan las consultoras, y me sorprendió cómo en el marco de las estructuras empresariales aceptan medios de relación para diseñar los actos comunes. Me contaban de una empresa, por ejemplo, en la que cuando se toman decisiones, nadie se sienta para evitar que las sesiones sean interminables…

Reuniones de pie…

Reuniones de pie. Algunas veces, con los compañeros, hablamos sobre esa idea clásica del activismo tradicional de que hay que tener muchas reuniones… Y estoy totalmente en contra, las reuniones no suelen valer más que para profundizar cada uno en su propia idea…

¿Confrontaciones?

Y confrontaciones… Les contaba mis propias experiencias en el tribunal. Nosotros, en el tribunal, donde es muy importante el debate de los pleitos… Enseguida me di cuenta de que hay que tener mucho cuidado con que todo ese proceso de debate no genere confrontaciones. Y es muchísimo mejor actuar juntos en lugar de debatir tanto sobre lo que vamos a hacer. Yo creo eso, que son nuevas ideas que todas las organizaciones humanas cuestionan y empiezan a debatir. Se ven con mucho rechazo desde las estructuras políticas tradicionales, que siguen un poco, pues, a lo de siempre, turnos interminables de palabra, discursos agotadores, resúmenes…

Ahora está habiendo un debate acerca de la unidad popular, de posibles confluencias entre Podemos y otros partidos, Alberto Garzón también se lo ha propuesto a Podemos para las generales… ¿Qué opina de todo esto? Porque pone como ejemplo precisamente a Ahora Madrid, Zaragoza en Común, las Mareas gallegas, Barcelona en Común…

Pues yo creo que los nuevos partidos, es decir, Podemos y los que quieran constituirse como nuevos partidos, tienen que darle una vuelta absoluta a la concepción misma del partido. En eso ya sabéis mi opinión: creo que hay que dar un salto y fraccionar la idea de partido. Buscar mucho más como instrumento de temas concretos, posicionamientos, que agrupen a ciudadanos, variados, y que a partir de ahí se puedan constituir frentes electorales, aunque tengan que tener la estructura de partido coyuntural. Y me parece eso mucho más interesante que volver a las estructuras clásicas. Por ejemplo, pienso (ya sé que en estas no va a poder ser así, porque es muy difícil), pero vamos a pensar que surgieran unas plataformas muy fuertes sobre alternativas de empleo, o sobre la necesidad de repensar la ecología, o de cuestionar las formas tradicionales de consumo o de la banca. Entonces podríamos tener varios colectivos, que cada uno ha trabajado en lo suyo, que lo ha elaborado, que lo tiene muy claro, que convergen en una estructura, es decir, oye, tus ideas me gustan, vamos a unir toda una serie de ejes, vamos a hacer una plataforma de nuevas ideas. Sé que todo esto puede resultar muy rupturista, pero me oriento más a eso. En el fondo, lo otro lo veo muy artificial, muy artificial ese panteísmo que se plantea de los partidos, que tienen que tener soluciones para todo, que han de saber lo que van a decir sobre la prostitución, sobre la ecología, la energía nuclear. Hay que tener postura ante todo… ¿Para qué? Suponte que hay una plataforma que plantee la necesidad de cuestionarlo todo: somos una plataforma que deseamos un proceso de inteligencia que plantee cuestionamiento… ¿Por qué no? Te quiero decir, tener en un grupo a alguien que lo cuestiona todo, pues a lo mejor sí, a lo mejor está bien.

Y en qué fase… ¿En qué momento estamos? ¿Estamos en un momento de transición o estamos en un momento de ruptura?

Pues creo que estamos en un momento de transición, porque si la ruptura se entiende como la necesidad de volver a replantear las estructuras jurídicas, lo institucional en todo el mundo, incluida la definición de la empresa, pienso que estamos más en un momento de transición. Creo que el mundo en general teme los grandes cortes de reformas. Cuando tenemos unos frentes como puede ser el islamismo, que ha optado por eso, ha optado por tierra quemada, no vale nada. Creo que la sociedad desconfía muchísimo de empezar desde cero. Tenemos experiencias del socialismo que han sido interesantes, experiencias del comunismo que han sido interesantes, experiencias atroces de lo que han podido ser los autoritarismos, lo que ha sido la falta de libertad… Y con todo eso vamos a ver hacia dónde transitamos, mucho más que otra vez falta empezar desde cero, en mi opinión. Igual es una postura muy personal, que me agota pensar de cero, pero creo que no, que la sociedad en general está muy harta de empezar desde cero. Es decir, sabe que ha conseguido cosas y no quiere perderlas. Y, sobre todo, el mundo desarrollado, y el mundo que no está desarrollado está mirando con anhelo a los que no empiezan desde cero. Porque cuando ves lo que es el horror del terrorismo yihadista, de lo que son esos movimientos, las sociedades se defienden ante una cosa tan brutal, tan radical. Pero, bueno, no, la gente ya sabe que hay cosas que son muy importantes y que es muy importante tener una escuela… Bueno, ahí está lo que ha pasado en Afganistán. Y la gente reacciona, ¿cómo no va a reaccionar? ¡Todo el mundo reacciona ante políticas tan brutales de partir desde cero! Y aunque ya sé que el yihadismo y todo esto es la cosa más conservadora… Pero no olvidemos que siempre tiene un planteamiento también de alternativa contra la autoridad capitalista, contra una serie de personas que han destrozado sus sociedades, etcétera. Pero, sobre todo eso, creo que la gente lo que no quiere son rupturas en el sentido de las grandes revoluciones, sino más bien las evoluciones transitorias positivas en el sentido de «vamos a sacar lo mejor y vamos a seguir adelante», ¿no?

Pablo Iglesias

Pablo Iglesias (Madrid, 1978) ha cambiado el mapa político español. El proyecto que presentó en enero de 2014 en el teatro del Barrio, Podemos, ha recolocado a todos los actores políticos. Iglesias militó en las juventudes del PCE, como alguno de sus más estrechos colaboradores actuales (Irene Montero, Rafael Mayoral, Juanma del Olmo), fue activista antiglobalización (vivió las protestas que tuvieron lugar durante la cumbre del G-8 de 2001 en Génova), en el movimiento estudiantil (la asociación Contrapoder, a la que también perteneció Íñigo Errejón y Jorge Moruno, entre otros) y asesoró a Izquierda Unida en la campaña de las generales de 2011 y en las gallegas de 2012, las que gestaron AGE (Alternativa Galega de Esquerda, la confluencia, entre otros, de la Anova de Xosé Manuel Beiras y la federación gallega de IU).

Antes de lanzar su propuesta política, cuyo discurso, enraizado en los mensajes del 15M, fue ensayado en La tuerka, propuso a IU, sin éxito, participar en unas primarias abiertas para las europeas que desplazaran al que luego fue candidato de la federación de izquierdas, Willy Meyer. Podemos logró cinco eurodiputados y, a partir de ahí, las encuestas le llegaron a situar como primer partido para las generales, antes de comenzar a sufrir cierto desgaste. En las municipales concurrieron dentro de candidaturas de unidad popular, y en las autonómicas lograron una media entre el catorce y el quince por ciento. Las generales representan el «asalto a los cielos» que anunció el secretario general de Podemos en la asamblea fundacional del partido de Vistalegre (octubre de 2014). ¿Lo intentarán solos o en compañía? ¿Lo conseguirán?

¿En qué detectan la crisis de régimen?

El primer gran síntoma de la crisis de régimen es el 15M, y a nosotros nos pilló en La tuerka. Y nos sorprendió. Recuerdo que unas semanas antes habíamos estado discutiendo de las primaveras árabes con cierta frustración de que en España la crisis económica no hubiera provocado, digamos, ninguna movilización relevante. Entonces, llega el 15M y empezamos a pensar sobre él como algo que no se explicaba simplemente a partir de las narrativas habituales de la izquierda. De hecho, el 15M es algo que no es organizado por la izquierda, que no es previamente pensado por la izquierda y que incluso sus sectores más tradicionales tienen dificultades para entender, en un principio. Yo recuerdo declaraciones de algunos dirigentes de IU un poco ofendidos que señalaban que ellos llevaban indignados mucho tiempo. Digamos que no se sentían a gusto con ese elemento adanista que, efectivamente, el 15M tenía. Pero era revelador de algo que estaba operando en el subsuelo de la ideología en España, y era que algunos consensos, consensos del régimen del 78, empezaban a saltar por los aires. Y eso se apreciaba en las consignas, en el «no nos representan» y en el «queremos democracia». Y, de alguna manera, se señalaba muy claramente un enemigo: las élites políticas y económicas. Eso establecía que había unos ingredientes nuevos sobre los que se podía hacer política, que nosotros en aquel momento concebíamos básicamente como una cuestión comunicativa. Había que practicar cómo podíamos intervenir en ese terreno, en el terreno de la comunicación. Creo que el entrenamiento de La tuerka nos sirvió para planificar y diseñar muy bien las intervenciones que después yo tenía en las televisiones más grandes; a partir de ahí, nos lanzamos con un proyecto político que se llamó Podemos, que inicialmente no pensamos que pudiera llegar tan lejos, pero que, de alguna manera, ha confirmado que teníamos razón al hablar de crisis de régimen.

¿Y la respuesta es la ruptura, reforma, cambio tranquilo?

Hay una pelea por las palabras y por lo que significan, que tiene mucho más que ver con lo performativo que con los contenidos. En los contenidos podríamos estar muchos de acuerdo. Normalmente, cuando Ciudadanos habla del «cambio sensato», cuando algunos sectores dicen «la gente no quiere ruptura, quiere cambio», normalmente están tratando de apoyarse en esa supuesta moderación de la gente.

Frente a una palabra tan fea como «ruptura», la palabra «sensatez» está mejor. No creo que haya muchos elementos de mayor contenido ahí. En mi opinión, es una disputa por ver quién se queda con las palabras con una carga valorativa más favorable. Todos preferimos la palabra «sensatez» a la palabra «ruptura»; todos preferimos la palabra «razonable» a la palabra «radical». Si analizamos, sin embargo, lo que podría ocurrir, aquí ya las cosas son mucho más concretas. No tienen que ver tanto con la disputa por las palabras. Nosotros pensamos que las políticas de recortes, de austeridad, están poniendo en cuestión incluso el proyecto político europeo fundamentado en la prosperidad. Decimos que lo que se ha hecho básicamente no ha servido para salir de la crisis, sino que la ha profundizado, y además nosotros somos resultado de eso. Podemos es una fuerza política que, de alguna manera, expresa la frustración de los sectores populares, de sectores populares que se vieron a sí mismos como clases medias y que, de alguna manera, han sido los grandes perdedores de la crisis. Los parados, los jóvenes, los asalariados, los profesionales liberales que, de una forma u otra, han visto precarizada su situación. Lo que nosotros decimos es que hay que democratizar la economía y hacer una cosa que no es muy extraordinaria ni muy radical, que es aplicar políticas neokeynesianas, políticas que aseguren que aumente la demanda y que se garanticen esos derechos sociales. Esos son los contenidos fundamentales del cambio. Luego hay otra cosa, que tiene que ver con la comunicación, y es cómo vestimos esto: el debate sobre si esto es sensato versus radical, si es cambio tranquilo versus ruptura. Pero creo que, en cuanto a los contenidos, hay muy pocos que podrían señalar que la clave fundamental del cambio tiene que ir por una democratización de la economía, modesta. Porque lo que nosotros estamos planteando no es ni siquiera un programa de transición hacia una sociedad socialista, es una economía de mercado un poquito más redistributiva.

Pero ustedes también hablan de proceso constituyente. ¿En qué se concreta?

Eso es, de alguna manera, seguramente inevitable. En la medida en que la Constitución no se cumple, y en que buena parte de los elementos de la Constitución se han traicionado. El caso del artículo 135 es muy claro; dado que los derechos sociales que contiene no se aplican, nosotros creemos que hay que dar forma jurídica a esa voluntad de cambio. Y eso implica abrir el candado y volver a hablar de todo. Y tener una Constitución en nuestro país con un proceso de discusión que haga que los derechos sociales, que el derecho a tener una sanidad pública y una educación pública se citen jurídicamente. Y para eso hace falta un proceso constituyente, también para discutir la cuestión territorial, que es un tema conflictivo y no cerrado en una realidad plurinacional como la española. Y para hablar de todo eso hace falta un proceso constituyente. Pero es una manera de responder a esa situación de crisis de régimen. Yo creo que un cambio se tiene que plasmar en algo que vaya más allá del Gobierno de turno, se tiene que plasmar en un nuevo contrato social. Una de las cosas que a nadie le gusta de la manera en que se hizo la Constitución actual es que se discutió en secreto y no hubo un debate que bajara a la sociedad. Nosotros pensamos que es bueno que se vuelva a hablar de política y que los consensos sociales se plasmen en un nuevo documento.

¿Cree que existe una hegemonía cultural por todos estos cambios?

Yo creo que sería bueno. Cuando tenemos una Constitución que no se cumple y que no se aplica, sería bueno abrir una discusión sobre lo que significa la soberanía y el derecho de la gente a decidir sobre las cosas de comer. Creo que sería bueno. Soy consciente de que nos falta un amplio consenso y muchos sectores comprometidos con esa apertura. Creo que hay mucha preocupación, y algunos quieren plantear un cierre en falso. Hay cierta izquierda con un pesimismo enorme. En tu periódico hemos leído algunos artículos [en alusión al artículo del escritor Isaac Rosa, «¿La gente quiere cambio o recambio?», publicado el 6 de abril de 2015] en los que se decía que la gente «prefiere a Ciudadanos», la gente prefiere «un cambio que no sea cambio». Y creo que no, que lo que estamos viendo en los últimos meses es que hay una voluntad de que los cambios puedan ser más profundos. Y la prueba es cómo han cambiado el resto de los partidos. Es llamativo el discurso que está manteniendo el PSOE, es llamativo lo que ha ocurrido con las candidaturas de unidad popular, es llamativo que incluso una fuerza como Ciudadanos haya tenido el espacio mediático que ha tenido en los últimos tiempos. Creo que eso revela que hay posibilidades de que haya cambios en serio.

Habla de candidaturas de unidad popular. ¿Es conveniente buscar una fórmula semejante para las generales?

Creo que un Ahora España sería una cosa que no tendría mucho sentido. Nosotros fuimos los que apostamos por la unidad popular cuando nadie hablaba de la unidad popular en España. Cuando en Vistalegre hicimos esa apuesta por las candidaturas municipales, en general recibimos críticas. Que es lo que hemos venido recibiendo desde que nacimos, y tu periódico es muy representativo de lo que piensa una parte de la izquierda en España. Y desde que nace Podemos son palos desde el principio: «es un error Podemos», «es un error el modelo de las primarias abiertas»… Y no digamos ya lo de la cara del candidato en la papeleta, aquello era el error más grave. Si hubiéramos hecho caso a lo que nos decía la izquierda que tendríamos que hacer, España estaría en una situación mucho peor de la que está ahora. En este caso, creo que es muy importante que Podemos no sea un partido al uso, que no presente simplemente listas de partido. Creo que es clave que muchos sectores que no son de Podemos y que no quieren ser de Podemos se sientan a gusto participando en los procedimientos que nosotros seamos capaces de establecer y que sirvan de paraguas para que mucha gente se sienta a gusto. Y, además, que yo sea capaz no de ser candidato de un partido, sino de ser una referencia para sectores que no tienen ningún interés en ser de Podemos. Creo, además, que en algunos territorios, en Galicia y en Catalunya, pero pienso también en el País Valenciano, se podrían buscar fórmulas en las que, junto con Podemos, pudiera aparecer alguna realidad. Pero creo que para ganar unas elecciones generales hace falta una formación política, hace falta una formación política con sus órganos, con sus espacios de discusión, que es lo que nosotros hemos construido en este último año y medio. Sabemos lo que es presentarte a unas elecciones sin prácticamente organización estable detrás. Lo vimos en las europeas Y después de las europeas nos dimos cuenta de que necesitábamos otra cosa, algo mucho más grande, con espacios de deliberación, con capacidades organizativas, y que eso es necesario para ganar unas elecciones generales. Y la fórmula de la coalición de partidos, que es lo que está detrás de la voluntad de algunos aunque hablen de unidad popular, yo creo que no… Si han funcionado candidaturas como las de Madrid [Ahora Madrid] y las de Barcelona [Barcelona en Comú], no tiene que ver tanto con que hayan podido participar personas de partidos como con las candidatas y con una serie de condiciones particulares que, además, identificaban esas candidaturas con una ola de cambio que no se identificaba con los partidos de izquierda. Y la prueba es el resultado de las elecciones generales. Asumiendo que nos van a caer muchos palos, creo que hay que seguir firmes, y es bueno ir recordando lo que se fue diciendo de cada decisión que tomó Podemos. Incluso si había un debate en Podemos; por ejemplo, en la Asamblea de Vistalegre, todas las críticas se centraban en decir: «No, no, tienen razón los que se están oponiendo a los que van a ganar la asamblea». Y eso ha sido una cosa permanente en nuestro trabajo. Creo que lo estamos haciendo bien, que tenemos que ser generosos, que tenemos que abrirnos, pero que Podemos tiene que estar en las generales y las fórmulas de coalición de partidos o de sopas de letras no sirven para lo que toca hacer en este momento. Respecto a los que llevan un año diciendo que lo hemos hecho todo mal y ahora dicen que seguimos haciéndolo todo mal, deberían ser autocríticos con lo que han hecho ellos.

¿Cree que la propuesta a la que alude, la de Alberto Garzón, es una coalición de partidos? Lo que manifiesta en público parece ir por otro lado…

Alberto lleva un año diciendo que lo estamos haciendo mal. Y basta repasar las declaraciones para ver que nos decía que lo estábamos haciendo mal. Y a nosotros creo que electoralmente nos ha ido bien, y a Izquierda Unida, que es la fuerza política que representa, le ha ido mal. Entonces a lo mejor es que esa fuerza política ya no tiene sentido. Y nosotros encantados de que gente que venga de haber militado en otros sitios se pueda incorporar a nuestro proyecto. Pero, de alguna manera, lo que hay detrás del planteamiento es que hay una organización política, que es Izquierda Unida, que solamente puede existir si llega a algún tipo de acuerdo con nosotros para listas conjuntas con un tercer nombre. Creo que esa es básicamente la propuesta de Alberto, y nosotros no trabajamos en esa dirección. Si lo que está proponiendo es: «Nosotros disolvemos Izquierda Unida, y vosotros, Podemos, y nos presentamos juntos»…, es que no habéis entendido nada de lo que nosotros queremos hacer. Creo que está claro lo que ha funcionado y lo que no ha funcionado.

Entonces… ¿No comparte la teoría del partido orgánico sobre la que teoriza Manolo Monereo?

En términos teóricos, sí. Yo llevo hablando de eso con Manolo, que es una de las personas que yo más quiero y que es mi amigo, mucho tiempo. Lo que pasa es que creo que, en el proyecto original que tenía Manolo en la cabeza, el partido orgánico sería decir que había gente con el mismo proyecto político, que tenía carné de Podemos y gente que tenía carné de IU. Y yo creo que eso era verdad en su momento. Lo que pasa es que el tiempo ha revelado que IU como espacio político no sirve para el desarrollo de ese partido orgánico. Yo a Manolo se lo he dicho muchas veces: «Tu partido es Podemos, respeto mucho que sigas en un partido en el que no estás de acuerdo con lo que hace la dirección, en el que no estás de acuerdo con lo que hacen sus dirigentes, en el que no estás de acuerdo con nada. Cualquiera que te lea dice: “Este tipo es de Podemos”». Y, como Manolo, otra gente. Entiendo el elemento sentimental, porque Manolo es mucho Manolo, y a un viejo comunista le cuesta mucho cambiar de partido. Pero creo que se ha revelado que hay un espacio que sí sirve para el cambio, y otro espacio que no. Y eso no quiere decir que nosotros no necesitemos a muchas gentes, a muchas personas, que proceden de ese ámbito. Yo vengo de haber estado muy cerca de ahí, y alguna de las personas que me rodean y de los dirigentes de Podemos vienen también de ahí. Pero creo que algunos compañeros deberían ser coherentes y entender que hay cosas que acaban, y que no pasa nada, que hay cosas que fracasan, que salen mal y que se acaban, y no hay por qué buscar todo el tiempo atajos o fórmulas que sirvan para que haya proyectos que no forman parte del futuro. Compartiendo la noción de partido orgánico de Manolo, ese partido somos nosotros. Y Manolo siempre tendrá un hueco, un hueco mucho más relevante del que le han dejado históricamente a él.

¿Echa de menos acompañamiento intelectual y cultural, en comparación con lo que pudo ser la Transición? ¿La banda sonora del cambio?

Eso es muy necesario en todos los procesos de transformación, y creo que algunos sectores de la cultura han seguido siendo muy conservadores en los últimos tiempos. Y la verdad es que nosotros los necesitamos, es clave que el cambio tenga banda sonora, que haya creadores, gente que escriba, gente que haga música, gente que piense, que se incorpore. Es verdad que tampoco nos podemos quejar, hay gente maravillosa que ha currado desde el principio en esto, pero ojalá fueran más.

¿Asaltarán los cielos en noviembre?

No hay otra manera para el cambio político. O asaltas el cielo, o te copian a ti. Eso es un enorme problema. Nosotros dijimos desde el principio que no estábamos aquí para ser una fuerza testimonial y que, o ganamos, o va a ser muy difícil.

¿Lo ve?

Veo una posibilidad de que podamos ganar. Si no ganamos en 2015, va a ser muy complicado que en el futuro se vaya a dar otra oportunidad. En caso de que no ganemos, se comprobará que el cielo no se toma por consenso, sino que se toma por asalto. Podrá haber algunas concesiones que arranquemos, algunas cosas que cambien para siempre, podremos presumir toda nuestra vida de haber cambiado el sistema de partidos en España y de haber hecho algo increíble, pero no habrá sido suficiente. No depende solo de nosotros, los adversarios también juegan. Pero para que haya un cambio de verdad hace falta una acumulación de fuerzas que te permita cierta dureza de «hemos ganado y tenemos margen para hacer un montón de cosas». Si no ganamos, y tenemos márgenes muy pequeñitos, los cambios no serán los cambios necesarios, serán muy moderados, y no creo que la gente quiera eso.

Alberto Garzón

Alberto Garzón (Logroño, 1985) vivió el 15M en su Málaga de adopción. Es el candidato de IU a la presidencia del Gobierno. Encarna la transformación de la federación de izquierdas, pospuesta durante muchos años, y que se evidenció cuando leyó equivocadamente el momento político y repitió, por tercera vez consecutiva, como candidato a las elecciones europeas mientras nacía un partido, Podemos, en el espacio político que IU sentía representar.

Garzón tiene ante sí el desafío de llevar a IU a una fase en la que, como organización (que internamente no ha cambiado tanto como externamente), dejará de ser lo que ha sido hasta ahora: si tiene éxito, IU formará parte de un proceso de unidad popular para las generales que podría desembocar en un nuevo sujeto político en el que la federación de izquierdas quedara en un plano secundario (como AGE, como Ahora Madrid, por ejemplo) y que llegara a confluir de alguna manera con Podemos (el actor hegemónico de ese espacio). Si no tiene éxito, la organización encara a corto plazo riesgos de rupturas y de volver a mínimos históricos con un papel menor que secundario.

Garzón abandera una unidad popular «con protagonismo ciudadano, no de los partidos, como han sido las candidaturas de confluencia municipales». El diputado más joven del Congreso, economista, se enfrenta a recelos externos e internos. Los primeros, de la dirección de Podemos, que consideran que IU les escora a la izquierda en el imaginario colectivo y puede resultar contraproducente para las elecciones. Los segundos, de aquellos que dentro de la organización recelan de un proyecto de unidad popular que suponga relegar «las siglas» y que, sin embargo, ven en Garzón la única salida posible.

¿Por qué cree que estamos en una crisis de régimen? ¿Cuáles son los elementos de la crisis de régimen?

Creo que nosotros empezamos a llamar crisis de régimen a lo que Gramsci había descrito perfectamente como «crisis orgánica». Es decir, una crisis capitalista que había derivado en una crisis institucional, fundamentalmente porque el bloque dominante había sido incapaz de gestionar la crisis económica, de darle una respuesta desde ese bloque dominante. Entonces, la crisis continúa, se profundiza y hace que cambie la concepción del mundo, de la gente, sobre ciertas cosas, como las instituciones; es decir, ya no solo se cuestiona la política económica, sino que se cuestionan también las instituciones democráticas, el Congreso, el Senado, los partidos políticos, los sindicatos… Prácticamente todo lo que rodea a la política institucional se pone en cuestión, si no todo, y creo que eso es lo que refleja esa crisis de régimen que obtuvo probablemente un punto de inflexión en esa manifestación que fue el 15M.

¿Se puede hacer el cambio sin la unidad popular?

La unidad popular es un clamor, y tenemos que estar a la altura del momento político ayudando a impulsar una candidatura unitaria donde el protagonismo sea ciudadano. Nos jugamos el orden social, nuestra forma de vivir, y eso implica tomar decisiones a la altura. Nosotros pensamos que la referencia son los procesos unitarios de las municipales, como Ahora Madrid, Barcelona en Común, las Mareas gallegas y Zaragoza en Común, por ejemplo.

En mi opinión, el cambio, al que yo prefiero llamar «transformación», porque creo que implica una connotación más fuerte, requiere la unidad popular porque la izquierda está suficientemente fragmentada, hay que pensar que…, hay que volver a los clásicos y pensar que los análisis políticos no los podemos hacer única y exclusivamente a través del análisis de la superestructura, que dirían los clásicos, o las encuestas, o el ámbito electoral, sino a través de la estructura económica. Es decir: la unidad popular no se construye a través de los partidos, se construye a través de las clases sociales; lo que tenemos que unir es a las clases sociales desfavorecidas, que se fragmentan políticamente. Por eso creo que sí que hay que conseguir que las diferentes organizaciones que representan a esas clases sociales participemos conjuntamente en pos de un objetivo que va a ser un programa de mínimos, lógicamente, porque hay muchas cosas que tenemos en común, pero también hay otras diferentes, pues ese programa de mínimos que se prioriza es el instrumento útil, porque, si no, la fragmentación siempre va a favorecer (ley electoral tramposa mediante) a esa derecha.

No hay que dejarse llevar solamente por una visión electoral, pero lo electoral es importante sobre todo cuando lo social está apaciguado y al mismo tiempo se están demandando cambios, ¿no?

Sí, estoy de acuerdo, y creo que la respuesta es muy complicada y nos remite al famoso Qué hacer de Lenin; él lo tuvo que decidir a toda velocidad, mientras viajaba por Rusia. Pero nosotros, que tenemos un poco más de calma, sin embargo, nos sentimos totalmente superados por los ritmos y la velocidad del tiempo actual: estamos teniendo diferentes citas electorales seguidas y hay que repensar la izquierda. Creo que lo que hay que generar son posiciones para evitar que la izquierda organizada e ideologizada se vea mermada, y que trabajemos también en el día después, el día después de las generales, porque esto no ha acabado aquí, es decir: la crisis económica no ha acabado, el orden social que se está imponiendo es brutalmente regresivo, quiere decir que vamos hacia un escenario de precariedad absoluta en el que se han multiplicado desde el 2011 los contratos temporales de un día, de una jornada. Estamos hablando de un escenario en el que estamos agotados, que vamos a tener que organizarnos en él, porque el trabajo no lo vamos a elegir nosotros, y eso expresará la necesidad de mayor generosidad, mayor generosidad por parte de la izquierda para decir: «Mira, hemos desaprovechado o no, depende de cómo se gestione este tiempo, la oportunidad de frenar esta barbaridad, esta barbaridad que es una agresión a todos los niveles, que incrementa la explotación». Y, efectivamente, vamos a caminar hacia un escenario peor que aquel en el que estábamos, que no solo es restauración, una restauración del sistema que se readapta para facilitar las nuevas exigencias del capitalismo; esas nuevas exigencias del capitalismo implican la privatización de hospitales, implican la discriminación en el acceso a la educación, implican el ataque a las reformas laborales, implican una serie de cosas que es ir hacia atrás, naturalmente. Entonces, si a eso no le oponemos la generosidad de una izquierda que tiene que estar por encima de elementos secundarios, tenemos un problema; en cierta medida, sin que sea evidentemente un símil, digamos, literal, estamos hablando de que el Frente Popular frente al fascismo tiene esa misma lógica. El Frente Popular frente al fascismo era una alianza interclasista, con muchas dificultades para llevarse a cabo, pero que electoralmente supieron entender su incidencia social. Supieron entender que las elecciones tenían una incidencia social enorme, tanto era así que tuvo que ser desalojado por la fuerza, pero allí estaban desde republicanos moderados, republicanos radicales, socialistas marxistas, socialistas que ya empezaban a ser socialdemócratas y comunistas e incluso anarquistas que terminaron obteniendo hasta ministerios. Es decir, era una alianza interclasista que entendió que frente a un enemigo como el fascismo era necesario unirse, porque el fascismo amenazaba a la siguiente generación, no solamente al reparto de escaños; si no aceptamos que ahora la filosofía de fondo es la misma, nos derrotarán sin haber luchado.

¿Y cree que se podrá hacer?

No depende solo de nosotros, pero yo sí tengo claro que en Izquierda Unida somos mayoría los que pensamos así. Sé que en Podemos hay mucha gente que piensa así.

¿Y un partido orgánico?

El partido orgánico es una expresión, digamos, abstracta, de la constatación de que las clases sociales se fragmentan políticamente. Es decir, que si volvemos a los clásicos y vemos que, para Marx, el proletariado como clase social era el que tenía el control o el destino en sus manos, porque iba a ser el sujeto activo, el sujeto histórico de la revolución, pues se entendía que ese proletariado pudiera estar dividido políticamente, como ocurría, por ejemplo, en España con dos partidos marxistas que eran el Partido Socialista y el Partido Comunista, dos partidos marxistas que, sin embargo, estaban fragmentados políticamente, eran la constatación de la fragmentación, pero que respondían a las mismas clases sociales: te encontrabas con mineros que unos eran del Partido Socialista y otros del Comunista; pero lo que tenían en común es que pertenecían a la misma clase social. El partido orgánico es entender la clase social por encima de las siglas; eso es un poco el partido orgánico. Creo que como elemento intelectual, para comprender y analizar la realidad concreta está muy bien, por ejemplo, lo que nosotros llamamos «gran partido de orden», que es una reminiscencia, digamos, de un recuerdo de lo que fue la segunda República francesa, con dos partidos de dinastía diferente, pero que, sin embargo, defendían la República porque tenían cosas en común. Es una alusión a ese partido orgánico, pero, por el otro lado, o sea: el partido orgánico de la derecha sería el PP… y el PSOE. ¿Por qué? Porque defienden los mismos intereses siempre en última instancia; siempre son los que van a apoyar los pilares del sistema político del 78, van a apoyar la monarquía, van a apoyar la reforma constitucional del 135, van a apoyar Maastricht, van a apoyar la Unión Europea, van a apoyar el Banco Central Europeo, van a apoyar los pilares de ese sistema, van a apoyar a la oligarquía española… Pero el partido orgánico en la izquierda es más complicado de ver, más complicado y, sobre todo, no nos debe llevar a pensar que la solución pasa por la fusión, porque no es así tampoco, nunca lo ha sido. El Frente Popular, sin embargo, no fue una fusión de partidos; fue, en cierta medida, una cooperación que en algunos lugares llegó a la fusión. Estoy pensando en el PSUC, por ejemplo, o en las Juventudes Socialistas, que en la mayor parte de los lugares fue una cooperación. Es decir, aquellos que han lanzado la tesis del partido orgánico, en un momento dado, para promover la fusión de Podemos con Izquierda Unida, creo que yerran en un análisis concreto de la realidad, que siempre es mucho más complicada que el análisis abstracto. ¿Tenemos, Podemos e Izquierda Unida, igual que otras fuerzas, la capacidad de representar los intereses de la mayoría social? Pienso que sí. Habrá que definir qué mayoría social, qué clase trabajadora, etc., pero yo creo que en definitiva sí; pero, en lo concreto, puede resultar que efectivamente son estrategias tan divergentes que no hay capacidad de unión y que hay que trabajar mucho más las cooperaciones y las colaboraciones antes de pensar cualquier otro tipo de fórmula.

¿Cómo se intenta contrarrestar todo el influjo, todo el dominio cultural del capitalismo que tomó a la Transición, precisamente, como una forma de metabolizarse para seguir perviviendo?

¿A qué te refieres, concretamente?

Sí. Muchas veces con la cuestión del capitalismo, el problema parece no ser tanto solo económico, como el ascendente cultural para generar toda una referencia atractiva donde, bueno, mal que bien, todo el mundo tendemos a estar integrados.

Bueno, yo pienso que al final las batallas políticas no son solo batallas electorales, y hemos tendido en cierta medida a caer en ellas. Es ese proceso de institucionalización en el que hemos centrado la política solo en las elecciones, cuando, en realidad, son sobre todo batallas culturales, y esas batallas culturales son las que se han perdido. Es decir, desde el proceso de la Transición hasta este momento creo que hemos vivido una derechización cultural, de individualismo, de dominio y de hegemonía neoliberal, de tal forma que al final hemos aceptado e interiorizado ideas que son profundamente antisociales en múltiples formas: en la forma de organizar la sociedad, en la forma de organizar la ciudad, en la forma de relacionarnos entre nosotros, en la forma de organizarnos dentro de las empresas… Tenemos una Constitución que era el reflejo de una determinada época, con sus contradicciones, que lo planteaba: el artículo 128, toda la riqueza debe estar subordinada al interés general. En parte planteaba la posibilidad y la necesidad de que el Estado intercediera a favor de las cooperativas de trabajadores y a favor de que los trabajadores contrataran o fueran propietarios de los medios de producción… Sin embargo, la gestión cotidiana del Estado y los medios de propaganda nos han ido inculcando que eso es una utopía, a pesar de que aparecía reflejado en la Constitución. Por lo tanto, son batallas culturales en las que hemos sido derrotados. Por eso, uno de los riesgos más enormes que afronta la izquierda en este momento es que tenemos que superar ese ámbito institucional de pensar que la solución debe venir solo electoralmente: la solución ha de llegar también por la perspectiva cultural, y un enfoque que incluso tiene que ver con cómo hacemos y cómo organizamos nuestra vida cotidiana, porque, si no afrontamos eso y seguimos en el marco institucional, nos seguirán venciendo por otros factores, que es lo que Gramsci también llamaba la hegemonía y la construcción hegemónica de las ideas.

Pero la Transición tiene una serie de referentes, aunque ahora parece que no existe, por ejemplo, una banda sonora del cambio o unos autores del cambio…

Sí, bueno, de hecho, una interesante revista de eldiario.es hablaba precisamente de ese aspecto, del acompañamiento cultural en un sentido un poquito más estrecho, que es el que tiene que ver con los artistas…

Sí, música, libros, cine…

Sí, creo que tiene mucho que ver con una tradición que nunca fue potente en España, que es la de los intelectuales. Los intelectuales siempre han acompañado todo proceso de emancipación, a casi todo el proceso de emancipación, por lo menos contemporánea, y eso tiene que ver mucho con que los partidos y organizaciones de izquierdas han sido cultos, han sido espacio de debate y de reflexión política, de conformación de una nueva concepción del mundo, ¿no? En cada organización, pues, se proponían formas distintas: si había aquí una huelga, se hacían las cajas de resistencia; si había que organizarse en una comunidad y había que ser solidario, se organizaba, y lo conseguían las organizaciones de izquierdas. Eso había que pensarlo y eso había que escribirlo, y había gente que tenía que leerlo, y uno de los libros cabecera del movimiento obrero era El capital, y no es un libro fácil de leer, es decir, que la gente tenía que estudiar, la gente tenía que participar culturalmente, y eso llevaba a expresiones incluso artísticas, ¿no? Es decir, nos vamos a los años sesenta, saltando en el movimiento obrero y nos encontramos con Francia, nos encontramos con Althusser, nos encontramos con los situacionistas, nos encontramos con fenómenos que no dejan de ser expresiones intelectuales de fenómenos sociales. En España nunca ha habido tradición intelectual, nunca la ha habido, o sea, aquí no hemos tenido un Gramsci, aquí no hemos tenido ni a Togliatti, aquí no hemos tenido a Lenin, no hemos tenido a Rosa Luxemburgo, no hemos tenido a Marx, no hemos tenido a Engels… Hemos tenido una práctica cotidiana de lucha, hemos tenido un movimiento obrero que ha absorbido los manuales ortodoxos de la cultura de la Unión Soviética, cuando ya existía, eso era lo que se estudiaba la gente. Y, después, no se han generado cuadros, ¿por qué? Porque vino muy rápidamente la guerra civil y, entonces, claro, cuando tienes una guerra civil te da poco tiempo para estudiar, para que nos entendamos. Y, a pesar de eso, había cierta intelectualidad, como Picasso, Lorca, la generación de poetas… Pero después de la Transición, que, por ejemplo, fue otro momento de emancipación, no hemos tenido absolutamente nada, nada. Es decir, hemos tenido cierto rock and roll de la movida de los ochenta, que era un poco más gamberrete, pero no he visto ahí detrás una concepción del mundo alternativa a la dominante. Todo lo contrario: he visto la absorción de esas culturas por parte del sistema, en el tiempo. Entonces, creo que es hora de generar contraculturas, pero contraculturas en el sentido más expresivo del término, es decir, colectivas. No como quejas ante lo que está estipulado o con aspiraciones de marginalidad como las subculturas que en el fondo se marginan y no tienen el objetivo de cambiar las cosas, yo creo que hay que cambiarlo todo globalmente y de forma colectiva. Y eso va a requerir que las organizaciones se politicen en el sentido más amplio de la palabra; tiene mucho que ver con que contestábamos: el Partido Comunista antes organizaba sectorialmente, que quiere decir que no tenían el objetivo electoral enfrente y lo que hacían era activarse; estaba el colectivo de los artistas, el colectivo de los profesores, el colectivo de los estudiantes, el colectivo de los obreros, y es cierto que había mucho debate, mucha reflexión. Una vez que tú te marcas y dejas que tu brújula sean las elecciones, pues tienes municipales, autonómicas, generales, cada equis tiempo, de forma regular; te conviertes en una maquinaria electoral, dejas de ser una organización política, empieza a ser una maquinaria electoral que tiene muy poco tiempo para cultivar las ideas. Y si dejas de cultivar las ideas, ¿quién te las cultiva? El sistema. El sistema es el que te va a ir arrojando a través de los medios de propaganda hasta las formas de comportamiento, y yo creo que eso está en la necesidad de identificar bien los problemas, y a partir de ahí generar otro tipo de cultura crítica, relacionada con la intelectualidad en el sentido más profundo, no solo como un artista. ¿Hoy qué tenemos? Quizás el mundo del rap es un reflejo muy crítico contra el sistema que vivimos, pero creo que necesitamos grandes ideas, no solo reacciones contra lo que no nos gusta, sino que hay una necesidad de alternativas, hay que plantear un sistema alternativo, y eso, pues, hay que juntar mucho de lo que ahora se hace en el ámbito del ecologismo, del feminismo… Y, sobre todo, hay que sacarlo de las torres de marfil que son las universidades y mandarlo a las organizaciones políticas, porque si hay una desconexión me parece que la izquierda estará siempre perdida.

Pero ahí también los partidos cada vez deberían ser menos partidos…

Deberían ser menos máquinas electorales. Los partidos políticos siempre han sido instrumentos, un partido político siempre ha sido instrumental, ahora que se ha puesto de moda lo del partido instrumental. Eso es una gilipollez, con perdón, porque en el fondo todos los partidos son instrumentos, lo cual quiere decir que tienen un objetivo político, y el objetivo político no es solo ganar las elecciones, porque, si es solo eso, no son más que maquinarias electorales; un partido político de masas, configurado de tal forma, lo que tiene por objetivo es transformar la sociedad, si es de masas de la derecha pues transformarán a… Será muy raro de ver, ¿no? Como los partidos populares en Europa después de la Segunda Guerra Mundial, pero lo que tienen que tener muy claro es que eso transforma la sociedad, y transformar la sociedad significa no solo hacerlo electoralmente, significa culturalmente, el modo de vivir, el modo de convivir, el modo de organizarse… Y, en ese sentido, sí que diría que tienen que ser menos maquinaria electoral; menos partido político al uso, tal y como lo entendemos peyorativamente, y más movimiento social, más organización intelectual.

Ha hablado antes de práctica cotidiana de lucha, que ha habido en España. ¿Cree que se está parando la movilización social?

Lo que hemos tenido en el último año… son varios factores. Uno de ellos es el agotamiento, porque no se puede mantener el mismo nivel de lucha durante todo el tiempo; por eso normalmente los partidos de izquierda siempre han tenido muy claro que había que tener una estrategia, no solo una lucha cotidiana… Hemos tenido más de treinta mil manifestaciones en un año. Eso agota, sobre todo si son luchas de tácticas y luchas no organizadas. Es decir: la marea blanca sale por su lado, la marea verde por el suyo, la marea naranja por otro…, y al final no había una gran marea como lo fue el 15M, aunque, claro, gracias a su nivel de abstracción en el que no había una concreción suficiente. Sin embargo, también ha habido un ilusionismo electoral, y es que acompañando a este proceso de agotamiento ha llegado una sensación de que con votar era suficiente. Entonces, hay mucha gente que… Lógicamente, votar una vez cada cuatro años es menos costoso en términos de tiempo y energía que organizarse y manifestarse, y a eso ha contribuido mucho, por ejemplo, la política represiva del Partido Popular, una política represiva que es lo físico, los golpes, lo administrativo, las multas y lo judicial, las sanciones penales. Eso, pues, lógicamente, ha empujado a la gente a su casa. Y creo que es uno de los grandes errores, porque si se ganan unas elecciones, en el hipotético caso de que se ganen, y no tienes a la gente movilizada en la calle, el poder privado, que es un poder salvaje, te va a machacar inmediatamente.

¿Por qué generar un contexto de ruptura con el régimen del 78 casi cuarenta años después?

Porque ya está en marcha. Es decir, no hay que caer en el error de pensar que se trata de elegir entre nuestra situación actual o una alternativa planteada por nosotros que aborde lo civil y lo constituyente, sino que ya está en marcha un proceso destituyente y constituyente de la derecha, iniciado hace mucho tiempo; probablemente con la inserción en la Unión Europea, el diseño de estructuras supranacionales, la Unión Europea y sus mecanismos, el Banco Central Europeo, uno de los pilares fundamentales que ha implicado un proceso destituyente a su vez, porque van siempre parejos, como el vaciado de la Constitución Española, el vaciado de los estatutos de autonomía… Vaciado que es tanto formal como sustancial, formal porque se ve superada por instituciones supranacionales, sustancial porque ese proceso implica un desmantelamiento del estado social y de los instrumentos que nos permiten poner en marcha una dotación pública, etc. Es decir, ya hay un proceso constituyente iniciado por la derecha, que camina hacia un orden social regresivo a través de la readaptación de las instituciones actuales a otras que sean, digamos, acordes con las necesidades de un capitalismo que se está reestructurando. Eso es lo que vivimos por parte de la derecha y por parte de la izquierda; lo que hay que oponerle es un proceso constituyente por la izquierda, que es destituir este proceso que estamos viviendo, para instaurar una nueva Constitución española, que sea una tercera república federal, con unos contenidos muy específicos que devuelvan la soberanía popular a donde merece que esté, que es evidentemente en la capacidad efectiva de que la gente tome sus propias decisiones. Si no se hace así, la soberanía permanecerá en ese espacio privado, salvaje, antidemocrático, que es donde ahora mismo se encuentra.

¿Durante todo este tiempo la izquierda se ha instalado en el espacio de lo táctico y ha cedido toda la visión estratégica?

Hombre, creo que está claro que el proceso de transición hay que analizarlo a la luz del momento concreto que vivía España, en que se elegía entre democracia o dictadura, y un proceso pilotado, por un lado, por las élites franquistas y, por otro, por las luchas populares que se mantenían en las calles, con un resultado lógicamente contradictorio, que permanecía y cristalizaba en la Constitución del 78, en el que subyacían varias almas. Y después lo que ha quedado es una gestión de esa Transición que se hace fundamentalmente por los poderes fácticos y que nos lleva a un escenario de modelo económico y productivo que ha ido evolucionando hacia una mayor dependencia económica de los poderes del norte, una mayor dependencia casi estructural, por decirlo de forma clara que, sin embargo, ha tenido unos réditos materiales muy importantes para una cosa que llamaríamos clase media, que no dejaba de ser una clase trabajadora empujada por un crédito y unas expectativas de crecimiento económico que narcotizaban el pensamiento crítico en esta sociedad. Y esas derrotas culturales que hemos estado viviendo impregnaban toda la izquierda y convertían a una fuerza que había sido minoritaria, que era la izquierda, digamos, carrillista, en una izquierda ganadora, en una izquierda mayoritaria, que era la izquierda que ha aceptado un sistema político profundamente delegativo que es contrario, digamos, a los principios y valores del republicanismo clásico; una izquierda que ha aceptado un sistema político caracterizado por la participación política a través de dos instancias únicas: los partidos políticos y los sindicatos, y deja de lado lo más participativo, que es el elemento de los movimientos sociales, los revocatorios, los referéndums, las iniciativas legislativas populares, y creo que sí, que eso va a afectar a una izquierda que en su concepción tiene fácil criticar la economía llevada por PP y PSOE, pero tiene muchas dificultades para criticar el sistema político del 78 del que se siente en gran parte heredera, recordemos que el Partido Comunista de España participó en esa Transición. Otra cuestión similar es que el sistema económico español ha cambiado mucho, no estamos hablando de los años ochenta, hablamos de una estructura productiva que se ha modificado enormemente hacia la desindustrialización, hacia un espacio de economía terciaria muy profundo en el que han primado unas estructuras laborales cada vez más regresivas, más precarias, y el predominio de lo financiero. Ese predominio de lo financiero en España ha tenido un carácter muy singular, que han sido las cajas de ahorro, que una vez que han sido bancarizadas se han utilizado como un instrumento para que las oligarquías económica y política se encontraran en feliz matrimonio. Y eso también ha afectado al PP, al PSOE y, en uno de los lugares concretos, en Madrid, a Izquierda Unida también. Y eso hay que ponerlo encima de la mesa, pero es el poder enorme de dominación que tiene el sistema financiero en nuestro país, que es realmente el verdadero poder económico y el verdadero instrumento de ejercicio soberano.

¿Cambiando los significantes, Podemos ha perdido los significados?

Yo no soy muy amigo de las teorías del discurso, menos amigo todavía de Laclau, a quien se puede respetar por su capacidad intelectual, pero creo que las tesis del populismo de izquierda están reñidas con la izquierda, con la izquierda que yo defiendo, con la izquierda con la que yo me identifico, con la izquierda que recoge sus valores y principios de la Ilustración y los pasa por las lentes socialistas; por lo tanto, hablamos de la izquierda republicana socialista en la que no se puede identificar nunca el populismo, ¿por qué? Porque el populismo quiere primero el vaciado de su discurso y, en segundo lugar, una serie de elementos característicos como el hiperliderazgo. Creo que una izquierda que ha sido participativa siempre tiene que renunciar a aquellos movimientos que necesitan un hiperliderazgo; hay que recordar aquella consigna: «Ni dioses ni reyes ni tribunos», que pertenece a la verdadera tradición socialista y a la Comuna de París, que es precisamente un espacio concreto de democracia participativa donde se ponen en marcha muchos de esos dispositivos ideológicos que son antipopulistas, es decir: no se requiere ese hiperliderazgo, sino que se requiere una participación popular y hay un embarazo, en cierta medida, de democracia participativa. Y en términos de discurso, a ninguna persona, digamos, de la tradición republicano-socialista se le ocurriría engañar, porque en el fondo vaciar el significante para que no tenga significado es, en realidad, una forma de engañar, es una forma de concebir que el pueblo es fácil de engañar, eso es el populismo. En cambio, la izquierda siempre ha sido pedagógica, siempre ha intentado ir a la gente a decirle: esta es la salida; esta es la izquierda, hay que formarse, hay que estudiar, hay que aprender todo esto, ¿no? Por eso hablaba antes de una izquierda que siempre ha sido pedagógica. ¿Cuál es el problema del populismo? Tiene varios, el primero que te genera hipotecas políticas, porque cuando ganas con la utilización de ese significante te vas a encontrar finalmente con que la gente que te ha votado no sabe exactamente lo que querías poner en marcha y que tal vez, el primer día de ponerlo en marcha se te van a poner en contra. Y, en segundo lugar, te vas a encontrar también con que otros, que son más listos, que tienen más recursos o mayores habilidades, pueden utilizar la misma estrategia que tú con intereses distintos, un caso que creo que tiene mucho que ver con el auge de Ciudadanos, que se ha encontrado con un trampolín, y el trampolín ha sido la estrategia populista de Podemos, que al intentar canalizar la frustración a través, no de la pedagogía, sino de la canalización de los sentimientos, digamos, primarios de rabia, y ellos lo han sabido hacer con más vaciado todavía, vamos a decirlo así, con más centrismo. Ahí está un poco el debate actual.

¿Qué pasó para que Izquierda Unida no lograra atraer el hueco social, la masa social y el hueco electoral que se produjo tras el 15M, como al parecer sí lo ha logrado, en mayor medida, Podemos?

Bueno, creo que si Izquierda Unida hubiera hecho sus deberes, como he dicho en otra ocasión, Podemos no existiría. Porque teníamos que haber hecho ciertas renovaciones y ciertos cambios de estrategia antes de las elecciones europeas, en las formas y en los contenidos. Pero no hay que achacar, ni mucho menos, toda la responsabilidad a Izquierda Unida, porque, de hecho, Izquierda Unida lo que hizo mal fue lo que no hizo, no es que hiciera algo mal per se; o sea, lo que hizo lo hizo bien, porque, de hecho, el resultado de las europeas manifestaron un diez por ciento de los votos que era una subida considerable comparada con anteriores elecciones. Por lo tanto, más bien lo que faltó, la ausencia de, es lo que define el resultado de los meses y la gestión posterior. En ese sentido, creo que faltó ambición política, que faltó poner en desarrollo la refundación de la izquierda como se había postulado en los propios documentos de Izquierda Unida. Después Podemos se encontró con una estrategia que funcionó muy bien, en términos de maquinaria electoral, que era canalizar la frustración de la gente a través de la ambigüedad política, que entonces era todavía menos ambigüedad que ahora, pero que operó exitosamente en un eje que es muy importante en una crisis orgánica, que es el eje viejo-nuevo. Ese eje de viejo-nuevo que siempre opera en una crisis orgánica por una razón muy sencilla, porque si hay un proceso destituyente de las instituciones, significa que lo viejo está muriendo; y si hay un proceso constituyente que siempre es paralelo, significa que algo está naciendo. Por lo tanto, el eje nuevo-viejo siempre opera. En este caso, Podemos jugaba con una ventaja muy superior a otras formaciones: su novedad. Y su novedad opera en el subjetivo de la gente como instrumento de cambio; entonces a través de esas determinadas variables, creo que se puede explicar que Podemos, que en la práctica tenía, en el papel, el mismo programa que Izquierda Unida, había conseguido leer muy bien el momento político y había puesto en marcha una maquinaria que le permitió sacar un gran resultado electoral, todavía menor que el de Izquierda Unida, pero, desde luego, con unas expectativas extraordinarias y que ahora se van mermando porque…, porque no era tan sólido.

¿Esas expectativas se conectan con la posibilidad de transformación?

Bueno, digamos que el deseo de transformación está ahí, la necesidad está; eso representa un análisis objetivo partiendo de unos determinados criterios. Creo que la necesidad de transformación está ahí, encima de la mesa, ¿el deseo de cambio y de transformación social sigue estando ahí? Yo pienso que sí, que sí lo sigue estando porque mucha de la gente que vota a Ciudadanos de verdad había manifestado que iba a votar a Podemos, ¿por qué? Porque tienen vasos comunicantes. Porque estamos hablando de un electorado volátil, de un electorado flotante, que está harto, pero que no ha hecho un análisis político con suficiente profundidad como para saber de qué está harto y cuál es la solución. Un electorado que, en función de los discursos que va recibiendo, se va canalizando hacia una cosa u otra. Puede ocurrir como en Italia; donde tuvo lugar algo muy parecido a lo que está pasando aquí, con Beppe Grillo, que ganó las elecciones con un discurso muy ambiguo, pero ese fenómeno social se lo arrebató una renovación del Partido Socialista, que a través de Matteo Renzi consiguió hacerse con ese espacio que había creado el propio Beppe Grillo. En ese sentido, el problema no es si va a haber cambio o no: cambio va a haber seguro, lo que no está claro es si va a ser por la izquierda o por la derecha, si va a ser radical o no va a ser radical. Y ese es el verdadero dilema, si va a ser ruptura o restauración; fíjate en que tanto ruptura como restauración todo es cambio, lógicamente ahí es donde está el verdadero debate político. Y ahí es donde, en mi opinión, está el mayor error de Podemos: haber servido involuntariamente de trampolín para otras fuerzas, igual que hizo Beppe Grillo; dejan estrategias que Zizek llama «la tentación populista», y creo que es una tentación porque te permite un resultado electoral muy rápido, pero que no está tejido porque los pueblos se construyen en la praxis, no en los discursos. Los pueblos se construyen parando desahucios, gestionando comunidades, en el día a día y no en los discursos políticos, porque los discursos te los pueden arrebatar con mucha rapidez y, desde luego, por qué van a permitir que un albañil, un médico y un fontanero, que a priori no deberían tener nada en común, pues si se identificaban con Podemos a través del significante casta, ahora se identifican a través del significante clase política con Ciudadanos. Eso no ha anclado en ningún proyecto de verdadera transformación real, incluso, si hubieran llegado al poder, al día siguiente no le habrían gustado a mucha gente las verdaderas prácticas políticas de Podemos.

Y por el camino, ¿qué pasa con el movimiento social?

El problema es que el ilusionismo electoral que eso también genera descapitaliza los movimientos sociales, descapitaliza la movilización en la calle y arrasa electoralmente a otras formaciones políticas. Ese es uno de los riesgos que teníamos y que seguimos teniendo, aunque algo más mitigados en Izquierda Unida, el riesgo de italianización: la desaparición de la izquierda organizada ideologizada. El PCI se inmoló, pero después lo que ha quedado es un desierto y, en realidad, el problema era un deseo del sistema: sustituir una izquierda organizada ideologizada con todas sus críticas y todas sus autocríticas por una izquierda flotante, líquida e incluso vaporosa en algunos términos. Y cada vez más vaporosa, a la que al sistema no le va a resultar tan difícil matar como a una fuerza organizada.

¿Qué hemos aprendido en la crisis que no debemos desaprender?

Probablemente, hemos aprendido que las batallas políticas no son solo batallas electorales, eso creo que lo hemos aprendido bien, culturalmente; primero porque el 15M fue infravalorado por gran parte de la izquierda durante su eclosión y, sobre todo, después de ella, ¿no? Después de aquella gran manifestación, primero porque nadie creía que se fueran a llenar las calles, y se llenaron, y segundo porque cuando se llenaron ganó el Partido Popular las elecciones municipales y la gente dijo, bueno, esto es una expresión prácticamente de cachondeo de los jóvenes o de… Y, finalmente, lo que consiguió el 15M fue cambiar los códigos de interpretación política y marcar unas agendas políticas que han cambiado este país de una forma o de otra. Creo que eso tiene más que ver con la difusión de las ideas que con cualquier proceso electoral, ya que el PP ganó y, en principio, todo seguía igual; sin embargo, ya había cambiado, había empezado a cambiar algo, había un punto de inflexión. Y después no nos supimos aprovechar de algo muy importante, y es que… Tú mismo me lo acabas de decir con lo de Ecologistas en Acción y que no todos vivimos en otros espacios: Attac o Izquierda Unida, o el movimiento social donde yo estaba… Es que para cuando llegó la crisis del capitalismo, la izquierda estaba del lado del capitalismo. Y eso tiene que ver con que, cuando el propio Sarkozy habla de refundar el capitalismo, ya había sido más beligerante que los sindicatos en los últimos veinte años, o los últimos diez, y que los partidos de izquierda, que se habían acomodado dentro de unas cláusulas. No hay que echarle la bronca a los parasindicatos y a los partidos, es decir, no dejan de ser la expresión de clases sociales a las que pertenecen; esas clases sociales también habían sido partícipes de la burbuja inmobiliaria. En Izquierda Unida hemos padecido, pues, denuncias que hemos hecho nosotros de la corrupción que nos han penalizado electoralmente. Y cuando Anguita hizo su crítica a la Unión Europea diciendo lo que era Maastricht, pues fuimos penalizados e insultados, ¿no? En ese sentido, la izquierda había interiorizado valores y principios del capitalismo, tanto es así que cuando llega la crisis del capitalismo, quien la dirige en la refundación o la reestructuración es la propia derecha, porque es la que mejor había entendido, probablemente, de qué se estaba hablando. Aquello de que hay que hacer un parón de mercado, en lo de la CEOE, los rescates bancarios que han implicado nada más y nada menos que la nacionalización de entidades… Algo que en 2007 decíamos en Izquierda Unida y nos llamaban radicales; es decir, hay un elemento cultural. Y, además, que la organización ha de hacerse colectiva, más horizontal, que eso parecía que lo habíamos aprendido del 15M y por cómo se están organizando los partidos… No tanto, ha de ser mucho más horizontal que vertical, creo que tiene que ver con muchas de las enseñanzas que haremos. ¡Y las que nos quedan por aprender!

Mónica Oltra

Mónica Oltra (Neuss, Alemania, 1969) ha llevado a Compromís a la vicepresidencia del Pais Valencià después de veinte años de gobierno «popular». Y, también, de la mano de Joan Ribó, a la alcaldía de la capital valenciana. Compromís nace de una escisión de Esquerra Unida y tiene tres raíces: la izquierda (Iniciativa del Poble Valencià), la ecologista (El Verds) y la valencianista (El Bloc). Han pasado ocho años de aquella ruptura, y Oltra abandera hoy la confluencia valenciana con el protagonismo de cada integrante. Voz contundente contra la corrupción en su territorio y predicando la alternativa a través de las pequeñas cosas (que no necesariamente menores) ha protagonizado un desborde que los analistas no previeron y que le hace desempeñar un papel relevante en la hipótesis de un cambio en el Gobierno central.

¿En qué momento político estamos?

Estamos en un momento de cambio político profundo, esto no va a volver a ser como antes. Tendremos que construir como será este nuevo momento, y ahora lo hemos de escribir, pero digamos que no hemos pasado una página, sino que empezamos un nuevo libro.

Y…

¿Y cómo será ese libro? Pues va a depender de lo que escribamos ahora, por eso creo que esto se estudiará en los libros de historia. Lo que pasa es que aún no tenemos la perspectiva para verlo…, pero tenemos una perspectiva; en todo caso, sí sabemos que esto ha sido un punto de inflexión, pero nos faltaría ver cómo sigue esto, ¿no? Pero, bueno, lo vamos a poder construir entre todos.

Pero ¿y qué es lo que peligra? ¿Cuál es su intuición como ciudadana, como política…?

Creo que la política va a cambiar y que los partidos que no entiendan que esto ha cambiado no durarán ya mucho. La política, digamos, la noción que teníamos de representación, eso va a cambiar; hay que combinar la democracia representativa con mecanismos patentes de democracia directa y de participación directa de la ciudadanía con y sin adscripción partidaria, que hay que contar con un espacio ciudadano que no tiene por qué, en principio, estar afiliado a un partido, pero que quiere participar en los asuntos públicos. Y desde luego, no solo es simbólico. Quiero decir que, al final, que Joan Ribó [alcalde de Valencia, de Compromís] vaya por ahí en bicicleta y se siente en una terraza a tomarse un refresco como lo más normal…, que la gente… Ayer mismo, me senté con ellos…, y me decían «eso nunca se ha visto en este barrio». No es solo un símbolo, sino también una manera de entender el cargo público y el poder, y no desde una manera antigua, que es que los del poder se sitúan arriba y saludan desde el balcón, sino el poder entendido en femenino, en horizontal. El poder de hacer cosas, no el poder sobre los demás. Esta verticalidad se ha roto, afortunadamente.

Y en esta horizontalidad en la que están entrando en las instituciones, con personas que provienen de la ciudadanía, ¿puede pesar la falta de experiencia para gobernar una institución?

Hombre, paciencia ahora hay poca, sobre todo porque estamos inventando una nueva política, pero también tenemos que inventar el nuevo periodismo, que esa es la otra pata, que no se está llevando a cabo, más allá de sus problemas económicos y de la digitalización. Pero tampoco se está entendiendo que la comunicación política no cabe en un tuit, no cabe en un titular, ni puede ser tan trepidante como lo son hoy en día las noticias, que son tan intensas como efímeras: de repente, hay un accidente y en cuarenta y ocho horas se consumen accidente, imágenes, lágrimas… Y a las setenta y dos horas…

Ya ha desaparecido.

Desaparece, completamente, y las lágrimas siguen estando allí y los heridos continúan estando allí, pero ya no están en el ojo público. Entonces, claro, la política, y más una política participada, de codecisión, no funciona por el decreto del ordeno y mando. Necesita un tiempo, porque necesita reflexiones, necesita pensamiento, necesita calma. Pero, bueno, creo que eso lo vamos a entender colectivamente también, y al final la gente, cuando se las explicas, entiende las cosas. Quiero decir que creo que una de las cosas que más ha molestado a la ciudadanía, y que todavía me molesta como ciudadana, es que la comunicación política nos tomaba por bobos…

¿Menores de edad?

Claro, ¿no? Y entonces, no, ¡es que esto no se le puede contar al pueblo! Pero oiga, que ya me pagaré el psicólogo, pero usted cuénteme la verdad, no me reduzca a la condición de espectadora. Esa confrontación política artificial, además, que siempre han jugado los partidos tradicionales, que la rivalidad de los partidos, el PP y el PSOE, de pelearse públicamente y entenderse en privado, esa doble moral, eso se ha acabado.

¿Hasta qué punto los liderazgos políticos del cambio político en las instituciones van a ser capaces de salirse de un entramado que ha tendido la oposición política y mediática y que parece que es inevitable?

Es difícil, es muy difícil, porque el poder mediático responde a los intereses de la oligarquía o de los poderosos, o como lo queramos llamar. Es muy potente. Yo sí que creo que hace falta una legislación que al final regule que los medios de comunicación tienen que responder a las necesidades de una sociedad que se tiene que conformar, de una opinión pública que se tiene que conformar, y que tiene claro que ahora los medios de comunicación están en manos de cuatro, que tienen unos intereses económicos muy determinados. Eso no va a ser muy fácil. Y si encima los medios de comunicación públicos son correas de transmisión de los gobiernos, pues ya no hay quien equilibre esto. Esa es una petición que hay que hacer legislativamente, pero también hay que hacer una reflexión de cómo nos informamos y cómo informamos, y qué papel tienen las redes sociales, y hasta qué punto las expresiones sin matices tienen consecuencias. Tienen consecuencias bastante malas.

¿La reacción va a impedir que se produzcan estos cambios para escribir este libro que dice que estamos empezando a escribir?

Es una posibilidad, aunque espero que no. No tengo una bola de cristal, ya me gustaría poderle contestar. Depende también de lo que hagamos y cómo construyamos… Desde la izquierda siempre hemos cometido un error: no atender a lo importante, que era generar discursos que entroncaran en marcos cognitivos diferentes a los de la derecha. Y hemos cometido el error incluso de reproducir los imaginarios colectivos de la derecha. Esta es una reflexión que llevo haciendo desde hace tiempo; una de las claves del cambio político aquí es que nosotros hace mucho decidimos disputarle el lenguaje al PP y no dejarnos robar ni sobar las palabras, y eso ha generado marcos distintos y muy potentes. Claro, la reacción furibunda de quien defiende su derecho a seguir saqueando, a seguir minando, y a tener una vida de lujo mientras el resto se limita a sobrevivir. Y luego había mucha connivencia de partidos, presuntamente de izquierdas, ¿no? Pero bien que se han acomodado a ser oposición dentro de una torre de marfil muy calentita. Ahora en la casta hace frío.

¿Cómo se contrarresta una hegemonía cultural que hace que para una parte importante de la sociedad la corrupción sea un elemento asumible dentro de una normalidad sociopolítica?

Yo no creo que eso sea así, yo creo que la premisa no es correcta.

Antes comentaba que aquí sí que han roto eso.

Pero es que, como te decía, todo tiene su tiempo, y los procesos humanos también. El Partido Popular aquí genera un marco muy potente y muy letal para el resto, que era lo normal: ser valenciano y ser normal es votar al PP. Mira qué marco más sencillo. Entonces, todo aquel que no estuviera ahí, o no era valenciano, de verdad al menos, o no era normal. No, no, en serio, los he estudiado mucho, antes de hablarles les escuchaba… Es uno de los problemas que hay en política, la política habla mucho y escucha poco. Entonces ellos crean este marco que hace que los demás agentes, antes de llegar Compromís y romper de la manera que rompimos, se crean ese marco y se acoquinen. Entonces, otro marco que crearon: «nosotros hemos ganado las elecciones, a nosotros nos han votado». Claro, a aquellos que habíamos perdido las elecciones, ergo, no «nos habían votado». Y eso caló también en muchos representantes, diputados y diputadas de izquierdas; cuando nosotros irrumpimos en el Parlamento dijimos: «Mire, oiga, a ustedes les han votado y a mí también, a mí el escaño no me ha tocado en la tómbola», eso lo dije literal, claro, porque al final necesitas comunicar algo que es muy obvio, pero que ellos han conseguido hacer invisible, y «nosotros hemos ganado»… Lo que pasa es que nunca me gusta hablar de ganar y perder elecciones, eso es un lenguaje que intento evitar, porque si alguien gana las elecciones, hay otro que las pierde; entonces, ganar y perder están muy acotados a los términos deportivos: si tu pierdes un partido, no tienes nada ni tienes derecho a nada, porque la copa se la llevaron ellos, no hay subcampeonato. Entonces, claro, si eso lo trasladas a la política ¿cuál era la consecuencia? La consecuencia de eso era que tú no tienes derecho a decir nada, porque has perdido, eres un perdedor, eres un loser, ¿no? En el sentido neocon del término. […] Bueno, pues, eso. Entonces cuando nosotros nos plantamos en el Parlamento dijimos: «Mire, aquí su palabra y la mía valen lo mismo, la diferencia es que ustedes tienen cincuenta y cinco votos y nosotros tenemos seis, pero a mí ustedes no me van a callar». Y ahí eso era como lo de las camisetas: «Usted no me va a tapar la boca». No sé, me podrá tapar la boca, pero yo me seguiré expresando, porque tengo el mismo derecho a dar aquí mis razones que usted, y a usted la mayoría le acredita para ganar votaciones, pero no le da más razones. Y eso es lo que empezamos a trabajar y trabajar. Claro, romper esto con una mayoría absoluta de cincuenta y cinco diputados, con todas las instituciones, casi todos los ayuntamientos… Era muy complicado con Canal Nou y todos sus voceros. Y entonces, claro, llega el 2011, se había destapado el tema de Gürtel, de los trajes… Pero hasta ahí, porque, ojo, que impulsar la instrucción de Gürtel costó muchísimo, porque el Tribunal Superior de Justicia en un primer momento quería dejarlo acotado al tema de los trajes, y tuvo que intervenir el Tribunal Supremo y reabrir la causa. Entonces, ¿qué pasaba? Que, en el 2011, cuando vuelven a sacar mayoría absoluta, hay mucha gente en estado de shock; otros, que no se lo creían, ¿por qué? Yo pienso por qué, a ver, pensamiento…

Yo me he equivocado…

Yo me he equivocado. ¡Yo no me he podido equivocar de esta manera! Claro, llega un momento en que… ¡ostras! Pues sí. Una de las frases que me he repetido mucho durante estos últimos cuatro años era: nadie votó al PP para que nos saquearan y nos engañaran y nos arruinaran, nadie es responsable de lo que han hecho ellos. Porque a la gente le tienes que quitar la culpa, porque encima vivimos en una sociedad donde la culpa tiene un papel fundamental. Entonces, hay que pasar el duelo, hay que pasar la vergüenza: yo los voté, con mi voto yo, de alguna manera, he propiciado esto y soy responsable.

E, inicialmente, creo que la culpa, además, lo que genera primeramente es la negación.

La negación… No puede ser, ¡yo no he podido provocar esto! Y eso tiene un tiempo que obviamente con todas las investigaciones en marcha, todas las pruebas que iban saliendo, las escuchas… Pero no es que yo hoy vote al PP, mañana sea noticia y dejo de votar… Entre otras cosas porque, como digo, la mayoría se presentó en un plan muy gregario, «este es de los míos», «este es de los nuestros». Esas frases tan horribles que se oyen mucho en política: «Yo te he votado.» Si a mí me da igual que me hayas votado o no, yo voy a trabajar igual, si creo que a un colectivo lo están tratando injustamente o que tiene una propuesta interesante, no hace falta que me vengas a decir… Pero eso, ¿por qué? Porque seguimos siendo muy gregarios. Somos muy poco críticos con los nuestros, y eso te vale para un equipo de fútbol, que gane o pierda les estás ahí aplaudiendo, pero no te debería valer para la política. Es un problema de cultura política en general, de distanciar nuestra entraña del voto y pasarla más por filtro de lo racional. Pero, bueno, eso son años también, construir otras maneras de comunicar, de entender la política, de quitarle chauvinismo, de quitar partidismo del discurso político. El problema es que en los últimos años no ha habido discurso político, ha habido discurso partidista, que no es lo mismo. No hay tertulias políticas de nivel en las televisiones en horarios de prime time, no las hay, donde vaya gente de la universidad, donde se hable de un tema y se conforme la opinión sobre un tema, no: siempre está el del PP que dice que mi partido ha hecho esto y el del PSOE que dice que mi partido ha hecho lo otro, y al final siempre es una lucha partidista, supongo que tiene más morbo porque…

Y, además, dentro de un marco totalmente empobrecedor, porque parece que uno es la alternativa del otro, y que fuera los demás no existen.

Sí, pero aunque haya cinco. Al final, además, tiene que ser todo trepidante y rápido, tú no puedes esbozar ideas profundas, no las puedes esbozar en treinta segundos, y el formato televisivo exige eso. Y, además, la confrontación, el mal rollo, el énfasis, la vehemencia, porque en el fondo lo que se está proyectando no es un discurso político, o un debate político, sino a cinco personas peleándose.

Y, sin embargo, precisamente esos programas han facilitado que se conocieran otro tipo de perfiles políticos, ¿no?

Claramente. Hay que ver el lado positivo y es que, digamos, habrá gente que consuma más tertulia política que de corazón…

Claro, y no es el programa de José Luis Moreno…

Exacto. Y, por cierto, también tenemos a José Luis Moreno metido por ahí, saqueando, en fin… Bueno, pues, claro, el otro lado de la moneda es que se banaliza la política y que al final se adopta el mismo formato. Se cambia de tema, pero el formato es el mismo.

Sí, no es deliberativo.

No es deliberativo en absoluto, es «formato discusión». Ese formato de bronca y, en algunas ocasiones, zafio.

Y otra cosa al hilo de esto: antes hablaba de ganar y perder… A veces creo que se comenta mucho también. Ahora han ganado en el Ayuntamiento de Valencia, pero ¿ganar una institución es tener el poder para gobernar?

Como a mí no me gusta lo de ganar, digo que hemos accedido al Ayuntamiento de Valencia con mucha fuerza.

Y tienen el gobierno del Ayuntamiento de Valencia. Quiero decir, para propiciar todo este cambio, lo primero que se hace es lograr gobernar una institución, ¿estar en el Gobierno es igual a tener el poder, para poder hacer cosas?

Debería, debería. Poder en ese sentido del que hablábamos antes… El TTIP (Acuerdo Transatlántico para el Comercio y la Inversión) es la última ofensiva para vaciar de contenido el poder de las democracias, que al final es el poder de la gente, de las personas. De todas formas, sí que se pueden hacer cosas, yo soy una gran defensora de lo pequeño. Hay muchas pequeñas medidas incluso presupuestariamente pequeñas, que mejoran la vida y pueden hacer más feliz a la gente y eso se puede empezar a hacer, desde ya. También es cierto que, en función de lo grande, pues, en los últimos cincuenta años o sesenta, lo que se ha intentado es precisamente vaciar de poder las instituciones, los Estados, los poderes públicos, y trasladar ese poder al poder financiero, al poder económico, el de las élites económicas, eso también es verdad, y revertir eso no es fácil. Sobre todo porque hay una cesión de soberanía invisible, que no ha salido en los periódicos, que ha sido…, quizá sobre todo en Europa. Eso hace que, ahora mismo, no dispongamos de muchas herramientas, como es una herramienta monetaria. Y paralelamente no se ha construido, o sea, esa cesión de soberanía no ha ido a espacios democráticos ni legitimados democráticamente. Ese es el problema, esa ha sido la destrucción. Porque si aquí hubiera habido una cesión de soberanía…, pero esa cesión se hace a otros órganos democráticos que están legitimados por votación popular, y se habría podido hacer un debate, en la medida de lo posible, se habría podido hacer un itinerario deliberativo hasta llegar allí… Pero, claro, si cedes soberanía a espacios no democráticos, en realidad lo que estás haciendo es debilitar la democracia. Porque una moneda única, sin un espacio fiscal único y derechos laborales únicos…

Cojísimo.

Ya no cojo, intencionadamente cojo. No es un error, es un horror calculado.

Sobre la cuestión de la paciencia y la urgencia. ¿Cuáles son los niveles de paciencia que puede soportar la ciudadanía, los sectores de la ciudadanía, digamos, más esquilmados?

No, no pueden tenerla. No es que no tengan paciencia, es que ya no tienen tiempo. El día a día no es una cuestión de paciencia. La cuestión es que ya no tienen tiempo, porque se les ha privado de una vida digna, directamente. Están en una situación de exclusión social, no de riesgo de exclusión social; odio ese eufemismo, porque se habla de personas en riesgo de exclusión social que están ya excluidas socialmente. Porque una persona que no tiene dinero, que no tiene trabajo, que no tiene ingresos dignos, no tiene esperanza…, ya está excluida de la sociedad, no tiene manera de socializarse. Entonces, no están en riesgo, en riesgo estamos el resto… Yo ya he estado en exclusión social. Además, no es una cuestión de paciencia. Ahí es una cuestión de tiempo, y eso tiene que ser una prioridad ya. Es decir, lo primero que firmó Joan Ribó fue el tema de los comedores escolares, ¿a mí me gusta que los niños tengan que ir a los comedores escolares en verano? Pues no, claro que no me gusta, pero me gusta menos que no coman. Entonces…, bueno, pues las medidas de lo urgente… Está el dicho este de que lo urgente no te desvíe de lo importante, pero es que, en este momento, lo importante es urgente y lo urgente es importante. Es como un barco que está haciendo agua, que tiene agujeros… Pues vale, igual el rumbo…, cuando tengamos tapados los agujeros entonces ya, encaminamos bien el rumbo, ahora lo que quiero es que la gente se pueda ganar la vida, que no tengan que llevar a los niños a los comedores escolares. Es decir, no vale solo con tapar los agujeros, y poner los comedores escolares, hay que remover las injusticias que crean tales desigualdades sociales. Es algo mucho más profundo. Eso es un trabajo a largo plazo, y ahí sí que hace falta paciencia. Entonces, bueno, hay que atender, paralelamente, ambas cosas, pero primero hay que tapar las emergencias, porque si no el barco se hunde.

Porque eso ha estado claro en este punto de inflexión en que estamos, no solo los déficits democráticos, sino, evidentemente, las desigualdades que han ido disparándose.

Claro, pero no solo hay desigualdad disparada, sino que esa desigualdad está basada en que una gran parte de la población se ha reducido a la condición básica del ser humano, que es estar todo el día buscando qué van a comer tus hijos esa noche. Y que te levantas por la mañana y tu periplo es de Cruz Roja a Cáritas, de Cáritas al Banco de Alimentos y del Banco de Alimentos puedo intentar pasar por Servicios Sociales a ver si ahí hay algo. Eso es reducirnos a la condición mínima del ser humano, que es comer. Sin embargo, el ser humano es el más complejo del planeta, que necesita no solo comer, necesita una vivienda digna, necesita tener cultura, necesita tener muchos elementos que nos hacen humanos. Nosotros le hemos robado el concepto de ciudadanía a mucha gente, nosotros, digo…

Al final lo que hay es un resultado que hace que no sean ciudadanos. Yo ponía un ejemplo en un mitin para hacérselo ver claro a la gente, porque luego también los mensajes insolidarios calan rápidamente y entonces «¡Ay! ¿Y por qué hay que darles una renta mínima?», «Oye, ¡pues que trabajen!». Son cosas que el discurso neoconservador tiene muy armadas para entroncar en la parte más egoísta que todos tenemos. Yo decía, vamos a ver, una familia que llevan sin trabajar dos o tres años, que ya viven del subsidio, de la pensión de la madre o del padre, o de los dos, o de los amigos que echan un cable, que ya no se regalan caprichos para los cumpleaños, no se regala ropa para los niños, de esos nenes que llevan la manga por aquí… En fin, todo esto… Ahora vas a una familia así y le dices, ¿cuántos sois, cuatro? El salario mínimo profesional por cuatro todos los meses garantizado, pero vas a renunciar a tu derecho al voto. Y yo le decía a la gente: «¿Qué creéis que contestarían esas personas?».

Pues que sí.

Pues que sí.

Lógico…

Yo no quería dar ideas, pero era un tema didáctico, ¡claro que es lógico! Vamos a ver, yo quiero dejar de angustiarme, quiero dejar de padecer, quiero que mis hijos tengan todos los días tres comidas en la mesa, quiero poder comprar los libros escolares, quiero que mis hijos lleven un estuche como llevan los otros… Yo he planteado mucho la política trabajando la empatía. No podemos hacer política sin esa emoción que te tiene que dar el sufrimiento de otras personas, te tiene que conmover, porque, si no, no vas a mover el voto. Es decir, si tú estás bien y al final el planteamiento es un planteamiento egoísta y el que venga detrás que arree… O sea, yo he hecho un planteamiento a partir de emociones morales en esta campaña. Es decir, no podemos ser felices si a nuestro lado hay infelicidad. Yo pago las facturas, pero hay mucha gente que no las puede pagar, y yo no puedo ser feliz rodeada de infelicidad. Y eso también ha calado, porque la gente tiene esquemas morales, tiene esquemas solidarios. Ponía este ejemplo porque es una manera de que la gente pueda empatizar y ponerse en el lugar del otro, y ver hasta qué punto le has robado la condición de ciudadano o ciudadana a unas personas que viven esas circunstancias. Yo creo que cualquiera de nosotros haría lo mismo. Siempre salta alguien que dice: «¡Pues yo al derecho al voto no renunciaría!». Ya, seguro… En una situación así…, tres años…

Extremo.

Que vote Pepe, que yo…

… Necesito comer y que mis hijos coman.

Necesito dejar de tener angustia.

Claro.

Porque eso genera una angustia vital insoportable. No son ciudadanos, no pueden serlo. Entonces: «Ay, por qué Juan está faltando tanto, con lo mal que están, están parados, no sé qué, pero no se mueven, no van a las asambleas, no participan, no tal…». Pero ¿tú crees que te queda energía después de estar todo el día viendo…? ¿O que se acercan los Reyes y que en tu casa no van a parar? ¿Cómo se lo vas a explicar al niño? O sea, todo eso…, ¿tú crees que te quedan energías para ir a hacer la revolución? Si no somos capaces de ponernos en la piel del otro, cómo vamos a…

Y además que le da mucha vergüenza, en realidad…

Porque, además, produce, en la parte de la población que todavía mantiene su poder adquisitivo, o por lo menos todavía está ahí, que no se ha caído del otro lado, produce un sentimiento de culpa…, y no puede ser, mucha gente… Mi madre: «Si ya sé que soy una privilegiada». No, mamá, a ver: desde los ocho años trabajando, viviendo la posguerra, pasando más hambre que Carracuca… No eres una privilegiada, mamá. Tener una pensión, después de haber estado toda la vida trabajando, que te permita vivir, sin tirar cohetes, no es un privilegio, es un derecho.

Lo hemos interiorizado.

Lo hemos interiorizado porque, además del discurso neocon, el discurso de la derecha nos llama privilegiados a los que tenemos trabajo y tenemos sueldos dignos, para justificar la bajada de los salarios. Y eso genera además un shock social. Te llama el jefe al despacho, y tú entras creyendo que te van a despedir, y te bajan un veinte por ciento el sueldo, y sales de allí tocando las castañuelas, cuando, en realidad, lo que te acaban de hacer es privarte de un veinte por ciento que es parte de tu salario, bajarte tu salario, lo cual no tiene justificación, pero sales contento. Se ha jugado mucho con los estados de ánimo.

En su opinión, ¿qué valores tiene que tener una política de los cuidados frente a la política verticalista que hemos ido viviendo? Es decir, ¿cuáles son las líneas que diferencian una de otra?

Pues eso, que la política de los cuidados cuida a la gente, no la excluye, la cuida, la escucha, cuenta con ella, la trata sin tutelas. Y, sobre todo, genera espacios de bienestar compartido de redes, de redes que dan seguridad, que tú estás seguro cuando tienes el trabajo y sientes que no te vas a caer de la red, porque siempre va a haber alguien que cuide de ti, y tú vas a cuidar de los demás. Es una dialéctica muy diferente a la de la ley de la jungla de ahora.

Y ahora, dentro de nada, vienen las generales, como hay que afrontarlas para…

¡Con alegría!

Bien, bien, pero yendo a lo práctico.

Pues fíjate en que esto también ha sido una clave de nuestro resultado: la alegría. Porque, claro, es muy difícil. Una situación de tristeza colectiva…

No ilusiona a nadie, claro.

Claro, quisimos construir un movimiento que arrollase. Al principio nos criticaron un montón, nos dijeron que éramos naífs. Ahora mismo nos dicen «los partidos de la cara sonriente». Es emocionalmente directo desde que te trasmite complicidad, alegría… Y actuamos con valentía, y en los últimos días con alegría. Y además con una música muy pachanguera, íbamos con las bandas de música. Al principio la gente decía: «¿Cómo? ¿Con la que está cayendo?». Y desde el partido: «Qué poco serio». Pero este camino hay que hacerlo desde la alegría, yo no quiero fustigarme más. Oigo al señor Wolfgang Schäuble, al ministro de Finanzas alemán, y pienso que lo siguiente es que nos van a dar de azotes, nos van a atar a un palo y nos van a azotar. Yo decía, al Mayflower no me voy a subir, de verdad. Porque también digo una cosa: lo único que no nos pueden robar a la gente sencilla es la risa. Y entonces habrán ganado. ¿Cómo afrontamos esto? Pues desde ese estado de ánimo, que no tiene nada que ver con la euforia ni con un exceso de autoconfianza ni con nada de esto; tiene que ver con que las ganas de reír no nos las va a quitar nadie. Y a partir de ahí podemos afrontar las generales como hemos afrontado las autonómicas: hemos dado un paso en las municipales, hemos dado un paso importante: cambiar los ayuntamientos y cambiar en gran parte las autonomías. Pero el gobierno…, el Estado decide muchísimas políticas que, si no cambiamos esto también, el cambio se va a quedar cojo.

¿Y crear una cultura política diferente puede pasar por una cultura política basada en confluencias?

Sí, de hecho, nosotros somos una confluencia en nosotros mismos. Estamos formados por tres partidos, gente que no está en ninguno de los tres partidos, que directamente se ha afiliado a la coalición y personas que están en otros niveles, en bandas sectoriales, gente que está afiliada, gente que simpatiza, gente que no, gente que viene de vez en cuando. Esto hace que todo fluya… como el agua, más suave…

Más líquido.

Mucho más soft, más líquido… Y, de hecho, nosotros propusimos para las autonómicas un gran espacio compartido que nos podría haber hecho ser la fuerza más votada. Es decir, si se hubiera aceptado la propuesta. Pero, bueno, aquí Podemos tenía una idea muy clara, que era ir ellos con sus siglas. Y nosotros entendemos que para confluir no se debe hacer invisible a nadie; nosotros estábamos orgullosos de nuestras siglas y de nuestro Bob [el logo]. Porque es como Bob Esponja.

Pero Bob Esponja es un trabajador explotado sin conciencia de serlo…

Sí, es muy triste. Podíamos haber sido la fuerza política más votada. Y si ya empiezas a invisibilizar a tus compañeros de camino, ¿cómo vas luego a querer sacar de la invisibilidad a los invisibles de la sociedad? No sé, porque creo que uno tiene que actuar dentro de casa como predica. A nosotros se nos criticó mucho nuestro reglamento de primarias, pero me la juego en toda Europa, con cualquier partido. Es tecnología política punta, porque ninguna minoría ha quedado sin visibilizar: al contrario. Por ejemplo, el partido verde tiene un cinco por ciento de la coalición y, sin embargo, de diecinueve diputados tiene dos, y eso a mí me parece valioso; por eso de lo que hablábamos, de que todas las voces son importantes, no los votos, las voces.

¿Cree que se podrá hacer? ¿Cree que hay posibilidades?

Claro, soy muy optimista, claro que se puede, claro que se puede hacer, tenemos que querer hacerlo y darnos el tiempo, el debate. Hasta que no haya acuerdo, nadie se levanta de la mesa y no pasa nada. Si hacen falta tres días, estamos tres o si son tres semanas, pues tres semanas, pero no pasa nada por debatir. Debatir no significa que no nos entendamos, sino que es señal de que nos queremos entender. No nos podemos entender de otra manera, sino debatiendo y hablando.

Claro, si no se habla, no hay posibilidad de entendimiento.

Claro, pero en las primarias se demoró mucho, porque tuvimos muchos debates, muchos, y hubo tensiones, obviamente, pero ya lo decía: «Si estamos debatiendo no es porque no nos pongamos de acuerdo, sino porque queremos ponernos de acuerdo». Quería darle la vuelta al «¡ah, es que no se ponen de acuerdo!». No, al contrario, cuando nos pusiéramos de acuerdo, ya no hablaríamos.

Estamos hablando porque nos queremos poner de acuerdo, esa es la clave. Y nos pusimos de acuerdo. Aquí no llegó nadie y dijo: «estos son los diez que hay que votar». La gente votó libremente y se presentó libremente porque había garantía de que nadie iba a quedarse fuera, porque todo el mundo iba a tener su visibilidad. Y que un voto mayoritario no iba a invisibilizar a nuestros componentes más pequeños; pequeños en el sentido numérico, pero no en el valor que aportan. Por eso hemos sido el único grupo parlamentario que ha hecho un discurso ecológico y ecologista en estas Cortes de otros cuatro años, y ha sido gracias a esa voz. Numéricamente no tendrá muchos afiliados, pero el valor añadido a la coalición es enorme.

Es cualitativo.

Es mucho mayor que los afiliados que acoge.

¿Un valor añadido?

Muy grande, no se puede dejar perdido, no.

Y usted que habla con Pablo Iglesias, ¿los ve dispuestos a eso?

Yo los veo más abiertos que hace unos meses. Es que las elecciones siempre son terapéuticas para todos. Los veo más abiertos y me gusta. Y la verdad es que nuestra experiencia les puede servir también, porque nosotros ya somos ese pequeño paraguas, ¿no? Pero cada uno tiene su paragüitas. Y eso está bien, que no hace falta que nos pongamos todos bajo el mismo paraguas. Lo que hace falta es que caminemos juntos y que, al final, todo el mundo esté a cubierto.

Y que se tenga claro adónde se va.

Claro, sí. O al menos que tengamos claro que queremos caminar juntos. Porque igual también a veces hay que corregir el rumbo, y no pasa nada. También te puedes equivocar, y nos tenemos que dar en política también el derecho a equivocarnos y a no ser perfectos, porque eso es muy cansado.

¿No tiene un poco de miedo de que el contexto que hace que la ciudadanía llegue a estas instituciones, sin embargo, no se corresponda con una capacidad, una habilidad y un conocimiento en la gestión?

No. No, de hecho, que tengamos miedo, me incluyo, habla bien de nosotros. Porque, para empezar, no eres un inconsciente. Pero es que yo, como he visto cómo lo han gestionado, no creo que nadie tenga menos capacidad y sea más incompetente que gente que lleva toda la vida en las instituciones y que al final lo que hacía era anteponer su interés personal, su estatus personal, a los intereses de lo que podía ser una política que mejorara la vida a la gente. Y no digo que no te puedas equivocar haciéndolo, pero que yo he visto niveles de incompetencia tan grandes de gente que llevaba toda la vida en las instituciones y que se suponía que sabían tutto quanto, y es que tampoco… Obviamente, al principio, pues te tendrás que poner al día y tendrás que ver cómo se hacen las cosas y aprender mucho, como hemos aprendido también cuando entramos aquí. Cuando entré aquí tampoco sabía muchas cosas que ahora sé y no pasa nada, con tal de ser medianamente espabilado…

¿Y les darán tiempo? Porque parece que hay mucha hostilidad.

Sí, pero, bueno, eso es así, hay que combatirlo también con buen hacer y con sensatez. Sí, nos van a bombardear, es cierto, pero al final tampoco puedes estar siempre pendiente de lo que van a decir, porque, si no, no vives, ni duermes, ni nada. Entonces, cada día tiene su afán: pues hoy esto, mañana lo otro… y poco a poco. Soy muy defensora de lo pequeño, mucho. Creo mucho en lo pequeño y hermoso. Y creo que al final, cuando acaba la pequeña escala y vas cambiando cosas, todo lo demás se reordena también. Porque, si no, si pensamos en quién tiene el poder a nivel planetario y esas cien familias que mueven los hilos en el mundo, pues apaga y vámonos, ¿no? Me voy a plantar patatas o a cuidar de mis tomateras, que tengo plantadas y que las tengo descuidadas, no les he puesto ni las cañas. No podemos hacer eso. Primero vamos a hacer todo lo posible, hasta donde podamos llegar. Y luego, si llega el momento, decimos, ahora sí que hay que meterle un meneo a esto, porque ya no puedo avanzar más.

Y estamos en un momento… ¿de cambio?, ¿de ruptura?, ¿de transformación?

Como te decía de lo pequeño… El otro día decía, y no era una crítica a nadie, después de la sorpresa electoral: «estamos aquí los que nunca quisimos asaltar los cielos, sino mejorar la vida de las personas de la tierra». Y este es un poco nuestro paradigma. A mí me parece un poco peligroso plantear los objetivos totales, porque eso puede hacer que, si no consigues el total, te frustres. Un ejemplo de andar por casa: a nosotros las encuestas nos daban siete diputados y hemos sacado diecinueve; somos unos triunfadores. Al que le daban veinticinco y ha sacado trece, Ciudadanos por ejemplo, parece que son perdedores cuando han conseguido algo, de cero a trece, que es una barbaridad. Y, sin embargo, las expectativas hacen que los resultados vayan en función de ellas, y no de lo objetivamente conseguido.

Eso pasó mucho también con Podemos en Andalucía, que pasaron de cero a quince, y parecía que Teresa Rodríguez se justificaba de haber sacado tan poco. ¿No?

Claro. Creo que en política pasa igual: tus objetivos los tienes que situar a un nivel de expectativas, que luego, digamos, no te hagas la trampa tú mismo. Al final, la tela de araña la tejes tú mismo con la expectativa que creas. Porque si lo que quieres es revertir el orden mundial capitalista al ganar las elecciones, pues, hombre, no sé si vas a cumplir ese programa electoral. Pero si tú al final lo que te planteas es hacer pequeños cambios que vayan moviendo el tablero de juego, de manera que podamos acercarnos cada vez más a una sociedad donde todo el mundo tenga más cotas de bienestar, de igualdad, de libertad, de felicidad, como lo queramos llamar, pues, hombre, eso te permite al final que el global vaya cambiando, como decía Galeano.

Eso es la utopía.

Pequeñas personas haciendo pequeñas cosas en pequeños lugares pueden cambiar el mundo, yo creo en eso.

¿Cree que las ideas y las políticas medioambientales han dejado de ser floreros para tener carta de naturaleza propia a la hora de estar insertadas precisamente en un ideario más general, mayor, o cree que siguen siendo tratadas como floreros, como anécdotas?

Lo segundo, y es dramático. Me parece dramático. A mí cuando nos decían: «¿En qué os distinguís de Podemos y de Izquierda Unida?». Claro, te preguntaban las diferencias, y yo decía: «Mira, nos distingue de todo el mundo que una de nuestras patas, que sostiene nuestra coalición, es el discurso medioambiental. Una de nuestras patas, la izquierda, el medio ambiente y el valencianismo, y eso ha impregnado todo tu discurso y al final la conselleria se llama Conselleria de Economía Sostenible, porque lo hemos puesto nosotros. Hay que pelearlo todos los días. Medio Ambiente se llama Medio Ambiente, Cambio Climático y Agricultura, y queremos que esté en un ámbito de sostenibilidad…, pues porque hay que pelearlo. Si estuviera afianzado, todos los partidos lo contemplarían… y no. Es el gran ausente del debate público. Porque en España no se habla de esto en los discursos políticos. Y es dramático, porque creo que el reto más grande al que se enfrenta el ser humano en los próximos años es el cambio climático y la crisis energética. Y que además esa es la razón, y esa será la crisis de verdad; la crisis de verdad es la crisis energética, y está a las puertas. La vamos a ver, vaya, es la razón de la crisis de ahora, que no es una crisis en el sentido de escasez, sino que es una crisis artificialmente inducida por la regulación y una manera de especular que tenía que llevar indefectiblemente al colapso que llevó. Y que la salida de esta crisis estafa está pensada en función de la crisis energética y el cambio climático. Mientras la gente se dedica a sobrevivir en estos años, ¿qué está haciendo la oligarquía? Acumular tierra. Mientras estamos hablando, hay desplazamientos forzosos en África, en América Latina… Hay gente a la que están desposeyendo de sus tierras. Parece que ya se han dado cuenta de que los dólares no se comen, o por lo menos que no están buenos y no son nutritivos. Entonces: tierra, recursos energéticos y recursos naturales. Esos son los tres elementos que están acumulando los que creen que van a tener vida posible en este planeta, con el ochenta por ciento de la población directamente ya no sobreviviendo, sino no sobreviviendo, muriéndose de hambre. Obviamente, primero los países del tercer mundo, pero eso va a llegar a… Tienen la infeliz idea de que van a poder vivir en sus burbujas. Y eso es lo que están haciendo en este momento; en este momento, todos los grandes movimientos económicos tienen que ver con el acaparar. O sea, que un fondo de riesgo canadiense compre un glaciar en Chile no es casual.

Nos vamos a la idea de ecofascismo que subraya Yayo Herrero: cómo las burbujas de hiperdesarrollo cada vez más magras, más desarrolladas, sin embargo, necesitan, para mantener ese nivel de hiperconsumo, controlar cualquier recurso en cualquier punto del planeta.

Pero ellos no están pensando en el hiperconsumo, no están pensando en eso. Ellos sí que piensan a largo plazo, y además tienen un informe científico, y además se preocupan de que haya estas cumbres internacionales, de que todo se maquille y de que no se nos diga la verdad. El TTIP es eso: al final, ellos lo que quieren es sobrevivir en unas condiciones donde la mayoría de la población no sobrevivirá. Decir esto es muy apocalíptico. Esto no lo digo en los mítines, porque, cuando planteas un panorama apocalíptico, la gente directamente se cierra y entra la negación, porque igual que no quiero ver la corrupción no quiero ver que mis hijos o mis nietos se vayan a morir… Es horrible, además, yo tampoco lo quiero ver, pero este es su objetivo. En nuestras manos también está intentar resistirnos, pero que la crisis estafa de ahora está para tenernos entretenidos mientras ellos, el uno o dos por ciento de la población, lo acumulan todo y se preparan para el futuro, eso está clarísimo.

Terrible.

Sí, lo que pasa es que eso igual les funciona en lugares donde la población esté muy empobrecida. Pero en Nueva York no te va a funcionar, porque te van a asaltar, y ya puedes tener ejércitos, ya.

Pero, frente a esto, también están ocurriendo un montón de cosas buenas. No se sabe si llegarán a tiempo, pero al menos son buenas.

Claro, claro, y ahora tenemos la oportunidad de hacerlo desde los gobiernos. El kilómetro cero: hacerlo también desde los gobiernos, promocionarlo. Además, fíjate, aquí con la agricultura… Eso ayuda tanto al sector agrícola como al consumidor, porque el consumidor consume más barato y mejor, y el agricultor recibe más dinero por sus productos. Y de eso se trata, de que esto se promueva desde los gobiernos, de que no se combata desde los gobiernos, como está pasando ahora. El autoconsumo de energía está penalizado desde los gobiernos, se trata de que lo promuevan. Claro, porque hay intereses espurios detrás de esas decisiones del Gobierno. Nosotros también…, otra de las cosas que hemos intentado hacer durante estos años era ligar el discurso medioambiental a la felicidad y a una vida mejor. ¿En qué sentido? En que muchas veces estos discursos apocalípticos lo que hacían era situar a la gente ante una barrera, transmitían una vida que, a priori, a la gente le podría parecer empobrecerse. Entonces nunca jamás, o pocas veces, se ligaba el cambio de conducta y el cambio de vida a un mayor bienestar. Por ejemplo, trabajar menos horas no impacta en tu salario a lo mejor tanto como impacta en tu vida en positivo. Cuando oyes, por ejemplo, al sindicato decir: «hay que trabajar treinta y cinco horas para repartir el trabajo»…, pues a lo mejor hubiera sido más útil, porque fíjate en cómo fracasó esa campaña, decirle a la gente «hay que trabajar treinta y cinco horas para ser más felices, para tener más tiempo, para ser persona, una persona que no solo trabaja, una persona que tiene amigos, que tiene inquietudes intelectuales, culturales, que tiene hijos, que tiene pareja, que tiene que tener tiempo para hacer todas esas cosas y estar con toda esa gente». Ese discurso excesivamente espartano de las izquierdas ha hecho que no sea atractivo el discurso político de medio ambiente. Yo le digo a la gente: «Cuando están ustedes el fin de semana en la casa de campo, que no hay tele, o sí que la hay, pero ¿a que se ponen ustedes con otras cosas, a jugar a las cartas, a hablar de no sé qué, y se olvidan de la tele?». Y me dicen: «Claro, claro». ¿A que eso les hace más felices porque luego vuelven ustedes del fin de semana, mira que bien cuando estamos de vacaciones, que hablamos entre nosotros, que la tele casi no se enciende, que…? Es que somos conscientes, y es un marco que la gente tiene activado, pero nunca hemos entroncado ningún discurso, ninguna consigna a ese marco, que tan fácil es. Porque voy a los actos públicos y digo cosas muy raras… Pero la gente me dice: «Pero si es que es verdad, si eso nos pasa en casa». Y esa es una manera de vivir que nos hace más felices. Podemos disponer de más tiempo, nos hace tener mejores relaciones sociales. ¿Qué te hace más feliz: eso o tener tres vestidos más en el armario?

Las izquierdas muchas veces han centrado el discurso en las relaciones laborales, más que en las relaciones entre las personas, sociales.

La parte productiva y reproductiva, pero sigue pasando, sigue pasando.

Y ahora, en este momento de cambio, ustedes gobiernan con el PSOE.

Y con algún independiente.

Muchas veces se identifica al Partido Socialista como uno de los pilares del régimen que está ahora un poco resquebrajándose, para ver si desemboca todo en otra cosa. ¿El PSOE puede ser un aliado para construir una alternativa?

Pues hay parte del Partido Socialista que sí, y creo que hay parte del Partido Socialista que no. Aquí, de hecho, estuvieron deshojando la margarita, que si Ciudadanos que si nosotros, que si Ciudadanos que si nosotros, y así han ido de un lado al otro. Su base, sobre todo su base electoral, es gente que se identifica con la izquierda, pero luego tienen unas élites que son lo que yo digo «la izquierda neoliberal», que es un oxímoron, pero, bueno, es mi manera de dibujarlos. Y ahí está. Lo que pasa es que bueno, nosotros, si entramos en el Gobierno finalmente y aceptan lo que les hemos planteado… Bueno, son unas condiciones donde esa parte no es mayoritaria. Y donde las políticas se van a liderar desde el prisma de lo que firmamos, que está muy claro que no tiene nada que ver con las imposiciones de la Troika, ni con las últimas amenazas de Montoro: «Se van ustedes a enterar»; igual el que se entera es él. Pero yo soy una persona, tengo una imagen pública muy de confrontación, y a mí me gusta el buen rollo, pero, claro, empiezan amenazándote, pues mal. A mí el que me busca, me encuentra, para lo bueno y para lo malo, para las dos cosas.

¿Cómo se soporta precisamente ese papel de resistencia frente a un ninguneo constante durante tantos años?

Pues desde la convicción de que lo que estás haciendo es lo que es correcto. Y que hay mucha gente que necesitaba que hiciéramos esa resistencia, muchos invisibles. En toda mi vida política he intentado, sobre todo eso, visibilizar a los invisibles. Y limitar el poder, yo soy más de contrapoderes que de poder. Y, además, siempre hemos planteado esa limitación de poderes. Yo no quiero asaltar, quiero limitar el poder. Porque lo que al asalto se gana, a la fuerza se defiende. Ya sé que es una metáfora, a mí me viene bien para construir el discurso de la horizontalidad y del límite de poder. Porque el poder, al final, tiende a abusar, la acumulación de poder tiende a abusar. Creo que no hay nadie que acumule poder que al final no acabe abusando de él, por muy buena gente que sea de partida. Eso sí que creo que es una verdad casi matemática. Entonces hay que construir modelos que limiten la acumulación de poder y de capital. Y que lo que propicie sea la distribución de poder, y redistribución de capital, claro. ¡Y ahí andamos!

Íñigo Errejón

Sin Íñigo Errejón (Madrid, 1983) no se entiende la estrategia política de Podemos: la de «asaltar los cielos» en el presente ciclo electoral a través de la «centralidad del tablero».

Activista universitario, compañero de Pablo Iglesias en la Facultad de Ciencias Políticas de la Universidad Complutense y estudioso de la realidad latinoamericana (su tesis doctoral consistió en un análisis discursivo del primer gobierno del MAS en Bolivia), se declara admirador de Ernesto Laclau, uno de los ideólogos del populismo de izquierdas. Laclau acuñó aquello en lo que ha trabajado Podemos desde sus inicios: los significantes flotantes. Es decir, términos suficientemente laxos para concitar voluntades diversas, cada una de las cuales puede dar un significado propio a ese significante, como puede ocurrir con «casta» o «los de abajo», «los de arriba»…

Errejón es el responsable de la Secretaría Política y Área de Estrategia y Campaña de Podemos. Ha trabajado como asesor de varios gobiernos y ha colaborado en el Centro de Estudios Políticos y Sociales (CEPS, como Juan Carlos Monedero, Carolina Bescansa, Alberto Montero y Manolo Monereo, por ejemplo). Ha sido el estratega de la campaña de Podemos en las europeas, municipales y autonómicas, y es miembro del Consejo Ciudadano Estatal de Podemos.

Dentro de Podemos se le supone el principal impulsor de la estrategia de la «centralidad del tablero», es decir, huir de simbologías que asocien el proyecto político al imaginario de la izquierda, con la intención de lograr una transversalidad que culmine en la victoria electoral.

¿Qué tipo de crisis estamos viviendo?

Hay una cosa llamada régimen, que solo se nota cuando está en crisis; cuando no está en crisis es la democracia, la única forma posible de convivir, las únicas instituciones posibles; es una democracia que no tiene adjetivos, que no tiene contornos. Solo cuando entran en crisis algunas instituciones y algunos de los acuerdos para vivir juntos, se empiezan a ver los límites de un acuerdo fundante que permitió muchas cosas buenas y algunas otras no tan buenas durante muchos años. Se le empiezan a ver los contornos cuando falla, como esas máquinas que no te das cuenta de que están ahí, o sea: das por hecho que está el aire acondicionado hasta que se estropea, empieza a funcionar mal y ahí es cuando te das cuenta de que había un aire acondicionado que producía determinadas condiciones. Pues que empecemos a hablar de eso indica que empezamos a marcar qué cosas cabían y qué cosas no cabían en el pacto de convivencia anterior, y qué cosas funcionan y qué cosas no. Si yo tuviera que decir a qué creo que nos referimos con crisis de régimen, creo que estamos hablando fundamentalmente de una dinámica histórica por la cual el acuerdo de convivencia que nace…, bueno, lo fechamos siempre en el 78, en realidad es un poco antes, con el Pacto de La Moncloa, pero, más o menos entonces. Cuando empieza a no ser capaz de ofrecer respuestas tanto materiales como simbólicas, de expectativas de ascenso social, de expectativas de mejora, de confianza en quien dirige nuestra sociedad; empieza a no dar respuestas a una parte creciente de la ciudadanía. Es decir, quienes mandan tienen dificultad para seducir, para integrar o para ganarse la confianza de la mayor parte o de una parte creciente de la población. ¿Por qué pasa esto? Yo creo que, en primer lugar, por una suerte de ofensiva oligárquica, que algunos autores ahora la llaman deconstituyente, es decir, que avanza sobre la constitución del 78 sin modificarla formalmente, pero vaciando las partes más garantistas en lo que tiene que ver con división de poderes y las partes más sociales de lo que tiene que ver con el contrato social. Tenemos una suerte de vaciamiento por el cual los sectores privilegiados avanzan sobre el pacto del 78 sin que esa modificación sea… Sí, claro, uno puede decir la modificación del [artículo] 135 [de la Constitución] en el verano de 2011… Es verdad, pero no es lo único, no comienza ahí, sino que se produce una especie de vaciamiento o de avance de los sectores privilegiados por encima de lo que era un acuerdo, que no era un acuerdo igualitario… Ningún acuerdo es nunca igualitario, pero por encima de las posiciones ganadas por los sectores subalternos en ese acuerdo. Es muy importante notar esto, porque no es que la mayoría de la población de repente descubriera o impugnara algo hecho, el pacto acordado en el 78, y dijera: eso fue una gran mentira, treinta años no han servido para nada; no es así en absoluto, es más bien una reacción conservadora, no en términos ideológicos, sino en términos sociales.

De conservar derechos…

Claro, decirle a las élites: «Oigan, vuelvan a algún marco en que, por mucho dinero que usted tenga, usted esté sometido a la ley y yo tenga tres o cuatro certezas que guíen mi vida». Porque, si no tenemos esto en cuenta, lo podemos confundir con una situación prerrevolucionaria o similar, como de avance que diría aquello de «ya no nos engañe más». No, no, no, en absoluto. Siempre lo explico con el mismo ejemplo, pero Cuéntame es nítida y centralmente hegemónica; no es un cuestionamiento de cómo Cuéntame nos contó que hicimos nuestro país, es un pasar página: muy bien, eso estuvo genial, pero hoy no me dice nada, hoy yo con eso no hago nada para satisfacer mis necesidades. Creo que hay una parte de ese fenómeno de crisis que tiene que ver también con cierta desagregación de un bloque histórico y de un modelo económico, y, por tanto, con la incapacidad para los sectores oligárquicos de seguir repartiendo para una buena parte de las capas medias con un modelo económico muy estrecho y con las limitaciones que tiene la concentración en dos o tres sectores, que dificultan competir por arriba en términos de valor añadido y que lo que reparten es, digamos, cierta ilusión de ascenso social con el pelotazo inmediato, pero que se quiebra en un momento dado, y eso rompe cierta estructura de bloque histórico, por la cual quienes no estaban arriba del todo podían tener confianza en que los de arriba gobernaban para el conjunto. Creo que es muy importante notar esa quiebra de la línea ascendente, cómo en términos históricos cada generación va a vivir mejor que sus padres: que eso se quiebre, sobre todo para la clase media, tiene un efecto demoledor con respecto a la lealtad al orden. Y creo que la corrupción desempeña un papel central, en la medida en que durante un tiempo ha sido como el engrasante entre el sistema económico y el sistema de partidos, y que la corrupción hoy ya se sitúa o ya desempeña un papel como de un ácido corrosivo que corroe la lealtad entre las élites; o sea, que parece que genera ya más una situación desagregada de sálvese quien pueda, «corre, llévate lo que puedas…». Y un uso mucho más burdo de la patrimonialización de las instituciones, «corre, asegúrate lo que puedas porque estamos de paso, no sabemos lo que va a pasar». Y eso dificulta a las élites pensar en el medio y en el largo plazo, no son capaces de hacer planes a muy largo plazo, no saben quién va a estar imputado. El Partido Popular en Madrid, por poner un ejemplo claro, parecía tener asegurado ganar la Comunidad de Madrid; no sabemos lo que va a hacer Ciudadanos, no sabemos lo que va a pasar, pero tiene difícil hacer planes, porque no sabe cuántos más de la lista le van a salir imputados… Y eso a la élite, a las élites viejas las bloquea, pero esto pasa matizado de dos formas: por una parte, pasa sobre un terreno cultural, social y civil muy destruido, muy arrasado, no pasa en plano, pasa sobre un territorio donde hay muy poca memoria colectiva. La gente que protesta o que quiere un país diferente no tiene canciones, no tiene banderas, casi no tiene organizaciones, no tiene películas de referencia, no hay transmisión de memoria: los que pelearon en el ciclo de los setenta y los que se socializaron en el ciclo del 15M… En determinadas zonas hay una especie de páramo mongol, pues no hay nada que le cuente, no sé si un padre le querrá contar a su hijo qué fue de los que luchamos en… ¿Qué película le recomienda? En Italia sí, uno se puede imaginar… No tiene películas, no tiene…

¿Por eso Podemos puso L’Estaca en Vistalegre?

Porque, claro, cuando la gente decía «Podemos tiene dificultad para encontrar las canciones», claro, lo nuevo es extraordinariamente como naíf, está desprovisto de piel de pasión popular épica, y lo viejo es muy viejo, pero es que entremedias lo que ha pasado han sido treinta años de «váyanse a casa» y de destrucción de los referentes colectivos. Eso hace que para, cuando emerge la protesta, emerja sobre un terreno cultural muy fragmentado, y no por casualidad la gente se echa a la calle huérfana de referentes. Y la última cosa, cierro la respuesta, es que esa situación de crisis de régimen no se da en una crisis de Estado. Es decir, hay una crisis de los partidos, de una buena parte de los acuerdos que regían, de una parte de las instituciones que tienen que representar, que tienen que proteger a la ciudadanía y una parte del modelo de desarrollo y las coaliciones en torno a él, pero no hay una crisis de Estado: es decir, la basura se sigue recogiendo, el orden público sigue funcionando; si tú te tienes que ir de Madrid a Oviedo no le tienes que preguntar a nadie si la carretera funciona, que la carretera siempre funciona; la acumulación de protestas no va a echar a un presidente de la Moncloa en helicóptero, es decir, solo la acumulación de descontento no va a precipitar… Porque en lo fundamental los aparatos duros del Estado siguen funcionando, más descompuestos, más cada uno con una dinámica suya, pero no hay crisis de Estado. Digamos que los aparatos siguen funcionando: lo que no funciona es el juego político normal que oxigena, que integra el pluralismo y que cuando hay alguien que se queja le ofrece una solución dentro del sistema.

¿Y estamos hablando de ruptura, o de cambio, o de reforma…?

No se puede elegir, en el sentido de que todas las iniciativas son un poco de ruptura y de reforma. En realidad, todas las revoluciones son revoluciones cuando no les dejan más remedio. Básicamente es revolución cuando todas las posibilidades dentro del orden se han agotado, pero nadie empieza diciendo transformemos radicalmente…, pero no por ocultarlo, no es una técnica de márketing; es que básicamente los cambios son lo menos bruscos posible para la gente. Digamos que creo que la gente opta siempre por todas las soluciones más sencillas y más al alcance de la mano, y suele ser más bien la pericia de algunos, pero, sobre todo, la incapacidad de los de arriba, la que precipita situaciones revolucionarias porque no le han dejado más, porque en un momento dado paz, pan y tierras… Miren ustedes, para hacer esto la tengo que liar parda, pero, si usted me hubiera dado un poquito, hubiera firmado un armisticio, me hubiera dado algo de tierra y me hubiera asegurado que a lo mejor hoy no hay pan, pero que a lo mejor dentro de dos años…, hubiera sido capaz de convencerme, yo no le habría… Es decir, que la elección en un punto… Esta es una discusión que nos encanta en la izquierda, ¿reforma o revolución? Pues si es tocar unos botones, a mí apúnteme en el de revolución, porque es más…, más hermosa…, y además lo cambia todo, te ahorras años.

Y es como más molón, también, ¿no?

Mola más. Eso es típicamente más puro. Habrá un día que cambiará todo y no tendría que, bueno, pues irlo cambiando. Todo lo de antes era del orden viejo. A mí apúntame; si es la forma revolución, apúntame. En la práctica, todo movimiento de transformación creo que lleva, como que es una flecha de dos puntas, como una gran flecha en la que hay dos, no sé, no me sale muy bien la metáfora, pero que lleva siempre una posibilidad de ruptura y una posibilidad… O sea…

Una bifurcación.

Claro, si tú piensas en la Transición española: la Transición española es ¿ruptura o reforma? Es realmente reforma y, sin embargo, hay elementos de ruptura, no tantos como a lo mejor a mí me hubiera gustado, pero no se puede decir que fuera un cambio de careta, no, no. Y el régimen del 78 no es el mismo que el anterior. Hay elementos que se rompen y hay elementos que se conservan o se modifican un poquito. Y eso depende de un equilibrio de fuerzas: los que juegan a mantener y contener, cuánto son capaces de contener y de dispersar o de integrar las fuerzas de cambio que vienen, y los que juegan a irrumpir, cuánto desbaratan y cuánto dicen. Bueno, pues, oye…, normalmente, claro, haciendo esa comparación histórica, en principio es más tosco, no hay pluralismo. O sea, no hay pluralismo en el interior de un gobierno que no admite la libertad de expresión y, por lo tanto, es más tosco; tiene menos canales para integrar, acotar, dejar pasar una parte del descontento, imaginemos un sistema de presas. Es decir, que como que viene una avalancha inmensa sobre un… Entonces que si lo único que tienes es solo un muro para ponerle… Bueno, el muro o aguanta o se cae, pero si lo que tienes, como los sistemas democráticos liberales, es un conjunto de diferentes compuertas y presas que a la ola inmensa la va diversificando, a una la lleva por ahí, otra la rechazan, a la otra la integran y le dan lugar dentro del orden, al de más allá le dicen tú no, pero el de al lado sí… El juego, o sea, la dinámica de reforma o ruptura tiene siempre mucha parte de reforma, también en parte por… O sea, la lealtad es fundamental al orden, es política, pero no viene de posiciones directamente políticas, es decir, para la gran mayoría de la población, si las cosas siguen funcionando, todo el mundo es más pobre y todo el mundo tiene menos complementos… Pero más o menos nos forman bien, no hay basura en la calle, las luces se encienden, el agua sale de los grifos… Esas son razones que construyen lealtad al orden, a que las cosas se muevan, digamos, lo menos posible, pero no es una elección común ideológica. Por mi parte, creo que depende de una correlación de fuerzas, cuánto contienen los que contienen y cuánto empujan los que abren.

En la crítica destituyente, claro, va implícito también un modelo constituyente. ¿Hacia dónde, en su opinión, debería encaminarse ese modelo constituyente? Es decir, ¿constituir qué, para lograr qué y cómo?

La primera afirmación me parece problemática. En realidad, la mayor parte de las veces en la pulsión o en el ánimo destituyente, va implícito el ánimo constituyente, y hemos visto muchos procesos. A veces, pienso mucho en relación con los desarrollos constituyentes latinoamericanos donde hemos visto muchos procesos en los cuales la primera pulsión compartida, como en Bolivia, donde la nacionalización de los hidrocarburos, la reforma agraria, la asamblea constituyente, que es un procedimiento en sí mismo, pero hay otros sitios donde la primera pulsión destituyente…

Se agota.

Es destituyente y basta, y puede tener sentidos muy diferentes. ¿De qué depende? De quién es capaz de presentarse como encarnador razonable de esa fuerza o de esa voluntad mayoritaria, que a menudo… A veces las cosas no son justas, o sea, no tiene que ser quien más la haya animado o quien más haya estado. Creo que ahí hay un juego de audacia, de inteligencia y de mucha suerte; o sea, de un componente mucho más elevado de suerte del que normalmente los analistas quieren reconocer. Nadie quiere reconocer cuánto peso juega la suerte porque parece no muy…, no parece muy sofisticado.

No parece científico, no… [Risas]

No parece científico. Pues, mira, ahí me encontré, me encontré la pelota, un discurso muy rápido… En Bolivia, siempre me acuerdo, el que fue el héroe de los bloqueos aymaras y de la guerra del gas, Felipe Quispe, todavía está enfadado porque entendía que a él le correspondía representar esa voluntad creciente de no sé qué. «Evo Morales ¿dónde estaba cuando yo estaba aquí dejándome disparar…?». Y es posible que en términos históricos tuviese…, bueno, tenía lo suyo en las peleas de los campesinos cocaleros, pero es posible que en términos históricos digas: «Es verdad, te correspondería, no sé, cierto protagonismo». Y, a veces, las cosas… Creo que hay un momento destituyente, que por eso aglutina a tanta gente, porque aglutina, básicamente: detestamos a los que mandan. Puede parecer como que eso es demasiado simple, pero esa es una fuerza inmensa, que además puede recibir sentidos muy diferentes. Nosotros, a veces, de forma provocadora, hemos dicho que, con la materia prima cultural y de enfado que había en España, cambiando dos o tres elementos podríamos haber tenido un frente nacional. Quiero decir, nada estaba escrito, el sentido ideológico en el que pudiera derivar esa voluntad de que se vayan, detestamos a los que están, podría haber… Todo el que estuvo en el 15M pudo ver que ahí había diferentes pulsiones, había discusiones en las que se decía que tenían que gobernar los técnicos, que nos ahorrábamos a los políticos y que gobernaran los técnicos. Es decir, la pelota podía caer de un lado o… No de un lado o de otro, porque no había dos lados, de muchos lados. Ahora, ¿cuáles son los contenidos… progresistas, emancipadores, democráticos, populares que puede recibir un proceso de transformación constitucional, un proceso constituyente en España? Pues creo que tiene que recibir… Me los imagino como en tres o cuatro ejes. Hay un eje que es claro, que es que hay que darle solución a la cuestión plurinacional. Cuando ahora discutimos sobre las pitadas al himno, o sea, hay una discusión de corto plazo, hay una pérdida de dos millones y medio de votos, y nos pitan el himno, entonces, se agita eso; pitar a Zapatero estaba bien, pero ahora, de repente, nos pitan al himno, lo agitan. Y entonces todos no tenemos posibilidades sobre eso, pero hay gente que se siente cómoda así, sabe que así incendia Catalunya, pero, a cambio, a lo mejor recupera posiciones en Madrid y Valencia, una posición muy de partido pero no de Estado, no de país. Pero esa es la discusión a corto plazo; la discusión a largo plazo es que, aunque tú le prohíbas a cien…, aunque tú pares el partido y metas a ciento cincuenta mil personas en la cárcel o les prohíbas volver a entrar en el campo, el problema fundamental es que en lugares muy importantes de España, la identidad nacional española tal y como se ha venido construyendo no suma, no aglutina, y a eso no le puedes dar una respuesta jurídica. Eso ya lo hizo el Tribunal Constitucional; cuando le llega el Estatut, lo recorta, y ahora hay muchos más independentistas en Catalunya. No lo digo como un problema, lo son porque les da la gana y es tan lícito como sentirse español o sentirse catalán… o mediopensionista, da igual. Pero el problema es que eso es una cuestión política que hay que abordar: por un lado, en la parte identitaria, digamos que si somos un país plurinacional en el que hay gente que se… Además, diría que, hasta cierto punto, no es opinable, es decir, no es que a uno le guste más o menos. Lo es de facto, si tú tienes a millones de personas que van detrás de una pancarta que dice som una nació, eso es una definición de nación: un volumen de gente que pertenece a la misma colectividad y que quiere vivir junta y que cree que tiene un pasado. La discusión de meterse… «pero, en realidad, tienen un pasado que es mentira»… Pues tendrán un pasado que tendrá una parte de verdad y una de mentira, como todas las naciones… Hay una discusión, digamos, de encaje identitario, qué somos y cómo convivimos, y hay una discusión de modelo territorial que solo puede ir hacia un tipo de federalismo o cofederalismo asimétrico en el que cada territorio, cada comunidad (comunidad no en el sentido de comunidad autónoma, sino de comunidad política) decida cómo vive con el resto. Para abrir eso hay que haber derrotado antes, políticamente, a los sectores más reaccionarios que llevan mucho tiempo hegemonizando la identidad nacional española por oposición, en este caso, a catalanes y a vascos. Entonces se siente muy cómodo en esa confrontación, y yo, ahí, creo que peco de optimista, pero creo que este proyecto de España es un proyecto… O sea, que hay una muy buena parte del independentismo que responde a la ecuación, y es una ecuación razonable: «Es más fácil imaginarme un país nuevo que reformar España, ahí es irreformable, antes nos vamos». Una señora que me para por la calle en Barcelona y me dice: «Joder, gracias, pero llegáis demasiado tarde, yo ya estoy cansada, o sea, ya no creo que España…, soy más capaz de imaginarme una Catalunya con estado propio que el Estado Español cambie». Creo que ahí puede haber un proyecto de España que sea más atractivo, pero, en todo caso…, atractivo para el que lo defienda; creo que hay una parte que es el encaje territorial; y creo que hay otra que tiene que ver con blindar una buena parte de los derechos sociales sin los cuales uno no es ciudadano, que tengan la misma protección que tienen, derechos civiles y derechos políticos, y que aseguren una nueva carta de derechos que permita que todo el mundo sea ciudadano, entendiendo por ser ciudadano poder vivir sin miedo. Que el miedo a saber qué será de ti la semana que viene no te nuble de tal forma que no puedas participar en la colectividad, porque, si no sabes qué va a ser de ti, el resto te da igual y vives en una situación… Sí, sí, hay democracia en el Parlamento, pero tú cada vez tienes más miedo en el centro de trabajo o cada vez tienes más miedo en tu relación con la vejez, o cada vez… Y entonces no, no eres ciudadano. Y la tercera es una modificación política, o sea, de la representación, de cómo funciona, o sea, de asegurar cierta división de poderes, más rígida, meterle mano a la cuestión del poder judicial, meterle mano a la cuestión de las Cámaras en España… A ver, si tenemos dos, que es una especie de herencia conservadora absurda, porque se supone que la segunda, como somos mayores, va a atemperar el ímpetu revolucionario de la primera, si tenemos dos y la segunda es territorial o no lo es, que tenga que ver con la forma de funcionar y con la financiación de los partidos políticos, que tenga que ver con la línea electoral, que tenga que ver… Claro, son momentos como de irrupción revolucionaria que el orden anterior se cae, pero yo descartaría eso para España: no se va a derrumbar, tiene muchas partes malas, pero tiene muchas partes buenas; cuando se derrumba, estudiamos los procesos; o sea, hacemos el día después, el día que se ha asaltado el palacio y la gente es feliz. Pero todo lo que se ha derrumbado, lo digo en términos coloquiales, es una mierda, a la gente le jode la vida. Si, de repente, el orden se cae, eso no solo es joderle la vida a la gente que vive ahí, es que cualquier gobierno que llegue luego lo que hereda es una sociedad deshecha.

Desestructurada…

Una sociedad rota, en la que la gente se mata por unas zapatillas, en la que las carreteras han desaparecido, en la que el sistema de sanidad no existe…. Todas las constituciones nuevas heredan una muy buena parte de lo anterior.

Sí, porque esto que describe es casi más una reforma constitucional que un proceso constituyente.

Hay una cosa que tiene que ver con el método, que no es menor, que es si van a ser estas Cortes…

Ya, o son las constituyentes.

Y segundo si vamos a votar. Y ahí yo creo que la constituyente tiene un poder que excede lo legislativo, que es casi un poder mítico, que es la evocación de que se puede fundar un país nuevo. Luego no lo refundas todo; luego refundas una parte, y la otra parte negocias con los poderes conservadores que juegan a «cámbielo lo menos posible», porque te pongo patas arriba el país; refundas hasta donde llegues y hasta donde te llegue el empuje popular, pero la idea… Creo que es una idea que tiene un efecto catalizador, la idea de que todo puede ser hecho de nuevo; o sea, que el pacto anterior ha sido roto, en nuestro caso por los de arriba, y que tenemos derecho a dotarnos de un contrato diferente, de una forma diferente de ser y de estar en común. Esa idea tiene un poder casi mítico, o sea, yo lo he vivido en sitios en los que la idea de asamblea constituyente… Luego es jodido gestionar su resaca, pero la idea de asamblea constituyente…

Sí, suele ser ilusionante.

Tiene un poder… «¡El día que la convoquemos todo cambiará!»

Tiene un antes y un después.

Claro

Claro, luego se esperan milagros.

Luego se acaba la constituyente y tienes una Constitución fantástica que debes desarrollar en el día a día, lo cual siempre es más lento, y luego viene cierta resaca de la desilusión que es también muy querida en las izquierdas, «la Constitución esta sí iba a ser la buena, pero…» o porque nos han traicionado, porque no hemos sido suficientemente valientes, o porque no sé qué. Bueno, pues, no todo es sí, pero creo en el poder mítico que tiene. Y ahí siempre nos encontramos con ese bloqueo. La gente que te dice: «Bueno, pero, si ahora abrimos un proceso constituyente nos sale peor que el texto del 78…» No sé si eso hoy lo dicen tanto, lo decían mucho hace un año o dos.

Sí, se decía antes.

Si ahora haces una constituyente, te saldrá peor que en el 78. Claro, pero es que para abrirla no tienes que tener ese equilibrio de fuerzas, que si has sido capaz de que esa idea funcione como una especie de palanca ilusionadora de una mayoría política muy diferente, que está de acuerdo en que tenemos un modelo de país agotado, que necesita renovarse; si eres capaz de que esa idea tenga esa fuerza, has alterado los equilibrios, y el resultado que te salga será diferente.

No ha mencionado la monarquía.

Ah, no, yo eso lo tengo claro. No me parece lo fundamental, pero lo tengo claro, como cualquier persona que sea demócrata… Yo, si tenemos que tener jefe de Estado, prefiero que lo votemos, pero tengo que reconocer que no tengo particular obsesión con eso, o sea, preferiría votar al jefe de Estado, pero me parece fundamental solo en la medida que funciona como símbolo aglutinador de un conjunto de poderes públicos y privados que son centrales para el régimen, pero no tengo particular… No me parece que ahora mismo sea, digamos, una de las patas o de los pilares del régimen frente al cual sea más fácil la acumulación de fuerzas. Me parece que lo era, me parece que la operación transformista de la sucesión estuvo muy bien hecha. Efectivamente, «cambio de rey para proteger la monarquía», y creo que eso ha funcionado, relativamente; además, hay que tener cuidado porque, según cómo sea la batalla, esa batalla le puede permitir a la gente volver a la discusión política, no digo del 78, digo del 36, en la cual los fantasmas del pasado bloquean una buena parte de la sensibilidad de cambio. Sobre todo para la población mayor, que en España, con una pirámide de población así, importa mucho, y que con un sistema electoral como el que tenemos importa el doble, porque se concentra más en aquellas provincias menos pobladas, que ponen más diputados. Me parece que todo lo que sea devolver la pelea a esos términos simbólicos, a esas imágenes evocadoras del pasado, nos devuelve, creo, a un terreno…, a un terreno perdedor, toda vez que esa crisis de régimen… Es decir, muy bien, se hizo todo genial, pero ¿y hoy qué hacemos? Pero si volvemos a discutir de lo de entonces… Si lo tuviera que resumir, diría que una derrota es una derrota. Y, como te ganan, el adversario no solo te gana una vez, construye las condiciones para que todas las veces que vuelvas a jugar a lo mismo te vuelva a ganar y que cuando te ganan… Cuando te ganan una guerra y una transición, eso no pasa en balde. Te ganan y construyen memoria sobre esa victoria y sobre tu derrota, así que tus canciones, tus símbolos, tus mitos; son mitos, canciones y símbolos de la derrota.

Porque, ahora mismo, tampoco las izquierdas tienen la hegemonía de lo constituyente. Es decir, también el sector conservador está destituyendo y está constituyendo también otra realidad. ¿Qué posibilidades hay de generar realmente un proceso constituyente que llegue a buen puerto? ¿Cuáles son las cuestiones que deberían cambiar para que se generara ese contexto?

Estoy de acuerdo con el planteamiento. Creo que ya estamos en un tiempo constituyente. Eso no significa en modo alguno afirmar que la estación de llegada o la estación intermedia va a ser una asamblea constituyente. Puede que eso nunca se produzca o que sí, pero ya estamos claramente en un tiempo en el que todo el mundo asume una buena parte, y los defensores del orden asumen también que para mantenerlo hay que transformarlo. Transformarlo algo más que en forma superficial. Lo que pasa es que en este año la centralidad de la disputa electoral, que todo pase por la pelea electoral, yo creo que hace que algunos digan, «espérate, vamos a contener, que pase el 2015, aguantemos todo lo posible»; si pasa el 2015 y en lo fundamental el reparto y el equilibrio de poderes sigue en manos de los mismos, luego podemos hablar de transformaciones con un escenario más tranquilo; el problema es que como lo abramos ahora, con los bárbaros llamando a las puertas, con tanta gente con ganas de que las cosas se transformen, esto se nos va de las manos». De tal manera que yo creo que el plan, digamos, de la restauración conservadora sería: «aguanta, aguanta todo lo que puedas al 2015, golpea todo lo que puedas al adversario, cércalo». Las fuerzas políticas del cambio van a ser claramente un actor fundamental en el ciclo que se abra a partir de noviembre, si es noviembre cuando se producen las generales; pero cuanto más las golpees, más las dificultes, más lastrados lleguen, llegarán con menos capacidad de transformar y, por tanto, con más debilidad para ser absorbidos. «Bueno, pues qué majos sois, la verdad es que lo habéis intentado.» Ese elogio que viene siempre cuando se deja de temer al adversario: cuando le temes, es fatal; luego cuando, de repente, ya no te parece amenazante…

Claro, ya eres magnánimo.

Claro, claro, ya eres magnánimo y dices «si es que tenéis un mérito»… Entonces, yo creo que ellos claramente están pensando en términos constituyentes o en términos, digamos, de modificación de lo que fue el edificio constitucional, cultural, político, o sea, institucional, del 78. Y avanzando todo lo que pueden en otras escalas, en el TTIP. El tratado es una modificación en la práctica del orden político, económico y social en el que vivimos, que ni siquiera pasaba por aquí, pero que construye condiciones de irreversibilidad. Si siempre decimos que un gobierno popular, un gobierno al servicio de la gente tendría muchísimas dificultades, imagínate con un TTIP. Una multinacional puede sentar a un estado ante un tribunal privado, y te puede… Todo eso es construir, todo eso es ir echando candados, todo eso es ir cerrando puertas para que incluso si tiene que haber cambio político, incluso si hay una mayoría popular nueva que empuja tanto que ya las compuertas no contienen lo suficiente, entre en un segundo recinto acotado en el que previamente ya hemos ido haciendo cosas. La modificación del 135 en parte es eso, pase lo que pase en las urnas, sigamos ostentando la confianza de la mayoría de los españoles o la perdamos. Quien llegue llega dentro de este corralito que yo le voy diciendo y que le voy estrechando cada vez más, que tiene que ver con ir sacándole competencias a la mayoría popular e ir dándoselas a los poderes financieros. Eso claramente es una modificación constituyente. Ahora, ¿cuánto se verán obligados los de arriba a modificar? Tenemos poca información porque los de arriba tienen mucha, pero sueltan poca; tenemos poca información sobre cómo es en el interior de los sectores todavía dirigentes la discusión entre aguantar o arriesgarse a iniciativas audaces. Si tuviera que basarme en la historia de España, diría que tenemos unas élites poco partidarias de hacer experimentos y de arriesgar cosas que han apostado normalmente por aguantar; con mano dura y a esperar; «ya se cansarán ellos antes que nosotros». No han sido un tipo de sectores dirigentes, digamos, con una capacidad hegemónica de esta que deslumbra y le roba la iniciativa al adversario, se viste con los trajes nuevos. La última iniciativa que hemos visto, Ciudadanos, no parece que haya sido suficiente para la caída del Partido Popular; parece más bien que una parte de los sectores del orden, ande o no ande, prefieren caballo grande, prefieren las cosas más o menos fiables. Vamos a ver cómo se desarrolla, pero yo creo que en lo fundamental quienes mandan todavía le tienen mucha confianza al paso del tiempo, y creo que no andan del todo errados. El paso del tiempo, la inercia, el funcionamiento normal de las cosas, el miedo, el empobrecimiento o las nuevas generaciones que se educan, ya ignorando los derechos que tuvieron sus padres y, por lo tanto, no sintiéndolo como una privación. El problema es que ahora hay una cohorte de gente que se educó con unas expectativas, y reciben una cosa totalmente diferente; pero los que vienen detrás, vienen sin esa crisis. Ya no hay esa fractura entre las expectativas y lo conseguido, las expectativas son tal mierda, que ya lo asumes… Eso puede producir un proceso de derrota moral y de derrota política de los sectores subalternos, que acostumbra a la gente a vivir peor y que tampoco pase tanto; si a eso le dejas el normal funcionamiento de las instituciones del sistema electoral y del sistema parlamentario, y del cierto desgaste y erosión de los principales medios de comunicación, creo que los poderes sostienen buenas razones para pensar que su aliado fundamental puede ser aguantar, que pase el tiempo.

Y para precipitar las cosas, hablaba de fuerzas del cambio, ¿cree en un proyecto de unidad popular para las generales?

Sí, pero, como siempre pasa en estos casos, nos tendríamos que poner de acuerdo. Un proyecto de unidad popular es básicamente un proyecto que construye una mayoría con mucha gente que viene de haber confiado mucho en el Partido Socialista y en el Partido Popular. Esa es la mayoría popular en España. Y creo que, a veces, en la discusión se enmaraña un terreno con el otro; creo que las izquierdas solemos tener una preferencia: para nosotros, esta es una idea erótica de la unidad, pero hemos vivido muchas experiencias o venimos de muchas experiencias, algunas fracasadas otras no tanto, para las cuales unir fragmentos suma; y a veces no suma ni siquiera uno más uno, porque a lo mejor uno más uno, más uno, son dos, suma; pero, en todo caso, no multiplica. O sea, creo que lo fundamental, lo que permite pensar que se le pueda dar la vuelta a los equilibrios de fuerzas tradicionales es la capacidad de poner en marcha instrumentos políticos que le puedan hablar a sectores que hasta ayer mismo confiaban en el orden y miraban incluso con desconfianza a las fuerzas transformadoras; eso es la unidad popular. Si unidad popular es, digamos, un nombre un poco más hermoso para un frente de izquierdas, creo que perdemos una ocasión histórica. ¿En qué se traduce eso? En mi opinión, en ver cuáles son los liderazgos, los instrumentos y los discursos con más capacidad de plantear la batalla con los de arriba en términos en que los de arriba están menos cómodos; por tanto, arrebatarles una parte del apoyo popular que todavía tienen. Claramente, se ha abierto un debate en España después de las municipales y autonómicas, un debate pequeño, pero un debate, sobre qué pasa, con quién hay que ir, si hay que ir juntos… Una de las cosas que me parece sorprendente de esa discusión es que olvida el cincuenta por ciento de españoles que siguen votando al Partido Socialista y al Partido Popular, que son la mayoría de los españoles. Porque puedes decir «sí, solo son el cincuenta por ciento», bueno, y el otro cincuenta vota cosas más dispersas aún, que son la mayoría. Es la gente en la que tienes que estar pensando para ser capaz de traerles al campo popular o al campo del cambio político. Hay que pensar cómo se hace, cuáles son los instrumentos más adecuados para hacer eso. Cuando nosotros nacimos, en las europeas, los análisis políticos que dan el territorio político ya repartido nos decían: «Bueno, pues va a formar una candidatura que va a dividir más el voto de la izquierda; el voto de la izquierda es esto [dibuja]; si en vez de una candidatura, hay tres, pues os dividís esto entre tres». Y decían: «Bueno, a lo mejor hay condiciones muy humildes». Porque luego el resultado fue muy modesto. Lo que ha pasado en este país, lo que ya ha pasado unos cuantos años, permite hablarles a sectores que jamás se habrían identificado, jamás habrían mirado a gente que venimos del pasado político que venimos, de la educación política o del ADN del que procedemos nosotros. Todos los pasos que sean para conformar instrumentos más útiles, liderazgos, propuestas, iniciativas, discursos, más útiles para atraer a toda esta mayoría de gente: bienvenidos sean. Todo lo que sea devolver la discusión política al orden simbólico y a los términos de antes del 15M, de volver a agruparnos todos los que somos de izquierdas y no reconociéndose los valores y los términos de la izquierda… Es posible que nos sintamos más cómodos, pero creo que limita la posibilidad del cambio, deja intactos los apoyos sociales fundamentales de los sectores del orden, muchos de los cuales todavía viran.

En Barcelona se ha producido un cambio histórico, en Madrid, las Mareas en Galicia…

Claro. Creo que ahí se mezclan varias cosas. Aparte del derrumbe del PP, que lo resignifica todo, ¿no? Que es perder dos millones y medio de votos, no es poca cosa, es un desplome y, por otra parte…, yo diferenciaría. Por ejemplo, el caso gallego me parece que tiene características propias, ya ensayadas antes. Eso viene de antes. El caso de Barcelona y el caso de Madrid tienen similitudes.

Pero es un ejemplo de acumulación de fuerzas diversas.

Pero no sé si estaríamos de acuerdo en cuáles son los elementos que permiten el salto cualitativo. Yo creo que el salto cualitativo en Madrid es Manuela Carmena, no es la coalición. De hecho, apuesto a que el cincuenta por ciento de los votantes no sabe lo que es Ahora Madrid, no sabe quiénes lo integran, no saben cómo se ha hecho el proceso participativo en el programa, no saben cuál es el mecanismo para las elecciones primarias, no saben cómo serán las negociaciones entre Podemos, Ganemos…

Es Manuela Carmena y Esperanza Aguirre.

Claro, es Manuela y Esperanza, que es verdad que Esperanza ahí te permite… Bueno, se equivoca y elige polarizar, pero básicamente ahí lo que tienes es una figura que tiene capacidad de… Creo que Manuela Carmena, y es muy interesante detenerse en esto, no solo por Madrid, creo que es muy interesante para radiografiar el momento político. Manuela Carmena es una estación intermedia, no por programa; se la percibe como una estación intermedia antes del voto a Podemos: tiene todo lo bueno y no tiene las dificultades del voto a Podemos, es un voto más amable, tiene otra cara, tiene otro perfil, está menos desgastada por un año de abrir brecha en la primera línea de la confrontación política y mediática, que te cambia el tono. Su biografía y su perfil son una maravillosa combinación de ruptura y orden, abogados de Atocha, pero jueza. Ahora Madrid fija en plena ruptura, «pero soy una señora mayor y, por tanto, es más difícil». El conjunto de baterías que nos han desgastado a nosotros, sobre ella resbalan, es muy difícil convencer a nadie de que Manuela Carmena es una enviada de un régimen extranjero, o que Manuela Carmena no sé… Resbala todo eso, y tiene condiciones claras para representar en parte lo que nosotros comenzamos a representar en las elecciones europeas. A mí me parece que no dista tanto, que es un modelo que se parece más a Podemos en mayo de 2014 que una coalición de izquierdas. Primero porque diría que los electores no la conocen, y, si la conocen, votan a pesar de la coalición. Nadie sabe lo que es Ganemos. ¿Ganemos no era Podemos? Digo para el común de los mortales. ¿Ganemos no era Podemos? Y, ah, no pero es que se han unido las izquierdas, no sé qué…, bueno, básicamente me parece que lo que ha pasado es que ha habido un porrón de votantes socialistas que han cogido un tique doble y que han hecho Manuela Carmena-Gabilondo. Ahí también entra Carmona. Carmona también es un elemento facilitador. En esa geografía compleja en la que tiene enfrente al perfecto antihéroe: Esperanza Aguirre, que además te elige como adversario,

Como rival, sí.

Carmona, que es también un regalo ahí, y tú tienes a Manuela Carmena. Y eso creo que ha representado un liderazgo fuerte pero inclusivo, femenino; no solo femenino, no me refiero a fisiológicamente femenino, sino a culturalmente femenino, con más capacidad de seducir, que se percibe como menos agresivo, y en torno al cual se pueden agrupar gentes que piensan cosas totalmente contrarias. Es decir, hay un voto, si lo quieres llamar minoritario, pero importante, movimentista, que se siente más cómodo con Manuela Carmena, y hay un voto del Partido Socialista que no ha votado, que ha elegido no votar a Podemos en la Comunidad de Madrid, que le da todavía incertidumbre, que Podemos le parece un voto demasiado de ruptura y que ha votado a Manuela Carmena. Es decir, Manuela Carmena ha adelantado los dos lados a la vez, es como un coche que te adelanta, no quiero decir que por la derecha y por la izquierda, pero ha sido a la vez más de orden y más rupturista. Eso tiene que ver con características propias del personaje, con cierto enamoramiento y con una especie de pelea de relevos, o sea, de ir abriendo brecha y que vayan ganando posiciones; también liderazgos que están menos desgastados y que son capaces de representar sectores mucho más amplios. En Barcelona haría más matices, porque Ada Colau no tiene ese componente, digamos, de orden, pero Barcelona es una ciudad bastante más de izquierdas. En Barcelona ser una candidatura de lo social o de los movimientos sociales pesa más, porque los movimientos sociales lo son, o sea, aquí a menudo en Madrid llamamos movimientos sociales a colectivos de gente, los movimientos de gente que no son movimientos sociales, pues colectivos, que en general se conocen y salen por las mismas zonas. En Barcelona estamos hablando de un tejido social un poquito más denso, no es que crea yo que sea una Arcadia, pero un tejido social más denso, y allí representar una candidatura de los movimientos es algo más. Y si, además, eres la líder de la PAH que ha sido el movimiento paradigmático, seguramente lo mejor en términos de poner contra las cuerdas…

Era la principal oposición.

Claro, claro, y yo creo que todo eso permite que aglutines un voto muy amplio. Pero, en mi opinión, lo distintivo, lo que hace multiplicar no es el ir en coalición. Creo que Ahora Madrid, sin Manuela Carmena, habría tenido unos resultados mucho más similares a lo que en general hemos visto en casi todas las llamadas candidaturas municipalistas o de unidad popular y ciudadana, que son unos resultados muy meritorios, pero, en general, más modestos. Claro, lo que pasa es que si tienes eso en Barcelona y Madrid, joder, eso reconfigura todo el mapa en términos no cuantitativos pero sí cualitativos, dibuja un mapa diferente, por cierto, un mapa muy de 1931, que es: en las ciudades grandes, el mapa de partidos ha saltado por los aires y se ha cambiado todo, y en las provincias menos pobladas, con menos densidad de población, los partidos tradicionales aguantan y las cosas tampoco cambian tanto. Si tú ves el mapa, es terrorífico, bueno, hay algunas tendencias históricas que…

A vueltas con las candidaturas de unidad popular. ¿Lo que plantea es la posibilidad de una candidatura de unidad popular de Podemos, pero no con IU, sino con sectores movimentistas?

Si vienen de…, citabas Izquierda Unida, o de muchas otras fuerzas, digamos marginales o en naciones periféricas, también. El problema no es tanto la composición de las piezas, sino en el pegamento y el sentido que adquieren. En muchas provincias y ciudades, tú ves la composición, los cuadros medios de Podemos ¿y de dónde vienen? ¡¿De dónde van a venir?! ¿De dónde viene la gente que tiene práctica política? Pues de haber hecho algo políticamente. Y, en este país, ¿dónde se hace algo políticamente? Pues en el PSOE y en el PP, y, en menor medida, si tenías un poquito de suerte en tu ciudad, pues en espacios, digamos, terciarios o de importancia menor. Creo que no tiene tanto que ver con de dónde venga cada uno; de hecho, sería absurdo. Mucha de la gente que compone Podemos, que va a los actos, que está en los órganos de la presentación…, viene de lugares muy diferentes. Hombre, muchísima gente del Partido Socialista, y que, sin embargo, luego tengas escrúpulos para uno que venga… Creo que no tienen, en modo alguno, la intención de solicitarles carnés a nadie, de pedirle el ADN, como si la gente tuviera que venir de, no sé, de otro planeta. O sea, la mayoría popular no la vamos a construir con gente que venga de Júpiter y que, por lo tanto, viene con un pasado inmaculado… En absoluto. Lo fuerte, cualitativamente, es justo que vengan de muchos sectores, y en particular de los sectores del orden. Creo que no se trata tanto de eso, y que cabe todo el mundo, como de pensar qué tipo de herramienta política sigue siendo la más útil para seducir a toda esa gente que yo creo que ha visto los resultados del 24-M, no ha votado por el cambio y, sin embargo, lo ha visto con cierta simpatía. Creo que era mucha gente, gente en la cual la campaña del miedo ha hecho mella, gente que ha tenido dudas, gente que por ser de sectores sociales de edad o no sé qué, suele tardar más; votan antes cambio los nietos que los abuelos, pues primero el nieto, luego lo comenta en casa y luego a lo mejor, finalmente, el abuelo. Es decir, muchos sectores en los que lo fundamental… Cualquier orientación política hacia el futuro tiene que tener como piedra angular a los que faltan, toda la gente que todavía falta. Ahora si tenemos eso claro, que supongo que en eso estamos de acuerdo, cuál es…

Sí, ¿cuál es la herramienta?

¿Cuál es la herramienta mejor para atraer a los que faltan? ¿Y qué herramienta permite seguir librando la competición política con las élites en un terreno en el que las élites se sientan terriblemente incómodas? La necesidad permanente de eso, «¡pero ya sois casta!». Más allá del debate, sobre cosas individuales, acerca de qué cosas he hecho bien, sobre qué cosas… Lo importante es hasta qué punto se sentían tremendamente incómodos con una división del tablero político en unos términos que les eran…, que los cercaban. O sea, que lo importante no era si votabas a unos o si votabas a otros, sino que tanto unos como otros se parecían mucho y eran muy diferentes del conjunto de la gente. Esa especie de frontera que fuimos capaces de trazar y que, obviamente, los aparatos intelectuales y mediáticos del régimen han ido difuminando un poco, y borrando, trabajando para que esto no sea lo más importante. Es lo que puede permitir imaginar la victoria. Cada vez que el Partido Socialista sale y dice que España gira a la izquierda y nosotros somos el partido mayoritario de la izquierda, ¿qué está haciendo? Está intentando devolver la discusión política a los términos anteriores a que existiera el 15M, porque estaba tremendamente incómodo, porque ese «PSOE-PP la misma mierda es», que es injusto, no hace matices, que no es cierto, le pone en una situación dramática; esa es la que permite aislar a los sectores que mandan y construir una mayoría popular frente a ellos, por eso ellos necesitan devolverla a los otros términos. Creo que nosotros no podemos entrar ahí. Eso no significa,…, no tiene nada que ver con una suerte de soberbia que diga, bueno, no, esto lo vamos a hacer nosotros… Hace falta muchísima gente. Si es que Podemos muta cada mes. Podemos cada mes va incorporando gente nueva que viene de sectores muy diferentes. No somos los mismos ahora que cuando empezamos en las europeas. Y falta muchísima gente, y en las elecciones faltará mucha gente, sea o no sea de Podemos. La discusión política no la cierro, creo que vamos a tener un preotoño de reflexión, hay que utilizarlo para pensar. No la cierro en absoluto. Solo digo desde qué punto parto, y lo hago desde el punto de cuál es la mejor construcción, el mejor dispositivo para esa mayoría popular que hoy apoya el orden, no para aglutinar a los que ya estamos aquí, sino a los que ya apoyan el orden. Con esa premisa es con la que tenemos que llegar a algo.

¿Y?

Bueno, yo creo que ahí nosotros jugamos un papel central, pero no exclusivo. Es decir, que falta mucha gente, que cabe mucha gente, que hay muchos sectores que faltan y, sobre todo, muchos… O sea, diría muchas caras, pero no caras… Si te hubieras fijado en la aritmética electoral, hubieras dicho «falta la PAH»; hace falta que catalice en algo que mucha gente que no es de la PAH diga: «Ah, estos son los de Stop Desahucios». Y ese algo es Ada. Que hagan falta esas figuras no es algo universal de la política, no siempre tendría que ser así, refleja hasta qué punto estamos deshechos. Es decir, la dependencia de liderazgos, fuertes o menos fuertes, liderazgos que se llaman líderes o no-líderes, la dependencia de nombres propios y caras…

Pero ¿cuáles, además de Ada Colau?

Se van a ir precipitando. Yo desconozco más el mapa gallego, pero creo que ahí se está moviendo algo con coordenadas propias y que, claramente, tiene que pasar algo. Creo que, en ausencia de Beiras, que él siempre dice «No, yo soy un epílogo», ya, pero de esos epílogos que hace que la gente compre libros [risas]. Me meto muy de puntillas porque no conozco tanto el panorama político gallego como para bajar tanto como bajo en términos nacionales o estatales, pero creo que ahí se mueven cosas. Y creo que la victoria de Compromís en Valencia hace que haya que pensar por ahí. Creo que en Baleares hay sectores que se mueven claramente, sectores representados en Més. Creo que hay sectores de la movilización social que, por cierto, necesitamos como el comer, es decir: que para cuando se estabilice este ciclo acelerado de competición electoral, serán más necesarios que nunca; lo necesitaríamos ya, pero no tenemos fuerza para estar a todas las cosas, haría falta una dinámica de relanzar la movilización social. Sobre todo si hay un parlamento de composición compleja y un gobierno más o menos débil, que intente conservar el orden, porque solo la movilización social puede obligarlos a ellos a tener que juntarse para defender las posiciones, y eso los aísla; eso es pan para hoy y hambre para mañana. Y ahí van a ir surgiendo más figuras. Tengo dificultad para decirlo porque creo que se ha movido todo mucho desde el veinticuatro, se ha movido todo y mucho cada mes. Sería bueno si además de caras, figuras individuales y nombres propios, vamos construyendo referencias intelectuales y culturales que agrupen sin tanta dependencia de los nombres. Creo que con la dependencia de los nombres y de los liderazgos hay que tener una relación algo así como laica: cuantas menos instituciones populares hay, más necesidad de tribunos de la plebe. Pero no lo miro como algo bueno o malo: cuantas menos instituciones propias, más tribunos de la plebe; cuantos menos tribunos…

Y una cuestión. ¿No cree que se estarán poniendo para el cambio todos los huevos en el mismo cesto? ¿Cree que la lucha solamente desde el ámbito más político va a ser suficiente para modificar la hegemonía cultural, el correlato…?

No, en absoluto. Lo que sí que creo es que, si no intervenimos en este ciclo electoral, metiendo una cuña que haga imposible que se restauren los poderes viejos…, vendrán diez-veinte años de movilización lenta y de construir lentamente, paso a paso, pero creo que mal. Y que estamos en un momento en que el edificio viejo se está moviendo y, o metemos nosotros una cuña que haga que ya sin nosotros no pueda haber modificación del país, o restauran ellos y cierran una oportunidad histórica. Ahora bien: si metemos la cuña, ¿basta con la cuña? En absoluto, es una cuña político-electoral que se puede desgastar muchísimo si se centran sobre ella como pararrayos del conjunto de poderes. Ahí se necesita la concurrencia de muchísimos sectores. A nosotros nos lo preguntan mucho, y yo no creo en absoluto que seamos omnipotentes. Hemos optado por correr en lo que identificábamos como el punto nodal más importante, y a la vez donde eran más débiles las élites, curiosamente, para aprovecharlo construyendo la imposibilidad de que haya vuelta atrás, colándonos a tal velocidad que se impide que haya vuelta atrás. Pero eso no agota el conjunto de las tareas. Falta muchísimo: falta construir tejido asociativo, falta construir una estructura económica que te permita aguantar momentos más duros también sin necesidad de depender de los Presupuestos Generales del Estado, falta construir el tipo de cultura que acompañe a las transformaciones de época, falta construir una estética propia, necesitamos mitos, necesitamos escuelas, producción intelectual, fabricarnos los cuadros, necesitamos un combate durísimo en las universidades, necesitamos más cineastas, necesitamos montar escuelas de gestión paralelas que aseguren que en cada posición conquistada donde llegamos lo hacemos mejor que lo que había; pero no lo decimos, lo hacemos mejor que el adversario; mañana yo recojo las basuras mejor de lo que lo hacía el adversario, más barato, respetando los derechos de los trabajadores… Necesitamos mil millones de cosas. A menudo a nosotros nos pasa eso. Hay una crítica que se nos suele hacer que tiene que ver con «joder, defendéis temas que son rentables en el corto plazo y hay otros temas que los abrís menos, por los que peleáis menos». Y es cierto, claro. Pero es que yo diría que hay dos carriles de combate. Hay un carril que tiene mucho que ver con el ciclo corto, acelerado; en una lógica presidida por la batalla mediática. Claro, el adversario manda, y entonces te reta a pelear en sus términos. Joder, ya me gustaría a mí enfrentarme con mis adversarios así, en vez de en La Sexta Noche, pero el adversario manda, impone su terreno de juego y te reta en el suyo, y ahí tienes que estar. Pero en paralelo tienes que ir construyendo esos otros temas que no son defendibles hoy, pero tienes que ir abriendo camino, que a lo mejor es un camino más lento, pero, sin embargo, es más profundo, que se alimenta más; un trabajo intelectual, cultural, pedagógico… Ese trabajo nunca es urgente, nunca lo necesitas para mañana martes; pero cuando lo necesitas y no está hecho, lo echas de menos. Creo que tienes toda la razón. Creo que nosotros somos, digo «nosotros somos», como herramienta para aprovechar el ciclo electoral, somos condición absolutamente necesaria, pero en modo alguno suficiente. Somos imprescindibles, pero no nos bastamos.

Una duda, cuando hablaba de nombres: Alberto Garzón, ¿cómo lo ve?

No lo sé. La verdad es que desconozco el mundo IU, pero tengo la sensación de que él ha hecho una apuesta honesta. La irrupción de Podemos ha trastocado sensiblemente todas las posiciones políticas anteriores y obligado a moverse a todos los actores. Las situaciones de crisis orgánica no solo le pasan factura a los grupos que eran dirigentes en el orden tradicional: también a menudo se lleva por delante a la oposición tradicional a ese orden. La política no entiende de derechos históricos y la permanencia, la espera o la antigüedad no tienen por qué ser recompensadas.

La posibilidad de cambio político y ruptura popular se expresa hoy en una gramática que al principio le era extraña a muchos sectores de la izquierda —y que los sectores oligárquicos, en cambio, identificaron rápidamente como una amenaza— que sin embargo se están moviendo. No puedo adelantar en qué quedarán estos movimientos, con la rapidez con la que evolucionan los acontecimientos, pero me parecen positivos más allá de sus concreciones electorales.

¿Lo ve como un posible actor de todo este proceso de cambio del que estamos hablando?

Es imposible saber cómo se van a mover las cosas, como te digo. Imposible. Él tenía un peso específico distinto antes: cuando el escenario político estaba solidificado en izquierda y derecha, él tenía un papel sin duda clave en dicha geometría. Una vez ese campo simbólico ha sido modificado, y en la medida en la que quepa una rearticulación distinta y estable, es complicado saber qué papel puede jugar, aunque sí parece que desde luego no el mismo. Lo que sí pienso, como es evidente, es que aquel tablero anterior no era compatible con una transformación democrática del país —en él se movían muy cómodas las élites, repartiendo nombres y posiciones—, y que para que esa oportunidad se concrete hemos de seguir avanzando en la construcción de una mayoría popular que necesariamente va a desbordar el marco tradicional de la izquierda aunque habría de contar con sus mejores cuadros y militantes. Como hemos dicho varias veces, y retomó Carmena en la noche electoral del 24 de mayo, tenemos que convencer a los que faltan, a los que todavía no se han ilusionado con la posibilidad del cambio. Ese objetivo debe guiar nuestra política.

¿No cree que en ocasiones el centrarnos en una mirada eficaz, que la propia coyuntura exige, no genera, sin embargo, una situación un poco paradójica, de cierto grado de contradicción precisamente con todo el espíritu y toda la mirada que provenía del 15M?

Es posible. Además, esto ha sido una cosa con mucha resonancia mediática. Depende de lo que uno quiera hacer. En primer lugar, nosotros nunca hemos sido una encarnación del 15M, pero vamos, dicho por el 15M y dicho por nosotros, que supongo que somos los autores fundamentales para dirimir la cuestión. Si le preguntas al 15M…

Claro, ¿quién es el 15M? Que se ponga, como diría Gila [risas].

Pero preguntes a quien preguntes del 15M, y preguntes a quien preguntes de nosotros, nunca hemos sido una encarnación del 15M. Ahora bien, creo que hemos sabido leer mejor que nadie cierto clima de época que el 15M instaura, y le hemos sabido ofrecer una alternativa, una cristalización política. Pero se la hemos sabido ofrecer precisamente por esos mecanismos de actuación. Porque la idea, por ejemplo, de concurrir a las europeas no se discutió en ninguna asamblea, tuvo una lógica decisionista y vertical. Esto no lo digo como una reivindicación de algo fantástico, pero sí para que no nos hagamos trampas al reconstruir nuestra historia: no fuimos el precipitado de una maduración política del movimiento, no; fue una iniciativa que recibió la condena y la antipatía, diría claramente mayoritaria, de los sectores que se sentían dentro del 15M, por lo menos en el momento de salir; una campaña haciendo exactamente lo contrario, siempre recordamos ese ejemplo, hay muchos más, pero el ejemplo paradigmático es la cara de Pablo en las papeletas, tres días que los compañeros que llevaban Twitter decían «la hemos cagado, tío, nos hemos equivocado, nos van a linchar, la gente no quiere eso». Y fue precisamente cierta dinámica decisionista que dijo «vamos a ver, vamos a probar, hay mucho pueblo fuera de los sectores de izquierdas y organizados, vamos a probar, vamos a apuntar a ese pueblo». Y gracias a eso consigue aciertos y también comete errores. Creo que, por una parte, nosotros no hemos nacido así; de hecho, nuestro nacimiento es precisamente porque hacemos las cosas en sentido contrario, y luego es verdad que hacemos una definición política; que además, me parece, muy nítida y muy cristalina, y la leen y estudian nuestros adversarios y eso hace que nuestros adversarios modifiquen la estrategia y nos pillen el tranquillo también. Por eso decimos: «Hay un año, ¿cuáles son las tareas fundamentales de este año?». Las fundamentales de este año son las que afrontan la competición electoral, para nosotros, pero eso no significa que agote el campo de la política, eso obliga a tomar decisiones políticas y organizativas que se mueven en esa tensión siempre incómoda de eficacia y, no sé, lentitud y horizontalidad de los procesos. Creo que ahí lo mejor que podemos hacer es ser honestos y decir que no es verdad que democracia y eficacia vayan siempre de la mano. Es más, diría que muy a menudo se llevan mal, lo que pasa es que nosotros deseamos unir esos dos principios, porque no debe haber una cosa sin la otra. Pero es como la vieja cosa de libertad e igualdad: cuanta más libertad más igualdad. No, yo quiero un orden político que maximice la igualdad maximizando la libertad. Pero lo uno no conlleva lo otro, tú tienes que hacer ahí equilibrios, y nosotros decidimos un modelo para un conjunto de tareas; cuando se acabe este ciclo político y este conjunto de tareas, ese modelo habrá cumplido un servicio, mejor o peor, y habrá que ir a cierta modificación. Ahora, ninguna decisión organizativa y política se hace libre de costes; todas los tienen y sacrificas cosas por el camino. Y ahí hay un viejo problema de todos los procesos, como de carrera para conquistar o para construir un control político diferente, que es que a veces para ganar al adversario te tienes que parecer bastante al adversario, de tal manera que si ganas, cuando ganas, no sabes muy bien quién ha ganado [risas] porque has ganado tú a fuerza de parecerte tanto a él… Lo digo como autocrítica, pero no como autocrítica a Podemos, sino como reflexión a los procesos de transformación.

Es un riesgo, ¿eh?

Es verdad que nosotros, si pecamos de algo, es más de ser lo que sea, pero no de querer ser marginales, llevo desde los catorce años en la marginalidad, o sea, queremos ser lo que sea, pero no repetir eso: si me caigo, me caigo por el otro precipicio. Pero no somos ingenuos con respecto al riesgo del otro precipicio, que existe claramente y que es verdad; el adversario te impone normas, ritmos, discusiones, parámetros que te van ahormando y te van haciendo parecerte a los demás, y, claro, eso no significa que el adversario sea hegemónico, eso significa que para ganarle le desafías pareciéndote un poquito a él. En aquella discusión famosa en Vistalegre, cuando Pablo Iglesias dice: «A Pedro Sánchez o a Mariano Rajoy no le ganan tres secretarios generales, pero uno sí». Tiene una parte cierta y una parte dramática.

Y luego Teresa Rodríguez dijo: «No, no ha ganado un secretario general, ha ganado…».

«Ganamos todos», claro. Yo creo que, en realidad, en pequeñito, reprodujimos una buena parte de las discusiones tradicionales de la izquierda. ¿Qué hemos visto a veces? Pues hemos visto cosas que no funcionan; estás cargado de razones, y el adversario cargado de poder, o sea, que te vas al carajo; o nos hemos encontrado situaciones en las que, digo para poner el otro extremo peligroso, ganas, conquistas una parte del poder político, y cuando lo conquistas, te pareces a otra cosa. Es verdad que creo que hay que moverse en ese equilibrio. Pero no valen los atajos estéticos. No valen los atajos de: «No, no, es que si te pareces al otro para ganar no es ganar». Bueno, ya, pero hay que poner negro sobre blanco las apuestas de cada uno, ahí estamos apostando, sin ingenuidades, sabiendo todos los riesgos que asumimos, sabiendo todas las formas en las que te puedes quedar en una zanja o en otra, a qué apuestas y durante cuánto tiempo tiene validez, y además es muy útil escribir las hipótesis para que tengan un marco temporal. Si tú apuestas a la revolución, esa apuesta es eterna, nunca se puede validar: «¿Lo has conseguido ya?». «No, estoy en ello.» Si estás diciendo de aquí a noviembre hay un ciclo electoral clave, en el que queremos incidir de tal forma, y después vendrán otras tareas, vamos a verificar cómo se van cumpliendo. Y en mayo, en las municipales y autonómicas queremos hacer tal verificación, cuánto hemos cumplido, cuánto no. Eso también permite oxigenar el debate. Sin embargo, nos ha faltado acompañamiento intelectual y cultural. Entre el conjunto de los aparatos y creadores de opinión del régimen y nosotros no había nada. Estábamos nosotros, estamos a pecho descubierto, y en primera línea contra los creadores de opinión del adversario, y no hemos tenido casi sectores que acompañen y acolchen.

¿Y por qué cree que se produce eso? Hay una parte que es por el propio control del establishment de reproducción cultural, pero hay otra parte que también tiene que ver con…?

Con nuestras decisiones. Hay una parte que tiene que ver con que tú tienes que comer de algún lado. Las universidades ya no son fáciles, las universidades ya no son viveros de pensadores e intelectuales de izquierdas que no tienen que preocuparse por si al día siguiente les siguen ingresando la nómina, eso es importantísimo; tampoco el funcionariado. Estas cosas son importantes porque hay que ver cuáles son los sectores intelectuales y culturales que acompañan el proceso de transformación en la Transición y por qué tienen condiciones de vida que les permiten dar la cara y pelear. Cuando he tenido que hablar para que se conformen listas electorales en las comunidades autónomas, joder, hay mucha gente que te dice «yo no puedo ir en una lista, menos aún publicar un artículo, porque en mi curro…», y no estoy hablando de una cosa, y sé que parece que aterrizo mucho, pero estoy hablando de cosas muy de autos; no se ha conformado una suerte de intelectualidad orgánica que acompañe la brecha que nosotros hemos abierto. Primero hay unas condiciones materiales muy difíciles; segundo, venimos de caras de derrota, de que no los hubiera, de que casi no hubiera, cuando el ejemplo de la canción es un ejemplo muy revelador: de dónde tiras, es que eso no te lo inventas. Hace poco vinieron unos compañeros argentinos a vernos, y fueron a la marcha del cambio, y dijeron: «Joder, esto es maravilloso pero ¿no estáis un poco hartos del “sí se puede”?», y yo les decía: «Yo ya lo detesto, no cantamos otra cosa». Pero de dónde salen las canciones, la mística, no sé qué, es que eso… Venimos de treinta años que, se corta a final de los setenta, en los que no hay ninguna transmisión de memoria… Y, de repente, aparecemos… Bueno, entremedias pasan muchas cosas, no lo digo como una cosa de adanismo, pero que para cuando abrimos brecha no hay material cultural e intelectual con que llenarlo. Y también tiene que ver con un modelo de construcción nuestra acelerada por el que no esperamos, por el que echamos a correr. Pues, claro, a veces cuando echas a correr y no esperas, la gente dice: «Bueno, ¿y ahora por qué tendría que acompañar yo y acolchar yo? Tú has tirado, es muy meritorio, pero ¿por qué tendría que acompañar yo si a mí nadie me ha llamado para…?». Y es cierto. Nosotros identificamos el momento, corrimos mucho, pero cuando corres mucho, eso también hace que te dejes cosas por el camino. Creo que soy superhonesto en la valoración, o sea [risas], en la valoración del recorrido y lo que queda por recorrer.

¿Y cómo lo ve?

¿Lo que queda?

Sí.

Creo que hay un frente que tiene que ver con los acuerdos poselectorales, y con hacerlo bien en los gobiernos conquistados, que el Ayuntamiento de Madrid y el de Barcelona lo hagan bien, que básicamente se reduce a dos o tres cositas vistosas y a no cometer errores, que lo hagan bien…

Aunque no sean de Podemos.

Aunque no sean de Podemos, pero en el imaginario lo son.

En el imaginario es el mismo espectro.

La gente por la calle me felicita: «Felicidades por haber ganado Madrid», y yo se lo explico: «No, es una cosa de unidad popular». «Bueno, eso decís los de Podemos, que habláis raro.» [risas]. Hacerlo bien, esa es la mitad de la batalla para las generales. Es algo crucial, porque es que hasta ahora era un combate solo retórico: «Si viene el cambio, viene el caos», «No, no hay que tenerle miedo», «Sí, hay que tenerle miedo». Ahora hay posiciones institucionales para demostrarlo.

Y no cagarla…

Y si no se caga, y la gente demuestra que, oye, mira, creo que escribió un artículo, quién era, no era muy sesudo pero era relevante, ¿podía ser Jabois?, sobre un alcalde en Pontevedra. Decía algo sobre cuando gana la UPG y luego el BNG en Pontevedra. Al principio hay gente que se marcha a Portugal, y de repente ve una serie de cosas, no sé, ponen más papeleras, y cuando pasa el tiempo resulta que eso se normaliza…

Allariz creo que fue, ¿no?

No sé, no me acuerdo, pero eso demuestra que, fíjate, no ha pasado nada, y eso es importantísimo. Luego la dinámica de actos y acuerdos poselectorales, en la que no te puedes quedar, no te pueden… Creo que ahí el mejor ejemplo de lo que no hay que hacer es el doble drama lose-lose de izquierda unida. Si apoyo, soy muleta; si no apoyo, soy una unidad libre y sectaria que no sirve para nada, que tiene que ver con pensar bien lo que quieren tus votantes y lo que quieren los que te miran, pero todavía no te han votado, y descolocarle las contradicciones al adversario… El intento de lo que ponemos nosotros encima de la mesa en Andalucía. Mucha gente me dice: «joder, qué modesto lo que pedís en Andalucía», claro, es que se trata de hablarle a la gente que ha votado al Partido Socialista. Pero, claro, eso es aguantar, decirlo un día y otro día, resistir una pelea narrativa, muy dura y una pelea legislativa, y en los parlamentos, que es crucial. Vienen las catalanas entremedias, que van a ser decisivas, porque el Partido Socialista gana en España normalmente por Andalucía y por Catalunya, pero el PSC no es el PSOE-A, no está en las mismas condiciones, y hay condiciones para hacer una cosa mucho más grande. Así como Andalucía para el Partido Socialista fue una inyección un poco fraudulenta, pero que tuvo efectos reales, como de moral y de mantener prietas las filas…

Sí, pero no está claro que le haya salido del todo bien a Susana Díez, ¿no?

A Susana a lo mejor; creo que al régimen y al Partido Socialista les salió bien. Llegó mucho mejor al 24 de lo que habría llegado sin andaluzas entremedias. Y las catalanas pueden, en ese sentido, cambiarlo todo. Y ahí hay tanto una pelea electoral como una pelea de todos estos elementos que hemos dicho, que van haciendo falta para construir todavía algo similar, todavía precario, pero algo similar a un bloque por el cambio, una expresión electoral pero que tiene que ser más grande que eso. Tenemos muy poco tiempo, se va a ver todo… Pero hay un elemento que a mí me impide pensar un poco a medio y largo plazo, que son los planes de los de arriba, y creo que a los de arriba, en lo fundamental, les presuponemos más planes de los que tienen en la cabeza. Quiero decir, creo que van tirando, intentando que no los jodan mucho, que los compañeros de partido no los apuñalen, que no los encausen, y buscarse una solución más o menos digna a no sé qué, con una moral ya de que esto se va acabando.

¿Un sálvese quien pueda?

Y a menudo a los de arriba les creemos, no digo que sean tontos, además tienen muchos recursos como para jugar muy bien, como se ha demostrado que juegan: ellos también juegan y también saben mover, pero no sé yo si hay mucho plan de estos como de malo del inspector Gadget; creo que van tirando, que van intentando salvarse y que están en un proceso de descomposición que les dificulta mucho hacer… Cuando los periodistas nos dicen «vengo del congreso de no sé quién y no hacen más que hablar de vosotros», no es una cosa para enorgullecerse, para decir qué importantes somos, es que no hay mucho más al otro lado, es que no hay muchas ideas de cómo regenerar, de cómo fundar un proyecto de país atractivo. Copian las formas y digamos la superficie en términos de márketing, pero creo que no hay mucho proyecto con alcance por el oro lado. Todo eso determina que la batalla de noviembre pueda ser una batalla en la que se rompan los equilibrios tradicionales y abramos una legislatura salvaje, pacífica, pero salvaje en términos de necesidad de coaliciones raras, de apoyos raros, un Gobierno más o menos inestable, con mucha dificultad para seguir adelante con la agenda de los recortes y de la austeridad, o que, mal que bien, las fuerzas tradicionales sean capaces de contener y de decir: «joder, han entrado con mucha fuerza pero, básicamente, se han quedado a las puertas del último muro de la fortaleza, hemos sido capaces, mal que bien, de contener y de dispersar las fuerzas del cambio, ahora vamos a confiar en que esta legislatura sea muy larga, muy aburrida, que la gente se vuelva a casa…». La normalidad conspira a favor de los que mandan; siempre lo que conspira en nuestro favor es ese sentimiento, ese ahora, de momento épico crucial. Pero la gente no vive toda su vida haciendo épica, vive un tiempito y luego se va a casa, si puede.

Xosé Manuel Beiras

Xosé Manuel Beiras (Santiago de Compostela, 1936) nació tres meses antes de que comenzara la guerra civil, y sigue dando la batalla para borrar todos los vestigios de lo que aquel golpe militar trajo consigo. Politólogo y economista, Beiras es un intelectual que ha ido entrando y saliendo de la política institucional desde los estertores del franquismo. Su último empeño es lograr una amplia alianza entre fuerzas transformadoras de las nacionalidades históricas y estatales.

Principal símbolo del BNG durante muchos años, ahora lo es de AGE (Alternativa Galega de Esquerda, en la que participa su formación, Anova, junto con Esquerda Unida) y de las mareas gallegas que han conquistado los Ayuntamientos de Santiago, Coruña y Ferrol, ejemplo en el que se miran muchos fuera de Galicia.

Como ha dicho Íñigo Errejón: «Beiras dice que está en el epílogo de su carrera, pero es uno de esos epílogos por lo que te comprarías un libro».

—Yo hice Derecho en Santiago, antes de irme fuera, en los años cincuenta, y coincidió que era cuando por fin a don Ramón Otero Pedrayo se le había levantado el veto; estaba sancionado por el franquismo, era catedrático de geografía en un instituto, su padre hacía geografía moderna, de Galicia, y entonces por fin ganó la cátedra a la universidad. Ya tenía sesenta y cuatro años o así, estuvo allí solo seis años; bueno, coincidió que yo estaba haciendo Derecho, del 52 al 57, más o menos y, claro, los jóvenes andábamos con él porque era un conversador fabuloso, pasear por Compostela de noche con él era una maravilla; había una frase que nos decía con frecuencia: «Eu son una fantasma do seculo decenove», soy un fantasma del siglo XIX; últimamente me acuerdo y digo, pues yo soy un fantasma del siglo XX.

[Risas]

Y él era más joven entonces de lo que lo soy yo ahora…

Sí, pero cuando todo el mundo pensaba que políticamente el fantasma ya estaba de retirada, de repente ocurrió algo inesperado y aquí está otra vez…

Sí, efectivamente. Lo que pasa es que nunca dejé de estar en la actividad política, pero yo distingo, como es lógico, entre la política que se hace, que se gesta, la dinámica política, la dialéctica política que se da en la sociedad civil y la que se da después, o se proyecta en lo que Gramsci llamaba también sociedad, pero sociedad política. Gramsci no hablaba de sociedad civil, era sociedad política. En la sociedad civil nunca dejé de estar en activo, cuando dejé de tener cargos en el Bloque, que si candidato, que si presidente, que si portavoz, incluso el escaño de diputado en 2005. En realidad, yo no me fui del Bloque hasta mucho más tarde. En su lugar lo que hice fue trabajar fundamentalmente en la sociedad civil, de predicador, yo decía: «Soy como don Jorgito el inglés», el vendedor de Biblias, británico famoso, que hizo la Biblia en España, que es un libro precioso; no vendía muchas Biblias, pero, bueno…

[Risas] No paraba.

Ahí estuve. Y la realidad es que en mi vida política, mi trabajo político, mi compromiso, mi actividad y mi combate político, la mayor parte la hice fuera de las instituciones; vamos a ver: yo soy de los fundadores en la clandestinidad del Partido Socialista Galego, nada que ver con el PSOE, como ya sabéis, ¿no? Bien, 1963, este mes de agosto se cumplen cincuenta y dos años; hasta el final del franquismo, en la clandestinidad, y trabajando en la sociedad, políticamente. En las primeras elecciones, encabecé la lista de Coruña, pero nos barrió el PSOE, claro. Cuando se funda el BNG y yo me apunto a eso, en el 82, en la Asamblea de Riazor, famosa, pues no estoy ni en el Parlamento ni en nada. En el 85 entro en el Parlamento, único diputado del Bloque; además, renuncio a cobrar por el Parlamento porque tenía otra actividad económica y quería seguir activo en la universidad. Pedí la excedencia entre el 99 y el 2002, y en cuanto dejé de ser candidato volví a la universidad. Y ahora, aquí de nuevo, desde el otoño del 2012. Por tanto, en realidad, mi trabajo político lo hice fundamentalmente fuera de las instituciones. Pero sí es cierto que reaparecí, contra mi voluntad, en el Parlamento, esto que yo llamo la cámara de gas, aunque ya no la llamo la cámara de gas, la llamo la casa de los muertos de Dostoievski, solo que, en vez de estar en Siberia, donde dicen que hay nieve, está en Santiago de Compostela, en donde no hay nieve como H2O, sino nieve como hablaba el señor narcopresidente, que decía que había nieve. Yo creo que en Groenlandia es como llaman a lo que en las rías llaman fariña, ¿no? Pues esta es la realidad, sí.

Y después de tantos años, de más de media vida dedicado a la política, ya sea institucional como fuera de las instituciones, ¿ha merecido la pena, se han conseguido cambiar cosas, queda mucho por hacer?

Mi reflexión personal y, si queréis, generacional, es que mi generación en el plano político es una generación derrotada. Pero fue derrotada en la Transición, no fue vencida, fue derrotada aunque no fue vencida, porque no dejamos de estar. Hubo gente que, incluso lógica o comprensible o legítimamente, se apuntó a aquello que se hizo desde arriba y que, en principio, no era lo que se pretendía; era gente que estaba en dos procesos, lo que llaman el proceso constituyente frustrado en la sociedad civil, que es el del tardofranquismo, la sociedad y la ruptura democrática. Pero hubo otros que no, que continuamos luchando, de alguna manera, en un nuevo contexto, con meteorologías distintas, asumiendo el hecho de que la ruptura democrática había pasado como el sol por la puerta y no iba a retornar durante un tiempo; que el régimen nacido del pacto de la Transición, de la reforma política de la constitución del 78, se consolidaba por un tiempo indefinido y, por lo tanto, que no podíamos vivir en las mismas coordenadas que en el 75, 76, incluso. Creo que ninguno de nosotros, yo desde luego no, calculaba en ese momento, pongamos año 1980, 1982 incluso, la victoria del PSOE por mayoría absoluta, en el curso de la década de los ochenta hasta finales, yo desde luego lo que no calculaba era que al cabo de un tercio de siglo, para entendernos, que es el tiempo que ha transcurrido, más o menos, íbamos a desembocar en una situación que defino como el franquismo sin Franco, ¡qué involución más sorprendente! Calculábamos, yo calculaba, que lo que se nos decía que era un acuerdo político por lo posible y para evitar tragedias (intervención del ejército, estas cosas), que fue la Transición cocinada por arriba, pues se nos decía que era lo que se había podido hacer y que se iría desarrollando hacia delante, lo que está en el marco constitucional, incluso poder trascender en su momento; bueno, ya veíamos que, desde el 23F, el golpe de estado había funcionado; no en la versión atroz, en la que yo estaba en las listas negras, se decía que poseía armas, y se sabía cuál era el destino de los que poseíamos armas… No esa versión, pero sí fue un parón. En cambio, no, yo no puedo decir que ya pensaba que esto iba a… no… Se habían logrado cosas, evidentemente, quienes habíamos pasado los primeros cuarenta años de nuestra vida o menos, porque éramos jóvenes, pero, en cualquier caso, buena parte de la vida, la adolescencia, la primera juventud, bajo el franquismo, pues la nueva situación es diferente. Una nota tonta: la primera vez que yo escucho interpretar públicamente por una banda de música el himno gallego. Y que podías decir cosas, que no te llevaban a comisaría, aunque a poco de comenzar esto a mí me detuvieron en una manifestación que no había sido prohibida, en defensa de Xosé Luís Méndez Ferrín y de otra gente que estaban procesados en Madrid. Pero lo que no calculábamos era que la involución iba a ser brutal. Es bastante desolador para gente como yo ver en qué está acabando esto. En segundo lugar, desde otro punto de vista, también lo que ocurre es que, así como desde mediados de los años sesenta, pero sobre todo en la década de los setenta, estaba la percepción de que aquel régimen estaba acabándose, que tenía un punto terminal, era una situación terminal y, por lo tanto, había esa luz en el horizonte, en cambio, en los últimos decenios, sobre todo en el último, pongamos, la involución lo que hace es darte la impresión de que vuelve la oscuridad plena, entonces es completamente distinto el estado de ánimo que crea. Y sobre todo para gente que ya estamos en una edad, que tenemos nuestro ciclo vital casi consumado y ya no digamos el ciclo político, el ciclo docente, etc. Es muy, muy, muy descorazonador. Pero, por otra parte, también observamos que, por lo menos es mi visión, este régimen también está acabando, aunque ¿qué ocurre? Que una vez más, que este régimen se acabe de verdad, o no, va a depender fundamentalmente de las dinámicas que tome la sociedad civil; por lo tanto, el proceso de revolución cívica, que llamo yo el proceso de asunción por la ciudadanía, por lo menos la ciudadanía más consciente, la ciudadanía menos alienada o más desalienada, la ciudadanía más agredida, asume aquello que ya no confía que hagan los representantes electos.

¿Corremos algún peligro de estar poniendo como sociedad civil todos los huevos en el mismo cesto, el electoral? ¿Está Podemos cooptando la sociedad civil?

En primer lugar, no es que Podemos haya acaparado, que haya succionado, esas energías; para mí lo que ocurre es que las energías que tenían en algún momento que catapultarse a la instancia política, al plano político estricto, no solo fue el 15M (que parecía que hizo como el Guadiana, pero estaba ahí), sino las energías de todas las plataformas para la defensa de las hipotecas…

La sanidad…

La sanidad, la enseñanza pública, etcétera, o aquello en Galicia, porque muchas veces se olvida que Galicia no va tan por detrás, a veces va por delante, como en el Nunca Máis. Aquello se catapultó en el fenómeno Podemos y se catapultó electoralmente, porque Podemos nace como una alternativa electoral y no como un proyecto de renovación política. Eso es muy importante tenerlo en cuenta, me parece. Por ejemplo, nosotros: Anova. Nacemos en un proceso de gestación muy rápido en la primavera del 2012 en que, bueno, pues en una serie de contingentes que nos habíamos ido del Bloque, y otros, que suscitamos la floración de asambleas abiertas: entre marzo y final de mayo, cuarenta y tantas; abiertas, sin ningún documento previo, simplemente con dos postulados: primero, hace falta una estrategia de izquierda rupturista con la Troika, con toda esta barbaridad; en segundo lugar, Galicia tiene que ser un sujeto político, pero nada más, eso da lugar a que a final de mayo, bueno, pues las asambleas convocan una reunión para decidir si crean una coordinadora; crean una coordinadora inmediatamente y se convoca una asamblea constituyente, demasiado rápidamente, porque había amenaza de elecciones. Anova nace en una asamblea constituyente el 14 de julio del 2012, e inmediatamente se hace un llamamiento para una gran coalición en un frente amplio por si se convocaban elecciones anticipadas, y nace Alternativa Galega de Esquerda. Todo muy precipitado, pero, de todas maneras, había un proyecto político y había un proceso de ejecución de una acción política; Podemos nace al revés. Podemos es como una erupción volcánica, es un magma que estaba en la sociedad civil y, de repente, salta y se proyecta en la instancia política como alternativa a las elecciones europeas. El éxito electoral de Podemos es en gran medida debido a la falta de lucidez, de generosidad y a la división de la izquierda. En el Estado, las distintas izquierdas, las de naciones inestables, las de ámbito estatal, podían haber tratado de ponerse de acuerdo para una gran alternativa que pusiese al PP y al PSOE como los partidos del régimen, en minoría clara. Por lo tanto, edificar una especie de ensayo general de la ruptura democrática. Si se hubiese hecho esto, Podemos no habría salido así. Podemos, con todo ese magma que lo alimenta, que es magma, además, no solo es muy diverso, es muy heterogéneo; la composición de voto es muy clara: el cincuenta por ciento en Galicia, pues procede de votantes del PP y del PSOE, etc. Podemos tiene que hacer un proyecto y diseñar una organización, pero ya teniendo en cuenta cómo puede fidelizar toda esa base heterogénea… A partir de ese momento, la eclosión mediática de Podemos prende en muchísima más gente, precisamente por el fallo de las instituciones, porque es una prueba de que el régimen está acabado, la corrupción, etc. La sistemática actuación de los gobiernos contra la mayoría social, ya no al margen o pasando de ella, sino en contra, agrediendo, da lugar a que las energías se vuelquen hacia ahí y, por lo tanto, tapen, como la nube de una erupción: oscurece el sol y no deja ver que los procesos que se dan en la sociedad civil continúan, pero están opacados por la emergencia del fenómeno Podemos. Ese es mi diagnóstico, pero lo que me interesaba deciros es que sostengo desde hace ya unos cuantos años que estamos al final de un ciclo histórico, y además yo lo sitúo en tres niveles, al final de un ciclo histórico del sistema mundo, estamos en una crisis endémica; la crisis financiera no fue más que la expresión de que se está al final del ciclo, incluso en el plano de la hegemonía del capital, dinero, en términos marxistas. Lo que hay es una gran depresión, estamos en una depresión, estamos en una crisis. Por lo tanto, crisis sistémica. Yo soy discípulo, a distancia, sobre todo de Giovanni Arrighi y de Immanuel Wallerstein; por lo tanto, estamos en una crisis de hegemonía, estamos al final de un ciclo histórico, estamos terminando un ciclo histórico en el proceso de la Unión Europea. Estamos también al final de un ciclo histórico en el régimen político nacido en el Estado español después del franquismo. Entonces, en un periodo histórico de transición como el que estamos, además a tres niveles que se retroalimentan y se conectan entre sí, lo que acontece es que lo más visible es aquello que tiene que ver con el proceso de descomposición del sistema; en cambio, lo que no se ve tanto es el proceso de emergencia de lo que va a ser el futuro.

El modelo, claro.

La incógnita es, en esa dialéctica, qué es lo que va a resultar vencedor: la energía de abajo o la capacidad de resistencia de un aparato que se totalitariza cada vez más, que es absolutamente oligárquico y que, por lo tanto, intentará sofocar todos esos procesos. Si el desenlace es que las superestructuras sofocan el proceso, pues para mis hijos que ya son mayorcitos, y para mis nietos que algunos no llegan a la adolescencia, los próximos decenios van a ser terroríficos. Si en cambio ocurre lo contrario, entramos en una nueva fase. Esa es la incógnita.

¿Y usted qué cree que va a pasar?

Yo en el fondo soy optimista, porque no creo que eso de que la historia se repite sea cierto. Es conocida la frase de Marx, tan gráfica y tan sarcástica, de que la historia cuando se repite, se repite como farsa; pero aquí no, aquí es una tragedia. La historia, si la ves sobre un plano, en dos dimensiones nada más, la ves como un círculo; pero incorpora una tercera dimensión, y es una espiral. Cuando llegas al mismo sitio, estás en el mismo sitio, pero aquí arriba, ¿no? Creo que lo más probable es que efectivamente se acabe rematando este ciclo y abriéndose otro nuevo; por tanto, que haya una regeneración, por muchas razones. Pero también es cierto que, mundialmente, la hegemonía norteamericana es una hegemonía militar; ni siquiera es ya una hegemonía financiera, desde el infarto de miocardio del sistema financiero, ¿no? Y hay analistas como Alejandro Nadal que avisan de que es posible que vuelva a producirse otro episodio semejante. Pero evidentemente es una fuerza brutal; además, en vez de haber una transición de una hegemonía a otra, lo que hay (que es muy frecuente en estos procesos históricos) son potencias emergentes, espacios emergentes, eso de los BRICS (Brasil, Rusia, India, China y Sudáfrica), por ejemplo. Por lo tanto, es una línea ética bastante complicada, porque es multipolar. En la Unión Europea, creo que el edificio construido en el tratado de Maastricht está caducado. Tardará algo más o algo menos, pero es absolutamente inviable, sobre todo el edificio de la unión monetaria, que es lo que es la Unión Europea; ni siquiera es una unión económica, es una unión monetaria. Ahí entran entonces en juego hechos que no eran previsibles hace simplemente un año: ahora hablamos de la victoria de Syriza; no es solo Syriza, es la expresión más cabal. Pero, si os digo la verdad, cuando se convocaron las elecciones en Grecia, yo no tenía absolutamente ninguna seguridad de que fuese a ganar Syriza, podía volver a ocurrir lo que ocurrió en 2012: chantaje, etcétera, miedo. Si eso no funcionó esta vez, es porque hay un cambio cualitativo de la situación. Pero eso ahora puede ser la mecha que vaya prendiendo otros focos que están ahí, y la incógnita es si las izquierdas sociales de espacios como el Estado español, Italia, Francia, Portugal, Irlanda… van a tener la capacidad de contribuir a que Grecia, su nuevo Gobierno y Syriza no queden aislados y absolutamente bloqueados. Porque las izquierdas políticas están demasiado enganchadas en las instituciones de regímenes que están acabados: la quinta república está acabada. Estas son las incógnitas, pero tengo más incógnitas que otra cosa, lo que pasa es que no poseo una visión derrotista, por supuesto, ni tampoco pesimista en ese sentido. Sigo viendo, percibiendo elementos que me permiten ejercer aquello de Gramsci: el pesimismo de la razón y el optimismo de la voluntad; yo creo que sí, pero está por ver.

En un momento donde están confluyendo dialécticas diversas, como la izquierda y como la derecha, lo de arriba y lo de abajo, lo de dentro y lo de fuera, ¿qué entendemos por identidad?

Las identidades o la identidad, socioculturalmente y sociopolíticamente, no es algo que se pueda entender como único, hay una identidad de clase de la que casi no se habla. Hay una identidad como ciudadano, cuando estamos reconvertidos en súbditos. Y hay una identidad como la que Otto Bauer denominaba en sus famosos ensayos, este austromarxista que a mí siempre me interesó mucho: una comunidad de origen, una comunidad de cultura; el concepto de comunidad para definir los hechos nacionales. Por ejemplo, en el caso catalán está muy claro. Una de las carencias que tuvo el proceso catalán fue que no se combinase con la afirmación y la lucha por la afirmación de la identidad como pueblo catalán, como nación catalana, etcétera. La identidad de los ciudadanos y, además de las clases sociales explotadas, machacadas, marginadas, etcétera. Ahí falló esa combinación. Recuerdo que, por ejemplo en Sin permiso, la revista que edita Antoni Domènech, de la que estoy en el consejo editorial, porque somos amigos de hace tiempo y, bueno, desde el principio estuve con ellos, se hacían análisis y diagnósticos muy lúcidos diciendo: «cuidado que, por una parte, hay que tener en cuenta que las izquierdas catalanas tienen que introducir aquello que haga que las izquierdas no catalanas entiendan que ese proceso puede ser un torpedo en la línea de flotación de la segunda restauración borbónica, para los que no están implicados por identidad como catalanes; y que al mismo tiempo las izquierdas no catalanas entiendan que el independentismo o la lucha por la libre decisión favorece a…». Bueno, yo recuerdo, por ejemplo, el cambio de posición de Marx respecto a Irlanda: Marx, en principio, la cuestión de la lucha irlandesa por su independencia la veía como algo que trastornaba las cosas, y luego cambia de actitud diciendo que incluso favorece y alimenta el cartismo en Inglaterra en ese mismo momento; es el cambio de posición de Marx, que hoy abre el camino para todo lo que fue la combinación en pensamiento marxista clásico, digámoslo así, hasta Lenin, la combinación de la cuestión de la autodeterminación de los pueblos con la cuestión de la autoliberación de las clases explotadas. Yo tengo una identidad muy clara como gallego, siempre dije que soy gallego de nación; yo no soy español de nación porque no existe la nación española. La nación española que existe es creada desde arriba. Es una creación del aparato del Estado, desde los Reyes Católicos, luego de los Borbones hasta el franquismo, claro. Pero, en cambio, yo soy un hombre de izquierdas. En mi caso, como nacionalista gallego lo tengo menos difícil que si fuese catalán, ¿por qué? Pues porque la cuestión de clase en el problema nacional del pueblo gallego está clarísima, hasta por el idioma. Es decir: hablar gallego es hablar mal, las élites de los grupos dominantes, la burguesía y la aristocracia se españolizaron, etc., cosa que en Catalunya no ocurrió, aquí no hay una clase obrera inmigrante, que sea charnega, etc. Bueno, pero, de todas maneras, el nacionalismo emancipador gallego lo veo también en clave de clases, y por eso creo que, por ejemplo, el lenguaje, el discurso que tiende a hablar de los de arriba y los de abajo, lo entiendo como una fórmula para simplificar el mensaje y poder además abarcar y sintonizar con una mayoría social que, en principio, es la mayoría social del noventa y nueve por ciento famoso, o del noventa, lo que quieras, porque la desigualdad está muy polarizada. Al mismo tiempo, no puedes en absoluto renunciar a incardinarlo en un eje de izquierda, lo que pasa es que por eso, insisto, hay que pensar en términos de izquierda social, no de izquierda política, ¿de acuerdo? Porque la expresión política de izquierda social no es válida hoy, pero sí que es la izquierda social. Y, en ese noventa por ciento con gradaciones, pues hay clases sociales y grados de clases, y no todos lo están pagando igual, y no todos están igual de explotados, igual de esmagadas («aplastadas»), igual de… etc. Por otra parte, la identidad, como ciudadano; una de las cosas que pueden resultar sorprendentes es descubrir que la izquierda, la expresión de izquierda social, la expresión del pensamiento de izquierda que nunca se desarmó, ideológicamente, porque siempre se ha oído de la izquierda, siempre se dice que se desarmó ideológicamente la izquierda política o las organizaciones políticas, no el pensamiento de izquierda que seguía; aunque confinado en guetos, estaba encapsulado, pero la expresión de la izquierda social está luchando por aquello propio por lo que ya lucharon los revolucionarios franceses. Es que es curioso que la izquierda tenga que estar defendiendo ahora, ya no solo que si el Estado de bienestar, el estado moderno, la igualdad, la fraternidad, el principio de la ley civil sobre la ley de familias, incluso por delante de la ley política. Eso lo explicaba muy bien Antoni Domènech, ¿no? Es muy esclarecedor: en qué posición estamos si tenemos que estar defendiendo aquello que se había conquistado… Cuando yo en este último debate del otoño de lo que llaman aquí el estado de autonomía, yo lo llamo de «autoanemia», o si no del estado de la nación gallega, mi intervención este año la empecé citando una frase entera de Eric Hobsbawm…

El historiador marxista.

Dice que lo que está en crisis son aquellos valores que la modernidad, los modernos de 1789, lograron imponer derrotando a los antiguos, y nosotros tenemos que estar defendiendo la izquierda… Eso no debería ser un combate de izquierda, sino simplemente de los ciudadanos como tales o de otras organizaciones demócratas; entonces resulta que las organizaciones demócratas brillan por su ausencia. Estamos en esa coyuntura en que las identidades, la identidad como pueblo, como cultura, la identidad como clase social, la identidad como conjunto de clases sociales, tienen que establecer una alianza de clases. Los de abajo, o se articulan en una alianza de clases o, si no, siguen siendo magma, y el magma ya sabemos en qué desemboca. Normalmente, en situaciones caóticas que pueden dar lugar a la aparición flagrante de los fenómenos del primer tercio del siglo XX en Europa, sea el fascismo italiano, o el nazismo alemán, etc. Esa es mi visión.

¿Existe algún modo, en su opinión, de articular España para que tengan cabida las ilusiones, los valores y las ambiciones de las diferentes realidades nacionales?

Sí. En la historia moderna y contemporánea del Estado español, digamos desde las guerras napoleónicas en adelante, desde el final del absolutismo, con la muerte de Fernando VII y el estado napoleónico, el modelo napoleónico de liberalismo burgués, etcétera, hay una cosa muy curiosa: que siempre las fórmulas elaboradas y propuestas para articular la pluralidad de esos objetos políticos, siempre proceden de la periferia, y muy especialmente de Galicia. El nacionalismo gallego, el independentismo explícito en el nacionalismo gallego, siempre fue minoritario en comparación con otras naciones sin Estado, como Euskal Herria o Catalunya, incluso ahora lo es. Pero ¿por qué? Pues, por una parte, por la idiosincrasia cultural del pueblo gallego, es un elemento, pero no el determinante; y, en segundo lugar, por la propia conciencia de debilidad o de insuficiente fuerza y potencia. Os doy un dato: el nacionalismo gallego siempre ha sido democrático, siempre fue de izquierda en sentido amplio; no olvidéis que el propio nacionalismo gallego, lo que se llamaba el provincialismo, no por las provincias, sino por las provincias romanas de la Galicia lucense, o bracarense y asturicense, se recuperó…, emerge violentamente en 1846, con los llamados mártires de Carral. Después está muy vinculado a todo el movimiento agrarista de defensa de los labradores, labriegos que eran siervos, contra los foristas, los dueños de las tierras, etc. Y hay incluso ideólogos, pensadores y activistas conservadores como Alfredo Brañas que en eso están profundamente a favor, porque en Galicia no había prácticamente proletariado industrial, hasta bien entrado el siglo XX. La primera vez que aparece explícitamente como nacionalismo es con las irmandades da fala, en 1916. La primera vez que se hace una asamblea llamada nacionalista es en 1918, en Lugo; el documento de la propuesta de articulación política de la situación política de Galicia de la asamblea nacionalista de Lugo propone la soberanía del pueblo gallego, pero en un pacto federal y confederal, un Estado federal en el Estado español y confederal con Portugal. Damos un salto adelante: en la primavera de 1931, cuando se celebran las elecciones municipales, se proclama la República, el Seminario de Estudios Galegos, que era una organizacioncita de los nacionalistas de entonces, de donde nació el Partido Galeguista, elabora un anteproyecto de Estatuto de Galicia. Pero el artículo primero dice, si literalmente lo recuerdo: «Galicia se constituye en Estado libre en una república federal española». Estado libre en una república federal. Años setenta, tardofranquismo, cuando se constituye en Consello de Forzas Políticas Galegas para la ruptura democrática; es donde estaba UPG, estaba el PSG, estaba el Partido Gallego Socialdemócrata, que era pequeñito, pero estaba, por ejemplo, el MC; esto deberían saberlo ahora los del Bloque, porque cuando nos acusan a nosotros de no sé qué, el MC que no era una fuerza nacionalista gallega, estaba en las Fuerzas Políticas Gallegas y elaboraron un documento.

¿El Movimiento Comunista, maoísta?

Claro, pero, bueno, y nos decían «vosotros sois españolistas»… Era una coyuntura en la que había que romper con el franquismo y se asumía que, si Galicia era una nación, no los vas a dejar fuera, había que tirar de ellos hacia esto y no empujarlos en brazos del españolismo, el traspaso de la visión jacobina en el sentido peyorativo, no en el auténtico, del Estado español. Bueno, el documento que elaboraron, ¿cómo se llama? El título es el siguiente, muy largo: «Bases constitucionais para a participación da nación galega nun pacto federal». Dos años, ja, ja, ja, bueno, era lo que era…

Entonces, esto viene a que, claro que hay fórmulas. Lo que pasa es que esas fórmulas pasan por que efectivamente se asuma en el Estado español que hay varios pueblos o naciones, algunas históricamente configuradas, inequívocamente, Països Catalans, Euskal Herria y Galicia. Que no le cierro la puerta a que otros pueblos consideren que ellos son naciones emergentes, yo siempre lo vi con Andalucía. Es decir, si el pueblo andaluz decide que es una nación y actúa como tal, yo no voy a ser quien les diga: «tú no eres una nación». Lo que pasa es que la realidad hoy es la que hay, ¿de acuerdo? Muy bien. Entonces, que se asuma eso. ¿Y eso qué significa? Algo que en derecho constitucional, en teoría del Estado, es fundamental para un proceso constituyente: que hay varios sujetos políticos de soberanía, que tienen que ejercerla y tienen que decidir libremente. Si esto se acepta, entonces, eso sí que permite un proceso dialéctico, de diálogo en el que se procure la convergencia en fórmulas que pueden ser de un diseño federal confederal, porque ya sabemos que en estado puro la confederación no existe; en estado puro el federalismo tiene muchas variantes. Pero, por lo tanto, la fórmula de Estado pasa por que, por ejemplo, si hay un proceso constituyente no puede ser solo un proceso constituyente del Estado español, porque si cada pueblo, Galicia, tiene derecho a ejercer su libre decisión, ha de decidir si va a entrar en la valoración de un acuerdo para construir un Estado diferente, en donde sea soberano, pero que está comprometido como otros pueblos a una convivencia, a un Estado tipo federal, o si quiere ser un Estado independiente. Entonces, las fórmulas existen, lo que pasa es que esa fórmula choca con la tradición reaccionaria y chauvinista de la concepción desde arriba de una España inexistente que está en la Constitución, por ejemplo. Si se rompe eso, es fundamental; si no se rompe eso, va a ser un Cristo. Yo, personalmente, lo que creo es lo siguiente: hay que partir de la base de que el Estado de las autonomías está agotado, que es mentira y que además es un diseño malnacido; el título octavo de la Constitución ya en su rótulo es equivocado: «Organización territorial del Estado». No, no, las naciones no somos territorios, precisamente; en Bauer por ejemplo, el territorio es un elemento que no necesariamente define a la nación ni es necesario para distinguir una nación. El territorio más que una nación, los negros norteamericanos son una nación, en Estados Unidos; bueno, podemos poner más ejemplos, incluso los judíos, lo que quieras. Pero lo que se hace es un diseño de derecho administrativo, no de derecho constitucional; entonces está agotado, pero, a partir de ahí, en cambio, sí que es posible, y es lo necesario, que eso se traslade al plano constitucional en los términos que yo decía antes. Si eso se plantea así, entonces es posible llegar a fórmulas de entendimiento. Yo no las excluyo; lo que creo es que precisamente la rigidez de la visión reaccionaria y ahora neonacionalcatólica del Estado español, con las oligarquías financieras, con el PP de mierda (y no solo el PP), desgraciadamente, pues a lo que da lugar es a que se exacerben las pulsiones que tiran por elevación. Es decir: no me dejáis ni siquiera reformar el estatuto de autonomía, quiero ser independiente. Entonces, lo decía muy bien Antoni Domènech cuando apoyaba la posición independentista en Catalunya; es decir, yo no soy nacionalista independentista, pero apoyo eso porque solo por esa vía se puede llegar a la posición en que tengan que negociar contigo una fórmula de articulación del Estado español. Para mí esa era la cuestión.

Y ese proceso constituyente que se requiere para este tipo de cambios en la articulación del Estado, pero también en cuanto a la ruptura democrática, ¿usted cree que se puede articular a través de un partido orgánico gramsciano cuyo eje fuera Podemos, o le parece que no está tanto en la actitud de ruptura como en la de reforma?

Para mí, Podemos, desde que emergió, ya antes de los resultados de las elecciones europeas, era una incógnita; en parte ya expliqué por qué, se desprende de lo que dije antes. Pero sigue habiendo muchas incógnitas con Podemos, aunque yo tengo empatía con ellos, y buena relación con algunos de sus dirigentes, empezando por Pablo Iglesias. ¿Qué quiero decir? Creo que estamos en un proceso socialmente deconstituyente, eso lo explica muy bien por ejemplo Gerardo Pisarello, muy bien; sus ensayos para mí son de una lucidez extrema. Es el proceso deconstituyente, deconstituir el régimen según la restauración, pero dar el paso de que eso pase a ser un proceso constituyente yo creo que pasa, desde luego, por las elecciones generales. No se dan las condiciones para que pueda haber una implosión desde abajo, que sería de tipo revolucionario, en el sentido clásico; no, yo creo que no se dan las condiciones; todo depende de cómo acaben las cosas en la Unión Europea en el corto plazo, porque a lo mejor sí; puede haber un estampidazo en cualquier momento, en el momento en que la gente no tenga ya nada que perder, que un contingente muy importante no tenga ya nada que perder; entonces le importa todo un nabo y puede haber una implosión, pero yo creo que pasa por un proceso de tal. Ahora bien, hay una…, iba a decir una deriva, pero es una evolución, desde el final del verano, más o menos, o del verano en adelante, de Podemos, que así como nace con posicionamientos explícitamente rupturistas, de cambio de régimen, va evolucionando hacia ocupar el poder, es decir: a sustituir a los actuales actores principales, fundamentalmente al PSOE y a Izquierda Unida. Bueno, mi tesis, explicitada reiteradas veces, es que el estado de podredumbre, de descomposición, no solo de las instituciones del régimen, sino de elementos clave de la sociedad, alto empresariado, las finanzas, la magistratura, etc., es de tal naturaleza, de tal nivel, que no se resuelve nada con un cambio de inquilinos en las instituciones, porque es un aparato leviatán brutal que, como un molino de papel, te engancha y acabará haciéndote tragar las reglas del juego establecidas antes. Lo que podrás es hacer cambios, por supuesto. Como cambios se hicieron en la propia Transición, evidentemente. Que Ernest Lluch, que sacase adelante la universalización de la sanidad pública, ahí está; que el primer ministro de Educación…, esto…

José María Maravall…

Maravall hizo las reformas de la EGB, que ya no fue capaz con la universidad, etc. Lluch no pudo con el complejo químico-farmacéutico…, bueno, hubo cambios. Pero las instituciones actuales son inservibles y, por lo tanto, hace falta remodelarlas. Si tú lo enfocas todo ya hacia ganar las elecciones para gobernar tú en lugar de otros, en este régimen, acabarás provocando frustración, porque no vas a ser capaz de hacerlo. Podrías hacerlo para determinadas cosas, por ejemplo: está claro que Syriza, dígase lo que se diga de ellos, el programa de Syriza y la estrategia política, tanto el programa de Salónica como la estrategia que siguen con respecto a Grecia internamente y con respecto a la Unión Europea, bueno, pues es un programa socialdemócrata, en el sentido históricamente propio de la palabra, ¿de acuerdo? Lo que Syriza y el Gobierno griego defienden ante la Unión Europea lo defenderían, pues, un Olof Palme o los suecos, ¿no? Bien, ¿qué quiero decir con esto? Que es un programa socialdemócrata a fondo en un estado que no tiene la problemática que tiene el Estado español, para comenzar no hay una pluralidad de sujetos políticos, eso es fundamental, lo cambia todo; y, en segundo lugar, es una sociedad mucho menos compleja y diversa, estructuralmente, que la sociedad española, ¿de acuerdo? Aquí, insisto o reitero, si Podemos en lo que se centra es en desplazar al PSOE y, en su caso, a Izquierda Unida y lo que sea, pero sobre todo al PSOE, vencer al PP y gobernar, entonces se frustra la ruptura con el régimen, que para mí es la clave fundamental para abrir un nuevo ciclo histórico. Y si yo hablo del final de un ciclo histórico o se apuesta por abrir uno nuevo, es que si no, no somos congruentes con nuestra diagnosis, ¿no?

Cuando se habla de austeridad, ¿no se está cayendo en una trampa cuando la discusión conceptual la metemos en un enmarcado de austeridad-desarrollo? Es decir, ¿no es la misma cara de la misma moneda, entendido el desarrollo como un desarrollo de índole capitalista? ¿Cómo debería ser ese otro desarrollo?

Claro que se está cayendo, claro… Lo que hay que anteponer a las políticas de austeridad son las políticas austericidas, por lo tanto, las políticas ultraliberales, es la igualdad social, en la lucha contra la creciente desigualdad. Pero la contrapartida, lo contrapuesto, no es el desarrollo entendido así, porque no es posible. Pensar que, por ejemplo, en la Europa actual, y pensemos en la Europa de los países más potentes dentro de la Unión Europea, los cinco consabidos o los seis o los siete, como queráis, pensar que es posible retornar al modelo de la socialdemocracia del capitalismo renano, para entendernos, del pacto a tres bandas, de la participación de las clases trabajadoras en los incrementos de productividad, etc., del reparto del pastel, de la fiscalidad progresiva, que es fundamental, por supuesto… Pero pensar que ese modelo tal cual es aplicable a hoy, eso olvidadlo, que Europa no va a poder absorber los excedentes, el excedente generado por la periferia del sistema que antes chupaba, y que es uno de los elementos que alimentaron eso, ¿de acuerdo? Por tanto, lo que creo es que el objetivo hay que situarlo en un cambio de sistema.

Otra cosa es que tú puedas intentar saltar desde donde estás directamente al peldaño en que está el cambio de sistema. Yo siempre dije y seguí diciendo que era marxista, cuando estaba de moda y cuando estaba mal visto, no sé, y que sobre todo soy nacionalista, decía, pues ¿qué coño es esto? ¿Qué engendro es eso? ¿O eres nacionalista o eres marxista? ¿En qué quedamos? Bueno, muy bien. Años noventa, años de ascenso aparentemente imparable del BNG, y decía que yo soy un marxista que tiene una práctica política socialdemócrata y me preguntaban: «Coño, ¿y entonces qué diferencia hay?». Y es una diferencia fundamental, si tienes como referencia un modelo socialdemócrata estás en eso; si tú tienes como referencia un modelo anticapitalista, consciente anticapitalista, pero tienes una práctica socialdemócrata, estás actuando en lo que en este momento consideras que puedes hacer en la realidad práctica. El concepto de desarrollo tiene que ser completamente distinto, desarrollo, sí, pero desarrollo social, ni siquiera me vale un Green New Deal, no me vale, pues fue ya difundido hace más de un decenio como la Global Social Democracy, la social democracia global, como un Green New Deal. Lo que pasa es que dar un paso en esa dirección, pero que te permita después hacer fuerza ahí y dar el salto hacia delante, eso puede ser, siempre que no te dejes confinar en ese estadio.

Dicho lo cual, ¿cómo definiríamos las políticas de austeridad que se han llevado desde la Unión Europea para salir de la crisis?

Son políticas criminales, son políticas genocidas. Mundialmente está clarísimo. La deuda exterior es genocidio, claro: mata gente. Por lo tanto, son políticas criminales. Pero ¿cómo defines esas políticas? Son políticas de ultraliberalismo que aplican aquellas estrategias dictadas exclusivamente por el capital financiero, el capital dinero. El proceso de la crisis que se abre a principios de los años setenta, la llamada financialización del capital; es decir, que los capitales empiezan a huir de la economía real para hacer beneficios mediante los mercados financieros, tiene una contradicción brutal, que es que el valor se genera en la esfera de la producción, solo si el capital invierte en la sociedad de producción puede generar un valor que puede transformar en capital dinero.

Entonces es especulación.

La forma de capital, capital comercial, capital mercantil, capital productivo, capital industrial, genéricamente y el capital dinero, capital bancario o financiero. Resulta que se está haciendo una política exclusivamente en función de eso. Evidentemente, eso a lo que da lugar es al deterioro creciente de la economía real, pero incluso en términos del funcionamiento del sistema capitalista. Eso conduce a un callejón sin salida. Y solo se puede resolver mediante golpes de estado, digamos, formas totalitarias de poder, que hoy están siendo cada vez más frecuentes, pero enmascaradas, disfrazadas. Y manipulaciones brutales, como, por ejemplo, la última, con motivo de la tragedia de París. ¡La que montan! O el Estado español, que da lugar a que el nuevo flamante secretario general del PSOE, Pedro Sánchez, se preste al abrazo del oso con el señor de los hilillos, pero eso ¿qué es?

¿Y la alternativa a todo eso? ¿Las confluencias que se están produciendo generarán suficiente inteligencia colectiva como para germinar en una gran alternativa?

Está generándose esa dinámica, el problema está en el ritmo y la velocidad a la que avanza esa dinámica en contraste con el ritmo y la velocidad a la que avanza la conversión del aparato de poder, que es cada vez más autócrata, más déspota, más autoritario. En Galicia lo he explicado en los años noventa, cuando el Bloque iba muy para arriba, avanzaba mucho, literalmente. Yo decía: «Sí, pero, cuidado, que nosotros estamos como quien entra en un aeropuerto en una cinta transportadora al revés: estamos avanzando, pero los camineros vienen en dirección contraria, tienes que avanzar a la misma velocidad que viene el contrario para estar en el mismo sitio, tienes que ir más rápido que él para avanzar y, por tanto, lo que avanza es la diferencia», y esta es para mí la clave. La clave está en lo que tú enunciabas, es decir, no sé si el cainismo, pero sí la incapacidad, la esclerosis de los aparatos de los partidos llamados de izquierda y su incapacidad, su falta de talento, para contemplar los problemas en términos de Estado, no del Estado como aparato, y en este caso del súper-Estado que es la Unión Europea. Eso es lo que falta. Y falta, por supuesto, el desprenderse de la dinámica forzada de que en los partidos políticos se trabaje a toque de corneta de elecciones. Las elecciones tienen que ser vistas por las fuerzas rupturistas, por las fuerzas transformadoras, como una prueba, un test, para ver el rendimiento del trabajo que has hecho en la sociedad durante un periodo previo. Si no haces eso, entonces estás jugando en el terreno de juego, como el árbitro con las condiciones, las reglas del juego y con los medios, materiales, mercadotecnia, etc., que tienen los que tienen el poder… ¡Estás perdido! Y eso es lo que no se rompe. El horizonte realmente importante…

Son las generales, ¿no?

Son las generales, bien; hoy en día, todas las fuerzas de izquierda rupturistas en el ámbito del estado español, sean nacionalistas o no nacionalistas, incluido Podemos, Izquierda Unida, lo que queráis, tenían que tener ya…, que los ciudadanos supiesen que estaban de acuerdo, en que hay que pasar por una ruptura democrática… Y no se está haciendo. Para las elecciones a las Cortes, yo creo que eso es lo fundamental.

Y a los gallegos, ¿qué nos pasa como pueblo?

Kalikrates, sapientisimo…

¿Qué nos ocurre?

Bueno, vamos a ver, primero te voy a decir mi diagnóstico: Galicia, Galicia es un pueblo en proceso de extinción. No solo en peligro de extinción, somos una especie en peligro de extinción, y además en proceso de extinción, total incluso democráticamente, ¿de acuerdo? Estamos a punto de ser borrados del mapa. En Catalunya y en Euskadi, dentro del marco del Estado de las autonomías, por lo tanto, en el régimen de autonomía, gobernaron primordialmente fuerzas políticas conservadoras, PNV o Convergència i Unió. Por lo tanto, está claro. Pero eran autóctonas y, por lo tanto, dependían de las instituciones de autogobierno que tenían, e incluso intentaron superarlas, el caso del mal llamado Plan Ibarretxe, que fue despachado como fue en las Cortes, o de la reforma del Estatut de Catalunya. En Galicia no. En Galicia, la autonomía fue ocupada por lo que metafóricamente llamo «fuerzas de ocupación», sucursales de las fuerzas estatales muy centrípetas. La autonomía fue usurpada por fuerzas a las que no les importamos un nabo, pero como apareció una institución había que utilizarla para su conveniencia, una visión reaccionaria y, por otro lado, colonialista. Entonces, ahí llegamos a la clave, hace cuarenta y tantos años que expliqué que Galicia era una colonia interior, no es Euskadi ni Catalunya. Y lo voy a explicar otra vez. Recuerdo que en el año 70-71, recién ganada mi cátedra, la izquierda, la izquierda del PCE, etc., me decía: «¿Pero tú de qué hablas de las colonias?», y yo tenía que invocar a lo mejor, tenía que recurrir a don Pablo González Casanova o Harold Wolf, que definía en esos términos la situación de la Sudáfrica del Apartheid. Por lo tanto, es una colonia interna, ¿de acuerdo? El fenómeno colonial es muy peculiar. Recuerdo que en el año sesenta y algo, en París, cuando vi por primera vez el libro, en primera edición, de Memmi, de Albert Memmi, Retrato del colonizado, que inicialmente habían sido ensayos o unos artículos, y sale con todo ese arte fabuloso. Cuando leí este libro me dije: «Esto no es el retrato del colonizado argelino o tunecino, sino el retrato del colonizado gallego». Era así, ¿no? Eso es lo que explica lo que nos pasa. ¿Cuál es el problema? Que el pueblo gallego, las clases populares interiorizaron el autoodio, «la culpa es nuestra porque somos…, si fuésemos como los catalanes…». Lo mismo que pasaba en Colombia, o en Bolivia o, en fin, o en Perú, o donde quieras, o en el Caribe antes de la nueva etapa de este milenio. Eso hay que tenerlo en cuenta para marcar la diferencia. Yo siempre digo que Galicia, Euskadi y Catalunya, os pongáis como queráis, son tres naciones sin Estado, pero la diferencia específica es el género próximo, pero la diferencia al fin en el caso de Galicia es que además es una colonia interna del Estado español y siempre se la trató así. ¿Sabéis qué es curioso? El primer líder del nacionalismo gallego, protonacionalismo, que estuvo implicado en esa revolución del 46, que escapó a Portugal (por eso fue fusilado), es el primero que escribió que Galicia es una colonia de la corte, en esos términos. No tenía la formación necesaria, lo utilizaba más bien metafóricamente por analogía con las historias de los pueblos colonizados, pero es la primera vez que se utiliza, que se dice, que Galicia es una colonia de la corte. Esto fue mucho más desarrollado posteriormente, y para mí esa es la diferencia específica con otros componentes. Vamos a ver: censo de población de 1930, víspera de la República. Estructura de la población activa: setenta y ocho por ciento en el sector primario, siete por ciento en el secundario, y el resto, un quince por ciento, en servicios. No tiene nada que ver, no ya con la Europa de entonces, sino con la España de entonces, ya no digo con la Catalunya de entonces ni con la Euskadi de entonces. Además, hasta 1926, Ley de Redención de Foros, el estatus de los labriegos era de foreros, por lo tanto, siervos. El Antiguo Régimen, socialmente, en el mundo rural gallego, que representaba el ochenta por ciento todavía en 1930 de la población activa, eso más la pesca, no eran dueños de las tierras ni nada. Mira si era horrible, foreros; las estacas de Castelao están ahí. Entonces ¿qué coño tiene que ver? El idioma, eso: las élites hablan español, hablar el gallego es hablar mal, el gallego sirve para hablar con las vacas. ¿Cómo coño quieres que ese pueblo tenga capacidad de autoestima suficiente para rebelarse, para luchar? Hay un libro de Otero Pedrayo sobre el siglo XVIII en donde demuestra las luchas de los campesinos gallegos contra los foros, en un momento de expansión brutal. Galicia entre mediados del siglo XVII y finales del siglo XVIII tiene una expansión demográfica impresionante, precisamente por una revolución agraria técnica que es la introducción del maíz y la patata, que eleva enormemente la subsistencia, y hay un avance demográfico brutal. En el catastro de Ensenada, que está considerado el primer censo noble por su gran metodología de los modernos del XIX, fiable, Galicia, que representa el cinco por ciento del territorio del Estado español, tenía el catorce por ciento de la población y empezaba a surgir la manufactura, y todo eso fue jodido. Y la lucha de los foreiros contra los foristas, contra los dueños de la tierra, termina con una pragmática sanción de Carlos III que hace unas medidas a medias: por una parte, convierte los foros en preceptos, o sea, los dueños de la tierra no pueden echar a los campesinos, pero, en cambio, consolidan el régimen feudal. E incluso eso perjudicó a los avances de la modernización agraria, porque si cambiaban los cultivos sin permiso del dueño, sí que podían echarles de las tierras. Cuando hacen la rendición de foros, tienen que comprar las tierras, a precio tasado, en vez de invertir los ahorros de los emigrantes, que se los pasaron, o los créditos de los bancos, para modernizar sus explotaciones; tuvieron que utilizarlos para comprar las tierras, y no les quedaba para aprovechar las explotaciones. Todo esto es muy complejo, pero en realidad es lo que explica que Galicia no tiene nada que ver con… Galicia se parece más a Irlanda en el XIX.

¿Y cuáles son las esperanzas de Galicia?

¿Las esperanzas de Galicia? Es un pueblo en peligro de extinción, pero nunca chove que no escampade, decimos nosotros.

Estamos viendo una situación de efervescencia donde se están cuestionando muchas cosas…

Por eso para el nacionalismo gallego es tan importante la batalla en el Estado, porque está claro que ni siquiera Catalunya ni Euskal Herria pueden autodeterminarse, decidir libremente su destino sin que eso pase por el Estado. Pero, en este momento, tiene mucha más potencia Catalunya que Euskal Herria. En Galicia se tiene más conciencia de que somos más débiles, demográficamente representamos el cinco por ciento de la población de hoy en día, nada más, o el seis por ciento, si acaso, y como potencia económica también. Por encima no tenemos un tejido empresarial autóctono con los centros de decisión aquí. Lo que quedaba se fue, desde Fenosa a incluso Pescanova, Banco Pastor, las Caixas… Todo eso se fue al carajo, ¿no? Entonces, para el nacionalismo gallego consciente, para el lúcido, que no todo es lúcido, pues hay más conciencia de que la batalla en el Estado es crucial y, por lo tanto, la política de alianzas es mucho más importante. En Galicia es impensable, sería una necedad pretender hacer lo que hicieron los catalanes; aun así ya veis lo que pasa. En segundo lugar, hubo errores garrafales en el nacionalismo organizado, es decir, la trayectoria del BNG, desde el rediseño de todo el espacio del nacionalismo de izquierdas que dio lugar a la articulación de todo lo que era un archipiélago, en el 93 estaba prácticamente todo dentro de BNG, excepto el CTG y tal. Y el avance constante que se percibía, en el avance de la conciencia; por ejemplo, a finales de los años noventa, las encuestas preguntaban a los ciudadanos quién considera usted que defiende mejor a este país, pues el ochenta por ciento decía el BNG; cierto que después sobre quien gobernaría mejor era el cincuenta y tantos, sesenta, y que luego los votos eran menos, pero, bueno, el indicador… Y luego esas preguntas de se siente usted solo gallego, más gallego que español, medio español, etc., solo el cinco por ciento escaso se consideraba solo español y más del quince por ciento se consideraba solo gallego. Toda esa evolución se estaba dando, pero hubo errores brutales, debido fundamentalmente a que los engranajes de la política institucional, la apuesta por pelear en este parlamento y después la apuesta por una solución de gobierno autonómico para dar saltos adelante, se convirtió en una máquina que atrapó y cada vez institucionalizó más al BNG. Yo lo explicaba diciendo: el BNG es como un círculo con una serie de segmentos concéntricos que son las distintas lecturas de un proyecto común que está en el centro. De ahí se pasó a trazar círculos concéntricos del núcleo, los guardianes de las esencias, a quien ellos después, los que eran incondicionales, pronunciaron «no son de fiar», etc. Y, además, el espectro de corrientes o grupos que significaban lecturas diferentes, pero convergían idénticamente en el proceso común empezaron a convertirse en loros, que si todas las vistas a los Ayuntamientos, sobre todo los grandes, que esto es el parlamento, que no sé qué centella, y entonces empezó a irse todo al carajo.

Yo y más gente estuvimos peleando dentro del BNG, aunque perdiésemos, nos marginasen, estuvimos peleando durante años para intentar recuperar la regeneración interna y el proyecto estratégico, hasta que llegamos a la conclusión de que no se podía y nos fuimos. Y finalmente, ¿esperanza? Bueno, pues os lo contesto con humor negro gallego. Lo dije más de una vez: este país de Galicia, el cataclismo más brutal que sufrió, en toda su historia, incluso la geológica, fueron los plegamientos terciarios, los alpinos, cuando se produjeron los plegamientos alpinos aquí en la península aparecieron los Pirineos; la cordillera cantábrica viene desde el este al oeste y se formaron las rías, que son una maravilla. Por lo tanto, si en ese cataclismo sacamos de provecho la aparición de las rías, es que este país puede afrontarlo todo, siempre sobrevivirá. Yo creo que los pueblos no mueren así por las buenas, pero nos hace falta tener mucho talento. Y la política de alianzas es fundamental en el Estado y en Europa. Y ahí es donde falla, pero ya no vamos a hablar de eso, que si el Bloque si no sé qué, que si el otro… Que si nosotros también, que si empieza a mirarse el ombligo, que esto no me gusta, que… es bastante deprimente.

¿Qué queda entonces de la naturaleza en el pueblo gallego?

Queda un sustrato étnico. Sabes que una de las cosas que me han llamado la atención muchas veces es que la gente que venía de fuera decía: «Oye, en Galicia, qué cantidad de niños rubios hay, más o menos rubios y qué pocos adultos rubios hay». Y era muy curioso, porque encontrabas personas que eran de pelo oscuro y en las fotos de niño eran rubios; bueno, pues tenía una explicación de sustrato étnico: resulta que antes de la llegada de los celtas (se discutió mucho sobre que no y ahora está demostrado que sí) pero también los contingentes germánicos, porque también los suevos llegaron aquí y fueron reyes etc., el sustrato anterior que eran los estrimios, eran todos estos morenos y después hubo los aluviones de rubios. ¿Y qué pasa entonces? Pues el sustrato más reciente es el que ha poblado primero, pero luego empieza a aflorar el más antiguo. Bueno, esto es una coña, no hay que tomarlo al pie de la letra, pero es una explicación que tiene fundamento.

Julio Anguita

Julio Anguita (Fuengirola, 1941), excoordinador general de Izquierda Unida y exsecretario general del Partido Comunista de España, dice lo que piensa. La distancia desde la que observa la política, fuera de los órganos de su partido, le convierte en un verso suelto de la izquierda española, de la que sigue siendo un referente para muchos: el propio Pablo Iglesias le contó personalmente sus planes en Córdoba antes de lanzar Podemos. Y una de sus personas de confianza, Manolo Monereo, es considerado «maestro y amigo» por el secretario general de Podemos.

Fundador del Frente Cívico, el exalcalde de Córdoba, a quien se bautizó como el «califa rojo», probablemente se sienta hoy más y mejor comprendido que dos décadas antes.

Lo que ahora se llama gran coalición rememora aquel discurso de hace veinte años de las dos orillas (que permitió gobiernos municipales del PP por no llegar a acuerdos de IU con el PSOE), el actual rechazo a la construcción europea sembrada en Maastricht hace obligado recordar que Anguita fue de los pocos que en 1992 impugnaba el tratado (hasta el punto de que la posición política de IU con respecto a Maastricht acabó en la ruptura con Nueva Izquierda e ICV), y la apuesta por la república y la crisis del régimen del 78 fueron dos banderas anguitistas en tiempos en los que el consenso en torno a la Transición abarcaba casi todo el arco parlamentario.

A propósito de la crisis y de la situación de cierto colapso que llevamos viviendo ya desde hace años, ¿estamos realmente ante el fin del capitalismo?

No, no, no. Vamos a ver, el fin del capitalismo comenzó hace tiempo, yo diría que lleva dentro de sí un germen de destrucción, lo que pasa es que es muy proteico, es muy adaptable y, sobre todo, es un sistema que, como indica la propia palabra, implica que una mayoría de la población, incluso los que lo sufren, lo acepta; es decir, tiene un consenso, lo que ya no sería un ideal. Es capaz de generar alternativa ética de Estado, tiene…, es dominante. El capital, con todas sus contradicciones, que ya define Marx; es Schumpeter, 1942, el que hablaba de la destrucción creativa del capitalismo, la crisis, el fenómeno de la crisis capitalista. Schumpeter plantea la permanente creación mediante la destrucción. El capitalismo a ultranza, y al incluir dentro de sus dominios a los países capitalistas, a los no capitalistas y a los teóricamente anticapitalistas, China, ha conseguido el triunfo total de sus premisas, que es ni más ni menos que una trilogía, como la trilogía de la Santísima Trinidad, que es el mercado, la competitividad y la mística del crecimiento sostenido. Evidentemente, estamos viendo después del discurso de la ecología política que ya viene en el año 1962, cómo evidentemente está llegando a la máxima contradicción. Pero, claro, esto no implica, y aquí quiero advertir a los que sueñan, desde mis propias filas, que el capitalismo se va a derrumbar y surgirá como Venus de las aguas, limpia, la nueva sociedad. Eso no es verdad, el capitalismo puede estar muriéndose durante siglos y puede incluso que la humanidad tenga un fin desastroso, una guerra o algo terminante. Entonces, hay otra versión: si queremos que el capitalismo se vaya muriendo, ayudándole al bien morir, tenemos que ir construyendo, desde ahora, la alternativa. Las cooperativas y los movimientos alternativos son los que tienen que ir creando las condiciones para ir desplazándolo y sustituyéndolo. El problema es cómo quito un edificio que tengo que ir sustituyendo por los grandes puntales del nuevo; es una labor casi de orfebrería, porque no veo que el capitalismo sea de un fin inmediato. Cuando hablo de inmediato, hablo de casi un siglo, ¡eh! Porque tiene aguante todavía, la gente se va adaptando, se deja explotar… El triunfo del capitalismo en Occidente fue porque se explotaba al tercer mundo; ahora están explotando a otros; desplaza la orientación de las inversiones, con el capitalismo popular. Un pobre señor que va e invierte: «yo quiero un fondo de pensiones». Pues no es correcto que le exploten, hombre, el pobrecico está invirtiendo para tener después una paguita. Pero el bróker está exigiendo directamente que quiere ganancia rápida y le importa tres leches, con perdón por la expresión, que sea con droga, con prostitución o que sea con armamento. La cosa está muy asentada.

Te voy a hablar de las revoluciones, en concreto de la soviética; yo me aventuraría a decir que, en cierta medida, hay elementos en esa revolución, cuando se aplica, que yo diría que es una versión benéfica del capitalismo porque lo que aplica es capitalismo de Estado. ¿En qué versión benéfica? Mientras que el capitalismo es en beneficio propio, ahí es en beneficio diríamos supuesto de la colectividad, digo supuesto, pero en el fondo los mismos parámetros, producción, producción, producción, conseguir metas de producto interior bruto… Otras veces que me he atrevido a decir esto, he recibido bastantes hostias dialécticas, pero lo sigo manteniendo: hemos sido heréticos, pero dentro del macrocosmos del capitalismo.

Porque, si no, la alternativa ¿cuál sería?

Pues la alternativa, en estos momentos, está en la gente, en esto que llamamos autodestrucción interpretativa, la calidad de vida, el buen vivir, el reparto del trabajo. Porque hay un hecho muy evidente: ya no hay trabajo a ocho horas para todos los hombres y mujeres; no hay, por muchas razones, desde la revolución de la técnica. Se producen cosas perfectamente inútiles, pero ya hay que asumir un problema: el trabajo es unipersonal. Yo tengo una máxima, para mí los derechos humanos son un banderín fundamental, todo el mundo tiene derecho a encontrar trabajo. Mientras las reivindicaciones de los sindicatos sean obtener más salario o mejores condiciones de vida, que me parecen correctas, pero olvidando el proyecto final, se terminan por acomodar al sistema, que es lo que le ha pasado al sindicato mayoritario. Cuando nacen los sindicatos, nacen con una visión de sociedad alternativa que compartían con los partidos (en un sentido muy amplio); comparten con ellos el nuevo mundo que quieren crear, pero ya no hay eso. Los sindicatos se dedican a asesorar, han perdido esa capacidad, esa fuerza que los impulsaba hacia esa utopía, ese imaginario…

¿Cree que la democracia es forzosamente antitética del capitalismo?

Sí, sí, sí, sí, sí, no lo pueden tolerar, claro. Depende también de a qué llamemos democracia. Yo me permití acuñar una definición que es la siguiente, si la recuerdo: la democracia es un convenio permanente entre seres vivos e iguales para seguir conviniendo permanentemente. Es decir, es un pacto entre nosotros, un convenio para seguir conviniendo sobre las condiciones de nuestro contrato; así es, permanentemente estamos acordando, conviniendo, y estamos participando.

Deliberando…

Claro, desde esta definición o similares, por el planteamiento que tenía de que el demos participe en la vida pública. Después hemos tenido las técnicas de participación que han ido sesgando la capacidad de todo ese gran concepto que se quería desarrollar, y el capitalismo ahora mismo es…, para mí, una referencia. Algo que he citado muchas veces: en el libro primero de La República de Platón hay un diálogo entre Sócrates y un sofista llamado Trasímaco. Y el diálogo sucede de esta manera, le dice Trasímaco a Sócrates: «Desengáñate, Sócrates, hasta ahora el poder y los poderosos han hecho las leyes a su servicio». Pero dice después Sócrates: «Pero no olvides, Trasímaco, que muchas veces el poder no puede cumplir su propia legalidad». Qué gran verdad. Esa contradicción siempre ha existido; por eso hubo un teórico soviético del derecho, llamado Pietr Stuka, que habló del derecho a la vida. El poder nunca puede cumplir la legalidad, se ve en un momento obligado a hablar de los derechos humanos, siempre habla de la primera parte de los derechos políticos, nunca habla de los derechos sociales y no digamos de la tercera generación que son los derechos…

De los pueblos.

De los pueblos y del planeta Tierra. Pero no los puede cumplir. Porque cumplir con la democracia significa que interviene lo social y lo económico. Entonces, ¿qué ha hecho? Igual que la democracia es algo meramente instalado en la espera de la participación política, con unos mecanismos y unas leyes, los contenidos de los derechos que el capitalismo dice que reivindica no los puede cumplir. Y lo tenemos ahora mismo: está violando acuerdos de la Unión Europea, ¿dónde está la carta social europea de 1961?, ¿dónde están los documentos de las Naciones Unidas?, ¿dónde están los derechos del niño? El capitalismo no puede cumplir la legalidad y supuestamente dice que lo hace, imposible, hay una contradicción en términos.

¿No queda la democracia limitada por un modelo de partidos escasamente participativos?

Ahora hablamos un poco del modelo español. Vamos a ver, yo era un dirigente provincial del partido cuando tiene lugar la muerte de Franco… Yo soy testigo de los debates que hubo en Córdoba, no fui secretario general hasta que Carrillo se fue, estaba vetado por él, por muchas razones. Y cuando el comité central del Partido Comunista aprueba su reconocimiento a la monarquía, a la bandera, y una serie de cosas más, aquí hubo un debate feroz. Lo que pasa es que llegaron, eran para nosotros dirigentes, eran…, yo qué sé, no se podían equivocar.

Infalibles.

Además estábamos en una época muy tiquismiquis… Pero en la Transición lo que ocurrió es que la izquierda hizo de la necesidad, virtud. Ese fue su fallo. Yo no sé si en ese comité central en el que yo no estaba, pero he leído, perdón, he oído, no de ahora, sino en una grabación (porque en el Partido Comunista de España se graban todas las reuniones, todas, hasta del secretariado). Claro, yo he tenido acceso a oírlo, y el debate es vivo, pero predomina una idea, que estamos en riesgo si obtenemos la democracia, estoy hablando de democracia de vida, una reducción muy amplia del Partido Comunista. Y qué ocurre, que si hubo que transigir o no, yo no sé la situación cómo estaba, pero el partido hizo aquella transgresión, aquella humillación y aquella derrota, y a partir de ahí fue uno de los grandes defensores de la Transición, del rey. Ahí ya se encadenó; de tal manera ha pesado esta ruptura que en el año 1996, siendo yo secretario general, en el discurso de las fiestas, no sé si conocéis la estructura aquella…

Sí, sí.

En las fiestas del partido, el secretario general pronuncia un discurso que ha sido elaborado por el comité general; él podrá meter una morcilla, eso está hecho y aprobado por el colectivo. Pues bien, eran ya las fiestas de septiembre, la propuesta fue: rompemos con la Transición, rompemos con ella, y ya reconocemos que vamos a defender otro sistema y otras formas de jefatura de Estado más de acuerdo con nuestros sentimientos.

¿Qué pasó? Que una gran parte del sanedrín que la aprobó hizo así [cruza los dedos], como los niños que hacen una cruz cuando dicen: «Bueno, voy a decir una mentira». No sé, no se llevó a cabo; aceptaban cosas, pero no eran consecuentes. Y la Transición ha devorado a todos sus hijos, a todos, totalmente. Yo me acuerdo de una entrevista a Roca, en el año 96, de Julia Navarro, dice: «Pero, señor Roca, ¿cómo es posible que ustedes critiquen ahora los convenios colectivos y que critiquen ahora la planificación…?». Y Roca era uno de los padres de España: «Eso lo pusimos en la Constitución por el consenso, dice, pero era un disparate».

Lo que pasa es que queda ya el dominio del capital a través de la fuerza bruta, ha perdido el consenso, y así son las leyes que están surgiendo. Cuando el capital ya no tiene el consenso y no consigue establecer unos mecanismos de aceptación, recurre a la violencia: por ahora esta, la de las leyes que están aprobando. Ya veremos la que puede venir. Creo que eso es lo que ha pasado con la Transición. Y, ahora, ¿qué es lo que hay que hacer? No podemos, para mí, ir a un estado de opinión que tiene dos visiones. Una el partido Podemos, con sus dirigentes, con su culto, y otra la atmósfera Podemos, que es superior. Es decir, aquí cojo otra vez a Gramsci, está aleteando el espíritu del partido orgánico, el partido orgánico es el partido, es la serie de reuniones, conjunto de aspiraciones, de ideas, valores, sentimientos y emociones y necesidades que se reconocen en una institución o conjunto de ellas. En un momento de la República española, el partido orgánico fue el Frente Popular; bueno, pues hace falta un Podemos partido orgánico, y es ahí donde yo pienso en una Izquierda Unida que se haga la catarsis, con los movimientos, los desahucios, las mareas, que mueva a la gente, ¿no? Pero, bueno, esta es la situación de hoy en día, yo no sé si vamos a progresar porque los intereses electorales pueden mucho.

Pueden mucho.

La gente se obnubila, se ciega, y es una cosa muy efímera, muy efímera.

¿El proceso democrático se paralizó?

Bueno, es que no hubo intención de abrir un proceso democrático, lo único que me acuerdo es que se buscaba homologarnos a Europa. Pero homologarnos en los aspectos externos de lo que representaba Europa. En Europa hay elecciones libres, en Europa hay realmente un bipartidismo, magnífico, en Europa hay libertad de expresión, siempre dentro de un orden, ¡eh!. Pues, claro, es decir, aquello era una necesidad que tenía el franquismo. El franquismo, desde antes de la muerte de Franco ya sabía que la salida era Europa.

Era inevitable.

Claro, entonces qué hacen, pues colaboran con la reforma en la medida en la que puede ir en ese camino, pero, ¡ojo!, por ese camino. Entonces los supuestos contradictorios, y ahí meto a quien sea, son que tenían una tradición ya de lucha. Al hacer de la necesidad virtud por razones varias, lo que hicieron fue ni más ni menos que asumir el modelo. Una prueba evidente de ello es que, cuando los Pactos de la Moncloa, que fueron la señal del acuerdo, se incumplen, y cuando Santiago Carrillo dice que no ha habido una persona que haya alabado más al monarca que Santiago Carrillo.

¿Cuáles han sido las claves económicas que han provocado la crisis tanto en el ámbito global como las específicamente españolas?

Hay un hecho que parece que está muy mal, muy inestable, la capacidad productiva disparada en el mundo, coches, fábricas… Hay un exceso de oferta, tremendo; de hecho, en España creo que la fabricación de automóviles se utiliza en un sesenta y cinco por ciento, un setenta por ciento de la capacidad de producción. ¿Qué se hace, por consiguiente? Se pierde producción, se pierden puestos de trabajo, se crea un excedente que solamente puede ser superado en la medida que se englobe mediante la inversión de capital constante, que haga que la fabricación de productos se rompa; en un sitio hago los motores en otro sitio hago las carrocerías, una especie de centralización productiva. Si controlo todos los procesos, los propios sindicatos no pueden reivindicar nada porque están rotos, se ha roto la cadena de montaje. La cadena de montaje, además de un lugar de trabajo, era un lugar de creación de conciencia, se rompe. ¿Y qué nos encontramos? Hay una lucha feroz por conquistar el mercado, feroz. Es como una especie de cuerpo humano que se ha puesto a crecer de manera anómala, no armónica, y hay una superestructura ideológica que va diciendo: «Es que hay que competir, es que el estímulo es necesario». No hablan de la emulación, que es una palabra muy de nuestra cultura, hablan de competir. Se crean nuevos productos que lanzar, nuevos productos financieros es el último invento, en donde el dinero es ya una perversión más, de ser el instrumento de intercambio se transforma en su propia mercancía; esto acelera la muerte, pero, claro, en términos históricos nos han dicho que tenemos una vida bucólica y nos angustia, pero lleva inexorablemente… a la catástrofe. Creo que lo que pasa es que estamos en la tercera guerra mundial; lo que pasa es que no es en un frente de batalla abierto donde te golpean la cara, es sin municiones, entre otras razones porque está la bomba atómica y forzarían la hecatombe total, pero la guerra mundial se está dando en Ucrania, en Libia, en Congo, unas guerras por la energía, por quién va a tener reservas de petróleo, y es tremenda.

Vamos a meditar qué camino eliges, qué necesitas, pero, claro, la gente no quiere oírlo, porque la gente está en sus capitalismos. ¿Y por qué nosotros los de la izquierda? Porque nosotros hemos combatido casi exclusivamente y de frente… Y nos hemos equivocado, hemos abandonado la vieja ideología y los viejos valores que nos enseñaron los antiguos, socialistas, anarquistas y comunistas, según los cuales hay que vivir de otra manera, porque si no, nos vence el dinero, la rentabilidad; si tú aceptas la rentabilidad, estás perdido frente a los brókeres.

¿Cuáles son las ideas que se pueden rescatar para pensar en una salida a todo esto?

El desarrollo de don Felipe González, una sociedad que estaba contentísima y su continuidad por don José María Aznar, es el ladrillo. Una pequeña anécdota. Yo era alcalde de Córdoba; éramos muy planificadores, por tanto, pensábamos en la ciudad con una proyección de décadas. Creo que gobernar es eso. Y, claro, el primer encuentro y choque que tuvimos don Felipe González y yo fue en una reunión en La Moncloa. Nos dijo a los alcaldes que teníamos que ser más decisivos a la hora de las adjudicaciones. Y entonces yo me dirijo a Felipe González y le aseguré que era tremendo que nos recomendase introducir normas que pusiesen en orden, que defendiesen los derechos colectivos en nombre de que había que crear puestos de trabajo. Igual que los piratas llevaban la bandera de la calavera con justicia, en nombre de crear puestos de trabajo todas las felonías se pueden hacer, crear puestos de trabajo. Bueno, ahí empezó el laberinto, pero un laberinto también como financiación de las fuerzas políticas y la connivencia naturalmente con los tres poderes del Estado. Una de las cosas que yo aprendí es que Franco hizo leyes, por presiones de la inestabilidad, más avanzadas. Lo que pasa es que el régimen de Franco era un régimen muy español, es decir, las leyes…

No se cumplían.

La Transición ha sido la gran meta, la gran ilusión. Mientras eso ocurría, se especializaban las grandes industrias del ladrillo, se desmontaba la investigación, se desmontaba la agricultura española, se iba creando más dependencia en los terrenos tecnológicos, que es la que hay ahora, y el país, el capitalismo internacional con la colaboración de los gobernantes de aquí, le dieron a España un papel: usted a vender sol y a construir. Estas cosas, estos crímenes, se notan al cabo de décadas, ese es el problema, ahora mismo los sindicatos y algunos partidos políticos se están dando cuenta del error de Maastricht.

Esto ya lo decía usted hace tiempo.

Yo ya tengo las cicatrices.

Tuvo que defender la abstención y el voto a favor en la tribuna del Congreso, por la división del grupo parlamentario.

Yo ahí lo sobrellevé, hasta que rompimos. Es que ha habido en Izquierda Unida dos almas, una la del consenso constitucional y otra la de la ruptura. Yo he representado la de la ruptura, en una pugna permanente que tiene dentro; cuando llega Maastricht, Izquierda Unida estaba formada por Izquierda Unida más Iniciativa per Catalunya. Estaban unidos, pero eran fuerzas independientes, cuando llega el dilema de Maastricht, en la tercera asamblea (1992), nos rompemos, con cierta violencia. La posición de Izquierda Unida era el «no», pero en sede parlamentaria hicimos un esfuerzo tremendo porque no se rompiera, y les dijimos: «Os ofrecemos abstenernos». Y entonces yo hice una cosa que era insólita.

Defendió dos posturas en la tribuna.

Describí, no las defendí.

Sí, me acuerdo.

¿Por qué? Porque a la hora de intervenir dije: «Señores, Izquierda Unida iba a votar abstención, porque le ha ofrecido a la otra parte llegar a un acuerdo, no han querido. Y ahora los otros van a votar que sí, porque piensan…». Y dije lo que pensaban ellos. Fue un intento de demostrar a la cámara, sobre todo a la cámara de televisión que nos interesaba, que estamos haciendo un esfuerzo sobrehumano, fue fallido, dos años…

Y ahí estaban Nicolás Sartorius, Cristina Almeida, Joan Ribó, Pablo Castellanos.

Sí, sí, y la Nueva Izquierda, pero la posición de Izquierda Unida repito, en su asamblea, fue que «no». Es el grupo parlamentario con la autorización de la dirección el que intenta ese esfuerzo de negociar, y el portavoz dice: «Señores, aquí vamos a votar cosas distintas por estas razones y por estas». Yo creo que más limpieza no cabe.

¿De ese modelo de construcción europea vienen muchas de las cosas que también están pasando?

Mira, yo, ni soy dado a la vanagloria ni soy presuntuoso. Izquierda Unida ha contado quizá con uno de los mejores equipos económicos que ha tenido España, economistas de la talla de Juan Francisco Martín Seco, interventor general del Estado, Eugenio Montes, Carlos Martín, Joaquín Rodríguez, Albert Regio… Y cuando llegó el cacao de Maastricht, lo que siempre he hecho es reunir a la gente a ver qué les parece y preparo un método de análisis, de debate: vamos a estudiar, porque siempre he reivindicado que en política hay que formar, cosa que no se hace.

Me llamó la atención cuando leí en el cacao de Maastricht que «a partir de ahora los gobiernos no podrán pedir crédito a su banco central, sino que tendrán que hacerlo a la banca privada». ¿Y qué significa eso? Significa que el Banco de España te podía prestar al dos y medio por ciento, y la banca privada al siete u ocho por ciento, y a veces más. Se ha calculado recientemente que entre lo que se ha pedido a la banca privada, de haberlo cedido el Banco de Francia, la diferencia sería de cuarenta y cinco mil millones de euros.

¿Lo que no ha pagado?

No, lo que ha pagado. Entonces nosotros llegamos a una asamblea, y fue muy duro. Yo defiendo el «no», que terminó con un 60/40. El debate en el Congreso se produce después de mi propuesta. Entonces recibo la voluntad desde dirigentes del partido, para los que yo era insignificante: te hablo de leyendas del comunismo. Y, ojo, para nosotros eran, yo qué sé, leyenda: «Julio, que no podemos salirnos del consenso de todos, no podemos salirnos…». Y eso es muy duro. Lo que pasa es que habíamos acordado que no y es que no. Creo que ahora, si vivieran, nos darían la razón, pero aquello no fue agradable ¿eh? Porque fue la ruptura, y además recibimos las felicitaciones de antieuropeos, trasnochados, lunáticos. Pero la postura nuestra era esa desde el principio, no partíamos de ningún lado dogmático, los datos estaban ahí.

A menudo parece que la única salida a la actual situación económica es la misma receta, es más crecimiento. ¿Es esta la única alternativa?

La palabra crecimiento a mí me ha dado mucho miedo, estaba dentro de mi propio partido a través de una experiencia del año 1992. En el año 91, cuando se celebra la primera asamblea general de Izquierda Unida, yo redacto el material político y hay una frase donde dice, para posicionarnos de manera limpia y clara ante la opinión pública, «no asumimos el mercado». Y empiezan las matizaciones y yo, yo me voy, de acuerdo, aquí aprobáis eso, estáis en vuestro derecho, el partido lo defiende, se llama Izquierda Unida, pero yo cojo el tren y huyo. Ahora mismo se habla del decrecimiento, ahora llegamos a la conclusión de que sobran cosas.

Sí sobran cosas.

Se producen alimentos, creo que ha salido el otro día, para doce mil millones de habitantes. Hay de todo, lo que pasa es que, si se cambia el crecimiento, estamos tocando el nervio del capitalismo. Y si después la mística que le acompaña es la competitividad, es la locura, y que la defiendan los sindicatos no lo entiendo, porque la competitividad llevada a sus últimas consecuencias es la esclavitud.

Claro.

Es que siempre habrá alguien que te venda más barato y que se venda más barato. Esto son verdades de Perogrullo. Lo dramático de esta época es que cosas de sentido común son tremendas, causan asombro. ¡Qué disparate!

¿Puede haber una fuerza transformadora que no se defina de izquierdas?

Sí. Yo parto de una premisa, existe la derecha. Si me apuráis mucho, quizá con mucha ligereza, pero vale para una entrevista, citaría a Parménides —«las cosas son como son»—, Heráclito —«todo es susceptible de cambiar»—; la izquierda es para mí siempre la negación del presente. Incluso la propia revolución tiene que tener una parte que ha de negar, pero también tiene que proponer, afirmar, generar una dialéctica positiva. El problema con la izquierda es cuestión de método; cómo hace sus mensajes entendibles, y no solamente entendibles; cómo hacer surgir en la gente la necesidad de operar en ese sentido, como diría Sócrates. Porque creo que la izquierda significa mucho Sócrates, porque la gente, y eso lo subrayó mi actividad política y docente, la gente no sabe que sabe. Y la gente que sabe más de lo que cree que sabe, necesita de alguien que se lo haga ver… ¡Ah, coño, Sócrates ya no está aquí! Naturalmente, como en España, la lucha política ha tomado formas y símbolos, la hoz y el martillo, el puño, la Internacional, la diatriba entre derecha e izquierda, los buenos y malos ejemplos internacionales… El ciudadano medio que, efectivamente, está explotado, que objetivamente padece la situación, rechaza las fórmulas sacrales de la izquierda. Hay que buscar la manera de atraerlo porque, como dice uno de los pilares del Frente Cívico, la inmensa mayoría objetivamente necesita cambiar, la inmensa mayoría, objetivamente; subjetivamente no lo sé. Entonces, ¿cómo hacer que se llegue a posiciones de izquierda sin presentarse como izquierda? Yo recuerdo siempre aquello de Molière que hablaba en prosa, pero no sabía que hablaba en prosa. Si conseguimos, mediante la persuasión, la participación de la gente, que medidas que ahora se tienen de izquierdas sean asumidas como normales. Ya está. Pongamos un caso, una simulación: «¿Usted quiere que la pensión mínima sea importante, mil euros?». No sabéis, no te imaginas, cuántas familias están viviendo de la pensión del abuelito y de la abuelita. Claro, la gente ¿de dónde saca el dinero? Y tienes que ir explicando que debe ser la de la recaudación, la de la fiscalidad. La gente tiene que estar ya en la segunda fase, y en un momento determinado veremos que el poder político, democrático, ha de tomar medidas de otro calado, como es nacionalizar los sectores energéticos. Pero la población ya lo ha ido viendo, y ahora a destajo. Cuando terminas, mira, somos comunistas, somos socialistas o somos anarquistas, lo que seas, me entiendes. Bueno, estoy haciendo una simplificación.

¿Cuando cambiamos el significante terminamos obligados a cambiar el significado?

Vamos a ver, depende de la organización que seamos, el discurso que yo acabo de plantear, que lo hago en el Partido Comunista, es entendible perfectamente. Describiendo de manera concreta lo que yo quiero, eso se llama «programa». La gente lo necesita, pero, claro, hay que decir: «os quiero en la calle defendiendo esto». Y tomando las siguientes medidas, que son, o bien una banca pública que entre en competencia, y añado aquí, desleal con la banca privada, competencia desleal, el capitalismo no es competencia, y lo vas explicando. Lo malo es cuando se queda en la generalidad, y ahí pueden ocurrir cosas muy gordas, muy gordas. Se sitúa en los bordes de cierto justicialismo, por no llamarlo fascismo; la Falange de José Antonio hablaba de reforma agraria y de nacionalizar la banca, ¡eh! El fascismo tiene una raíz de clase media, tienen unos fondos de reivindicación que son justos; entonces el fascismo nos sorprende. Coño, yo soy mayor que vosotros, el ministro Girón de Velasco, era un marrajo, pero, coño, él fue a poner las primeras medidas…

Las primeras viviendas franquistas.

Las primeras viviendas a los trabajadores, de modo que…

¿Cuáles son las primeras medidas urgentes que habría que aplicar?

La gente está cabreada, y a nuestro pueblo hay que darle unas señales inequívocas, que encuentren que se benefician inmediatamente, pero con el siguiente mensaje: esto lo hacemos porque os necesitamos. En el Frente Cívico, las pusimos en nuestro Programa Ciudadano; la primera planteaba el salario mínimo de mil euros; la segunda, la pensión mínima, mil euros; la tercera, con una perspectiva de debate que tenemos entre nosotros de trabajo garantizado o renta básica.

Hay un debate.

Claro, el debate de la renta básica.

Tampoco es necesariamente incompatible, ¿no?

En el debate podemos encontrar una salida, vamos a empezar desde la renta básica, con un mínimo garantizado primeramente. Porque el concepto de renta básica hace referencia a un universo posterior. Y entonces vas buscando una banca, factores estratégicos, y a continuación inmediatamente, siempre con la gente, empiezas a abordar temas fundamentales como el que hace referencia a medio ambiente, grosso modo, desarrollando un concepto que se llama «el desarrollo autocentrado», es decir, la independencia alimentaria. ¿Por qué tenemos que ser siervos del comercio internacional? La independencia, la soberanía alimentaria y el soporte de políticas económicas, que dice: «miren ustedes, la leche la vamos a hacer nosotros». Ahora, a continuación, aguanta la avalancha, pero yo necesito a una población que sepa ya que estamos ante unos valores nuevos: el problema es que cuando esto se discute en las interioridades de los partidos políticos, hay gente que dice que sí, gente del partido, de Izquierda Unida, pero en su inmensa mayoría están con el pie en ecologistas, que están en el partido, pero que tienen una conexión, una raíz en otra cosa. Los que propiamente son de partido, no lo entienden; la lucha de clases, claro; pero la lucha de clases tiene muchas formas de manifestarse, no me lo hagáis un dogma, no digáis solo: esto lo arregla el comunismo.

Yo creo que también tiene que ver…

Es el rito.

Yo creo que también tiene que ver la liturgia, con que quieren seguir militando en el partido, pero al mismo tiempo necesitan tomas de tierra y hacer otras cosas que son más concretas, más específicas.

Claro, mi experiencia en el Partido Comunista. Tuve la suerte de crecer políticamente en el Partido Comunista en el interior, el Partido Comunista del exterior bebió de lo que bebía. La alternativa de la izquierda era la alianza intersocialista y comunista, hay otro comunismo y otro socialismo, claro; y era la alianza electoral para formar un bloque parlamentario. Para los que estábamos dentro, por ejemplo, no existía el Partido Socialista, ¿cómo formábamos la alianza? Pues con la gente de la calle, cristianos, asociaciones de vecinos, ecologistas que había entonces, feministas, con lo que había, y, claro, al Partido Comunista del interior eso le hizo conectar permanentemente con la calle para ir acopiando fuerzas, lo que llamábamos entonces el bloque histórico. La diferencia entre estas dos concepciones del partido se manifestaron en la primera crisis. Y así Convocatoria por Andalucía e Izquierda Unida son los hijos del partido del interior, pero para el partido del exterior el esquema era rígido. No, no, no, PSOE, PCE y Comisiones Obreras. El partido del exterior y el partido del interior: esa es la gran diferencia que nos está enfrentando todavía. No se ha resuelto el dilema.

Entre que sea una fuerza transformadora, rupturista o una fuerza pensada para pactar con el partido socialdemócrata del bipartidismo de turno.

Ya habéis visto la que han armado en Andalucía, ha sido siempre el dilema que planteábamos entonces, estábamos en las dos orillas. A los veinte años de haber recibido el cachondeo y la burla por aquello, parece ser que alguien va a hacer el sorpasso, en principio, o sea, que no era imposible.

Y lo de las dos orillas ahora se llama gran coalición.

Ese discurso de las dos orillas lo aprobó la dirección, lo propuse yo, pero la formulación no es que PP y PSOE son iguales, yo nunca he dicho que son iguales. El castellano es un idioma que tiene los verbos ser y estar. No le pasa como al inglés y al francés. No es lo mismo ser que estar. Están, y objetivamente están: OTAN, Unión Europea, pacto de Estado, reforma constitucional, situación ante la Iglesia. ¿Y van a estar? Siempre hay sus diferencias, a una fuerza la mido por lo que hace; yo siempre expongo el símil del ajedrez: yo tengo dos alfiles, un alfil en casillas blancas y otro en casillas negras, son distintos, un momento; pero el movimiento es el mismo, ¿son iguales? No, uno va sobre blanco y otro sobre negro, pero hacen lo mismo.

¿Cómo analiza la sociedad española a raíz de la acción de la PAH, de las Mareas, de las plataformas…?

Yo parto de un hecho que me emocionó: estaba en la puerta del Ministerio de Agricultura, frente a Atocha, cuando entraron las Mareas.

Sí, las marchas de la dignidad.

A mí me emocionó. Se habló de que había que hacer una marcha con una intención política, que la gente se diese cuenta de cómo era, que es muy importante. Y pudimos ver que la gente se dio cuenta de que podía y que es una cosa muy insignificante, aparentemente, y comprobaron, además, más cosas, cómo no era suficiente. Porque, claro, había una trayectoria muy utilizada y cultivada por las centrales sindicales de convocar huelgas generales, para el día siguiente volver a lo mismo. Los sindicatos cumplían con su obligación y, claro, el Gobierno aguantaba las primeras cuarenta y ocho horas, y todo seguía igual. Entonces la gente se dio cuenta de eso, y también de que los medios de comunicación mentían; entonces se dio cuenta de que el adversario era mucho mayor que el Gobierno del PP, mucho mayor, y lo tenía al lado, lo tenía al lado en la radio, en el televisor, lo tenía al lado, en el vecino…

Antes de que siga, me baso en una experiencia que yo tuve, cuando el entierro de los abogados de Atocha, el hecho que a mí más me estremeció. El partido dio las instrucciones de que nada de ruido, silencio por el dolor, silencio, porque el silencio impresiona y cuando había algún intento ¡ahhh! Allá se decía: «¡Silencio en nombre del Partido Comunista!». La gente antes se daba cuenta de su poder. Eso es una cosa, y otra, que se está debatiendo, hay que hacer algo más que venir, y pacíficamente.

¿Qué más?

Pues no lo sé, yo sería partidario de recorrer determinados centros con la manifestación, salirse, cuatro o cinco centros y, claro, cortando el tráfico, porque ese es un hecho que no es violento, pero ocasiona un cirio.

Sí…

Si hubiésemos sido violentos, a los mil quinientos policías nos los merendamos, vamos que no duran allí nada, la masa…

¿Y el 15M? ¿Qué significó?

Había juventud, voluntad, conciencia, ruptura y un mucho de rebeldía. ¡Estamos hartos! Y aquello significaba que tenías que pasar a fórmulas organizativas. Ese estadio no lo ha superado, porque, claro, es normal que se hable de la asamblea permanente, pero de la asamblea permanente, hay un momento que esos, esos no… Pero todo lo que ha ocurrido después hay que buscarlo ahí, porque después de ahí han salido mil formas distintas, pero si situamos un hecho que sea el centro, el origen… Porque, además, puso a los partidos políticos, incluido el mío, nerviosos. ¿Esto qué es? ¿Qué es esto? No están en sus parámetros. No, no lo entendían, y alguno todavía no lo entiende…

¿Considera que las fuerzas del cambio tienen suficiente madurez política y suficiente inteligencia colectiva para generar flujos que sean estables, que provoquen finalmente un cambio de régimen?

Eso sería lo deseable, pero no es así. Creo que eso se produce en el movimiento, aunque la revolución genera sus propias lógicas, sus propios valores y sus propios métodos organizativos, no se hace en una vida. Sería interesante que hubiese un nivel de conciencia y un nivel de estructura organizativa, pero muere en el papel. Las ideas son buenas, pero su forma organizativa y demás se generan en la lucha.

Usted puso en marcha Convocatoria por Andalucía, que fue el germen de Izquierda Unida, el Frente Cívico en el que hay… Bueno, Monedero estaba ahí también, usted que ha estado en esos espacios trabajando con gente diversa, ¿por qué ahora no cuaja eso?

Por varias razones, porque muchos de sus componentes se han sentido raptados por «doña elecciones».

Sí…

Mira, el Frente Cívico, cuando empezó, fue lo que pasa con Podemos; en un momento, una avalancha. Y enseguida nos decían: «Esto será un partido, ¿no?». Vamos a intentar ser levadura…

Inicialmente parecía que Anguita montaba un partido diferente a Izquierda Unida.

Se vio muy claro, porque lo que buscamos era otra cosa, porque los partidos están ahí. Y, de pronto, aparece Podemos, y Podemos tiene, en cierta medida, el gancho que tenía que tener Frente Cívico. El fenómeno Podemos ha sido como un cometa que llega y arrasa.

Con Pablo Iglesias he hablado muchas veces, y una de esas veces fue aquí también.

Antes de que salieran.

Yo le conocía. Un tío interesante, y él vino aquí a comentarle la oferta que le iba a hacer a Izquierda Unida, e Izquierda Unida en su arrogancia de conocedora de las verdades eternas de la revolución la despreció.

Para las europeas.

Eso es, y lo despreciaron. Y entonces ellos, en estos momentos, creo que están siendo arrastrados por lo que han generado, van a tener que dominar el cómo. El problema lo van a tener en el momento en que ganen, porque van a ganar.

Pero entonces la gente le va a demandar desde distintas estancias, desde la izquierda y desde la derecha, todos le van a pedir, porque todos dicen que son sus colegas. ¿Qué hacer ante eso, que es lo que me preocupa? Esto creo que se lo dije a Cayo Lara en aquella mesa, hará cuarenta días. Esta gente ha puesto en marcha una dinámica que ha abierto una brecha en el partido, eso es verdad; no me van a decir que son unos niñatos, yo opero con hechos. La brecha ha sido abierta. Vamos a formar el partido orgánico, reconociéndole a Podemos el mérito, organicémonos los demás, que somos todos los demás, los de Equo, los otros…, y creemos una estructura que, poniéndose en paralelo, respetándolos, haciéndole una crítica, ayudándolos, reconociéndoles el mérito, cuando entremos, entremos ya a una formación para cambiar las cosas. Pero desde Izquierda Unida no lo entienden, no hay manera, Cayo Lara no entiende nada.

Se está hablando últimamente mucho de nuevos procesos constituyentes. ¿Cuáles son las diferencias que debería tener esa nueva Constitución en relación con la que tenemos? ¿Y cómo ha de ser ese proceso?

Podéis rastrear en el año 2002-2003 más o menos, el 6 de diciembre, se pagó con dinero contante y sonante la publicación de un manifiesto de un grupo republicano, y en él se habla por primera vez del proceso constituyente. ¿Qué le pasó? Que surgió solo. ¿Qué queríamos decir entonces? Para nosotros un proceso constituyente era el sinónimo del proceso de ruptura gradual con la transición , porque creíamos que no podíamos hablar de ruptura puntual, de un momento, sino otra alternativa de estado acompañada indiscutiblemente de un proyecto social y político. El proceso constituyente dentro de la dimensión republicana no puede realizarse en la medida que no hay proyecto de república. Vamos a debatir sobre cómo será la tercera república, a través del proceso constituyente, de la toma de conciencia, y ligar la tercera república a la ruptura comunista, y allí ya entramos en vereda. Como tú no ligues la república a transformaciones democráticas que impliquen a la economía, la visión del Estado. Los ejes que yo propongo son democracia radical, Estado federal, la paz, qué tipo de ejércitos es posible; y hablamos también, por ejemplo, de la austeridad. Yo estoy muy tocado por un discurso de Lenin sobre esto de la austeridad como palanca revolucionaria. Yo puedo vivir de mi pensión, me permito un pequeño viaje por ahí, después leo, hablo con amigos, la relación humana… El problema es que queríamos tener un coche de la hostia, un adosado…

Y la lucha sindical y política de la izquierda fue por el salario.

Claro, para poder disfrutar del capitalismo.

¿Hay una izquierda a la que le cuesta mucho asumir que el mundo tiene que ser justo, solidario y ecológicamente equilibrado, sostenible?

Vamos a ver, a mí me parece que es un subproducto de la izquierda; primero los que están todo el día hablando de sufrimiento permanente. Creo que son como ciclistas que ya no pueden nada más que seguir pedaleando, son incapaces ya de parar, lo que tienen que hacer es parar, son incapaces de pensar. Hace muchos años, el Club de Roma planteaba una acción política de futuro para una sociedad nueva: nuevas visiones, la creación de redes y una tercera que para mí es decir la verdad.

Decir la verdad.

Claro, a eso yo lo he llamado el discurso profético. Como decía la folclórica de la Concha Piquer en una canción, «prefiero vivir soñando a conocer la verdad». Porque el saber perturba, más en un país donde la Contrarreforma católica le dijo al pueblo: «tú no te esfuerces, tú haz lo que quieras, tú, con que nos pagues el sueldo, cada vez que vas…».

Te confiesas…

No te cuestiones mi poder, ni pienses que soy malo, eso ha anidado en nuestra alma colectiva. Pues bien, el discurso profético, ese que en un momento determinado te enfrenta, y Podemos no da discursos proféticos, pero da una especie de sucedáneo y la gente lo ha captado. Porque el discurso profético dice el mal es este y la alternativa pasa por aquí.

Hay que analizar la realidad en la que yo vivo, y si esa realidad es inmensa, es infinita, es eterna o es continua. Es el discurso que hay que intentar, la construcción del mundo alternativo ya, en los pequeños detalles, pequeñas cosas. Hemos perdido la noción del tiempo histórico, el capitalismo ha hecho una cultura de eternos presentes, es decir, es como si tuviésemos la película a través de fotogramas en vez de verla proyectada, que es el devenir, ¿no? Pero la lucha no es solamente política, es cultural, es ideológica, es de todo, de guerra total, y ha habido un tiempo que ha sido guerra económica.

¿Ese cambio de régimen hacia dónde nos tiene que conducir?

Pues hacia la ruptura democrática. Esa señora es como la dama de Alba de una obra de Alejandro Casona: una señora que aparecía siempre, como un fantasma, y la echaban del salón. En aquel momento, el fantasma era el fascismo, y el salón el régimen. La ruptura democrática se ha presentado en España en cinco o seis ocasiones, con la oportunidad de hacer la revolución liberal; y cuando digo liberal no me refiero al sentido de la palabra liberal durante la modernidad, sino en una revolución adaptada a nuestro tiempo. La última fue cuando la muerte de Franco. La Transición ha fracasado, ha fracasado en cuanto a la Iglesia y el Estado, ha fracasado en cuanto al Estado social y democrático de derecho.

Juan Carlos Monedero

Juan Carlos Monedero (Madrid, 1963) dejó la dirección de Podemos días antes de que arrancara la campaña electoral de las elecciones municipales y autonómicas. Este profesor de Políticas de la Complutense, fundador del partido, uno de sus padres intelectuales, afirma sentirse «feliz», fuera de la estructura orgánica del proyecto político con el que sigue implicado.

Monedero estuvo ligado dos décadas a Izquierda Unida, donde trabajó de la mano de Gaspar Llamazares hasta que se marchó como asesor a América Latina.

De allí trajo la idea de refundar «el lugar antaño llamado izquierda», y en esa tarea estuvo empeñado hasta la fundación de Podemos. El de mayor edad de los cinco promotores del partido (junto con Iglesias, Carolina Bescansa, Íñigo Errejón y Luis Alegre), también es el que se ha querido mover con más libertad.

Con esa libertad que otorga el alejamiento de los órganos de los partidos, Monedero defiende una vuelta a los orígenes del proyecto, lo cual pasa por una mayor implicación de las bases y de los programas; se identifica más con Bonaventura Sousa Santos que con Ernesto Laclau; y reclama la ruptura a través de un proceso constituyente.

Si quiere, empezamos por el diagnóstico de la situación, porque muchas veces se habla de crisis de régimen o de crisis del sistema o de… ¿En qué se identifica?

Las palabras «crisis de régimen» han generado algunas confusiones porque parecía que cuando las utilizábamos estábamos comparando el régimen franquista con el democrático, cuando de lo que se trata es de una categoría de la ciencia política que se refiere al conjunto de las instituciones políticas, de los actores políticos y las relaciones… Las reglas del juego de la sociedad respecto de la política. Y en España se verificaban dificultades para que esos tres elementos funcionaran de manera armónica, y lo expresábamos a veces como que las costuras del régimen del 78 se habían reventado. Era muy evidente en el caso de la monarquía de Juan Carlos, era muy evidente en la estructura territorial, era muy evidente al romperse la principal regla de juego de la Transición: el ascenso social que se ve interrumpido cuando las clases medias se proletarizan, lo que va a dar lugar al 15M, a un alejamiento muy fuerte respecto de la legitimidad de la política, lo que llamaba la desafección política también en la categoría politológica. Se verificaban también ciertas fisuras internas entre lo que anteriormente era un bloque político. Se verificaban dentro del PSOE, se verificaban dentro de Izquierda Unida, y todos esos elementos iban traduciéndose también en un agujero demoscópico que alguna gente había identificado, de que había cinco o seis millones de personas que no encontraban su voto representado por ningún lado. Yo creo que en todo este entramado, en el caso de España hubo un elemento que creo que es esencial, y es que permitió el 15M, un relato que reinterpretaba toda la situación política en una dirección emancipadora, mientras que en el conjunto de Europa los mismos elementos o similares se traducían en un crecimiento de la extrema derecha populista. Esto tenía dos elementos clave, que se resumen en que España tiene elementos específicos propios de cómo sale de la dictadura y cómo se desarrolla la Transición, y que afectan profundamente a cualquier política actual; y luego elementos compartidos con el resto de Europa. Estos dos rasgos no predeterminan el resultado; o sea, en política, tú puedes establecer un buen diagnóstico y no saber cuál va a ser el resultado. Lo que sí que es cierto es que en España estalla algo muy peculiar que es el 15M, que nos va a ahorrar la posibilidad de una extrema derecha populista que podía perfectamente haber tenido lugar. Pero no, yo no me atrevería a decir que estaba escrito en ningún ADN de nuestro desarrollo político que tenía que estallar el 15M, pero el hecho es que estalla, y eso permite una reinterpretación política que permite que exista Podemos.

¿Y esa existencia de un nuevo sujeto político como es Podemos, en sí es suficiente para conseguir un cambio de régimen?

Hay una discusión interna dentro de Podemos, que creo que es una discusión muy rica, acerca de si el 15M había que representarlo o reconducirlo. Una parte interpretaba yendo a la clave de la hipótesis populista que esto era una blitzkrieg, una guerra relámpago electoral muy acelerada y había que polarizar políticamente sobre una figura que ejerciera un fuerte liderazgo, que vaciara de significado la política y que solamente construyera un ellos y un nosotros, y supuestamente debiera valer para penetrar en el marco electoral y aprovechando la ventana de la oportunidad del enfado de la gente. Ese marco a mí siempre me ha gustado complejizarlo, es decir, que, por un lado, el enfado, si no se reconducía, en primer lugar era muy volátil; era muy rehén, en primer lugar, del último programa de televisión que le hubiera gustado o no le hubiera gustado a la gente; y en segundo lugar, era rehén absoluto de la emergencia de una fuerza política que dijera lo mismo que dices tú, pero desde posiciones menos impugnadoras del sistema. Yo siempre pensé que ese papel lo iba a hacer UPyD, pero una cosa que se me escapó fue, que creo que no era fácilmente predecible, que Rosa Díez no iba a aceptar unirse con Ciudadanos. Es de esas cosas que pasan en política que dices: «no las entiendo», ¿no? Como el encuentro en Guayaquil entre San Martín y Bolívar, ¿por qué entregas la gloria? No se sabe. Entonces, sí había un espacio para un populismo de derechas en tanto en cuanto no hubieras impugnado el sistema y hubieras dado herramientas para que ese enfado general de la ciudadanía se canalizara hacia lugares más transformadores. En mi hipótesis, que se llama Boaventura de Sousa Santos, está la clave, buscaba lo que llaman la traducción; es decir, en vez de vaciarse los significantes políticos, una suerte de ponerse de lado, pretendiendo que decir casta cien veces te bastaba para tener un programa político, pero entendía que había que hacer un esfuerzo de identificación de las peleas sociales que nos habían traído hasta aquí y buscar cómo esas peleas se traducían entre sí para construir un nuevo espacio político; igual que existe «el artista antes llamado Prince», yo creo que hace falta reconstruir el lugar antes llamado izquierda, que ya no va a ser la izquierda como tal, y que no tiene por qué ser rehén de la mochila biográfica e ideológica de la izquierda del siglo XX. Creo que tiene que ser otra cosa, creo que sí que tiene que ocupar ese espacio que ocupó la izquierda en el ánimo emancipador de nuestras sociedades. Entonces, en esta pugna, yo creo que para conseguir el músculo social suficiente para poner en marcha las transformaciones necesarias hacía falta insistir más en el programa y reconducir el enfado del 15M hacia posiciones políticas más conscientes, menos volátiles, más articuladas con procesos de cambio y menos amables con la condición de que el cliente siempre tiene la razón. Porque eso nos llevará, por un lado, a correr el riesgo de perder la ventana de oportunidad de una ciudadanía que se enfada cada veinte años; dejaba abierto un flanco por la izquierda para que el PSOE se reconstruyera; dejaba abierta la vía para que Ciudadanos creciera al representar ese mismo enfado sin exigir nada a la ciudadanía, y perderíamos por nuestra parte la posibilidad de conseguir un músculo muy fuerte para, en caso de que lleguemos al poder, poder reclamar a su vez a la ciudadanía que nos apoye, porque ya es consciente de lo que le estamos reclamando, cosa que no ocurriría si simplemente estamos emocionándolos con una posibilidad de un cambio que está muy abierto y que no tiene ningún tipo de contorno definido.

¿Cómo ha de ser el cambio? Se habla ahora mucho de cambio: cambio a más o cambio de giro, ruptura, restauración, reforma; en el fondo, volvemos al juego de las palabras, pero ¿cómo ha de ser?

Se ha hablado mucho desde diferentes ámbitos de una segunda transición. Cada vez que ha habido un ánimo de cambio en este país se ha utilizado la muletilla de la «segunda transición». Ya llevamos unas cuantas segundas transiciones, y yo soy de los que opinan que hace falta una primera ruptura. La Transición tras la muerte de Franco dejó abiertos unos cuantos elementos que, si no los cerremos, harán que nuestra democracia siga casi disminuida. Aquí hay un problema de fondo: España arrastra una serie de vidas históricas que tenemos que reflexionarlas, y que es lo que hay detrás, lo que siempre digo, la diferencia entre una Italia que hace Novecento y una España que hace La vaquilla. Lo que hay detrás de esto es un pueblo que enfrenta a sus fantasmas o un pueblo que, como no es capaz de enfrentar a sus fantasmas, lo que hace siempre es reírse de sus fantasmas. Somos un país muy afín a la chirigota, a la broma, al chiste…

A trivializar…

Detrás de eso lo que hay es una impotencia de un país que no solventó en el siglo XIX las tres grandes heridas que seguimos arrastrando: la herida colonial, de haber perdido un imperio y no haber sido capaces de digerirlo; mientras que en el siglo XIX, otros imperios se construían, nosotros perdíamos las últimas colonias, y eso ha generado siempre una suerte de interrogante mal resuelto. Después, la herida social, que genera clases medias evidentes en el entorno europeo, mientras que nosotros lo vamos a zanjar con dos dictaduras: la de Primo de Rivera y luego la de Franco, en el siglo XX. Y, por supuesto, la herida territorial de un país que no termina de interrogarse a sí mismo su propia condición de nación de naciones. Esos tres elementos abiertos no los solventa la Transición y, por tanto, seguimos siendo rehenes de un discurso heredado, pero no reflexionado, y yo creo que hemos perdido las grandes oportunidades de enfrentarnos a nuestra propia realidad y nos las han hurtado. También por esa impotencia de quien no se enfrenta a un espejo sincero de su realidad, que siempre busca mentiras para explicarse. Por eso creo que era muy buena la metáfora de Cercas cuando habla del general de La Rovere, ese malandrín, sinvergüenza, que entra en prisión y al que los nazis le hacen pasar por jefe de la resistencia, a quien nadie conoce, para liberarlo; él toma ese papel y al final se lo termina creyendo, y acaba siendo ejecutado como si fuera el verdadero general de La Rovere; la figura de Adolfo Suárez, un pillo que proviene del franquismo, un arribista, que al final se convierte en alguien tan importante que le ponemos su nombre al aeropuerto de la capital.

El padre de la democracia, ¿no?

Entonces, esas mentiras hacen que, cuando entra Tejero en el Parlamento, los españoles digamos: «yo no me parezco a Tejero, ergo soy un demócrata de toda la vida». Son mentiras piadosas que lo que hacen es, al tiempo que adornan nuestra biografía, impedir que profundicemos en nuestra democracia. En España no tuvimos tras la muerte de Franco un referéndum sobre si queríamos una monarquía o una república; en España no hemos tenido una discusión sobre la Constitución: nos enteramos de algunos artículos porque los filtró el PSOE en una estrategia de partido, pero no hubo una discusión constitucional. En España no hubo, aunque se aproximó y por eso fue también muy fructífero políticamente, un debate sobre si queríamos o no entrar en la OTAN; digo que se trucó porque solamente había dos televisiones en manos del PSOE que fueron profundamente manipuladas y que hicieron todo lo posible para que realmente el debate no se diera. Y, por último, tampoco hemos tenido un debate profundo con motivo del proyecto de Constitución europea: todo fue muy rápido y muy maquillado, muy cosmético. Creo que todo lo que estamos hablando tiene detrás una carencia, y es que este país nunca se ha pensado a sí mismo desde el 14 de abril del 31. Por tanto, tenemos abierta una discusión sobre quiénes somos, cómo queremos convivir y adónde vamos, y eso se llama «proceso constituyente». Por tanto, la única posibilidad real de que España cambie de rumbo es sentar por la noche a la familia a la mesa a decirle esto es lo que queremos, esto son nuestros ingresos, estos son nuestros gastos y tenemos que ver cómo los repartimos. Y por eso yo he pensado siempre, y está en el corazón inicial de Podemos, acerca de la exigencia de un proceso constituyente, porque, si no hay un proceso constituyente y solamente lo que estás planteando es que vas a sustituir a las élites para hacer una gestión menos bochornosa de la que nos tiene acostumbrados el PSOE y el PP, algo habremos ganado, porque hemos permitido remozar las élites políticas; pero dudo mucho que eso nos permita transformaciones que logren lo que para mí ha sido siempre mi voluntad política en España, y también mi voluntad política no solamente en términos prácticos, sino también intelectuales, que es que España deje de ser diferente. Creo que es uno de los elementos centrales de mi análisis; lo sustento en La Transición contada a nuestros padres, donde hay un capítulo sobre la historia de España en el que intento entender a mi país analizando su historia; pero hay un secreto de España.

Título de un libro de Juan Marichal, ¿no?

Sí, ya él plantea que es nuestra sembrada espiritualidad. Y es verdad, hay un poso de lo religioso en nuestro país que…, que nos atraviesa…

En las tres grandes heridas, el papel de la Iglesia es crucial: sanciona, todos los problemas territoriales: construyendo un nacional-catolicismo centralista y justificándolo, pero también con la existencia de una Iglesia vasca, una Iglesia catalana, que también va a alimentar esa diferencia; en la cuestión social se pone claramente al lado del pistolerismo empresarial; en la herida colonial, digamos, sigue hablando de la hispanidad y sigue hablando de la evangelización de América y, en términos democráticos, nunca ha apoyado, salvo cuando muere Franco, a figuras como Tarancón, quizá siendo deudores de lo más progresista del Concilio Vaticano II; no hay un compromiso claro con la democracia por parte de la Iglesia. Entonces, decía, al ser de un país semiperiférico como España, al haber estudiado en un país central como Alemania y después al conocer la periferia de América Latina, me ha permitido tener una visión, creo que ponderada, de mi país y siempre me he preguntado que por qué España es diferente, porque es que yo notaba que era diferente, siempre entre dos polos: uno de estos polos pretendía hacer de la diferencia algo virtuoso, como el caso de Fraga, un reclamo para los turistas que llegan aquí a vernos porque somos exóticos, cosa muy alimentada por la existencia de una figura que solamente tienen los pueblos atrasados, que es la figura de los que te vienen a explicar desde fuera; en este caso, los hispanistas. Resulta que los que mejor nos explicaban eran gente de fuera, pues ahí falla algo; si tú no eres capaz de explicarte a ti mismo mejor de cómo te explican desde fuera… Y el otro polo era el polo satisfecho del Partido Socialista que decía que no, que España no es diferente, sino que es idéntica al resto de nuestro entorno europeo. Yo percibía que eso era falso, que teníamos problemas que he tardado mucho tiempo en comprender en qué consistían, y al final me di cuenta y lo entendí; no desde Europa, sino desde América, al encontrar allí que hay un modelo político y social repetido que es el nuestro, exacerbado, y que me permite identificar nuestros propios rasgos no por defecto, sino por exceso. Eso se sustancia en que la gran diferencia de España es que tenemos dificultades para construir una esfera pública virtuosa. La gran diferencia es que el comportamiento respecto de lo colectivo no lo hemos terminado de armar: no tenemos una conciencia fiscal, no tenemos un posicionamiento respecto del Estado donde podamos exigirle al Estado, sino que nos sentimos subordinados, hasta en el lenguaje «me han dado una beca»; no, te has ganado una beca. Hay una construcción virtuosa de la picaresca, que es la propia de un Estado que te exige y no te da, y que al final construye una esfera pública, en donde hemos avanzado mucho, pero que todavía nos falta. Es decir: aquí no vamos a poder poner de momento un quiosco donde tú pones el dinero y coges el periódico, no te fías, porque la gente se llevaría el periódico y se llevaría el dinero. Hemos avanzado algo; creo que no estamos igual que hace cincuenta años, pero todavía no tenemos ese respeto por lo colectivo que se da en otros sitios. Y eso por exceso lo verificas cuando estás en América Latina. Y uno de los elementos centrales que entendí del fracaso de esa construcción de una esfera pública virtuosa americana de valores cívicos tiene que ver con que lo que en Europa es el ADN de la democracia, que es el antifascismo; en España, apenas es una tribu urbana. Volvemos otra vez a la diferencia entre Novecento y La vaquilla, es decir, que tú vas a analizar la constitución alemana del 49, la francesa del 46, la italiana del 48, y te das cuenta de que el núcleo duro de esta construcción constitucional es el antifascismo, con derechos sociales, con derechos civiles muy fuertes, con una división de poderes profundamente trabada… Mientras que en España, ya digo, el antifascismo es una tribu urbana. En Europa, los panteones de héroes están llenos de luchadores antifascistas, aquí no hay ni uno.

Aquí están en las cunetas.

Aquí tuvimos que quitar la estatua de Franco por la noche, la última estatua, porque daba vergüenza hacerlo por la mañana. El PP puede presionar en el Parlamento Europeo para que no haya una exposición sobre una fosa común: sería inimaginable que ningún diputado europeo se negase a que hubiera una exposición sobre asesinatos de los nazis, una fosa común con asesinados nazis; en cambio, aquí se permiten el lujo de hacerlo. Y eso tiene que ver con que sigue habiendo, al menos, ciento veinte mil asesinados en cunetas, en esta Transición, supuestamente modélica; me tendrá que venir a explicar quien adjetivase nuestra Transición cómo es posible que haya una transición modélica sobre ciento veinte mil cadáveres de gente que fueron asesinados por defender la legalidad vigente en 1936, y acerca de los que habían estado en la cárcel por defender la democracia. Ese insomnio democrático de nuestro país y esa amnesia se tienen que traducir en una suerte de impunidad, y la propia impunidad del franquismo se traduce en la impunidad de los políticos, y todo eso deviene en una debilidad de la esfera pública. Así uno ve personajes como Esperanza Aguirre, como Rita Barberá, como José Antonio Monago, como el propio Partido Popular, como el Partido Socialista, allí donde ha tenido la misma impunidad, porque lleva mucho tiempo gobernando, Andalucía, donde tenemos que enfrentar hechos terribles como que detengan a decenas de cargos.

El texto constitucional fortalece mucho a los partidos.

Claro, pero fíjate en que lo relevante de la Constitución no es tanto la Constitución per se, porque la Constitución tiene artículos revolucionarios, revolucionarios, copiados de la constitución italiana: «Los poderes públicos removerán cualquier obstáculo que impida el libre desarrollo de los españoles». Tienes artículos que establecen la posibilidad de los poderes públicos de transformar radicalmente nuestro país. El problema es que hay una interpretación que tiene que ver otra vez con lo que es la idea del régimen, las reglas del juego, como se enfrentaba el poder, cuán exigentes hemos sido, y no hemos podido cambiar el país de «usted no sabe con quién está hablando», crónicas desde el país de usted no sabe con quién está hablando… [risas]. Entonces esa crónica hace que seamos muy graciosos, pero muy obedientes, y eso es un poso franquista que sigue estando en nuestro país, seguimos siendo muy sumisos.

Protestas, pero se te pasa y obedeces.

Creo que somos un país profundamente obediente; si te das cuenta, en otros sitios donde hay una desobediencia… A mí me sorprendía mucho saber que cuando perseguían a los de…, cómo se llamaban estos [Weather Underground]…, un grupo de activistas norteamericanos pusieron una bomba… Eran profesores y los perseguía el FBI. Uno de ellos, Bill Ayers, es amigo de Obama; este grupo lo metieron muchos años en la cárcel, pero todo el mundo sabía que aquello había sido un accidente, que no era un terrorismo que buscara la muerte de nadie. Bueno, pues cuando el FBI los estaba buscando, había gente que colgaba en los cristales de su casa: «Aquí puedes esconderte del FBI, si quieres», como un cuestionamiento al poder del Estado, algo que aquí es inimaginable. El miedo a los poderes públicos que se expresa a menudo también en determinados comportamientos de la policía, que llama la atención también por el trato exquisito que se ve en otros lugares, sin querer idealizar, porque también a veces es brutal en algunos casos, y muy amable en otros. Es la misma policía que puede disolver de manera muy pacífica una manifestación en Nueva York pero luego pegarle un tiro a un negro por la espalda de una manera gratuita. El caso es que es muy difícil que haya una democracia virtuosa si no hay una conciencia democrática en la ciudadanía, igual que no puede haber socialismo sin socialistas, no puede haber democracia sin demócratas; y la pregunta pendiente es cuándo en este país nos hemos hecho demócratas, de qué nos hemos alimentado para hacernos demócratas, dónde están los mimbres con los que hemos tejido ese cesto. Y ves que nos hemos hecho demócratas en las grietas, en los intersticios; no ha habido como un gran momento político con mayúsculas donde digas: ahora usted se va a corresponsabilizar de la marcha de su país; ahora usted va a dejar de delegar la política; ahora usted se va a enfrentar, como decía, a ese momento que todas las familias deberían tener en alguna ocasión para decir: bueno, vamos a hablar claramente de cuáles son nuestros ingresos, nuestros gastos, cómo podemos convivir…

Eso es un proceso constituyente.

Eso solamente puede ser un proceso constituyente. Es que a mí no se me ocurre otra forma de apelar a la corresponsabilidad. Sobre todo porque, además, ocurre, como decía antes, que tenemos nuestras propias especificidades, pero luego también compartimos elementos con el resto de Europa, y esos elementos nos hablan de una crisis civilizatoria, que va a tener cambios antropológicos; es decir, que nos va a cambiar la manera de vivir. Si, de repente, hubiera un colapso por el pico del petróleo, a lo mejor teníamos que abandonar los coches y usar más la bicicleta, y eso te cambia antropológicamente. Día a día, la crisis ecológica nos está emplazando con una radicalidad que no estamos sabiendo ver.

No es que vaya a pasar «ya», sino que está pasando…

Lo vamos a verificar si hay una catástrofe y la leemos en términos de causa-efecto, porque si no, no. Si hay un tsunami de tres pares de narices o un maremoto, o una catástrofe climática, y no leemos que es debido al calentamiento global, pues dará lo mismo, diremos «qué mala suerte». Si hay un terremoto en Lorca y no estableces la causalidad de que has vaciado el agua para derrocharla y le has dejado abajo una serie de huecos que al final se han reacomodado, y por eso tuviste un terremoto, pues vas a seguir gastando el agua, no vas a hacer una reflexión. Y estamos haciendo eso, no estamos leyendo las barbaridades climáticas que ocurren en términos de causa-efecto y, por tanto, seguimos sin sacar las conclusiones correctas del agotamiento climático. Estoy convencido de que ahí vamos a tener que enfrentarlo con su radicalidad, y eso es un desafío civilizatorio. Estamos conquistando indirectamente países, y no nos damos cuenta, en el momento que tú eres el cinco por ciento de la población, pero emites el veinticinco por ciento de CO2: ese exceso de calentamiento global lo tiene que estar cubriendo otro país; por tanto, es como si invadieras un país y lo saquearas, pero no nos damos cuenta de que eso está ocurriendo. Los países ricos estamos indirectamente obligando a los países menos desarrollados a emitir menos CO2 para compensar el que nosotros emitimos, porque, si no, el planeta se rompería. Eso, en un momento determinado, lo vamos a tener que encarar, y eso implica cambio de pautas de consumo… Va a implicar una serie de elementos que uno no puede establecer de una manera autoritaria, no puedes decretar que la gente coma menos carne, no se puede decretar que tenga que montar en bicicleta…

Se acaban los aviones…

Una serie de cuestiones que solamente es posible que, interiorizándolas, puedas dar una respuesta; si no, caemos en lo que algunos critican como autoritarismo ecológico. Algunas gentes lo pueden mirar de una manera amable porque creen que se va a traducir en una suerte de vanguardia del ecologismo que va con el progreso de la moralidad, que es el partido ecologista, y va a repartir de una manera democrática las exigencias ecológicas, pero no es verdad. El autoritarismo ecológico vendría a creer lo contrario: que va a haber una minoría que sería la que sobrevive, mientras que las mayorías van a ser, como está ocurriendo ahora mismo, víctimas del cambio climático con cosas que la gente no conoce. Y es que ahora mismo hay muchos más desplazados en el mundo por cuestiones climáticas que por cuestiones de guerra. Los grandes desplazados lo son por presas, desertización, contaminaciones que impiden alimentarse…, y eso está ahí. La crisis ecológica, la pérdida del mundo del trabajo, el desarrollo tecnológico, ya destruyen de manera neta empleo. Por tanto, se rompe la idea que teníamos nosotros de ser ciudadanos a través del trabajo…

Eso implica que tenemos que repartir el empleo, y no solamente eso, implica también que, seguramente, si durante el siglo XIX éramos ciudadanos a través del trabajo y durante el siglo XX a través del consumo, ahora no vamos a seguir aceptando ser ciudadanos solamente a través del deseo de consumo, sino que vamos a tener que ser ciudadanos a través de la posibilidad de tener una renta básica que nos permita sobrevivir, y eso es una reflexión también complicada. Yo añadiría tres más: frenar el capital financiero y la economía financiera es un reto que está a la altura del freno al fascismo de los años treinta; estoy convencido de que tiene la misma magnitud, y que tiene razón Boaventura cuando dice que vivimos sociedades permanentemente democráticas, pero socialmente fascistas, lo que pasa es que ya no hace falta que vistan de gris y marchen con el paso de la oca por Unter den Linden; no hace falta. Si es que das a un clic, un botón y pones de rodillas a un país. El capital financiero es otro reto civilizatorio. Otro va a tener que ver con las migraciones, que nos obliga a tomar decisiones que obligan también a repensar la geopolítica mundial. Y uno último, yo creo que tenemos que democratizar igualmente los medios de comunicación, que se han convertido en apéndices de ese capital financiero y que, al igual que la falta de independencia de los jueces, imposibilita la democracia; en lo que se han convertido los medios de comunicación imposibilita la democracia y lo que estamos viendo es un monopolio comunicativo que deviene en una mentira estructural, es que es incompatible con la democracia. Quizás uno de los ejemplos más claros lo hemos visto en España, casi sincrónicamente el día en que el Banco Santander, en el cien por cien de los periódicos escritos, inserta una publicidad que envuelve el periódico; cuando un día, en el quiosco, todos los periódicos, el cien por cien, estaban envueltos con la misma publicidad del Banco Santander, al tiempo que existía la lista Falciani, pero los periódicos decían que el problema era que Juan Carlos Monedero tenía no se sabía muy bien qué tipo de problema con Hacienda, que eso sí que era realmente grave, mientras que no se puede informar de una lista de multimillonarios que tenían el dinero en Suiza, precisamente en un banco que era el principal accionista de muchos de esos periódicos. Por tanto, esos seis retos civilizatorios, cambio climático, reparto del empleo, renta básica, lucha contra el sector financiero, migraciones y medios de comunicación…, nos obligan a interiorizar que vamos camino de una sociedad que tiene que ser diferente y que hace falta un buen diagnóstico para encontrar cuál es la terapia. Y estoy convencido de que va a ser muy difícil que todos estos elementos se puedan poner en marcha sin la colaboración de la ciudadanía, porque son muy exigentes. Vamos a tener una tensión muy fuerte entre quienes quieran prescribirnos cómo van a ser todos estos elementos que van a implicar siempre por definición la reconstrucción de privilegios, o un elemento de participación que obligue a ser de una vez por todas adultos, el infante, enfant, es el que no tiene voz, de tal suerte que alguien que no tiene voz necesita un adulto que hable por él.

Claro, que hable por él.

Y yo creo que ese es el gran reto. Y, si volvemos al comienzo de lo que hablábamos, ese gran grito que se convirtió en una gran conversación que fue el 15M lo que hizo fue emplazar a los grupos políticos como malos dialogadores, como malos interlocutores, malos intérpretes, y la gente tomó su propia voz. Lo que pasa es que es verdad que no bastaba; para convertir esa conversación en algo virtuoso no bastaba la buena voluntad, había que haberle inyectado método; lo que pasa es que también era prácticamente imposible porque eso reclama mucho tiempo. Y ahí el 15M no tuvo la capacidad de toda esta energía meterla en algún tipo de válvula para que se pusiera en marcha una turbina. Eso apareció tres años después con el surgimiento de Podemos, que se mueve en esa tensión entre ser una máquina electoral capaz de disputar el aparato del Estado, pero, al mismo tiempo, mantener esta polarización social, que implica una politización que conlleva un compromiso que corresponsabiliza a la ciudadanía. Y esa tensión, yo creo que no siempre bien resuelta, es donde nos jugamos la posibilidad de pensar nuestra democracia de manera diferente, acercarnos a la construcción de una esfera pública virtuosa que se da en otros lugares de Europa y enfrentar los retos civilizatorios que tenemos, que van mucho más allá del empobrecimiento de las clases medias que hemos vivido desde la crisis del 2008.

Después de estas elecciones en las que parece que Podemos, más o menos, saca un quince, un catorce por ciento en las comunidades autónomas, y que candidaturas ciudadanas de unidad han conquistado capitales importantes, hay muchos que dicen que a Podemos le va mejor con otros que por separado.

Hay algunos estudios que ha hecho Podemos que invalidan la afirmación de que las candidaturas de unidad popular sacaron mejor resultado que Podemos cuando se ha presentado en solitario, salvo algunos casos concretos, el más emblemático es el de Madrid…

Madrid, Barcelona, Zaragoza, Galicia…

Pero las cuentas globales no permiten afirmaciones muy rotundas.

Es un debate.

En la comprensión inicial de Podemos estaba la reconstrucción de ese lugar antaño llamado izquierda, pero entendiendo que teníamos que reinventarlo e ir más allá. Anunciamos Podemos en enero de 2014, lo inscribimos en marzo, si mal no recuerdo, y en octubre de 2013 yo publico el Curso urgente de política para gente decente. No sabíamos que íbamos a crear Podemos, pero ahí están muchos de los elementos de la comprensión de esta formación política, y hay ahí un capítulo largo sobre el viejo baúl de las ideologías donde planteé que en el continuum de izquierda-derecha, el problema no es que no exista el centro, el centro siempre existe porque es un no-lugar; o sea, para ser de centro solamente tienes que negarle radicalidad a los conflictos, y eso te hace un perfecto centrista. Por eso contaba en este libro el chiste de que nunca vamos a ver a nadie que antes de que lo ejecuten, delante de un pelotón de fusilamiento grite: «¡Viva el centro!». Porque por ser de centro no te fusilan… [risas]. Analizaba que la derecha existe y que es muy humano ser de derechas, entendiendo que el corazón de la derecha es ser egoísta. Y lo que planteaba es que el problema es que lo que ya no existe es la izquierda. Y ahí yo planteo que la izquierda arrastra tres problemas que creo que no se pueden resolver. El primero es que hay una serie de presupuestos teóricos de la izquierda durante el siglo XX que ya no sirven, y que la invalidez de esos presupuestos no ha sido sustituida por nada, y eso te deja huérfano de un modelo alternativo. Me estoy refiriendo a la estatalización de los medios de producción, a ver quién demonios pide eso ahora; estoy pensando en la capacidad de un partido único para representar al conjunto de la ciudadanía; me estoy refiriendo a la incapacidad de la clase obrera de ser el sujeto revolucionario, no porque no exista la clase obrera, que sí, como demuestra el hecho de que si mañana todos los asalariados no fueran a trabajar se rompería el sistema, sino que se expresa en una cosa más sutil pero no menos poderosa, y es que lo que ya no puede hacerse con la clase obrera es representarla, y si la clase obrera no es representable, deja de ser un sujeto político con capacidad de transformación, porque se ha fragmentado, y por tanto deja de ser un sujeto de cambio uniforme. Y quizás otro elemento teórico donde la izquierda siempre fracasó es en intentar primar la justicia por encima de la libertad, lo que es una lectura desmesurada y errónea de Marx. Si uno mira el manifiesto comunista, y yo me di cuenta porque un autor de la RDA, ya caído el muro, hace una reflexión leyendo un párrafo del manifiesto de cómo es posible que se hubiera leído al revés de cómo lo decía el propio Marx. Porque Marx y Engels dicen que la sociedad socialista será una sociedad donde la libertad individual será la condición de la libertad de todos, mientras que en la RDA decía este hombre que lo habían leído al revés, habían leído que lo que Marx decía es que la libertad de todos era la condición de la libertad individual. Y, en cambio, Marx y Engels en el manifiesto estaban diciendo que la libertad individual es la base, y que no se puede, para conseguir la libertad colectiva, ahogar la libertad individual. En cambio, en el siglo XX, la lectura era la contraria, y además está muy vinculada a esto, y es un gran error teórico también de la izquierda; ha sido el desprecio hacia la ética, que se traduce en que, como cuando adviniéramos a la sociedad socialista se iban a solventar todos los problemas, no le prestamos diez minutos a analizar cómo iba a ser esa sociedad posterior, que es un gran debate teórico entre Laclau y Zizek, donde es verdad, tiene razón Laclau al plantear que se ha fragmentado el presupuesto teórico de la izquierda, pero también tiene razón Zizek cuando le dice: ya, pero es que si ya no está la revolución socialista te quedas en el mero tacticismo y ya no sabes hacia dónde vas. Es un debate no resuelto, fíjate en que ya va más de medio siglo con esta discusión y no lo hemos resuelto. Y se traduce igualmente, fíjate, en el desprecio que ha tenido siempre la izquierda hacia los derechos civiles, hacia la división de poderes, los pesos y contrapesos, y que son errores profundos teóricos de la izquierda que nos han lastrado, y que hacen que todavía haya gente que mire con cierta simpatía formas autoritarias. Lo hemos visto con esa inercia de querer seguir leyendo una realidad sobre el prisma derecha-izquierda propio de la guerra fría. Ah, ¿hay un problema en Ucrania? Bueno, pues los rusos son los buenos. Los ucranianos son los malos, y… creo que…, me da que los dos no van a ser mis amiguitos, ¿no? Porque unos son unos pronazis y los otros son unos prorrusos autoritarios. Por tanto, fíjate en el planteamiento de que la izquierda ya no vale; tenemos una batería de elementos teóricos que ya no nos sirven y, después, en la propia gestión de la izquierda durante el siglo XX, la gestión de la historia comunista, un disparate autoritario.

La gestión de la izquierda socialdemócrata también ha sido un disparate, aunque se nota menos que el error de la izquierda comunista, que yo creo que también es muy perjudicial, es que ha delegado la política. La izquierda socialdemócrata ha sido muy paternalista y ha generado una concepción de la política donde siempre el representante era el que te iba a solventar tus problemas; y, al final, cuando los socialdemócratas han gestionado la crisis de una manera idéntica a como la gestiona la derecha liberal, nos encontramos con que la ciudadanía quedaba inerme, ya no tenía herramientas porque había delegado la política al paternalismo estatista propio de la socialdemocracia; por tanto, en la gestión también es un desastre. Fíjate en si será un desastre la gestión que es lo que ha utilizado la derecha para hacer, ni más ni menos, que una revolución, una palabra que era propia del acervo de la izquierda, que la última que la ha utilizado ha sido la derecha para hacer la revolución conservadora. Y hay un tercer elemento, creo que esencial, que es un lastre también para lo que tradicionalmente hemos llamado la izquierda, que se une a las deficiencias teóricas y a las deficiencias de gestión, que es la gran derrota del sentido común comunitario. Es decir, que, desde los años setenta, la propuesta de la derecha neoliberal de cambiar el sentido común ha tenido éxito. Se verifica cuando Rambo empieza a hacer vibrar a la ciudadanía con sus éxitos contra el Estado, contra los rusos, contra…

Vietnam…

Contra lo común, ¿no? Entonces, ese sentido común generalizado, en mi análisis existencial, se traduce en lo que yo creo que ha sido la ventaja de Podemos respecto de todas las demás fuerzas políticas transformadoras, y es lo que ha permitido la ventaja radical de Podemos respecto de Izquierda Unida: entender que venimos de una enorme derrota, porque el sentido común se ha hecho neoliberal y todos somos un poco neoliberales; está generalizada la idea de que lo público es peor que lo privado, de que las empresas funcionan mejor fuera del Estado.

Los impuestos son malos…

Que pagar impuestos es malo, que el pez grande tiene derecho a comerse al pez chico, que esto es una lucha de poderes contra todos, que al que dios se la dé, san Pedro se la bendiga. Entonces, claro, consumir es una forma de ser feliz…

Progreso ilimitado…

Todo ese tipo de elementos hacen como esa construcción de sentido, de un sentido común novedoso, han situado a los valores comunitarios, a los de la solidaridad, a los del bien común frente a la mercancía, los sitúan en lugares marginales. Por tanto, fíjate en esos tres golpes brutales a ese lugar antaño llamado izquierda: no tenemos marco teórico, no tenemos ejemplos de la gestión práctica y hemos perdido el sentido común de lo colectivo, como para seguir hablando con alegría en términos arcaicos, que es lo que hace que, lo resumió El Roto, con el 15M, los jóvenes salieran a la calle y súbitamente todos los partidos envejecieran. Entregamos históricamente la responsabilidad de representar la emancipación, pero hace tiempo que los partidos socialistas perdieron esa posibilidad, y ahora los partidos poscomunistas, con esa constelación diferente que expresó siempre Izquierda Unida, se han convertido en referencias gerontocráticas, aunque las represente gente joven. Es el drama que tiene Alberto, el drama de intentar remozar una cosa que ya no es remozable, y que implica mucho coraje intelectual y mucha generosidad: coraje intelectual de entender que todo lo que tú has analizado se te ha disuelto como la momia al final de la película, que se convierte en serrín; e implica una generosidad personal de decir «todo lo que he peleado en mi vida, no voy a decir que es mentira, pero estaba mal direccionado», implica que hay que empezar de nuevo. Hay una cosa al respecto y es que tenemos que diferenciar las preguntas y las respuestas. La posmodernidad que ha cuestionado a la izquierda niega la validez de las respuestas y tiene razón; la respuesta es el partido político tradicional, el Estado nacional tradicional…, pero, al mismo tiempo, dice que las preguntas también son inválidas, las preguntas de la libertad, de la igualdad, de la fraternidad…, mientras que nosotros, en la reconstrucción de ese nuevo espacio, tenemos que entender que las respuestas son las que se han invalidado, pero que las preguntas siguen siendo radicalmente actuales. Basta ver el problema por excelencia de nuestras sociedades que es la desigualdad, y solventar el problema de las desigualdades continúa siendo una exigencia de ese lugar, antaño llamado izquierda, que tenemos que reconstruir.

Pero ¿ve deseable, aún, una candidatura de unidad popular, confluencia, bloque del cambio…, como lo queramos llamar, para las generales?

Hay problemas que no tienen solución teórica, la solución es empírica. Porque el grado de complejidad es enorme, varía según las condiciones y es inagotable; puedes tener discusiones bizantinas sobre el sexo de los ángeles, acerca de la dictadura del proletariado o sobre las relaciones entre los movimientos sociales y el Estado. Buena parte de esas discusiones es mejor solventarlas en términos empíricos: qué ha hecho este país en este contexto concreto, con estas variables. Ese análisis más concreto nos lleva a algo que para mí es determinante en el caso de España, y es que hay una formación política que ha sido capaz de acuñar la voluntad de cambio de este país y que se llama Podemos. Y esa es una realidad más allá de lo que ya hayamos hecho nosotros; mira que tanto Ada Colau como Manuela Carmena han insistido en que no son de Podemos, pero da igual: al día siguiente de las elecciones, con el resultado en Barcelona y en Madrid se acuñó la idea de que había triunfado Podemos, porque «detrás ya de Manuela Carmena es evidente que lo que está es Podemos», es decir, quien vino aquí a darle un revolcón a la política de este país es Podemos, quien ha ejemplificado la voluntad de cambio es Pablo Iglesias. Fíjate en que, si Podemos no fuera tan importante, yo no podría explicarme los ataques que recibí.

Bueno, sin duda.

Fíjate en que yo no he sido nunca nada: de cargo, ni diputado, ni senador, ni siquiera aspirante a cargo de nada… En cambio, he recibido unos ataques… Creo que es un palmarés poco virtuoso, pero creo que, en la democracia, nadie en concreto como individuo ha recibido tantos ataques políticos, sin tener ningún cargo, como los que he recibido yo. Decenas de portadas, ministros refiriéndose a mí, la vicepresidenta, expresidentes del Gobierno refiriéndose a mí, inspecciones de todo tipo que me manda el Estado, horas y horas de tertulias en radio, en televisión… Y por el simple hecho de ser uno de los fundadores de Podemos. Esa desmesura de los ataques que he recibido solamente se explica por el miedo que hemos creado; si no, no entiendo nada. Tendría que vivir en una suerte de paranoia diciendo: «¿Qué ha pasado? ¿Quién me está grabando con una cámara oculta?». Para investigar qué demonios… No, los ataques que he recibido no los recibo yo, los recibe uno de los fundadores de Podemos; además, el más viejo de los fundadores de Podemos, al que identifican con una persona profundamente peligrosa, ¿no? Entonces creo que esa voluntad de cambio no podemos malbaratarla, y no responde a que hayamos sido especialmente virtuosos; no responde a que hayamos acertado con la fórmula de la Coca-Cola. No se trata de que hayamos hecho un diagnóstico maravilloso. No, sino que a veces se juntan una serie de variables en política, y algo que es imposible se convierte en posible. Citando otra vez a mi filósofo de cabecera, vuelvo a una viñeta de El Roto: hay un señor con una bata que está escribiendo en una pizarra y dice: «Con esto queda matemáticamente demostrado que es imposible que ocurra lo que está ocurriendo». Entonces, de alguna manera, está ocurriendo lo que está ocurriendo, al margen de que nosotros lo tuviéramos previsto o no. Hay una serie de azares que convierten la realidad en lo que es, por tanto, no… Me parece muy deshonesto intelectualmente lo que hicieron algunos personajes diciendo que la Transición estaba escrita en una pizarra y ellos la habían escrito. ¡Y unas narices! La Transición fue un proceso de pesos y contrapesos, de tensiones, que se iba resolviendo como buenamente pudieron. El franquismo intentó mantener su régimen; de hecho, el último presidente de la dictadura es el primer presidente de la democracia, Arias Navarro, y eso falla y buscan a otro. Hay una tensión constante que no se puede prever; de la misma manera, desde el 15M hemos ido construyendo un juego de tensiones y reacciones políticas, que se ha sancionado en que Podemos es una fuerza política que representa la voluntad de cambio de este país. Y eso es algo que no podemos malbaratar.

¿Cómo sería esa cuadratura del círculo?

Yo creo que sería un error hacer valer la marca Podemos sin más, y que Podemos quiera pretender bastarse para representar el cambio. En mi opinión, el hecho de que vengamos del 15M imposibilita esa consolidación. Quizá más adelante pudiera ser, pero en la propia definición de Podemos como un partido de cuño diferente, creo que no se le va a permitir presentarse como el partido hegemónico, único, que incorpore toda la pluralidad social.

Enfrente estaría algo que yo también pienso que sería un error, que es montar una suerte de movimiento asambleario en todas las provincias que no tendría la capacidad ni de acertar con liderazgos populares, y que estoy convencido de que caería en la inoperancia del 15M. Y al mismo tiempo terminaría balcanizando el Parlamento y haciendo buenas las críticas amenazantes del PP y del PSOE.

Por tanto, hay que encontrar una fórmula mixta, que diría Aristóteles.

¿Cuál?

Una fórmula donde Podemos fuera la nave nodriza, como decíamos antes, el gran encauzador del movimiento y que incorporase un guion donde pudiera colgarse gente que viniese de otros sitios. Quedaría claro que Podemos es el impulsor, el catalizador, el que organizaría las primarias, el que buscaría la ocasión para encontrarnos y, después, en ese guion «somos la transformación», por ejemplo, «Podemos lo que fuere», encontraríamos la posibilidad de que diferentes gentes que vienen de diversos lugares y que han tomado la decisión de no incorporarse a Podemos, pero sí al ánimo que acompaña a Podemos, pudieran participar de esas candidaturas y nos permitiera representar de manera plural el cambio, permitiera identificar la figura de Pablo Iglesias como el contendiente de Pedro Sánchez y de quien sea en el PP, que seguramente será Rajoy, porque es muy correoso y no creo que se deje sustituir por Soraya Sáenz de Santamaría. Y esa discusión Rivera, Pedro Sánchez, Rajoy, Pablo Iglesias, lleva a entender que el polo de la transformación es Pablo Iglesias, y que, por tanto, el partido que funda, Podemos, ha de tener un elemento de visibilidad clara, que es como la nave que va abriendo el surco en el hielo que permite que las demás le acompañen y que unifica después el trabajo desde el Parlamento.

Lo que estamos planteando tiene una parte experimental, pero lo que parece absurdo es que en el siglo XXI sigamos con estructuras del siglo XIX, y pensar que van a funcionar.

Pero ¿eso es suficiente?

No, yo creo que el reto ahora está en ser capaces de hacer lo que te decía que estaba en el ADN del que nació Podemos, que es construir ese lugar antaño llamado izquierda, pero que va mucho más allá. Porque hemos roto con algunos maleficios; eso lo planteo también en el libro, y que es una reflexión que traigo desde hace muchos años, de que uno de los problemas principales del pensamiento emancipador fue el divorcio entre reforma, revolución y rebeldía. Los partidos comunistas apelaban a la revolución, los partidos socialdemócratas al reformismo, y los partidos anarquistas a la rebeldía. Y creo que ese divorcio ha perjudicado a los tres: el reformismo se convirtió en un mero gestor del sistema al perder de vista su transformación radical; los revolucionarios se quedaron solos al no reconocer que íbamos consiguiendo logros que había que, simplemente, gestionar, y los dos perdieron frescura al renunciar al pensamiento libertario, que aportaba espontaneidad y frescura; y al pensamiento libertario le ocurría como a las olas en el mar, que solamente existen cuando hay viento, al renunciar a los elementos de construcción de estructuras propio de la revolución o de la reforma. Ese divorcio ha sido profundamente improductivo; hay que reconstruirlo en sus tres ámbitos, en los tres. Tenemos que reinventar ese espacio antaño llamado izquierda, rompiendo, por ejemplo, el maleficio de que la gente que venía de una tradición más socialdemócrata no podía sentarse a tomar un café con la gente que venía de una tradición comunista, y eso ha sido un problema terrible, que en España se traduce en las dificultades para mucha gente que ya no soportaba el hedor autoritario del Partido Socialista, pero era incapaz de votar a una formación como Izquierda Unida porque era la formación heredera del Partido Comunista, y ahí operaba un anticomunismo visceral de la misma manera que los comunistas siempre han despreciado a los socialistas pensando que son unos traidores reformistas, ¿no? Ese divorcio lo hemos roto nosotros, con Podemos, y ese logro no se puede malbaratar, porque ese divorcio nos condenaría a entregar el poder a la derecha. Y ahí ese peso biográfico del Partido Comunista lo convierte en un lastre para la reconstrucción que necesitamos; por eso yo insisto en que es un momento que reclama muchísima generosidad. Ahora mismo hay una discusión (la ha expresado, por ejemplo, Julio Anguita) sobre la necesidad de disolver Izquierda Unida y el PCE. Y es muy corajudo esto. En el caso de Izquierda Unida, que lo diga Julio Anguita que fue su creador, me parece más llevadero. Me parece un reto enorme lo del PCE, porque quien disuelva el PCE entra en los libros de historia como el que disolvió el PCE, como le ocurrió a Achille Occhetto con el PCI: te conviertes en un paria. Te ocurre como al pobre Kautsky, a quien Lenin le colgó el sambenito de renegado. Ahora a Kautsky, que era ni más ni menos que el albacea testamentario de Marx, el que publicó su obra a su fallecimiento, no podemos referirnos a él sino como el renegado de Kautsky; el libro de la revolución proletaria y el renegado Kautsky. Decía, creo que era Vázquez Montalbán, que él estaba en el Partido Comunista porque quería ser el último que apagara la luz. No es igual apagar la luz que decir doy por cerrado este chiringuito, ¿no? Eso es un problema. Entonces la reconstrucción de ese lugar antaño llamado izquierda que, desde el año 91, con la caída de la Unión Soviética, se convierte en meramente electoral en todo el mundo (desaparece la posibilidad de la lucha armada, de cualquier salida insurreccional, de una huelga general revolucionaria)… Todo eso ya no funciona, es la vía electoral, no hay otra. Y, claro, si de repente te encuentras con que hay formaciones que restan más que suman, nos encontramos con un problema, que además no se puede gestionar entre las cúpulas que representan los intereses casi profesionales o laborales de un grupo de personas. Dicho de una manera más clara: cuando te sientas por el Partido Comunista, ¿qué estás negociando, puestos de trabajo de un grupo que vive del Partido Comunista? ¿O estás negociando realmente un ámbito intelectual, transformador, democrático que tiene un espacio en las sociedades democráticas avanzadas y que hay que contar con él porque es un elemento esencial de la transformación?

Bueno, cuando oyes a Garzón, no piensas que esté buscando asegurarse un medio de vida…

Ya, pero Alberto Garzón tiene un problema, que es el que tienen las familias pobres cuando reciben una herencia, que a veces tienen que renunciar a ella porque…

¿No pueden pagar los impuestos?

O sea, que la casa viene con unos inquilinos que no hay cómo echarlos. Fíjate en que yo, que he militado más de dos años en esa formación política, me niego en lo personal a seguir ingiriendo aire tóxico cuando no hace falta. Hay cosas que me parecen tan intolerables, ver a Susana López, la de Madrid, ¿cómo se llama?

Raquel López.

Raquel López, la que era un bicho, insultando a Alberto Garzón, ¡llamándole, delante de las cámaras, miserable! Cuando veo a un García Montero insultando a Alberto Garzón, ¿no? Cuando veo a Llamazares, que alguna vez quiso representar la renovación aliándose con Ángel Pérez y con lo que significó… Lo que era un grupo de gente que le ponía palos en las ruedas cuando él intentó hacer la transformación, pero que, además, representa el marxismo-ladrillismo, representa… Aún resuenan en mi cabeza las palabras de Ángel Pérez diciendo que al regalarle la esquina del Real Madrid a Florentino Pérez se iban a crear tres mil puestos de trabajo en Madrid. Ver a esa gente en el palco del Real Madrid. Ves todo el tramado que han construido… Ves la fragmentación que ha habido en Madrid. Eso es lo que una fuerza política como Podemos tiene que importar. ¿Por qué? ¿Por qué te vas a cargar de ese lastre? Entonces eso es muy difícil. Parece obligatorio que Podemos tenga que incorporar todo el movimiento ciudadano que se ha expresado en el entorno de la candidatura de Barcelona en Común, Ahora Madrid, la de las Mareas… Pero creo que hay dos exigencias que tenemos que cumplir: una es que Podemos sea la nave nodriza, que atraviese los mares rodeado de todo ese grupo de gente que se siente identificado con esa nave nodriza, porque la gente quiere votar cambio, y el cambio lo está identificando con Podemos; y al mismo tiempo que no balcanice el Parlamento, porque entonces no vas a poder poner en marcha las transformaciones. Si se fragmentara mucho la representación en el conjunto del Estado, estaríamos haciendo buenas las amenazas que está vertiendo el Partido Popular de que votar algo que no sea PP o PSOE es construir un caos, construir algo ingobernable que generaría miedo, y ya se está trabajando en esa dirección. Por tanto, lo que yo tengo en la cabeza, que también es un elemento teórico, es que, en un mundo lleno de incertidumbres, hay que rebajar la incertidumbre y quienes rebajen la incertidumbre serán los liderazgos, pero los liderazgos tienen que ser liderazgos nuevos, que se diferencien de los liderazgos tradicionales de los partidos durante el siglo XX. Tienen que ser liderazgos que emanen de la sociedad civil. Esos liderazgos, en el caso de Ada Colau, Manuela Carmena…, en el de Pablo Iglesias, son liderazgos que representan algo nuevo, que se identifican como que han nacido del seno de lo social, en el caso nuestro de un programa como La tuerka, en mi caso próximo del 15M… De haber estado ahí, en todas las peleas. Ayer leí un artículo que me pareció precioso, del ABC, que era sobre diez hitos del populismo de izquierdas en España; yo estaba en nueve de ellos, o sea, que muy bonito, ¿no? Salvo en la PAH, con la que yo no he colaborado de manera clara, en los otros nueve estaba: en el no a la guerra, en el 15M, en la elección de rector de izquierdas en la Complutense, en la formación de La Tuerka, la creación de Podemos. Yo decía, mira… [Risas]

He estado en todos, ¿no? ¿Cómo se construye eso? Una vez más: con mucha generosidad. Creo que Pablo tiene que hacer lo que yo planteé en su momento cuando salí de la dirección, que era recuperar el contacto con las bases. Pablo tiene que hacer lo que hizo Lula cuando ganó las elecciones, que fue montarse en un autobús y recorrer España; él tiene la capacidad de conseguir esa cuadratura del círculo que es Podemos y más cosas, y que no es una fórmula que tengamos que identificar ahora mismo…

Eso es al final…

No va a ser una suma de siglas sin más, tiene que ser otra cosa más virtuosa. Debe significar claramente lo que han significado las candidaturas de unidad popular, pero con el refuerzo claro de que ahí está Podemos. Creo que hay gente que intenta diluir la figura de Podemos, y es un error, porque Podemos ha demostrado, creo que en todo lo que hemos hecho, que va en serio. Incluso fíjate en mi propia dimisión, en un país donde nadie dimite, en un país donde parece que hay un aferramiento a los cargos, hasta en eso hemos demostrado que no hay problema. Y yo creo que ese ánimo que se verifica en la emoción que hemos despertado en la gente y que es real… Firmando estos días en la Feria del Libro, se quedaban sorprendidos todos: o sea, ayer estaba firmando libros al lado de Gonzo y al lado de Peridis, y ellos mismos se daban cuenta de que hay un cariño de la gente hacia nosotros muy espectacular, y es porque se ha devuelto una ilusión, que no podemos malbaratar, seríamos unos sinvergüenzas. Esa ilusión se ha despertado en mucha gente, mayor, joven; por tanto, tenemos que ser muy coherentes, ser astutos, ser prudentes, ser audaces… Creo que estamos intentando construir eso. Y tenemos una ventaja, y es que no tenemos ningún tipo de deuda, ni con los bancos, ni con siglas, ni con instancias. Nada, cero. Esto es un problema que sí que tienen otros, que tienen una estructura y son realmente esa estructura; fíjate en que no descarto que dentro de cierto tiempo tengamos esos problemas. De hecho, yo los tengo en mi cabeza y me gustaría conjurarlos antes de que se conviertan en problemas reales, porque el principal riesgo de cualquier partido político es convertirse realmente en un partido político. Decía Lacan que el loco no es el desequilibrado que se cree rey, sino el rey que se cree rey; entonces, el partido político peligroso es el partido político que se convierte en partido político. Nosotros desde el primer momento estuvimos peleándonos por no ser un partido político, pero a menudo caemos en los problemas de los partidos políticos. Es que un partido político trabaja en el reino de la representación, y eso es un problema por definición de todo lo que tiene que ver con el Estado. Marx, cuando tiene que definir el Estado en el manifiesto, dice: «el Estado moderno representativo», porque es un lector de Rousseau, entonces como dice Rousseau representas lo que no está, si tú representas al pueblo, el pueblo no está, y eso genera un problema profundo, y entonces la representación es una realidad que es muy funcional en sociedades tan grandes, pero es un problema constante. Yo me daba cuenta el otro día que iba a ver a Pepe Mujica, pero Pepe Mujica tenía muy poco tiempo, y entonces, ¿a quién ve Pepe Mujica, a Manuela Carmena o a Juan Carlos Monedero? Obviamente, a Manuela Carmena, ¿por qué? Porque Manuela Carmena iba a ser investida alcaldesa de Madrid y, por tanto, ver a Manuela Carmena implica un simbolismo más importante que ver a un particular, sea cual fuere ese particular. Entonces ahí está operando la idea de las representaciones, es consustancial, pero eso genera problemas, claro. Al final a cualquier miembro del Estado va a resultarle más fácil ver a una alcaldesa, al Ibex35, a los secretarios generales del partido o de los sindicatos que a los particulares, y eso genera obviamente un problema. Entonces, le estoy dando muchas vueltas, en qué medida Podemos no cae en esos errores, lo que pasa es que eso no está teorizado. Yo sí que identifiqué que estábamos sacrificando frescura, estábamos sacrificando presencia, estábamos sacrificando horizontalidad y estábamos primando en exceso el aparato electoral, la representación, la táctica, y estábamos sacrificando la estrategia. Y por un problema que, como te decía antes, para mí es esencial, y es que de lo que tú no hablas luego va a ser muy difícil que lo pongas en marcha, por eso te decía que estábamos sacrificando la posibilidad de poner en marcha una pedagogía transformadora, la estábamos sacrificando por un tacticismo que creo que iba a ser poco eficaz. Al final vas generando unos hábitos de comportamiento, que van a irse construyendo en tu manera de hacer las cosas. Y esa era mi queja: estábamos perdiendo la capacidad de ser irreverentes, la capacidad de decir cosas que son capaces de agitar… Comienzo El curso urgente con la idea de que el pensamiento tiene que ser como echar un panal de avispas en un confesionario. Tienes que agitar, algo que yo hago, procuro hacer siempre en todo mi trabajo; en mis clases procuro agitar a los estudiantes, cuando he estado en mítines he procurado agitar… Hay una expresión que tengo muy interiorizada; es desmontar el saber sin devastar el conocimiento. Mi tarea política es esa, desmontar el saber, ese sentido común conservador, pero sin devastar el conocimiento, porque entonces dejas un erial donde lo único que funciona es ese inteligente refrán castellano que dice: «Cuando pienso que me voy a morir, tiendo la manta en el suelo y me pongo a dormir». Ah, que me voy a morir, pues ancha es Castilla. Ya me han matao. Para no caer en ese fatalismo que te lleva a la resignación, es necesario agitar. Y yo creo que a Podemos, en un momento determinado, le daba miedo esa agitación. Anda que no he tenido yo discusiones con mis compañeros cuando repetí lo de Christine Lagarde, que me parece que era en las andaluzas. Fíjate que se verificó… Nos contaba Sergio Pascual, que se contaba en la organización que en los tres lugares donde se había verificado un pico de subida electoral fue en Dos Hermanas, donde cerramos, y en dos lugares donde yo estuve: Linares y Mijas en Fuengirola. Con un discurso que era el discurso originario de Podemos de confrontación, de crítica, de ironía; en cambio, una parte de la organización decía que al revés, que el discurso de Christine Lagarde era…, que era alimentar a los medios de comunicación que me demonizaban… O decir que el papa Francisco había llevado a Dios al otorrino. O sea, cosas de esas que desde mi punto de vista lo que hacen es animar una campaña electoral, posicionar, que hablen en los bares de tus afirmaciones… Mientras que si yo te dijera, recuérdame algo de la última campaña electoral, recuérdame una sola idea, recuérdame… una sola cosa… Pues dices, no me acuerdo de nada: una campaña mortecina, gris, aburrida. Eso no es Podemos. En cambio, una parte de mis compañeros querían que esa fuera la campaña. O sea, estamos muy posicionados para que…

Claro, un perfil que no ahuyente.

Mientras que mi planteamiento es que, y eso me tendría que demostrar que estoy equivocado, lo que yo hago no solamente no ahuyenta, sino que suma, que sigue insistiendo en demostrar que el Partido Socialista no puede mantener un discurso mentiroso en ese lugar tradicionalmente llamado izquierda, que eso lo dejamos nosotros libre si nos ponemos de lado, que permite que los nuevos votantes se incorporen y, sobre todo, que es pedagógico. Es una campaña que obliga a pensar, mientras que las otras campañas son campañas que lo que hacen es aclimatarse al humor que tenga la ciudadanía. Eso es un disparate porque quien construye su humor son los medios de comunicación y, por tanto, le estás regalando…

Y a esos no los controlas…

Les estás regalando la posibilidad de que sean ellos los que articulen el tono de la campaña. Y lo que es peor todavía, estás perdiendo la oportunidad de situar cuáles son los debates. Me acuerdo cuando le dije: «Rivera, el mismo IVA para un pollo que para un Ferrari, no fastidies». Solamente esa frase se convirtió en un elemento que empezó a cuestionar el modelo económico de Ciudadanos, mientras que el planteamiento de gente nuestra era que no hay ni que mencionarlas. ¿Cómo que no hay ni que mencionar a Ciudadanos? ¿Entonces qué? ¿Alfombrita roja? Esa lectura que es el terror demoscópico, la gente que analiza encuestas al final como que lo único que hace es adaptarse a lo que creen que dicen las encuestas. Para eso no creamos Podemos. Cuando creamos Podemos, había un agujero que había que representar, que es cierto, una insatisfacción, pero había que construir ese espacio; no solamente adaptarse a lo que la gente quisiera, porque eso te puede llevar a las tonterías que alguna vez dijimos, que no hay que hablar del aborto, porque supuestamente eso no era un marco ganador. Entonces, al final, no hablas de memoria histórica y le das prioridad a sentarte con el Fondo Monetario cuando todavía no te has sentado con los sindicatos, que es una cosa que me parece, me sigue pareciendo intolerable. Nos hemos sentado con el Fondo Monetario Internacional, nos hemos sentado con el Ibex 35 y todavía no nos hemos sentado con los sindicatos.

¿Están de capa caída?

Me da igual, pero sigue siendo la herramienta por excelencia que tienen los trabajadores. Entonces, siéntate con ellos y regáñalos. ¿O te sientas con el Fondo Monetario y les das abrazos y besos en los labios? Supongo que te sientas con el FMI a decirles, ustedes son unos asalta-países, son una cuerda de sinvergüenzas en un mundo de sinvergüenzas. Y ustedes son los responsables del hundimiento de África, de los problemas de mi país, en forma de Troika, de lo que le está pasando a Grecia. Yo me siento con ustedes, pero para decirles que les desprecio profundamente y que son unos enemigos de la democracia, o me siento con ustedes solo para decir: «Somos una fuerza de gobierno porque estamos aquí, en el Fondo Monetario Internacional, miren ustedes cuánto nos preocupa la gobernabilidad.» Y no me siento con los sindicatos. Sobre todo porque estás alimentando las matrices que construyen los medios de comunicación, las empresas de medios de comunicación conservadoras: que las empresas son buenas y los sindicatos son malos. No me jorobes. No me fastidies. Ese tipo de discusiones las tenemos, y fíjate en que, desde fuera de la dirección de Podemos, me siento como muchísimo más libre para pelear esos espacios. Si la ejecutiva de Podemos fuera más homogénea al respecto, yo me hubiera sentido muy a gusto dando esa pelea de ideas en el seno de la ejecutiva, pero mi sensación es que me quedaba a menudo solo con Pablo defendiendo determinadas cuestiones, y me hacía perder mucho tiempo, me hacía perder, si me apuras, autoestima, cuando llegaba a un silencio permanente y me veía condenado al mal de Casandra, a saber lo que va a ocurrir y no poder hacer nada para solventarlo porque me ha castigado Apolo a que todo lo que salga de mi boca sea leído como una mentira. Y la impotencia de ver que estamos haciendo mal las cosas, eso se va a traducir en un mal resultado electoral, se va a perder la oportunidad de reconducir a la gente hacia posiciones emancipadoras y no poder hacer nada porque hay un órgano colegiado que me obliga a asumir las normas del órgano colegiado… La gente me pregunta: ¿Cómo estás? Y les digo: «Feliz como una perdiz». Lo que yo pueda hacer por mi proyecto que es Podemos, ahora, es infinitamente mayor que lo que hacía hace dos meses dentro de la ejecutiva. Lejos de estar triste, al revés, estoy profundamente contento.

Esa directiva nace de aquel conflicto en Vistalegre, cuando se contrapusieron dos modelos organizativos.

Sí, fue bastante artificioso. Es decir, Echenique nunca estuvo con esas propuestas, la alternativa; ellos mismos reconocieron que la tuvieron que construir como una alternativa al planteamiento nuestro, pero que no se lo creían. Por ejemplo, no creían que tuviera que presentarse a las municipales con el nombre de Podemos, no creían que tuvieran que estudiar y tener secretarios fiscales, no creían nada, era como… Había que construir dos modelos, el modelo vertical y el modelo asambleario; cuando es mentira. Es decir, que los trotskistas son solamente nominalmente asamblearios y, cómo diría, espontáneos. Es decir, los trotskistas son comunistas en el sentido de seguir un alineamiento claro del aparato, la vanguardia, pero necesitaban un alineamiento que confrontase con lo que en su momento llamó la… ¿Cómo nos llamábamos? ¿La promotora?

Sí, sí, la promotora.

La promotora.

¿Cómo fue aquello, eh? Eficacia contra democracia…

Claro, pero mira, fíjate en que, en ese momento determinado, sí que es cierto ¡eh! Y sigo pensando que es verdad, que hay que mantener un equilibrio entre construir un aparato electoral eficaz y mantener la frescura de los círculos, y hay que mantener ese equilibrio, y no es fácil, no es fácil porque…

Pero ¿los círculos pintan algo?

Yo sigo pensando que los círculos son la herramienta esencial en la transformación. El otro día dije una frase…, que me da rabia, porque la interpretaron mal, ocurre a menudo con las cosas que digo. Yo entiendo que cuando quiero explicar cosas las explico muy largas, ¿no?

Y se pone una cita textual que no representa lo que dice.

Claro, el otro día titulaban que había dicho que Podemos no tendrá el músculo suficiente para gobernar. Yo nunca dije eso, yo dije que, si no alimentamos la conciencia de la profundidad de los cambios que enfrentamos, si llegamos al Gobierno, no vamos a tener detrás un pueblo que nos dé el músculo suficiente para poner en marcha los escaños, porque con votarnos no basta; no es lo mismo, ni mucho menos. Lo que yo estaba planteando es que tenemos que alimentar la conciencia de que, si usted apuesta por Podemos, no apuesta solamente por votar a Podemos, usted está apostando también por el día después, y va a acompañar ese proceso de cambio, porque, si no, no va a ser posible; la idea es bien diferente. Y, en ese sentido, los círculos son esenciales. Es que eso no lo vamos a construir en televisión. Esa es también mi queja de que «cuidado con la televisión», porque la televisión es muy importante, pero siempre y cuando la televisión no sirva solo para reforzar lo que la gente ya piensa, tienes que estar dando herramientas para que la gente piense de manera diferente. Yo siempre lo hago, claro que voy a la televisión, pero cuando voy procuro decir cosas que te agiten, y que te remuevan, que te hagan pensar. No busco solamente que la gente se identifique con lo que yo pienso, sin más, que eso es lo que me parece que también ha sido un problema que ha tenido Podemos. Hay compañeros míos que, antes de que hablen, ya sé qué es lo que van a decir, se han convertido en tan previsibles, tan aburridos que dices: no me interesa oírles. Te has convertido en un partido más, y ya sé lo que vas a decir, y me aburre. Es como una película en la que sabes lo que va a ocurrir en cada momento; entonces ya te aburre la película, porque no te sorprende por ningún lado. En mi planteamiento, tienes siempre que tener un pensamiento lateral, tiene que ser capaz de romper, hacer pensar, porque… Y ahí hay una cosa que es muy profunda, mira que le he dado vueltas. Es una cuestión que no es teórica y que no se puede demostrar, y que nos resume muy bien Gramsci cuando dice que el pesimismo de la inteligencia conlleva sólo el análisis frío. Para hacer un diagnóstico acertado, a las herramientas intelectuales que utilizamos para hacer una buena fotografía de la realidad hay que sumarle el optimismo de la voluntad, una pulsión que no sabes de donde nace pero que es el motor para que la gente nos situemos en posiciones emancipadoras. No porque podamos leer la marcha de la historia, que eso es una estupidez; no porque haya leyes inexorables del devenir histórico que hayamos interpretado correctamente.

No, es Pessoa: ¿si todo es una basura, por qué sigue viniendo cada noche la luz de la luna a batir la hierba? Es como dice Holloway, el relámpago en la noche, que de repente lo alumbra todo de otra manera y dices: por aquí va; son intuiciones, es ver en la gente común posibilidades fuera de lo común. Es una suerte de llamada, de vocación, de evocar, es esa intuición profunda que tiene la gente decente [risas], que no sabes de dónde sale, pero que te asombra, y hay gente que se comporta de esa manera y dices, ¡joder, aquí está!

Y por eso creo que lo que diferencia a una persona progresista de otra conservadora, a menudo es eso, es confiar en que, no sabes por qué, tienes una veta optimista de fondo en la que crees. Me resulta muy difícil pensar que puedas ser progresista si eres un pesimista. Por eso me gusta mucho la expresión que dice Tamayo, don José Tamayo, de optimistas trágicos, pesimistas esperanzados; cantábamos aquí optimista amargo, y decía Valle-Inclán un payaso triste. Entonces, forma parte de ese empuje que yo creo que nos hace mantenernos en la pelea; yo creo que, como decía al principio, el sentido común es conservador, tienen los bancos, tienen el ejército, tienen los medios de comunicación, tienen las universidades, tienen una parte importante de la Iglesia, aunque el papa Francisco para las cuestiones sociales se haya puesto del lado de la transformación… Pero tienen demasiado poder, y, por tanto, no puedes caer en un optimismo torpe, pero si no eres optimista ya estás derrotado. Por eso me ha caído siempre mal el socialismo científico, siempre me ha parecido… Es como reducir el amor a una fórmula química, te inyecto una fórmula y te enamoras, pues vaya basura. Y con el socialismo científico ocurre algo similar, me da que no, me da que…, esto es diferente. Por eso fueron tan importantes en el comienzo de la Revolución rusa las vanguardias: frescura en la imaginación, ganas de crear. Había ahí un optimismo de la transformación, que cuando lo conviertes en fórmulas cerradas, olvídate, la revolución no puede ser una fórmula matemática. Y ahí la izquierda ha fracasado profundamente. Y por eso creo que de las tres almas de la izquierda con las que nos hemos estado peleando durante el siglo XX, creo que la que ha resistido mejor por su capacidad de volver a enamorar es la libertaria, sin sentirme yo anarquista. Pero el 15M era muy libertario: la crítica a los partidos políticos y a su anquilosamiento es muy libertaria, la apelación a una conciencia que no sea borreguil, una conciencia que respete al individuo; esa idea de multitudes es muy libertaria, y la izquierda tradicional odia a los libertarios.

Sí.

Es verdad que los libertarios también, a veces [risas], no ayudan. Y eso nos lleva a un escenario que a mí me hace pensar constantemente en Podemos desde esa obligación de una tensión permanente. Es una cosa de la que sí que me he dado cuenta al haber vivido, no problemas teóricos, sino prácticos, de la construcción política de América Latina, o aquí en España; notas que no hay soluciones, que la solución es una tensión experimental permanente, que tú tienes que tener alguna certeza; por ejemplo, el aparato del Estado, que eso es lo que te va a permitir experimentar. Si experimentas sin ninguna solidez, se lo puede llevar el viento, y cualquier error en el experimento puede hacértelo perder todo, por eso creo que es muy importante; eso lo entendieron en América Latina al hacerse con el aparato del Estado. ¿Cuáles son las relaciones entre los movimientos sociales y el Estado? Bueno, pues para que puedas saber eso, tienes que tener antes el aparato del Estado, tienes que ganar unas elecciones

Desde fuera no lo vas a definir. Tú puedes tomar una decisión, por ejemplo voy a apostar por la economía social; si tienes el aparato del Estado, puedes dedicar parte de los esfuerzos a reforzar la economía social y puedes ver si eso va, si no va…, si tienes que poner más huevos en otra cesta. Pero necesitas tener ese aparato del Estado, si no la cosa no te permite esa experimentación. Pero también necesitas la experimentación, y eso obliga, en el caso de Podemos, a no perder la tensión con los círculos, la tensión con la calle, la tensión con quien te está aportando ideas, porque, si no, te burocratizas en seis meses, porque has dado un paso, que es convertirte en un partido político que quiere gestionar el Estado, y entras en la rueda de la representación que, yo lo he visto en América Latina, te devora. Si no tienes herramientas que te mantengan la tensión, en seis meses, todo lo que heredas te devora: todo lo que tienes que firmar, los papeles que tienes que firmar diariamente, el ejército de funcionarios que heredas, las deudas que heredas, el gasto consolidado, las reuniones que debes tener con mil sectores…; de repente, dices no he tenido tiempo, no he hecho nada, solamente he gestionado la herencia que he recibido, y todo lo que quería hacer no lo he podido hacer. Hay que mantener esa tensión, hay que buscar el equilibrio, y no es nada sencillo, porque no hay tiempo, la tarea de representación que tiene un dirigente es tan alta. Tienes que verte con tantos sectores…

No tiene horas el día…

El sector del automóvil… Dentro del sector del automóvil, los diferentes sectores: el que tiene la fábrica aquí, el que tiene la fábrica allá…, tienes que verte también con los que suministran materiales, tienes que… Con la construcción, te llama alguien de otro país, la Iglesia, los medios de comunicación, gente de un pueblo, gente de una región, una tensión… Al final estás apagando incendios y te preguntas cuándo voy a tener yo tiempo para… Y además está el riesgo de que no estés comunicando bien lo que haces, que te lleva a… Tengo muchas ganas de analizar, muchísimas ganas de analizar el fracaso de Bildu, porque creo que han hecho una gestión social muy poderosa, han hecho cosas de las cuales tenemos que aprender; por ejemplo, los consejos ciudadanos, que han construido cosas que debe ser lo más avanzado de España; por ejemplo, la norma foral de igualdad, tienen el modelo de basuras más avanzado de España y creo que uno de los más avanzados de Europa. Y, sin embargo, han perdido las elecciones, nadie les ha entendido el tema de la gestión de las basuras, han dado herramientas para que el PNV, sin hacer nada, ni plantear nada, simplemente reciba el descontento y gane las elecciones… Y eso reclama una reflexión, que tiene mucho que ver, creo, intuitivamente, con que la moción del proceso de paz hace cuatro años no ha avanzado nada, y eso les ha pasado cuentas; creo que también es muy importante entender que tú no puedes forzar la máquina de la gente si la gente no está preparada. Fíjate la lectura para Podemos: puedes tener un modelo espectacular de tratamiento de basuras que no pase por las incineradoras, que son máquinas de matar, pero, si no lo explicas, si tú no haces a la gente copartícipe, no sirve. Por eso insistía en que Podemos no puede engañarse o pretender que basta ganar las elecciones para luego poner en marcha cosas, no: vas a tener enfrente a los medios de comunicación, a la oposición disparándote, esperando encontrar cualquier error para masacrarte; si no tienes a la gente ganada para las transformaciones no lo vas a poder hacer, esa es mi tensión. Y, en tercer lugar, tienes que tener un aparato de comunicación que rompa el monopolio de los medios que son empresas al servicio de intereses financieros; por tanto, las portadas de los periódicos seguimos leyéndolas como si fueran las noticias, pero es mentira, responden a intereses concretos. Lo he visto claramente. Hay veces que dices: ¿qué hace una noticia sobre jueces en la portada de El País? Bueno, pues porque los jueces estaban zanjando la polémica con Mediaset… No, con Mediaset no, sí…, con Mediaset, ¿no?

O Telefónica, ¿es Movistar?

No, la bronca es la que tenían con Roures.

Ah, bueno, sí claro, con el fútbol.

Entonces, de pronto ves una portada disparando a los jueces… Esto es una llamada de atención: «jueces, que os estoy mirando, que tenéis que…».

Claro.

Fallar en algo que…, cuando tengo intereses muy fuertes…, y si no falláis a mi favor os voy a hacer… ¡Eso ya no es un periódico! De repente, salta la lista Falciani y no me informan. Claro, cómo van a informar si los principales accionistas de los principales diarios de España están en la lista Falciani, ¡si es que…! El banco HBSC es uno de los principales accionistas de un diario como El País, ¿de qué te van a informar? Por tanto, es imposible que podamos hacer una gestión política diferente si no tenemos la garantía de jueces independientes, es esencial; lo mismo si no tenemos la garantía de medios de comunicación independientes… Y eso no significa, en modo alguno, ni jueces afines ni medios de comunicación afines, porque eso tampoco sirve. Tienen que ser poderes públicos y sociales independientes, fiscalizados socialmente. En el caso de los medios con consejos de redacción con capacidad real por parte de los trabajadores de hacer valer sus puntos de vista. Me parece intolerable que el libro de estilo de El País diga, y que supongo que está repetido en alguna parte de los medios, que el jefe de redacción puede cambiarte el titular de tu artículo, que los periodistas no tienen la libertad de titular. Eso existe…

Los titulares sí son muy de los jefes.

Y, por tanto, ahí hay una subversión práctica y social de los medios de comunicación. ¿Y la libertad de expresión qué es, que el jefe de redacción te ponga el titular? ¿Dónde está ahí la libertad de expresión? Es como si la libertad del derecho a la salud la tuvieran los directores de los hospitales privados. O sea, de hecho, la libertad de expresión la tienen los directores de los medios de comunicación. No, no, eso no es así.

Tania Sánchez

Tania Sánchez (Madrid, 1979) es de esos personajes políticos que no dejan indiferente a nadie. Como Colau, como Carmena, como Beiras, como Oltra, sus actividades políticas trascienden el ámbito en el que se desarrollan para cobrar una dimensión superior.

Exconcejal de Rivas Vaciamadrid, exdiputada autonómica de IU y excandidata de esta organización para la Asamblea de Madrid, Sánchez salió de Izquierda Unida para formar un partido, Convocatoria por Madrid, que concurrió dentro de las listas de Podemos en las últimas autonómicas. Ahora es ella quien directamente va en la lista de Pablo Iglesias en las generales, después de que se archivara la causa contra ella por basarse en datos falsos, según el auto de la magistrada.

Sánchez ha defendido las candidaturas de unidad popular que proliferaron en los diferentes municipios de Madrid con buenos resultados electorales (Leganés, Alcorcón, Ciempozuelos, Pinto…), y en las que su formación ha participado con plataformas ciudadanas y otros espacios políticos y sociales, con una idea fuerza: «El orden de prioridades ha de ser: país, generación, partido».

¿Cree que para las generales es deseable una unidad popular? ¿Es posible?

Cuando surge Syriza, cuando Syriza empieza a tener perspectivas de éxito electoral, todos los espacios de la izquierda europea, y en España especialmente, empiezan a obsesionarse con Syriza. Y yo tenía un amigo que decía: «Llegará un momento en que hasta a las mariposas que tenemos en el estómago, que sentimos al enamorarnos, las llamaremos “Syriza”»… Con la unidad popular pasa un poco lo mismo, que parece que ya hasta a las mariposas del estómago las llamaremos unidad popular. Creo que conviene empezar a redefinir qué significa la unidad popular para saber cuáles son nuestros objetivos y cómo se construye. La unidad popular no es la suma de espacios políticos que tienen la capacidad de tener un resultado institucional, la unidad popular tiene que ver con la potencialidad de construir un sujeto pueblo capaz de transformar un proceso y un país, o capaz de acompañar un proceso de transformación, eso es la unidad popular. Construir eso no tiene que ver exclusivamente con las candidaturas, construir eso empieza normalmente al día siguiente de la construcción de la candidatura; sin embargo, es imprescindible que haya una construcción previa a las candidaturas. Desde ese punto de vista, reviso el resultado electoral que se ha producido, sobre todo, en Madrid, que es lo que a mí siempre me ha interesado, y lo que conozco y de lo que opino con cierto rigor, y es obvio que las candidaturas unitarias han funcionado muy bien y que se ha frustrado rematar un modelo institucional que siente las bases para construir esa verdadera unidad popular y un cambio profundo, por candidaturas que han competido en unos casos con más potencia y en otros casos con menos. Por tanto, yo sí creo que convendría ir a las elecciones generales con una única propuesta electoral que sea capaz de aglutinar el conjunto de las fuerzas sociales y políticas que están por ese cambio, y lo llevo defendiendo desde el principio. La gran pregunta es cómo hacemos ese proceso, asumiendo que cada uno aporta cosas distintas y que cada uno ha de asumir lo que aporta o deja de aportar. Es obvio que Podemos es quien ha roto el mapa electoral y quien tiene la fuerza electoral, digamos el motor, el impulso. También es obvio que todo lo que Podemos no sea capaz de coser en una candidatura, si llega un escenario de competición, pondrá en mayores dificultades el proceso de cambio. ¿Cómo se construye ese puente? Creo que es complejo; creo que, en ningún caso, es correcta la mera suma de actores políticos; creo que hay que hacer un proceso mucho más pensando en el día siguiente de este resultado electoral. ¿Qué significa eso? Que el mayor éxito que ha tenido Manuela Carmena en la candidatura de Ahora Madrid no es que durante meses todo lo que se mueve políticamente en Madrid en el espacio de la impugnación al régimen haya sido capaz de tener asambleas, de llegar a acuerdos, de hacer una lista... Eso opera electoral y socialmente para lo que daban las encuestas a principios del proceso, para diez concejales. Si queremos ganar, hemos de ser capaces de generar el efecto que ha causado la candidatura de Manuela, que es un efecto agregador, en el que las mayorías sociales que forman un pueblo sienten que ese es su espacio, rellenan el significante vacío, unidad popular o Manuela, de sus anhelos y de su proyección de futuro. Creo que esa es la tarea, y que el mayor error sería volver a empezar, como si no hubiese pasado nada desde junio, a debatir si se tiene que llamar Podemos o si tiene que ser una coalición, si tiene que ser… Creo que este camino es erróneo, y mi sensación, por lo que leo en los últimos artículos de todo el mundo, es que todo el mundo se ha vuelto a posicionar en junio y ha utilizado los resultados electorales para confirmar su hipótesis de junio. Coño, situémonos…, o sea, de junio, quiero decir de…, sí, de junio del año pasado, situémonos en junio de este año, que han pasado muchas cosas por el camino, no volvamos a debates antiguos, de cómo se tienen que llamar, cuál es su fórmula jurídica, cómo se estructuran. Empecemos a plantear cómo somos capaces de que los procesos para construir las candidaturas a las generales estén pensados para generar agregaciones masivas de una mayoría social que está por el cambio, porque lo está, y esta es la primera lectura que hay que hacer: frente a las dos fuerzas que se suponía que iban a estructurar el cambio ante el bipartidismo, que eran Ciudadanos y Podemos, la realidad de los resultados; y habrá que esperar al postelectoral para afinarlo, pero la percepción es que Ciudadanos se queda como vaso comunicante del PP, donde se refugia un voto cabreado con una posición muy clara, y Podemos es la que tiene la capacidad de transversalización del voto para construir una nueva mayoría de cambio. Bueno, pues esto no se puede obviar, esto es un hecho.

Entonces, ¿la unidad popular es… Podemos?

No, la unidad popular es lo que genera las candidaturas en la ciudadanía. Mira, la unidad popular es… que en un barrio de Salamanca, o en un barrio de Madrid, como puede ser distrito de San Blas, gente que nunca ha participado de espacios políticos ni de movimientos, decida hacer campaña de manera autónoma por lo que entiende que es su futuro representante, para salir de una situación que quieren cambiar. Eso es la unidad… Y cómo esa gente vuelca sus anhelos de cambio en una determinada expresión política, se organiza para empujar ese cambio. Eso es la unidad popular, y a esa gente le preocupa bastante poco cómo se llamen las cosas. Pero la realidad es que hoy el espacio que más identifica la gente con eso, tiene que ver con Pablo Iglesias y con Podemos. Que a la gente le gustaría…, que a mucha gente le gustaría sumarle a eso muchas otras cosas como Alberto, como Ada, como… Sí, pero…

… pero dentro de Podemos.

Es que no sé si la pregunta es dentro o fuera. La pregunta es cómo hacemos un proceso para que los de dentro y los de fuera sean lo suficientemente difusos para que todo el que tenga la necesidad de agregarse a un proyecto de cambio se sienta cómodo, esa es la pregunta. El mayor error es que Podemos quiera determinar muy cerradamente qué es dentro y qué es fuera de Podemos, y que el resto también lo hagamos. Si todo se construye en adentros y afueras de una cosa, al final son membranas que chocan, necesitamos membranas que hagan ósmosis.

Claro, porque al final se vuelve al debate de cómo se llama y cómo es la papeleta, algo tan prosaico como eso.

Es que es prosaico, pero fíjate en que el…

Pero es vital para todo.

Fíjate en que el debate ha empezado por ahí.

Claro.

Pues es un error empezar por ahí el debate. ¿Cómo se ha llamado la candidatura de Madrid?

Bueno, pues, no sé, Municipalia, Ganemos, Ahora Madrid…

Se ha llamado Manuela.

Manuela…

Se ha llamado Manuela.

También porque Manuela representaba a una figura que no competía con nadie, ¿no?

Por muchos factores. Manuela sobre todo es el significante vacío. O sea, Manuela es una figura que para la gente de un PCE histórico que viene de la lucha contra el franquismo… significa: memoria, repatriación, dignidad, Atocha. Es decir, que tiene que ver con ellos; Manuela es una tipa que ha sido jueza, de estructuras… y ha transformado estructuras institucionales en el momento en que este país se estaba inventando democráticamente; por tanto, para toda una generación de gente que estaba vinculada al Partido Socialista significa gente que ha sido protagonista en la construcción de la España de la que se sienten orgullosos y de la que creen que su partido ha sido protagonista. Manuela, para una persona mayor, es una persona con rigor, honesta, que da una credibilidad que la diferencia de todos los políticos corruptos que han destrozado Madrid; para alguien joven, Manuela es la oportunidad de un nuevo tiempo donde se cambien las cosas… Manuela es lo que ha aglutinado muchas cosas. ¿Y empezó el debate por eso? No, no empezó el debate por eso.

Si fue lo último que llegó, el candidato.

Efectivamente. Pero eso es lo que ha funcionado… Y es una mierda para quienes estamos todo el puto día trabajando en coser estructuras, en la participación, en la democracia… Pero no ser conscientes de que eso es así es negar una realidad, que es la base de por dónde hay que caminar y cuáles son los elementos importantes y los no importantes. Este país tiene una cultura democrática en la que es una inmensa mayoría la que está preocupada por participar de las decisiones colectivas, y nosotros, que somos esa inmensa minoría, queremos transformar la cultura política del país para que no seamos una inmensa minoría. Pero la realidad es que lo somos. Y como lo somos, conseguir los mecanismos que nos permitan trabajar por la transformación de la cultura es el paso previo para poder transformarla, no al revés, por mucho que tú generes estructuras de participación y democratización; si la gente no tiene cultura democrática, no va a participar, no va a hacerlo. Entonces lo crucial es cómo toda esa gente que tiene un anhelo de cambio, por diferentes motivos que no son siempre los que nosotros creemos, pueden agregarse a este proceso. Esto es lo que hay que pensar. ¿Eso se llama Podemos, se llama mariposas en el estómago, se llama Manuela, se llama Pablo Iglesias, se llama Ada Colau? Pues no lo sé, pero son resultados del proceso. No empecemos la casa por el tejado, porque es lo que pasó en junio, es que en junio el debate era la fórmula jurídica, ¡no me jodas! ¡No me jodas!

Es que eso es lo de menos…

¿Sabes que acaba pasando en muchísimas candidaturas de Madrid? Que, como los trámites no llegaban a tiempo, se ha hecho un nuevo invento, que no ha tenido repercusión mediática, porque para qué, que no es ni agrupación de electores ni coalición, ni partido instrumental, que son coaliciones instrumentales. ¿Por qué? Pues porque había que llegar a tiempo a presentar unos papeles…

En Galicia ha pasado eso también…

¿Qué son coaliciones instrumentales? Pues son estructuras que tienen capacidad jurídica, que ceden todo lo que les otorga la ley, en un espacio de coalición, a los espacios unitarios para que se autogestionen, y tú solo le das el aval jurídico para que se puedan presentar.

Si es que lo de menos es eso…

Pues ya está, pues lo de menos es el modelo jurídico y lo de menos es el nombre.

Pero hay significantes que eran significantes vacíos que, sin embargo, no han generado ese grado de éxito, ¿no? Es decir, Manuela Carmena ha funcionado como significante vacío que ha sido rellenado con un montón de ilusiones, de anhelos, memorias diversas, pero, sin embargo, ha habido otros significantes vacíos que no han tenido esa repercusión.

¿Cómo cuál?

Por ejemplo, en la Comunidad de Madrid.

Pero es que José Manuel no es un significante vacío, porque ni siquiera se le conoce, porque para poder generar eso se te tiene que conocer, y en la Comunidad de Madrid no se ha polarizado la campaña.

Bueno, a eso voy, a Manuela Carmena la conocíamos nosotros, unos círculos…

Sin duda. Es una suma de condicionantes que genera eso. Por tanto, el resultado es un proceso y, por tanto, lo que hay que pensar es cómo ponemos cada uno de nosotros cosas para que el proceso favorezca a una determinada línea. Es decir, cómo ponemos nosotros aportes para que el proceso dé como resultado un proyecto electoral donde la gente sienta que están los suyos, los que siente que son sus referentes y que, además, es suficientemente poroso como para que se lo puedan apropiar. Esta es la pregunta, la pregunta no es si es Podemos o si no es Podemos, la pregunta es: ¿somos capaces de construir eso? Cuando seamos capaces de hacer ese recorrido, decidamos cómo se llama.

Sí, es empezar por el principio.

Y no por el final, es que empezar por el final normalmente produce inmovilismo.

¿Y eso es el partido orgánico?

Eh…, [risas] el partido orgánico… [tamborilea con los dedos]. La estructura que puede garantizar eso es el partido orgánico.

Define, es decir, conceptualiza qué es el partido orgánico.

Esto es un concepto clásico del marxismo. Bueno, esta es la alianza de un sector de la sociedad que, con independencia de la estructura institucional donde se mueva, actúa coordinadamente para el cumplimiento de unos objetivos que, entiende, han de ser asumidos por las mayorías sociales como objetivos colectivos, ¿no? Y esto lo tiene muy claro el partido orgánico al que hay que combatir, que es el partido Bankia, que tiene agentes y cupones en todos los espacios políticos, y urge que el resto de la gente lo tenga muy presente y que se empiece a articular. ¿Eso significa que hay un grupo de gente oscura que se reúne habitualmente para definir estrategias y luego se lo lleva a otro sitio?

Claro, por supuesto [risas].

No necesariamente, no necesariamente.

Ya lo sé.

Yo lo que digo es que, si somos capaces colectivamente de tener un pacto por el que nos movamos por posición política y no por interés de parte, estamos constituyendo un partido orgánico, y la posición política de este momento para mí no tiene ninguna duda que se define en una cosa que dijo un compañero que se ha quedado a las puertas de ser diputado, David Campo, que estamos en un momento en que las decisiones políticas se tienen que basar en la priorización que va: país, generación, partido… El partido lo último. Quien esté priorizando su institucionalidad orgánica por encima del país y la generación se está equivocando, se llame como se llame y esté en el partido en que esté.

En este momento, ¿qué es lo urgente: una transición, una ruptura, una restauración?

Yo creo que necesitamos una ruptura que sea capaz de producir una transición a una sociedad más justa y más democrática. Eso es lo que creo que necesitamos.

¿Cuáles serían los posibilitadores para ir hacia esa transición más justa, más solidaria?

¿Cómo posibilitadores? Personas o partidos o estructuras o…

En realidad, no solamente son marcas colectivas. De repente, surgen marcas personales y gente que en sí es una marca personal…

Bueno, yo creo que hay un montonazo de gente por todo el país que es imprescindible en este proceso. Pasa una cosa muy potente, y es que hay toda una generación que ha convivido y compartido determinado proceso social y político, que en este momento está tratando de articular el protagonismo para construir el futuro. Y en eso, claro, hay gente de todos lados, de todos los perfiles y de todas las profesiones; no solo la gente que hace directamente política; no sé, por ponerte algún ejemplo: hay actores, hay periodistas, hay gestores, hay… Los visibles son evidentes, toda la gente de la dirección de Podemos, ¿no? Está Pablo, está Íñigo, está Carolina, está Luis… Un montón de gente en ese entorno. Obviamente, hay que contar con Alberto y con muchos de sus cuadros de una Izquierda Unida en descomposición por sucesivas equivocaciones, por poner el partido por encima del país, básicamente, que es por lo que yo lo abandono: yo de suicidios colectivos tampoco voy a participar; Ignacio Blanco, Yolanda Díaz… Y gente que ahora mismo ha sido elegida, Sarrión en Salamanca… Es que tú miras y hay toda una generación de cuadros políticos que son imprescindibles en la suma: Inés, Juantxo, Rosa. No, no es muy difícil. Y luego un montón de actores que cuantitativamente pueden significar menos, pero que cualitativamente son importantes, ¿no? Hay un montón de gente menos conocida que se ha movido siempre en los procesos sociales, que para mí son importantes. El propio Nacho Murgui, antes de tener una candidatura de número dos era una persona conocida, relativamente, por el gran público, probablemente nada o probablemente más por ser el cantante de Hechos contra el Decoro que por su labor social, pero es una persona que jamás ha dejado de hacer política. Y Nacho Murgui cuando hacía política en Madrid, en determinada época, compartía espacios con Javier Couso, y ahora no los comparte. Es una cosa infinita. O sea, si te tienes que hacer una lista de todo el mundo que debe participar de esos procesos… No acabaríamos nunca, hay muchísimos. Creo que esa es la mayor potencialidad del cambio, que, bueno, es una cosa muy de Ortega y Gasset. Hay épocas en la historia que son de continuación, y en que las generaciones asumen, digamos, la herencia y las culturas y los métodos y la institucionalidad de sus mayores, y hay momentos de ruptura en que las generaciones nuevas tienen necesidad de reinventar un nuevo tiempo y una nueva institucionalidad, y esas generaciones siempre tienen un núcleo de lo que llamaríamos comunistas de vanguardia. Y esa vanguardia en este momento, por suerte, es muy amplia y muy capilar; eso significa que está en partidos, en organizaciones sociales, en ONG, en proyectos varios. Hay alguna en Latinoamérica, hay alguna que está en Irlanda haciendo otras cosas y que habrá que traerlos, en Estados Unidos, creadores culturales, periodistas, artistas, hay toda una amalgama muy potente…

¿Y da tiempo a tejer todo eso?

Pues no vamos muy bien de tiempo…

Ya, claro.

Sí, yo creo que todo esto empezó con un 15M que decía: «Vamos despacio porque vamos lejos». Y después de las europeas…

Se ha precipitado.

Creo que se ha instalado una cosa que es mucho más prosaica que es «corre, corre que me cago». Pero es así, hay que saber que hay urgencia, pero no solo urgencia electoral, sino urgencias sociales.

Claro.

Hay mucha urgencia. Creo que hay mucho optimismo con el resultado de las elecciones, porque electoralmente es un gran resultado, pero la foto institucional resultante de estas elecciones no es una buena noticia; no lo es. Y, por tanto, tenemos muy pocos meses para garantizar que el proceso electoral que viene dé un resultado institucional acorde con esa ilusión de cambio. Porque el resultado institucional que va a cuajarse en este mes de junio, en el 13 se constituyen los ayuntamientos y a finales de mes en que se constituirán todos los parlamentos autonómicos, no es una foto institucional de acompañamiento al cambio, sino que es una foto institucional de restauración. Y esto es malo, malo. Y esto es lo que hay, o sea, que creo que no hay que discutir de medírnosla, ni de cómo se llaman las cosas, sino ser conscientes de eso, de que llegar a las generales, en las mismas condiciones, hace que vaya a haber una amalgama o una fuerza política que se reivindica de la izquierda o una suma de espacios políticos que se reivindican de la izquierda que estarán entre el cinco y el ocho por ciento, y una fuerza como Podemos que estará entre el quince y el veinte. Eso le da el poder institucional a la restauración.

¿Y usted ahí qué papel va a desempeñar?

Pues voy a desempeñar el mismo papel que he desempeñado desde que salí de Izquierda Unida, que es el de hormiguita. Utilizo mi presencia mediática para tratar de ayudar a los mensajes que hay que lanzar desde el punto de vista de las mayorías sociales, y en los espacios políticos intentar limar y ayudar desde mi conocimiento y experiencia, tanto institucional como de gobierno, como de oposición, como de organización de partido, que esto es muy importante; intentar ayudar a que lleguemos a las elecciones generales con una fuerza política capaz no solo de tener un magnífico resultado electoral, sino de dos cosas mucho más importantes: una, recuperar una agregación de ciudadanos dispuestos a implicarse en un proceso a largo plazo; y dos, que la traducción institucional dé un buen resultado electoral, sirva para el cambio y no quede en las manos de la restauración. Es así, y a eso voy a jugar: hormiguita, hormiguita, hormiguita.

En todo este proceso, ¿qué riesgos cifra?

El primero y fundamental es que no se sea capaz de entender cuáles son las prioridades, y eso tiene una consecuencia directa, que es que el resultado pase como en estas, que de verdad en septiembre, cuando miremos quiénes son los presidentes, ese mapa (que el PP la noche electoral se empeñó en decir el mapa es azul y nosotros nos empeñábamos en decir ha ganado la gente porque los resultados han sido de cambio…), pues creo que en julio el resultado es un mapa de Partido Socialista, y esto no es un proceso de cambio, porque no van a estar en eso, porque ni siquiera los protagonistas de las candidaturas que han estado en eso tienen que ver con esta generación y con estos anhelos. No, no tienen que ver. Entonces el mayor riesgo es ese, quedarnos en una situación en la que cada uno ha compuesto su espacio donde se siente cómodo, pero no hemos avanzado colectivamente.

¿Qué cree que ha hecho que en este momento parezca que se ha colapsado el régimen del 78?

Casi todo tiene que ver siempre con las relaciones de producción y con la economía, «es la economía estúpido». Creo que es muy básico, ¿no? Creo que el sistema productivo español ha ido transitando desde las últimas épocas del franquismo hasta la actualidad por diferentes ciclos de acumulación y crisis, de manera permanente, basados casi siempre en procesos de burbuja, que se ha engrasado con un proceso político y económico que es la incorporación a Europa, que ha permitido generar consensos en torno a lo que significaba la modernidad, los cambios productivos, etc., y que ha insuflado un montón de dinero para acompañarlo y que a la gente en su vida cotidiana le fuera coherente el relato de cerrar nuestras industrias, abandonar nuestros campos, permitir que haya cotas de lo que puede producir nuestra gente, etc., y dedicarnos a un determinado modelo económico de ladrillos, sol y poco más. Eso a la gente en la cotidianidad le era coherente con qué significaba modernidad, avance, igualdad, justicia… Valores en los cuales la gente, mayoritariamente, cree y quiere que se produzcan. Todo eso ha servido para generar todo un entramado institucional al servicio de eso, y se rompe cuando las condiciones cotidianas de la gente no son coherentes con ese relato, y cuando seguir hablando de España como potencia europea, como espacio económico… y Europa como solución, etc., significa más indignidad, más precarización, más… Y luego, otro factor que también tiene que ver con el elemento generacional, es que buena parte de eso se ha rellenado con fondos europeos, pero también se ha sostenido en una lógica en la que las generaciones jóvenes precarizaban sus condiciones de vida para garantizar el bienestar de salida del conjunto; entonces se dualizaba el mercado laboral. Cuando tú dualizas el mercado laboral, dualizas la sociedad; eso se rompe y la gente dice: «oye, pero es que quiero vivir mejor», que es una cosa lógica. O sea, que al final siempre hay que pensar que la mayoría social lo que quiere es ser feliz y vivir en condiciones dignas. Es más, es que cualquier anhelo de nueva sociedad debería basarse en garantizar que la gente pueda ser feliz y pueda vivir en condiciones dignas.

Sí, pero luego hay otro problema de representación, y es que al final lo primero es el bolsillo.

Pero el problema de representación es consecuencia de esa lógica de proceso económico, es decir, en la medida en que tú estás construyendo un modelo productivo que no va a garantizar el futuro de tus mayorías, sino que solo garantizará digamos el beneficio económico de una minoría, tú, para sostenerlo, acabas teniendo desde el poder político una alianza con el poder económico que te sostiene la rueda, porque mientras haya dinero en la rueda puedes mantener la ficción de que el modelo funciona. El problema es cuando cae la rueda, cuando cae, y la gente normal, pues, no es muy consciente de que se están tomando decisiones para beneficiar a quienes sostienen la rueda y no a las mayorías sociales, ¿por qué no es muy consciente? Porque a mí que pongan una radial en principio no me tiene que parecer mal, si no soy consciente de las consecuencias a largo plazo que esto tiene. Entonces, la ruptura de la representación, el reconocimiento de los poderes políticos como representantes del interés general es el resultado de, digamos, quitarle la máscara al sistema que veníamos arrastrando. Y, de golpe, dices, hombre, es muy evidente que lo que ha construido la Comunidad de Madrid no tiene que ver con las necesidades de la Comunidad de Madrid, tiene que ver con sostener un negocio, que es el negocio inmobiliario, que era el único motor económico y que, es lógico, era un motor económico abocado al fracaso, porque era una burbuja, entonces crisis-burbuja-crisis-burbuja…, hasta que de la crisis el resultado es un cambio social; son pequeños cambios sociales hasta que el cambio es tan brutal que la gente no lo soporta, sobre todo porque la gente nos hemos criado en unas expectativas distintas. Si no somos capaces de parar ahora y recomponer ese modelo productivo, lo que sucederá es que las generaciones venideras se acostumbrarán a estas condiciones y les parecerá que es lo normal no poder estudiar en la universidad si vives en Vallecas o tener un trabajo de camarero durante diez horas y ganar trescientos euros, mientras hay una pequeña minoría que tiene mucho dinero. Bueno, es que en el siglo XIX parecía normal que unos tuviesen derecho a ser ricos y otros estuviesen condenados a ser pobres. Si hemos sido capaces de romper ese consenso y construir otro en torno a los derechos humanos, la dignidad y la justicia, no permitamos que se vuelva al consenso de que es normal que una minoría sea rica y la mayoría restante esté condenada a ser pobre.

Además, una minoría que está muy relacionada con el poder político, casi siempre.

Sí, claro, es que el capitalismo no es viable sin un Estado que sea cómplice, esto es así, siempre. Desde, además, el capitalismo preindustrial incluso: de los intercambios comerciales con Las Indias, etc., el tránsito de esclavos, de pieles, todo ese origen de la construcción que algunos autores llaman el capitalismo primigenio, eso siempre está basado en la acumulación por desposesión, y siempre necesitas una autoridad que garantice que tienes derecho a hacerlo y que te proteja para hacerlo. Esto es así.

¿Y toda esta gente dejará o permitirá la posibilidad de ese cambio?

No, yo creo que va a haber…, bueno yo creo que va a haber una guerra mucho más dura que la que imaginamos…

Quizá no tan burdo como el tamayazo…

Yo creo que no puede ser tan burdo. El tamayazo inaugura una época en la que lo que aprenden los poderes económicos es que pueden hacer lo que quieran, porque el tamayazo es tan burdo, que el que no tuviera consecuencias políticas y sociales les enseñó que podían hacer lo que quisieran; pero no estamos en ese momento político. Es más, yo tengo la sensación de que algunos poderes de régimen, digamos, sean económicos o políticos, o lo que sea, están fuera de eje, porque creen que pueden seguir haciendo las cosas burdas que han hecho hasta ahora. Cuando Esperanza Aguirre sale a decir «Manuela Carmena es ETA y los Grapo»… Esto es una cosa que es como que se te ha ido la cabeza.

Sí, y funcionó un tiempo.

Funcionó mucho tiempo, no un poco de tiempo: funcionó muchísimo tiempo. En la nueva época habrá la posibilidad de discutir con normalidad en esta sociedad. Entonces, no podrá ser tan burdo como el tamayazo, en ningún caso; al no poder ser tan burdo como el tamayazo es más peligroso para los actores políticos que van a protagonizar los cambios. Esto ya ha pasado también en Latinoamérica: cómo se utilizan los medios para construir enemigos o falacias. Bueno, a mí me ha pasado, de cómo se construye una historia de quién eres, cómo… Y te destruyen.

Pero, bueno, cuando hablaba de mayorías sociales, para que no pase esa distancia que ha habido entre los partidos y el movimiento de los partidos y las asociaciones, supongo que hay que mantener eso un poco vivo, ¿no? No de repente decir, bueno, como están nuestros amigos en el Gobierno, ya nos podemos relajar…

Hay que mantenerlo vivo, pero también hay que transformarlo. Eso es una cosa que dice mucho Manolo Monereo: los procesos de cambio producen cambios a todos los niveles y requieren cambios de todos nosotros. ¿Qué significa eso? Los movimientos sociales que conocemos hasta la fecha son movimientos de resistencia e impugnación a los poderes establecidos, y nosotros tenemos que transitar hacia movimientos sociales que son constructores de un nuevo orden social. Eso significa, por ejemplo, que las estructuras de participación del espacio Ahora Madrid no pueden ser estructuras pensadas para controlar al Gobierno; tienen que ser estructuras pensadas para construir una sociedad civil que acompañe el proceso de transformación,

Claro, y que empuje.

Y cuando tú acompañas un proceso de transformación, el Gobierno no puede hacer lo que le dé la gana, porque hay más gente ahí que está acompañando, y que obviamente entre sus funciones de acompañamiento está la de acompañar hacia un determinado camino. Pero a mí me da pavor, que los movimientos sociales que han construido cosas se queden huérfanos y huecos de gente, pero me da más pavor que no se sea capaz de transitar a una nueva concepción de movimiento social para un nuevo orden social. Es que estamos construyendo un nuevo orden social; esto es una cosa de la que a veces la gente no es consciente: se acabó resistir, se acabó impugnar, ahora hay que construir y, por tanto, nosotros también tenemos que cambiar nuestra cultura política. Nosotros somos una minoría que ha resistido en una mayoría de cultura no politizada y no participativa exigiendo la implicación de la democratización de las estructuras, y estamos obligados a poner todo nuestro conocimiento al servicio de que esa incorporación de nuevas gentes sea para construir, porque, si no, volveremos a quedarnos una minoría impugnándonos a nosotros mismos, no puede ser… Y sobre todo asumir que, si queremos dirigir los procesos de transformación de las mayorías, las mayorías no somos nosotros ni están de acuerdo con lo que decimos, y hay que pasar a negociar. No podemos ser los lobbies, no somos el lobby de la transformación social, no, hombre: hay que ser la levadura de la unidad popular, no el lobby de la transformación social. Esto a mí me preocupa mucho más que si la candidatura se llama Podemos, mucho más. Y me pone muy nerviosa que a la gente le preocupe más si se llama Podemos y quiénes lo van a componer, ¿no? Me pone nerviosa, he de decir.

[Risas] Sí, sí, es normal, pero, bueno, quiénes lo van a componer también es importante.

Claro, lo que pasa es que para sumar voluntades, o para resolver conflictos, los que hemos estudiado procesos de mediación, y hemos trabajado en ellos, sabemos que hay una premisa básica: que haya un objetivo compartido. O sea, que si tú te sientas a mediar en un divorcio y el objetivo de uno es joderle la vida al otro, y el objetivo del otro es su hijo y que el hijo sea feliz, no llegarás a buen término. Por tanto, esto es de lo que hay que hablar, ¿tenemos objetivos comunes? Si tenemos objetivos comunes, es posible transitar, pero hay que tener objetivos comunes, y para mí el objetivo común es construir un nuevo orden social.

Ahí es nada.

Ahí es nada. ¿Qué te parece?

Pero lo cierto es que el Partido Popular sigue siendo el partido más votado. Y hay un enmarcado cultural donde se meten todos los valores de corrupción, de competitividad, de individualismo… Son décadas de adoctrinamiento.

Pero no solo eso, es que tú, además, te incorporas a una arquitectura institucional y a una dinámica de funcionamiento institucional, que es la que es, y que la tienes que transformar. O sea, que explícale tú a los funcionarios que hay que dejar de hacer las cosas como las hacen… Que los que hemos pasado estos gobiernos sabemos lo que significa esto.

Y sin ellos no gobiernas.

No, pero no es un problema de gobernar, es que tu mayor agente de transformación…

Son los funcionarios.

Son los trabajadores públicos, tu mayor agente. Claro, tú explícale a un vecino que las cosas no son de hoy para mañana y que hay que hacer procesos. Pero en eso es clave lo que tú has dicho, que la gente tiene que entender que se acabaron los adentros y los afueras, y que se es cómplice de un proceso compartido, porque si no se es cómplice de un proceso compartido entre todos los agentes que tienen que operar, fracasaremos, es más, nos tiraremos los trastos a la cabeza al grito de «traidor». Y yo creo que eso es un fracaso.

Pero es consciente de que eso, salvo en momentos muy concretos de nuestra historia, es prácticamente inédito.

Claro, toda revolución social parecía utópica un minuto antes de producirse, esto creo que lo escribe Piketty en su libro. Toda, sin excepción.

«¿Dónde hay esperanza o acción más hermosa?», diría Yeats.

Sí, sí. Aparte, yo soy muy de concepto utópico de Pablo Freire: las utopías son los procesos que denuncian el orden existente y anuncian un orden nuevo; y el camino que se recorre entre el orden denunciado y el orden que se quiere construir, eso es la utopía. No es un sueño irrealizable que está ahí y que lo tenemos perfectamente planificado y dibujado, no. No, la utopía es un caminito.

Yayo Herrero

Yayo Herrero (Madrid, 1965) representa a la activista que se resiste a dar el paso a la institución política. Y no es por falta de ofertas de todo tipo, al contrario. «Alguien tiene que quedarse en el otro lado para mantener la presión a los que han dado el salto», dice siempre.

Antropóloga, educadora social e ingeniera técnica agrícola, es profesora-colaboradora de la Cátedra Unesco de Educación Ambiental y Desarrollo Sostenible (UNED) y coautora de más de una decena de libros relacionados con la ecología social y de numerosos artículos. Ecologista, feminista, comprometida con la defensa de los derechos humanos, Herrero es un ejemplo de compromiso a través de Ecologistas en Acción y Fuehm-Ecosocial, desde donde defiende una hegemonía cultural que someta a crisis el régimen heredado de la Transición desde diversos puntos de vista: económico, social y ecológico.

A propósito de la efervescencia política que estamos viviendo, ¿no se estarán poniendo demasiados huevos en el mismo cesto?

A mí me parece que sí, pero, sobre todo, en el cesto de lo electoral. Creo que es imprescindible y que es muy importante que alcance las instituciones otra gente, sobre todo porque es muy urgente frenar algunos procesos de destrucción tanto en lo social como en lo ecológico. Sin embargo, sí que me parece también que podemos correr el riesgo de que se produzca cierto desplazamiento de dinámicas que se tienen que dar en la sociedad a través de movimientos sociales y gente organizada, y asimismo de esas mismas plataformas políticas emergentes que en su desarrollo, digamos, más por la base, o más en contacto con la sociedad civil. Me preocupa porque creo que las propuestas de asalto institucional no tienen por qué conllevar los cambios de los imaginarios en los ámbitos, sobre todo, más destructivos: pueden cambiar a gente corrupta por gente que no lo es, pueden cambiar a gente más honesta por gente que no lo es, a gente que tenga otras dinámicas, por ejemplo, de participación, pero, en cuanto a la manera de entender la vida, en cuanto a esos imaginarios que te permiten concebirte como parte de la naturaleza limitada y como parte de la sociedad, yo creo que son dinámicas que se tienen que dar también desde la sociedad civil.

¿Qué es lo que no se tuvo en cuenta tras la Transición para generar un espacio de evolución política y social real?

Por un lado, no meterle mano al conflicto esencial que había habido en este país, que había sido una república emergente con unas propuestas de cambio radicales totalmente interrumpida por un golpe de Estado y una dictadura feroz, y no haber querido mirar cara a cara la realidad de la historia de lo que había pasado para poder depurar responsabilidades y, por otro lado, también para calmar digamos un conflicto que se largó y que se tapó, y no pasó de ahí; y, por otro lado, yo creo que también en la Transición, aunque esto no tenga que ver específicamente con el tema de la guerra civil y con el tema de la dictadura, pero sí que incluso todo el propio concepto de «bienestar» que se había acuñado en Europa, y que ya empezaba a estar en crisis, es decir, que en el año 75 ya tuvo lugar la crisis del petróleo, ya se había empezado a poner en duda la posibilidad de ese crecimiento que había generado todos los treinta gloriosos, y estaba siendo objeto de debate en Europa. Hoy no existe, para nada, ese debate. Cuando se plasma la nueva Constitución, por ejemplo, se plasma una Constitución también ajena a la dependencia de los ecosistemas, se plasma una Constitución que no reconoce un montón de elementos que son esenciales para la vida. Lo digo porque estos días que estamos estudiando así las distintas constituciones, tratando de ver un poco en el marco, por ejemplo, de un proceso constituyente, qué sería una constitución que se hiciera cargo de la ecodependencia e interdependencia, y nos damos cuenta de que, por ejemplo, la constitución de la república no era una constitución ecologista, pero podría llegar a serlo. La del 78 es una constitución que, aunque quisiera, no podría reconvertirse en una constitución ecologista, porque algunos de sus puntos de partida no lo permiten; esa concepción individualista de la vida, esa concepción individual de los derechos, eso que M.ª Eugenia Rodríguez Palop trabaja tan bien y que te hace ver que, para poder avanzar hacia una sociedad en donde lo común se ponga en el centro, tendríamos que empezar por deconstruir alguna de esas bases que sostienen el paradigma constitucional actual y que no permiten hacerse cargo de la vida en común.

Y cuando estamos tan metidos en un proceso electoral, que a veces no sabes si será solo recambio de personas o transformación, ¿cómo se hace para mantener vivos estos debates, para mantener la tensión social?

Pues ojalá lo supiese. La única cosa que se me ocurre es mantener el trabajo, esto ya más partiendo de la experiencia propia. Tengo la sensación de que estas últimas semanas, es verdad que han sido solo en las últimas semanas, se produce este desplazamiento hacia la dinámica de la campaña electoral y al esfuerzo este último, que, por otro lado, era inevitable y había que hacerlo, y es bueno que se haga, sí que ves que desaparecen otras cosas esenciales. O sea, hay un puntito de ilusión por el cambio y de fuerza en ese cambio, y esa llegada de aire fresco, de aire nuevo, y de repente da la sensación de que desaparecen un poco la reflexión y el debate de asuntos centrales. Creo que la única manera de mantenerlo es mantener también el trabajo de los movimientos sociales. Por eso es tan importante que se mantengan también personas de referencia y movimientos de referencia fuera de la dinámica electoral y de forma independiente a la dinámica electoral, aunque tengamos que pensar en nuevas maneras de relacionarnos con estos que llegan a las instituciones y que realmente son, yo los percibo como ello, cómplices de las ganas de cambiar. Pero a mí me parece que mantener lo otro ahora mismo es muy muy importante, porque estoy convencida de que la dinámica institucional debe de ser como una especie de agujero negro con montones de problemas que te absorben. Y, o hay gente fuera, mucha gente, y gente también de peso, que esté dispuesta a seguir presionando, a tirar y a no permitir que esos debates se olviden y se vayan, o es fácil que desaparezcan. Por otro lado, la realidad es muy tozuda, y yo creo que la propia presencia de las problemáticas, de la crisis energética, del propio cambio climático, y a la vez de la precariedad en la que viven tantísimas personas, nos van a obligar a volver una y mil veces sobre los mismos temas.

¿Por qué no se puede llegar a un cambio profundo sin la presión de los movimientos? ¿Solo la representación de la institución no es suficiente?

No es suficiente, creo que no es suficiente por varias cosas. Sería ingenuo pensar que el hecho de que llegue gente nueva, con planteamientos nuevos y con una mirada de verdad crítica sobre la realidad que tenemos en este momento y sobre el mundo en que vivimos…, responde a un cambio en la hegemonía cultural que tenemos en la sociedad. Primero, porque, para llegar, muchas veces los mensajes se hacen más tibios; es decir, las plataformas emergentes que han nacido y los movimientos que han nacido, son movimientos hermanos de los que hemos formado parte muchos y muchas, y que hemos alentado; pero, para conseguir convertirse en iniciativas votadas por mayorías, los discursos se atemperan muchísimo, se obvian los elementos más conflictivos, yo pienso que se obvia incluso el propio conflicto, para poder llegar a la institución. Y probablemente en el corto plazo sería inviable que pudiera llegar como opción de mayorías alguien, o un colectivo, que no obvie todas estas cosas y mire la realidad cara a cara, y la plantee cara a cara. Pero, claro, luego hay que bregar con eso, luego te encuentras en la institución con la deuda, con las presiones de la Troika, con las dificultades, bajo las mismas lógicas que hemos tenido ahora mismo, para regenerar puestos de trabajo: no va a ser posible regenerar los puestos de trabajo que se han perdido bajo las mismas lógicas que han generado su desaparición; nos encontramos con los límites de recursos, con millones de personas que ya están en la exclusión, millones de desempleados, con los hogares atendiendo los peores ajustes del mercado y de las políticas de austeridad… Y todo eso, para ser abordado desde la institución, requiere, desde mi punto de vista, una serie de políticas y prácticas que no siempre van a ser populares. Es decir, la redistribución de la riqueza para mucha gente no es algo popular, y no me refiero solo a los que sobreacumulan mucho, sino a gente que no se percibe para nada a sí misma como persona sobreconsumidora, por encima de lo que le corresponde. Pero en este marco de reducción y de restricción de recursos, mucha gente sí que lo es. Entonces, la aplicación de lo que habría que hacer si se quisiera construir un mundo en el que quepamos todos, no es popular, incluso para algunas de las partes que hayan podido apoyar con su voto esos procesos de cambio. Y, desde ese punto de vista, hacen falta, creo, mayorías sociales que se vayan construyendo, que vayan cambiando sus imaginarios, y mayorías sociales que estén dispuestas a exigir y a defender todas esas políticas a veces impopulares que habría que hacer. Por eso me parece tan importante que existan esos movimientos sociales, bueno, igual me estoy enrollando mucho…

No…

Es que hay un tema que a mí me llama mucho la atención: cuando se habla del discurso de la casta, que a mí me parece que ha sido un acierto enorme en su formulación, pero cuando hablamos del uno por ciento y del noventa y nueve, con esa metáfora que le entra tan bien a la gente, obviamos a veces que en el noventa y nueve por ciento hay muchísimo conflicto, hay conflicto de clase, hay conflicto patriarcal, hay conflicto étnico, es decir, ese noventa y nueve por ciento que se percibe, que se autopercibe, como un pack explotado por ese uno por ciento tiene a la vez sus propias reglas de dominación. Y cuando hablamos de políticas fiscales que permitan, por ejemplo, que la sanidad y la educación lleguen a todas las personas que las puedan necesitar, esas políticas fiscales no van a afectar solo al uno por ciento, afectarán al noventa y nueve por ciento. Y cuando ya nos metemos en los recursos de la naturaleza y pensamos en la necesidad, digamos, de reducir el consumo material, de materiales energía, generación de residuos, ese noventa y nueve por ciento está afectado. No hay más que ver, por ejemplo, alguna de las políticas que ha hecho Bildu en Guipúzcoa: a mí me parece que son políticas superacertadas en cuanto a residuos, en cuanto a lo que ha tenido que ver con cuidados, en cuanto a lo que ha tenido que ver con servicios sociales, con políticas fiscales que han tratado de retirar beneficios o de retirar recursos a quienes más tenían para ponerlos a disposición de los servicios sociales… Y, cuatro años después, las urnas los castigan, por el tipo de políticas que han aplicado, que yo creo que en lo material probablemente el conjunto de la sociedad sea más conservadora, en el sentido de conservar el modelo, de lo que parece. Y esa es la disputa de la hegemonía cultural, que no es solamente una disputa a los votantes de la derecha, sino también a los de muchas izquierdas que tienen interiorizada una idea de emancipación, una idea de progreso, que es muy parecida a la que tiene la gente de derechas.

¿No le da miedo que, con tanto cambiar de significantes en toda esta efervescencia que, como en ningún otro momento, se está viendo una buena coordinación entre lo social y lo político emergente, en ese cambio de significantes no se estén perdiendo significados?

En algunos casos, claramente sí. Yo, por ejemplo, no hubiera discutido nunca, o no me parece que merezca la pena discutir, si somos de izquierdas o no somos de izquierdas, si somos de arriba o somos de abajo. En ese sentido, lo que ha hecho Podemos, la discusión y tal como lo justificó desde el principio, me parece una justificación bien hecha. Porque tú puedes explicar las relaciones de clase con los términos izquierda o derecha, las puedes explicar con los términos arriba abajo, con los términos derechos universalizables o no… Hay muchas maneras de explicarlo y creo que, en este momento, hay que utilizar la que mejor pueda comprender la gente. Esto lo tengo claro. Sí que me preocupa que cuando se empieza a utilizar un lenguaje demasiado simbólico o se intenta apelar a esos significantes vacíos que aglutinan y que apelan a las tripas, el problema es que en el fondo el significante no está vacío nunca, y que el significante vacío funciona porque apela a un significado que cada cual tiene en la cabeza. Es decir, cuando tú le estás diciendo a alguien, el noventa y nueve por ciento, o le estás hablando de democracia, o le estás hablando de buena vida, cada cual tiene su referente personal de lo que es una buena vida, de lo que es bienestar, o de lo que es riqueza, de lo que es progreso. Entonces, ese vacío, que resuena individualmente, al no ser fruto de una deliberación, que a mí no se me ocurre otra forma que no sea la deliberativa para poder construir movimientos que vayan a por algo a la vez, al no existir esa deliberación, se corre el riesgo de que el significante a cada cual le diga una cosa distinta y, por tanto, que en la aplicación práctica igual no aglutine de la misma manera o que genere más desafección posterior; no sé si me explico.

Bueno, pero también es la razón de ser de eso…

Claro.

… que interpela a todos, que cada uno lo interpreta de una manera, pero concita adhesión, aunque cada uno tenga en la cabeza una cosa distinta.

Claro, pero me parece que la adhesión que concita puede funcionar muy bien para la movilización, pero no sé si funcionará tan bien a la hora de ponerlo en práctica. Para mí esa es la dificultad, que cada cual tenga una idea en la cabeza de lo que va a ser la justicia… Por ejemplo, cuando miras un poco la lógica de los comunes, cómo se ha articulado la lógica del común, y te encuentras con que normalmente siempre responde a la gestión de un bien o de un recurso que es limitado y que, por tanto, no puede ser usado así de forma irrestricta. Creo que ahora mismo una buena parte de los recursos públicos, desde el caudal de un río hasta la energía, por ejemplo, como son limitados no pueden tener un uso irrestricto, y la única posibilidad, para mí, es que ese uoso sea fruto de un proceso de deliberación, que será tanto más complejo cuanto más aumente la escala de aplicación, pero que sea fruto de un proceso en común del que se derive necesariamente una serie de normas y una serie de sanciones. Es decir: tú ves cualquier pueblo originario, cuando se trata de usar el terreno de caza, o los árboles, o el pozo… Existe un sistema de normas y unas sanciones muy duras cuando la gente, lo que es necesario para mantener a todo el mundo no lo usa adecuadamente, siendo consciente de que hay otros y otras. Entonces, bueno, a mí me preocupa, quizás un poco por la deformación ecologista sobre todo, me preocupa que cuanto más vaya avanzando la crisis ecológica y más necesario sea gobernar lo común, lo escaso, lo que no puede ser usado de forma irrestricta si queremos caber todos dentro, pues que si queremos que esto sea de una forma democrática, esos procesos de deliberación y de compartir, van a ser más necesarios que nunca, ¿no? Y yo esos debates no los veo, van surgiendo algunos, pero no los veo todavía.

Precisamente a eso iba, en una situación donde estamos pasando de manera, yo creo que tácita, de un proceso destituyente a un proceso constituyente, ¿qué papel tiene que jugar la cultura de los cuidados, de la protección de la vida, etc., en esto?

Qué os voy a decir, a mí me parece que todo lo que es la cultura de la suficiencia y del cuidado de la vida, de hacerse cargo de…, me parece que desempeña un papel esencial. Entre otras cosas, porque si no vamos a la destrucción antropológica más básica, es decir, que el sujeto…, el ser humano se ha constituido y ha evolucionado, desde que aparece, aprendiendo que era un ser ecodependiente, que dependía de la naturaleza, y aprendiendo también que era un ser interdependiente. Otra cosa es que la manifestación de esa interdependencia y el reflejo de esa conciencia de interdependencia se hiciera a través de sociedades patriarcales en donde al final las mujeres eran como el bien común que se utilizaba para sostener cotidianamente la vida, pero digamos que la ecodependencia e interdependencia formaban parte de forma explícita o no de la forma de organización social, y claro, lo que sucede ahora es que esas dos dependencias están en crisis; están en crisis porque la una y la otra son directamente atacadas por el modelo económico capitalista que se construye justamente con la lógica contraria que permite mantener a ambas. Claro, si al final un proceso constituyente no es más que el proceso de pensar la vida en común, desde mi punto de vista pensar la vida en común con criterios de justicia pasa hoy por pensar cómo abastecernos de lo que necesitamos en un planeta limitado y, además, parcialmente agotado, y cómo además hacerlo para que todos esos trabajos que son necesarios para mantener el metabolismo social sean compartidos por el conjunto de la sociedad. Me parece que esa es la pregunta clave. ¿Está en el centro de los debates? Yo no diría que está en el centro. Lo que sí diría es que, aunque en las propuestas programáticas de quienes quieren llegar a las instituciones no está, yo no lo veo suficientemente reflejado, sí que creo que el nivel de debate y de reflexión, y de que te vayan resonando estas cosas, va aumentando a una velocidad enorme. Hace cinco años llegabas y contabas lo que era el pico del petróleo y la gente abría los ojos como platos. Ahora mismo, por ejemplo, la cuestión de los límites físicos del planeta en muchos ámbitos ya no tienes ni que mencionarla, la gente es consciente y lo va entendiendo. Incluso una buena parte de las relaciones de interdependencia y la consideración esta de la vida encarnada en cuerpos vulnerables, que enferman, que mueren y que necesitan de los demás, yo creo que cada vez va entrando más. Y, además, creo que va entrando, lo que me parece más interesante, aunque no sea dominante el discurso, aunque no podamos hacerlo llegar, porque de momento no tenemos medios, a grandes masas de gente, cuando tienes la posibilidad de contarlo, es super bien recibido. Creo que se percibe como un paradigma para repensar la forma de estar en el mundo, como que conecta muy bien con la lógica humana, es decir, que se entiende bien y, por otro lado, que creo que es un nuevo relato sobre la vida que ilusiona, yo al menos lo percibo así. Y como han ido entrando los temas más desde el ecofeminismo anticapitalista; cada vez más personas que no son estrictamente feministas ni son del mundo de la mujer abren el debate y quieren abrir la reflexión. Y me parece que es como un nudo de enganche para lo que han sido las propuestas rojas de toda la vida, es decir, de los movimientos emancipadores, redistribuidores de la riqueza que enganchan muy bien con las luchas del feminismo y, por supuesto, con todas las del ecologismo. O sea, a mí sí que me parece que es como un paradigma de cambio de relato que, en este momento que pudiera ser, dices tú muy bien, destituyente, constituyente y también instituyente, porque implica hasta repensar las propias instituciones, ¿no?, estoy convencida de que va a jugar un papel estupendo.

Últimamente me está pareciendo oír las resonancias de cierto discurso, hasta cierto punto, econihilista; es decir, vamos de manera inexorablemente al colapso. ¿Hasta qué punto cree que este discurso es movilizador? ¿Cree que hay motivos reales para una esperanza, precisamente, encarnada en el Estado español desde los cambios políticos que se están produciendo?

A ver, yo no diría que eso de que caminamos hacia el colapso es un discurso econihilista. Econihilista sería decir: caminamos hacia el colapso, no podemos hacer nada; así pues, para lo que me queda en el convento, me cago dentro. Eso sería claramente econihilista, ¿no? Que caminamos hacia una situación de colapso si no se hace nada no es un discurso nihilista, sino lo que están diciendo los datos del panel intergubernamental del cambio climático, lo que proyectan un poco todas las curvas de uso de energía y materiales… Hay gente que lo plantea en una forma absolutamente econihilista, un poco «total, da igual lo que se haga, para qué vamos a apostar por las renovables, total, por qué vamos a apostar por…». Ese discurso es econihilista, claramente, pero, sin embargo, ser consciente de la situación de riesgo que tenemos a mí me parece un paso previo, claro y evidente. Dice Jorge Riechmann que para salir de un pozo previamente hay que reconocer que se está en él, saber que se está. Entonces, reconocer la realidad que tenemos y mirarla cara a cara puede conseguir, además, ganar tiempo para no apostar por falsas salidas que dificulten todavía más el proceso: hay gente que con el tema del cambio climático está hablando, en las propuestas de geoingeniería, de gestionar la radiación solar y meter una pasta en investigación o en tecnología para poner una especie de cobertura reflectante en las nubes a base de productos químicos, de manera que llegue menos radiación solar. Reconocer que estamos ante el colapso, que es posible incluso, como dice el panel intergubernamental del cambio climático, que estemos colapsando ya, ¿genera miedo? Pues sí, pero el miedo solo paraliza cuando no sabes hacia dónde hay que correr; es decir, si tienes salidas y hay propuestas de cambio, y sabes hacia dónde te quieren mover, el miedo es una respuesta racional y humana ante situaciones de incertidumbre. Otra cosa es que tengas una situación de auténtico pánico, angustioso, sin tener ningún tipo de salida, pero creo que ahora mismo las vías de salida están claras. Hay una vía que es la suficiencia y la limitación en el uso de los recursos que está clara, la apuesta radical por las renovables está clara, la apuesta radical por la agroecología también, desvincular, digamos, la satisfacción de las necesidades exclusivamente del trabajo remunerado, también la apuesta por los bienes relacionales… Es decir, hay un panorama grande de respuestas que podrían valer. En el Estado español ya hace años que hay propuestas de cambio, de mix energético, que te llevan a pensar que se podría vivir con mucha menos energía, y esa energía fundamentalmente basada en renovables. Hay propuestas sobre el tema del transporte público, propuestas sobre cómo reorganizar no solamente el empleo remunerado, sino todos los trabajos, ¿no? Pero la radicalidad de esas propuestas, para que se entienda su sentido, pasa por entender perfectamente en qué situación estamos, porque parecen respuestas absolutamente exageradas si no eres consciente del problema que tienes. Yo suelo decir que hay dos formas de actuar ante esta situación: tú añades una tercera, ante el momento que estamos viviendo: tienes el econihilismo, el «paso de todo porque total esto se va a la mierda igual»; tienes una apuesta decidida, planificada y justa y decidida, en donde se combine lo institucional y la apuesta desde las instituciones con la autoorganización y la creatividad de los colectivos, que pasa por aprender a vivir con menos y a vivir además de una forma antipatriarcal y justa; y hay una tercera vía, que es la que yo creo que ahora mismo se está dando en mayor medida, que es la ecofascista, es decir, la vía a través de la cual o a partir de la cual quienes tienen poder económico. político y militar sostienen su estilo de vida material a costa de que cada vez más gente quede fuera. Es decir, el capitalismo de hace unas décadas se basaba en la llamada producción, que era el incremento de los agregados monetarios y del PIB a partir del proceso productivo y la explotación del trabajo. Pero ahora mismo el capitalismo en que estamos es un capitalismo del extractivismo que espachurra las últimas gotas de vida que quedan ahí como un limón, ya sea vida física en el planeta o extractivismo social, incluso de los recursos públicos, del trabajo que se realiza en los hogares. Y ese extractivismo va acompañado de expulsión, es decir, que cada vez más gente quede fuera, y yo creo que son las tres vías que hay, y a mí solamente se me ocurre que hay una buena, la verdad, que esa es la que merece la pena.

¿Y usted ve que este discurso está calando en los que pueden gobernar el cambio?

De la gente que conozco, que pretende llegar a las instituciones y que se ha metido en dinámica electoral, hay alguna que lo tiene claro, desde hace tiempo; otra mucha no, e incluso para otra mucha, entiendo, es una patata caliente y un marrón, porque… Muchas veces digo que había que aprovechar estos púlpitos que tienen, que tienen mucha más capacidad de llegar, para hacer entender esto. Pero, claro, para hacer entender esto lo primero que hay que hacer es empollárselo y saberlo contar, porque no todo el mundo sabe, porque hay un analfabetismo ecológico brutal, también en el conjunto de la gente organizada, y creo que nos tenemos que formar para contarlo. ¿Dónde encuentro yo espacios de esperanza? Pues, mira, Barcia lo sabe bien porque era compañero ya entonces: ha habido años en los que denunciar la corrupción en una infraestructura, donde denunciar la inutilidad de una nueva vía de AVE o de un aeropuerto o de una autopista era casi un sacrilegio, o sea, te llamaban cavernícola, te llamaban de todo. Una vez discutía con una persona relevante en una de estas plataformas emergentes políticas que me decía que los movimientos sociales, en concreto el movimiento ecologista, en todos los años que llevaba no había conseguido nada, y yo le comentaba: «Mira, entre otras cosas ha conseguido que tú puedas hablar hoy de casta», porque, para poder haber articulado un discurso de que había gente que robaba y se metía dinero en el bolsillo, ha tenido que haber gente que en los territorios estaban denunciando hasta la última radial, hasta la última carretera, hasta el último… Gente que ha hecho un curro… Ni siquiera lo he hecho yo, que no he sido la que más lo ha hecho en la organización en la que estoy, pero gente que no conoce nadie y que se ha chupado horas haciendo alegaciones, presentando proyectos, denunciando, ¿no? Esas denuncias que han dado lugar muchas veces a ganar, en nuestro caso, la mayor parte de las veces, a ganar un montón de juicios, aunque pasen los coches por esas carreteras ilegales; pero esas denuncias han permitido documentar denuncias de corrupción, han permitido, verdaderamente, poder documentar y defender ante la sociedad que esa gente decía que defendía el interés general, pero lo que hacía era destruir el territorio y, a la vez, lucrarse. Entonces, yo he vivido el que la mayor parte de la sociedad no entendiera que construir más y más y más infraestructuras no era una muestra de desarrollo; sin embargo, ahora mismo, eso no cuesta explicarlo. Así pues, entiendo que otras muchas cosas que no podemos explicar, vamos a ser capaces también de hacerlo, y es una cuestión de curro continuo para que se pueda entender.

Sí, me estoy acordando de la querella Bárcenas, estaba Ecologistas ahí. Al final se constataba la connivencia entre la institución y los mismos empresarios, los contratos los recibían empresas cuyos directivos hacían donaciones al partido.

Claro, es que, además, creo que ahí también es donde tenemos que desarrollar mucha de la pedagogía social inevitable que hay que hacer: tú te vas a las exposiciones de motivos de la mayor parte de las infraestructuras que se han hecho, y en la exposición de motivos siempre está el favorecer el progreso de una región supuestamente poco desarrollada, o generar puestos de trabajo y crecimiento económico, y esos puestos de trabajo tanto directos como indirectos. Tú mirabas la exposición de motivos del AVE a Alicante, bueno: miles, decenas de miles de puestos de trabajo indirectos, los aeropuertos, las autopistas… Tenemos que pararnos a pensar un momentito, porque se siguen escuchando discursos que pretenden apostar por el incremento de la demanda agregada y de la construcción de infraestructuras, y hay que acordarse: nos prometieron que esto generaba cientos de miles de empleos indirectos, ¿cómo es posible ahora mismo que seamos un país récord en infraestructuras per cápita y récord en paro? Y, claro, la querella a Bárcenas, por ejemplo, demuestra cómo lo que había detrás en muchos casos eran traspasos de cantidades ingentes de dinero público a manos privadas, a manos de las constructoras, a cambio de presuntos sobornos que llegaban vía sobre. Pero ese discurso, sobre todo en un momento tan dramático de paro y de precariedad como el que tenemos hoy, ese discurso de que detrás de cualquier atropello lo que hay es el progreso y los puestos de trabajo, lo hemos visto en las infraestructuras, lo hemos visto en Eurovegas, lo vemos en la reforma de la plaza de España… La excusa siempre es la misma, siempre es el empleo.

La Operación Chamartín…

Claro. La Marina de Valdecañas… Siempre la excusa es el empleo, aunque luego nos paremos a contar y se vea de forma clara que es falso. Por eso, como ciudadanía, como plataformas políticas y como ciudadanos en general, nos tenemos un poco que blindar y ser más responsables. En algún momento, tendrán que dejar de engañarnos.

¿Y toda esta gente, la Troika, etc, va a dejar que las cosas cambien?

Pues no parece que tengan muchas ganas, desde luego. Por eso a mí, insisto, me parece que la cuestión de la correlación de fuerzas es central. Es decir, si al final de sufrir un proceso de humillación y de explotación como el que, por ejemplo, está viviendo Grecia, y de humillación del propio gobierno elegido, queda sujeto a lo que ese propio gobierno pueda hacer frente a la Troika…, pues mal vamos. Creo que ahí la cuestión del poder y la correlación de fuerzas es básica: están los que tienen los instrumentos financieros, también los instrumentos militares, y la única forma de enfrentarse a eso es por la vía de miles y miles y miles y miles de personas movilizadas que estén dispuestas a ello. Ya no solamente en Grecia, sino en una movilización internacional.

© Andrés Gil y J. V. Barcia, 2015

Primera edición en este formato: octubre de 2015

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ISBN: 978-84-16306-77-0

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