Vida

Vida
Mi paso por la política
Mi conversión religiosa
Mi intimidad

Ignacio Zuleta
Elisa Carrió

Zuleta, Ignacio

Vida / Ignacio Zuleta ; Elisa Carrió. - 1a ed. - Ciudad Autónoma de Buenos Aires : Ariel, 2019.

Archivo Digital: descarga
ISBN 978-987-8318-01-1

1. Política Argentina. I. Carrió, Elisa. II. Título.

CDD 320.82

Diseño de cubierta: Departamento de Arte de Grupo Editorial Planeta S.A.I.C.

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© 2019, Elisa Carrió e Ignacio Manuel Zuleta

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Publicado bajo su sello ARIEL®

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Buenos Aires – Argentina

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Primera edición en formato digital: julio de 2019

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ISBN edición digital (ePub): 978-987-8318-01-1

Prólogo

Hay un ciclo que comenzó cuando me subieron a un tren. Un tren que yo manejaba. Fui locomotora de un tren en la adversidad para llevar adelante la República. Eso se está logrando. Pero ya no quiero ser la locomotora. Quiero estar en los vagones de atrás. Por las dudas.

Elegí una conversación con Ignacio Zuleta. No soy de papel. No soy de sentarme a escribir. Tengo el don de la palabra hablada, no de la escritura. Solo lo hice en libros de teoría jurídica, pero no sé expresarme por escrito. Soy muy cerrada. Por eso quería fuese un diálogo cómodo en el que yo pudiera contar todas las cosas que aquí cuento.

Solo fluyo en una conversación. En eso soy idéntica a mi padre. Mi padre contaba cuentos y siempre de distinta manera y siempre era más, porque a lo mejor digo lo mismo de una manera totalmente distinta y tomando a otro autor. Es como la música, no sé dónde sale, pero sale de todo lo que hay en mí, pero no sale de una organización previa.

Con Ignacio conversamos frente al mar y frente a la pampa.

Hay como una ley interna que aplico a los discursos y que también intenté replicar acá. Digo, hoy voy a tocar este tema, este tema y este tema. Son dos minutos. Por más que la conferencia dure cuatro horas, y cuando estoy más cansada son los mejores discursos. En ese momento fluye y fluye, y no puedo parar, porque estoy cansada. En cambio, cuando estoy descansada soy mucho más sintética, mucho más alegre y mucho más superficial y banal. Pero cuando estoy muy cansada o hago catarsis, ahí vienen mis mejores discursos. Entretengo al público con algo privado que no existe. O que me voy a casa, o que tengo novio, o que me caso con el jardinero o que fui reina de belleza. Entretengo con cosas que en realidad son ficcionales, porque hay una historia privada.

En este libro necesitaba hablar de mi paso por la política, de mi conversión religiosa y de mi intimidad.

Fueron cuatros meses de charlas regulares en las que pude ratificar que mi vida tiene que ver con los valores, con la amistad, con el humanismo. No sé si Dios me tiene para otra cosa, porque la verdad es que nunca supe qué iba a ser.

Este libro permite cerrar una etapa de 25 años de mi vida. Son 25 años de vida pública. Son los 25 años de mi hijo más chico. Quiero dejar este testimonio. El primero en su tipo. Como se dicen tantas falsedades quise rebatirlas una a una. Cuento, también, muchas cosas que no se sabían. Sentía una gran necesidad de contarlas.

Así como mi tiempo académico y de abogada duró hasta los 40 años, mi tiempo político termina acá. Quiero menos carga. Siempre voy a ser responsable de la Argentina, pero con menos carga.

Contar mi vida en este libro, con fraqueza y sin autocelebración, es parte de esa misma búsqueda.

LILITA

Costas del Este-Capilla del Señor,
febrero-mayo de 2019

Lo heroico es reconocer la entrega

IGNACIO ZULETA: ¿Por qué hacés lo que hacés?

ELISA CARRIÓ: Yo decidí ser pobre. Cuando yo asumo como diputada nacional primero me da vergüenza tener lo que tengo. Regalo todos los tapados y sacones de visón que tenía. Iba haciendo campaña por la calle e iba regalando los anillos. Me dio mucho pudor y mucha vergüenza descubrir la pobreza y lo que yo había hecho con el dinero legítimamente ganado. Sobre todo, como era abogada de grandes empresas y estaba en poderes de muchos Estudios, yo tomé una decisión, que no iba a ejercer la profesión, aunque hubiera podido hacerlo de manera limitada. Podría ser riquísima siendo diputada nacional y no violando la ley. Pero me acordé mucho de los miembros del Juicio a las Juntas que después hicieron dinero con ese prestigio.

Tampoco has logrado impunidad porque has sido vulnerable a juicios, acusaciones. ¿Eso es algo que se soporta?

Sufrí mucho, sí. Sufrí por mis hijos. Después perdí el miedo totalmente. Después fue parte de lo lúdico. Además me gustan las buenas historias. Yo creo que ahí está el corazón. Hombres libres e iguales. Por esa razón fundamos el partido con el nombre de Argentina para una República de Iguales, cuando pongo República considero a los libres, porque para mí la libertad proviene de la República y proviene del pacto moral y del éxodo. No hay libertad sin ley. En segundo lugar, lo quiero para toda la humanidad. Lo quiero primero para toda la Argentina. Si vos me decís por qué lucho yo, es por eso. Y por qué voy a seguir luchando. Es por la igualdad y por la libertad para todos, puesto que si es para pocos es un privilegio. La igualdad de oportunidades permite la libertad de muchos. No necesariamente que sean ricos. Yo no creo que el dinero sea la vara o la medida del éxito. La vara con la que debería medirse la existencia de las personas es su propia felicidad. Nadie necesita millones. No creo en la sociedad del dinero.

¿Ese programa en la Argentina es más fácil o difícil de lograr que en otros países?

Se está logrando. No te olvides que acá en la Argentina tuvimos una revolución. Acá estuvo el 25 de mayo. Por eso es mucho más permeable a todo esto Buenos Aires, Santa Fe, Entre Ríos, la Capital. Mucho más permeable a esa forma de libertad y de República. Yo te diría más la Cisplatina que la Argentina conservadora más ligada a la colonización que viene del Perú. Cuando vos me preguntás sobre la educación, yo creo que el Estado Nación como tal lo conocimos, no solo ya no existe, sino que ya no va a existir. Aún después de mucho sufrimiento y mucho dolor de la humanidad hay un nuevo ideal. Está en crisis el Estado-Nación. Quiero decir que a lo que vamos es a Repúblicas Territoriales. La concepción de soberanía externa e interna es lo que se va a perder desde el punto de vista de la ciudadanía del mundo. Es ciudadanía del mundo y hay circulación. Hay Repúblicas Territoriales. Hay identidades. Ese es el miedo que hoy cunde en todo el mundo. Lo que va a haber sí son organizaciones internacionales en materia de derechos humanos. Tiene que haber un gobierno mundial que garantice el derecho de las minorías en el mundo, que regule algunos sistemas para evitar la concentración. Yo estoy pensando en un mundo mucho más unido y diverso. Para que el mundo pueda estar unido, tiene que garantizarse absolutamente la diversidad y terminar los privilegios.

Ese ideal existió y fue derribado por lo napoleónico, por la idea de Imperio, Reyes Católicos. ¿Fracasó? ¿Estamos en mejores condiciones? ¿Sabe más hoy la humanidad? ¿Se hace experiencia? ¿Se aprende?

Hay avances y retrocesos. Por un lado el miedo lleva al cerramiento de las identidades y, en las fases finales de un Estado-Nación, a un nacionalismo falso. El nacional populismo hoy es una falsedad, una quimera falsa. Es como perseguir lo que ya no es posible. Además es no darse cuenta de que hay que pegar el salto. La revolución tecnológica, la revolución de las comunicaciones, es como la de la escritura. Es un hecho. Y a los hechos hay que poder manejarlos, poder conducirlos hacia un lugar donde su vértebra sea la ética, la humanidad hacia el decálogo. Pero no lo podés parar. No se para con muros. Y decía que el muro es un intento de imbéciles para parar lo imparable. Tenés que saltar a un nuevo concepto moral de la humanidad. Estudié muchas religiones para ver qué tenían en común, sobre todo en el tema de educación. Y encontré rasgos de todas las religiones y de todas las filosofías de vida, desde Confucio a la fecha, que es que no hagas a los demás lo que no deseas que te hagan a ti. La regla de que el otro no es un extraño, sino que sos vos mismo, es la regla del amor cristiano, y la del camino budista, etcétera. Ahí está la salvación del mundo. Creo que, salvo actos de imbecilidad masiva de autodestrucción, ese es el camino de siempre. Es tan eterno como clásico. Vos tenés que abrir caminos. Creo que, más que eso, tenés que abrir picadas. La picada es el monte que se entrecruza y vos no podés pasar. En el campo nuestro, como era al norte, había muchas picadas. Y nos gustaba meternos en las picadas. Nosotros robábamos sardinas y galletas del almacén del campo y nos íbamos a jugar adentro de la picada, donde teníamos casitas. Pero entrar a la picada… Hay una canción que dice: «Hay que entrar por las picadas/para llegar a su rancho». (1) Entrás en la picada que es un monte que se cruza y después salís. Ese camino se abre al pueblo. Esa es mi sensación. Que alguien tiene que abrir la picada. Siempre tengo imágenes de campo. Esa es mi vocación.

Si es cierta la metáfora de la picada, ¿cuál es el monte que se te pone delante?

La hegemonía de cualquier tipo. Para mí quien mejor dio la teoría del régimen político argentino es el Estado burocrático-autoritario de Guillermo O’Donnell. (2) Te da una base histórica antes de explicar el régimen de Onganía. Habla del sistema jurídico formal y del régimen. Lo que me di cuenta en la universidad y en la justicia paralelamente, es que yo daba un modelo ideal cuando enseñaba Derecho Constitucional. Eso era el sistema formal jurídico, que estaba en la norma. Pero donde no estaba era en el régimen, es decir, en la práctica concreta de la norma porque veía regímenes prebendarios, dictatoriales o llenos de privilegio o la tendencia concentrada de poder producto del miedo. Yo creo que toda concentración del poder responde a la falta de inteligencia de los gobernantes. Lo que sí vi es que las dictaduras tienen que ver con el carácter. Todos los fascismos tienen que ver con un fascismo de carácter que se alimenta en la sociedad. Carácter del conductor. Es un estado de miedo en la sociedad de zozobra. En un momento histórico un carácter tan miedoso como el de esas masas, se identifica, la puede identificar y se convierte en una especie de ícono. Su inseguridad es tal que por eso el líder es tan autoritario. Nadie puede ser tan autoritario si es seguro de sí mismo. Yo viví muchas veces la experiencia de la traición. Nunca se me cruzó traicionar. No pasó por mi cabeza traicionar a alguien. Ni nunca me ofendí por la traición porque el problema es de los otros, no mío. Por eso también soy redencionista. No es que yo me enojo. Es como el tren. Yo me subí a un tren. Ese tren me lleva a un objetivo. La conversión me refuerza el objetivo. Yo en realidad tomo conciencia de un objetivo político cuando me convierto.

¿Conciencia política y conversión religiosa son fuerzas contrarias?

La conversión refuerza esto. Lo que yo encuentro en la eucaristía es la fuerza. Esto está claro. Tengo experiencias de personas que, sin conocerme, me dan la eucaristía y cuando fui a un pueblo de la Patagonia donde ya no había cura, alguien se acercó como un ministro de la eucaristía, se acercó con una petaquita y me dijo que era para el viaje. Era una petaquita redonda y adentro estaba la hostia. Yo no podía hacer nada de lo que hacía porque el cansancio era brutal porque la exposición pública me costó mucho. Siempre me sentí estar desnuda. Por eso también la caparazón de la gordura, de taparme a mí misma.

Imaginando que fuera cierto que vos te vas a retirar de la política…

No. Yo me voy a retirar de los cargos, no de la política…

… ¿Qué diferencia has hecho vos? ¿En qué contribuiste a que cambie en la Argentina?

En fijar la agenda de este país, fijar los temas, las ideas. Restaurar la idea de República. Restaurar la idea de la moral y de la política como actos complementarios y no opuestos. Poner el eje de la agenda en la corrupción. Poner el eje en la niñez y en la vejez porque en las sociedades civilizadas cuidan a los niños y a los viejos.

¿Y qué lograste?

Que la sociedad, en un 50%, crea en eso y en los valores y en esa agenda. Cambiar la agenda de un país es en realidad lo que vos tenés. Vos le tenés que dar sueños, ideas, rumbo. Yo creo que la mitad de la población quiere esto.

¿Qué valorás más de todos tus cambios?

Facilité los dos gobiernos no PJ de la historia contemporánea. En Alfonsín no estuve. Pero facilité a De la Rúa con la Alianza, acordé la única vez que se derrotó al kirchnerismo y la segunda vez derrotamos al kirchnerismo con la idea de Cambiemos. Yo siempre pertenecí al mismo lugar. Vas a ver que los discursos míos que son totalmente lineales. Yo no cambié las posiciones. En todo caso los otros se alejaron. Y soy pragmática a la vez pero no en los principios. Soy pragmática en los caminos. Yo no creo en el atajo. Creo en la paciencia. Acá todos los oportunistas van por el atajo y ahí se hunden. El camino recto a veces es difícil y largo. Pero hay dos cosas que para mí en la política son como arte. Tiempo, en el sentido de kairós, no de oportunismo sino de oportunidad. Entender el kairós en tiempo oportuno, profundo. Y la segunda es la paciencia. Estar dispuesto a perder para que gane la idea. La idea, los objetivos que te proponés que tienen que ver con valores existenciales, esos son superiores a vos. Entonces vos tenés que estar al servicio de esos valores y no de un cargo. Yo voy a ser mucho más peligrosa políticamente cuando no tenga cargos como ahora. Con lo cual que nadie crea que yo dejo la política. Lo que dejo son los cargos. Política uno hace hasta la muerte. Es el Instituto, es el Estudio Jurídico, es la ropa de venta hippie, es el arte, es la música, es todo. Yo puedo ayudar a muchos. Ya soy maestra de muchos políticos. Mi ejemplo ahora es un ejemplo más limitado. Yo no perdí. Soy la derrotada más exitosa de este país y los otros se dan cuenta de que se puede hacer política desde otro lugar sin transar, sin entregarse. Nosotros somos la prueba y el ejemplo viviente en la Argentina de que se puede hacer política como arte, que no es necesario pagar a los medios, que no es necesario financiarse con los grandes empresarios, que no es importante ser lamebotas de nadie y que la dignidad tiene un valor muy superior. Una cosa es construir poder y otra cosa es construir autoridad. Nosotros somos un partido con autoridad, no con poder. La capacidad de veto en relación de una autoridad… Es decir que la autoridad no tiene que ver con el poder. La autoridad es la auctoritas. Uno está autorizado por su conducta anterior y por su coherencia. De ahí viene el respeto público. Si hubiera habido voto electrónico y no hubiera habido trampa, yo hubiera podido ser presidenta.

¿Te guardás algo, además del secreto de tu conversión?

No tengo misterios. Lo que sí hago es política en reserva. Yo no hablo de las estrategias en público. Por eso soy sorpresiva. Por eso aparezco como sorpresiva. Salvo a un grupo de tres o cuatro, nadie sabe la jugada. Y a los que saben la jugada se lo aviso un día antes y les voy explicando lo que viene. Hay un momento que en la Cámara todos me miran a mí. Por ejemplo, con el tema de los bonos en la jubilación. Los bonos los inventé yo. Y salió. Muchos se enojaron, pero salió perfecto. Historias secretas no hay. Mis viajes son personales. Tengo mis propias relaciones internacionales. No me gusta ir en nombre de ningún gobierno. Tengo mis propios amigos de la política y otros amigos. Además me gusta mucho más relacionarme con gente de distintas instituciones permanentes que con el líder en sí porque el líder se va. Lo que queda es el Estado en países que tienen Estado.

Mi gran desafío como tercer partido es construir la República desde un partido de cuadros, no de masas, sin dinero. Yo solo podía hacer un partido de cuadros, no de masa, porque carecía de dinero. Formado desde los principios y desde el saber decir que no en términos de un adulto moral que sabe decir que no, que incidiera en la agenda nacional. E incidió. Hoy la sociedad pelea por la República, por la democracia, por los Derechos humanos, por el desarrollo y la prosperidad económica, pelea por las pymes. Es decir que la agenda se ganó. Me falta la educación para la ciudadanía del mundo. Yo quería que gane una idea. No que gane yo. Desde el momento en que me convertí, sabía que tenía que entregar algo. De hecho, entregué mi vida. Mi vida personal. A mí me gustan las fiestas, los amigos. Vos me ves bien. Yo soy otra persona. Tengo un deber. Pero a mí me gusta la fiesta. Yo soy como mi padre. Lo paso fabuloso y me lleno de amigos. Una tiene 104 y el otro tiene 5 años. El mundo es maravilloso. Esa es mi estrategia. Mi estrategia es no ser cooptada por ninguno de los grandes partidos. De alguna manera. Hoy se nos presenta lo mismo. ¿Dónde me pongo yo? Del lado de la tercera fuerza. Hoy el PRO hacia la derecha y nosotros hacia la centroizquierda, nosotros somos el tercer partido que si no transa y no tiene miedo, viene a conformar una república distinta sin corporación política y sin impunidad. Primera estrategia. Yo no iba a ser cooptada. Por eso no acepté nunca un cargo. Nunca. Sabía que mi base es en Diputados y sigue siendo en Diputados. Y por una cuestión ética, yo vine de una provincia pobre, y no puedo ser representante de la ciudad más rica. Sí puedo ser diputado de la Nación de cualquier distrito porque soy representante del pueblo de la Nación. Esto fue siempre una barrera ética. Ya hace veinte y picos de años que vivo en Buenos Aires. Lo otro que yo entendí en Urquiza, que hay que ceder para controlar la República. El que pierde, gana. En esto es muy cristiano. El que entrega todo, gana todo. Me vi muy reflejada en eso de dejar tus padres, tus hijos, porque fueron desgarros terribles en medio de lo público. Y en medio de persecuciones tendrás el 101. Yo hoy vivo al 101. (3) Por eso digo que soy la derrotada más exitosa de la República. Si vos ves el análisis, es un camino cristiano. Es un camino liberal cristiano. Yo cambio las alianzas pero no cambio los principios. Es lineal donde yo voy.

Las alianzas van liquidando a los protagonistas. ¿Cómo formularías vos de una manera positiva una política de alianzas que no sea un frente electoral contra el adversario único?

El contrato moral. Tiene que estar encarnado el contrato moral. (4) Es un estado de conciencia y espiritual donde el deber se sustituye al deseo. Se sustituye a la ambición. Donde el sueño es una idea. El sueño no es narcisista. Con el radicalismo nunca tuve problemas con las alianzas porque yo soy líder radical en el exilio por estas diferencias.

A vos los radicales te siguen.

Soy hermana de muchos dirigentes radicales. Además la gente sabe que soy radical. Soy una liberal cristiana. Tengo algunos rasgos místicos que se le atribuían a Alem en sus discursos cuando hablaba de Buda, de Cristo, del humanismo y la no violencia. Y algunos rasgos también del propio Yrigoyen. No sé por qué los radicales terminaron siendo tan laicos que tener un liderazgo parecido al de Alem y con algunos componentes de Yrigoyen les molesta. El problema que veía cuando estaba en el radicalismo es que ellos aceptaron a las mujeres para tomar el té o para dar las empanadas. También esta es una cuestión de género. Siempre supe cuando asumí que yo llevaba detrás a todas las mujeres. Nunca me sentí que era una mujer excepcional. Porque no soy excepcional. Soy una mujer llena de pecados. Me encanta el error, estar equivocada. Esa es la ciencia. Yo acepto. A mí me gusta la imperfección. Amo la imperfección porque es humano. Soy una pecadora inquebrantable. Soy la Magdalena, de los pobres, de las prostitutas. Soy del cristianismo primitivo. Tuve conciencia cuando entré de haber vivido en un mundo de hombres. Pensá que era la única titular en un claustro de varones de profesores titulares con 26 años mientras que los otros tenían 50 o 60 años. Era la más mimada entre los juristas. Era una mimada del Derecho Constitucional. Tenía 24 años y una memoria También del dolor y del olvido. No me acuerdo de mi matrimonio. No me acuerdo de lo peor. Yo me perdono, perdono y sigo. No soy una persona de rencores, ni de envidia, ni de nada.

La tuya es una conducta que es difícil de leer desde la racionalidad, por tu estilo seguramente, que te muestra jugando en el borde…

Yo soy racional. No te olvides que tengo formación cartesiana. En momentos de crisis institucional, tengo una racionalidad absoluta. En el momento de la estrategia, tengo una racionalidad absoluta. Esto no quiere decir que no sea emotiva. Creo en un equilibrio entre la inteligencia y la emoción. Esta es la inteligencia emocional. De ahí la percepción. Yo tengo intuición. Todo buen político tiene intuición. El tema es comprender a una mujer que juega a la rayuela, que rodea. Es otra estrategia. Conozco la razón instrumental moderna y sé cuál ha sido la falla de la razón instrumental, es decir, de lo fálico y del machismo. Lo más retrógrado no fue la Edad Media, fue la Edad Moderna respecto de la mujer. Atada al contrato social o desatada. Es decir, casada por el hombre al contrato social de Rousseau, o desatada. En ese caso, yo soy una desatada del sistema social porque rompí incluso con las tradiciones de la propia familia, de una familia tradicional. Estoy por fuera pero sé cómo se juega adentro. Estoy afuera pero sé jugar adentro. Entro y salgo del sistema porque si no el sistema te toma. Como soy no violenta, creo que hay que entrar y salir del sistema. Salir definitivamente del sistema es hacer progresismo estúpido de una izquierda sin voluntad de poder o finalmente es no tener resultados. Quedarte en la desesperación de Adorno de que el mundo no tiene sentido. No. Estoy en el barro. Estoy en la pelea. Pero fijate vos que soy actora y observadora. Esa es mi racionalidad. Los demás creen que yo tengo una actuación irracional. No. Cuando llevo la carterita, hago un gesto semiótico de ruptura de UNEN. ¿Para qué tengo que expresarme si sé de semiótica? Lo que pasa es que la política tradicional no sabe semiótica. Cuando yo me acuesto debajo de la camioneta y esto circula por todas las redes, yo me rio de Aníbal Fernández. Punto. Lo otro que no se entiende es que conozco mucho, por haber leído el Tao, Lao Tse, mucho Confucio, haber leído mucho el budismo, las religiones y estilos de pensamiento, creo en la sabiduría que no está en el conocimiento. Es un tipo de conocimiento. Creo en el conocimiento práctico, que es el del hombre de campo que sabe más que el ingeniero. Creo en el conocimiento científico, también en el conocimiento místico, y en el que viene de la sabiduría. En consecuencia, son discursos que mezclo. Está exactamente en mi concurso de Derecho Constitucional. Yo mezclo las disciplinas. Lo que aprendí es que hay un conocimiento distinto, pero donde está Pitágoras, que es un conocimiento matemático. El conocimiento místico, este conocimiento del misterio, del agnóstico digamos, conocimiento de la cábala, etcétera, es que todas esas lecturas religiosas o no religiosas responden a un pensamiento paradojal. El pensamiento paradojal no quiere decir que no sea racional. Quiere decir que hay un último acto de confianza que está por fuera de la razón. Pensamiento paradojal habla de una contradicción que finalmente va en línea recta porque es aparente. No es el cálculo matemático. No es razón instrumental. Cuando vos lees Lao Tse, el pensamiento paradojal dice que es un sabio que no pudo ser héroe. Lo heroico es reconocer la entrega. Hay algo de orden de la entrega, del desapego, de la victoria de la derrota. A mí me encanta la derrota. Asumir la derrota me gusta. Siento la derrota como un signo. «Felices los perseguidos por causas de la justicia, etcétera, porque de ellos será el reino de los cielos.» Mateo 5, las Bienaventuranzas, es paradojal. Lao Tse es paradojal. Buda es paradojal. Los poetas son paradojales. Hay una verdad que no se dice en palabras racionales. Solo puede usar la metáfora. En algún punto, soy poeta porque soy metafórica. Son distintos tipos de conocimientos. Cuando me ponen en la razón instrumental también soy imbatible porque me formé ahí. Tengo una racionalidad estricta pero también tengo la emoción y también tengo el misterio. Yo fui agnóstica. Es reconocer que hay un misterio pero no haber tenido la experiencia. Después de agnóstica, tuve la experiencia. También reconozco mucho la diferencia entre las ciencias de la llamada razón o de observación de la filosofía social, de las sabidurías, de los distintos tipos de conocimientos. Tengo una ética intelectual, que en realidad es la de Einstein que dice: «Dios no juega a los dados». Y dice: «Estoy dispuesta a tirar todo para empezar de nuevo». Si esto no sirve, yo no me aferro a algo. Pero sí creo que la ley funda la libertad. Creo en los mandamientos. Creo que la libertad se inventó en el Éxodo, que es una invención hebrea. La libertad es que yo solo voy a ser libre si cumplo determinadas reglas, que es la posibilidad de que el otro sea libre. No matarás. No robarás. No mentirás. No usarás al pobre. Es la regla del contrato moral. Esa ley estructural de la humanidad es el tótem. Después viene la época laica en la Constitución pero es lo mismo. Cuando daba Derecho Constitucional lo primero que daba era el pacto de Abraham. Segundo, el éxodo. Tercero, el desarrollo liberal constitucional. El liberalismo nace en el éxodo.

¿Cómo hacés convivir esa mirada con una política, que es cálculo, trampa, codicia, intereses?

Creo que hay muchos que actúan sin intereses, empezando por el presidente. Creo que Mario Quintana también. Creo que Gustavo Lopetegui también. No les han importado los cargos. Yo encuentro gente. He encontrado diputados. Estoy hablando de PRO. Los Torello son buena gente. Tipos del campo. Yo he encontrado gente sin esa cosa de la ambición. Paula Oliveto no es una persona con ambición. Me gusta la gente que pueda tener una ambición también, porque si no, me dicen: «Si vos te vas, yo me voy». Y no es así. Yo me voy para que ustedes sean.

1- «La Oma», chamamé, letra de Daniel Altamirano y música de Pedro Favini.

2- 1966-1973. El estado burocrático autoritario. Triunfos, derrotas y crisis, Buenos Aires, Editorial de Belgrano, 1982.

3- «Pero aquel en quien se sembró la semilla en tierra buena, este es el que oye la palabra y la entiende, este sí da fruto y produce, uno a ciento, otro a sesenta y otro a treinta» (Mateo 13:23).

4- Ver Anexo III: «Argentina: hacia una nueva alianza moral que funde la paz, la justicia y la prosperidad de todos los argentinos» (2004).

Teorías de la Argentina:
el viejo país y la Argentina que viene

¿Qué percepción tenés de los males recurrentes de la Argentina?

Antes que nada, sigo creyendo en la no reelección presidencial. Sigo creyendo en un mandato de cinco o seis años sin reelección. Puede elegirse en un período no parlamentario. Es mentira que la regla de la República haya sido la reelección. Para mí es la no reelección. No todos los países tenían reelección. La reelección empieza recién a partir de los años sesenta.

La no reelección era una cláusula que buscaba impedir hegemonías como las que había vivido el país y la región en el siglo XIX.

Contra los caudillismos. Yo preferí siempre la cláusula de no reelección.

¿Vos no creés que quien se va a reelegir se herede a sí mismo y se va a prevenir de pagar los daños de la fiesta? En un Estado ideal sería así.

Pero no funciona así. A mí me parece que todas las élites de poder que están abajo y su continuidad es perniciosa para las élites del gobierno. El sistema genera, en la corrupción en la Argentina y en los propios funcionarios, una sensación de impunidad.

Es la idea del Estado cautivo de Yrigoyen.

Sí. Yo no creo que Yrigoyen haya sido un republicano. No lo saqué de ahí, lo saqué de Weber, de las burocracias, de la privatización del poder en las burocracias autónomas técnicas. Esto es Estado y Sociedad. El Estado fue Estado céntrico. Yo creo dos cosas. Creo que hay republicanos en el origen de la república. Básicamente es gran parte de la Generación del 36 y parte de la del 80. Cuando digo parte de la del 80 digo Sarmiento, Avellaneda, Aristóbulo del Valle, Alem. Incluso te diría que lo pondría a Pellegrini como un republicano. Cuando leo los discursos lo pongo a Cárcano que es el liberal progresista de Córdoba que fue extraordinario. Lo pongo a Lisandro de la Torre, a Juan B. Justo, a Roque Sáenz Peña, Bernardo de Yrigoyen e incluso a Figueroa Alcorta. El que no es republicano en la concepción del poder es Roca. Roca determina una concepción de poder autoritario en la Argentina del cual el primer beneficiario va a ser primero Yrigoyen y después Perón. No es Rosas como suelen decir. Yo creo que es Roca. Roca funda el Unicato por un lado que supone casi una disciplina partidaria, el voto mayoritario, y segundo la liga de los gobernadores. En consecuencia, el modelo de estructuración peronista del poder son los lineamientos de Roca. Es decir, la concentración de poder en el Ejecutivo y la Liga de Gobernadores. El Gobierno quita la Liga de los Gobernadores recién en el período de Kirchner cuando finalmente los hambrea, rompe el federalismo y los hace dependientes. Entonces, del esquema presidente más Liga de Gobernadores, se pasa directamente a una especie de autoritarismo fascista. También a un gobierno de las empresas de una supuesta burguesía nacional ladrona con negociaciones con la otra burguesía, porque es mentira que no negociaban con los demás. Siempre cuestioné la concepción de poder de Roca. No las leyes, porque está la educación laica. Obviamente discuto también cómo se hace la Conquista del Desierto porque los ingleses que llegan a Chubut tuvieron un trato distinto. No era necesaria una matanza de los aborígenes. La relación de los ingleses con los Tehuelches fue espectacular. Comunidades como Trevelin y esos lugares van acordando. Yo no creo en la violencia de la Conquista del Desierto, que más bien fue una plutocracia porque la financian los hermanos Unzué. Eran dos grandes comerciantes de Buenos Aires que son los que le dan la plata. Hay dos líneas, dos hermanos. Una línea es la Álzaga Unzué que es la que tiene San Jacinto. La otra línea es Madero Unzué que tenía su residencia en lo que es ahora la Embajada inglesa. Por eso yo defino ahí como una plutocracia que les da un millón de hectáreas. Quinientas mil hectáreas para las Unzué casadas con Álzaga y quinientas mil hectáreas para las casadas con Madero Unzué. Ese reparto es el pago, en realidad, por el financiamiento de la Campaña del Desierto. Eran empréstitos que se los devuelven con estas hectáreas. Vos pensá que el Estado no existía en la Argentina. Yrigoyen, que pide préstamos a Roca para comprar campos y que llega a ser uno de los mayores terratenientes y ganaderos de la provincia de Buenos Aires, no era un personaje absolutamente desprendido del régimen. De hecho, su fortuna la hace con los créditos del régimen de Roca. En cambio, su tío, Leandro Alem, es el primero que dice en la provincia de Buenos Aires que no hay que ceder la Capital, porque finalmente va a ser este país concentrado en el puerto de Buenos Aires. Fue en un discurso profético de 1880, no en el Congreso Nacional, sino como legislador de la provincia de Buenos Aires. Crean en 1880 el primer partido republicano de la Argentina, que yo creo que es la línea histórica que yo sigo. Lo forman Leandro Alem y Aristóbulo del Valle. Le empiezan a hacer las trampas electorales, porque ellos ganaban Capital. La historia se repite porque la Capital es la que de alguna manera mueve. Ellos se recluyen. Hay un período en el que Leandro se retira de la política. Empieza a actuar Yrigoyen que se hace un gran ganadero. Y viene la Revolución del Parque, que creo que es un hito histórico, no por la violencia. Hito histórico como el que hicimos nosotros con las marchas del campo y las marchas en Buenos Aires. Por eso decía que vayan al Obelisco. Decía que vayan y que sean no violentas. En general la Revolución del Parque, que une a todos, une a todo este circuito contra el «Divino». El «Divino» es el que deponen. En realidad, la rebelión se sofoca cuando el «Divino» cae y queda Pellegrini. Juárez Celman se llamaba el «Divino» porque era muy buen mozo. Esta era la continuidad de Roca. Contra esto, la Revolución del Parque logra la primera Unión Cívica y en ese momento entra Mitre. Ahí empieza a operar Roca. El Gobierno de Pellegrini es un gobierno liberal. No es un gobierno al estilo Roca, porque Pellegrini es un liberal. Después, Roca comienza a hacer el acuerdo con Mitre. Ahí rompe la Unión Cívica y por eso se crea la Unión Cívica Radical. Es cuando se va Mitre porque hace el enganche. Bernardo de Yrigoyen también estuvo en la Revolución del Parque, y Roque Sáenz Peña, de alguna manera van acordando con el Régimen, pero para salir de él. Ellos querían la democratización del país. En 1896 se suicida Alem, yo creo que por la traición de Yrigoyen. Alem es un idealista, un humanista, un idealista de arrabal. Se había formado en el Derecho. Era compañero de Pellegrini y de Aristóbulo del Valle. Incluso Aristóbulo forma parte del segundo gobierno de Roca con lo cual como ministro de Defensa dura un mes. En 1903-1905 asume Alfredo Palacios. Fijate vos que después Palacios es echado del socialismo porque se quería batir a duelo y el Partido Socialista tenía prohibido batir a duelo. En ese momento lo hacen desaparecer y es la última vez que es diputado hasta mucho después y el socialismo no tiene representación. Entonces el régimen de Yrigoyen llega por casualidad. Eso lo explica muy bien Natalio Botana. Nadie pensó que llegaba. Llega por sorpresa. El orden conservador de Botana es uno de los mejores libros sobre esto. Llega Yrigoyen e interviene muchas provincias. Los Comités de provincia de Buenos Aires son hechos al estilo conservador. Por eso siempre la provincia de Buenos Aires va a ser un escollo en términos radicales. Yrigoyen es un hombre hermético. Es decente, pero a su vez su decencia, para mí, queda descompensada por el no reconocimiento de sus hijos. Un personaje muy interesante. No es un republicano claro. Vende el Desierto y todas sus estancias, etcétera. Elige para mí al mejor presidente argentino que es Marcelo T. de Alvear, que es un gobierno legalista. Después viene ya el personalismo. En realidad, el radicalismo, que es el partido de los inmigrantes y de la sociedad argentina que se agrega, que ya no es conservadora y pide la revolución del voto, tiene un gobierno popular. Pero en alguna medida, Yrigoyen instaura la disciplina del voto partidario.

Es lo que hace Alfonsín en 1994 cuando manda a intervenir a los distritos del partido que rechazan el pacto de Olivos…

Aquellos debates que habíamos visto sobre, por ejemplo, la ley de enseñanza pública, no se repetían. En cambio, con Marcelo T. de Alvear hay un gobierno liberal republicano. No hay intervenciones a provincias y funciona el sistema. Marcelo T. de Alvear sufría cierto rechazo también por su casamiento con Regina Pacini, (1) pero a su vez era un Alvear. Yo digo que ahí en el 30 de la Argentina está el gran error del desarrollo republicano. Fijate que Roca y hasta Yrigoyen, que no hace la liga de gobernadores, pero que tiene su dosis de autoritarismo y populismo, es seguido por un gobierno legal, liberal, respetuoso. Una república liberal. Es lo que pide Juan B. Justo. Vuelve Yrigoyen en 1928. Esto no se puede contar porque viene la recesión mundial, etcétera. Pero en ese momento vienen socialistas, radicales antipersonalistas, los capitanes y Uriburu y, con la acordada de la Corte que reconoce el golpe del 30, para mí que soy una institucionalista en lo económico, producen el quiebre económico de la Argentina.

¿Ves un error en un sistema que no tenía salvación o eso tiene un ideólogo, un autor?

Ahí incide mucho el integrismo católico, una especie de fascismo. Muchos de los militares habían sido formados en Alemania. En realidad, el fascismo empieza con Charles Maurras en Francia. Mi abuelo fue amigo de Agustín P. Justo. Él no era de la élite, no era de los amigos de Marcelo T. de Alvear. Era su ministro de Defensa. Entonces siempre era el lamebotas. Es el que se va a vengar, además. Yo creo que muchas de las razones de la exclusión y de todo lo que le pasó a Alvear durante el gobierno de Justo tiene que ver con el resentimiento de Justo contra él. Eso porque siempre estaba su grupo de amigos y el otro quería incorporarse. En la provincia de Buenos Aires empiezan los prostíbulos y los negociados. En ese momento empieza una gran mezcla. Los socialistas independientes que se hacen conservadores. Federico Pinedo, Roberto Noble y otros. Ya empieza un régimen de élite. Empiezan con lo que se llama el Gobierno Autoritario, de élites militares, liberales, etcétera. La composición de una dictadura.

¿No lo relacionás con pánico por el avance del comunismo en el mundo, que enloquecía a todos?

En realidad, estaban muy fascinados con el fascismo. El mundo se estaba volviendo fascista. Mussolini es el hombre. En Italia, el hombre es la belleza. Es igual que en los griegos. En Italia la mujer no es la belleza, es el hombre. El hombre plantado. En esto hay algo entre el Duce y Perón. El Duce es un cuerpo, cosa que no lo es Hitler. Hitler se enamora de alguna manera del Duce. Pero para toda Italia, el cuerpo es la belleza. Este era un chanta del Adriático asesorado por dos periodistas que se convierte y se lleva el mundo puesto. Mussolini es un hombre. Vos ves en los documentales esa adhesión que es propiamente italiana. Después ves lo que tiene que ver con Alemania, con este suboficial, y ya la época empieza a ser fascista. Es muy interesante ahí la experiencia española. La España invertebrada. Ese libro de Ortega y Gasset es casi la lectura de Argentina. En realidad, las vértebras de un país son sus instituciones. No hay economía, no hay brazos, no hay piernas que funcionen sin una vértebra que es la República. ¿Qué pasó cuando ganan los republicanos en España? Es la propia izquierda, el propio Comunismo que respondía a Stalin, el que empieza con las huelgas y hace inestable el país. Eso lleva a Primo de Rivera. Después vuelven a ganar los republicanos y en ese momento empieza el Movimiento por el orden que finalmente pone en el poder a un dictador que no llega a ser de la magnitud de los otros porque era un militar, que es Francisco Franco. Vos fijate cómo la República se come a sí misma por obra de la izquierda al irse con Stalin y produce un régimen mucho más represivo, con exilios, etcétera. Por eso yo creo siempre que la izquierda estalinista fue lo más funcional a los regímenes conservadores y represivos. El miedo genera el extremo. Podría ser nacionalista y en consecuencia fascista. El integrismo católico fue una de las peores cosas que nos pasó. También durante el peronismo del pensamiento único. Muchos de mis amigos tienen entre 80 y 100 años y a mí me interesa conocer esos testimonios reales de la historia pasada. Yo hablo horas, por ejemplo, con Manu Acevedo, que es hijo de un famoso arquitecto. Él es arquitecto también. Su casa era lo que es hoy la Embajada de Arabia Saudita. Manu más bien es frondicista, desarrollista. Es la historia viva de este país. Con Máximo «Maxi» Gainza (2) hemos tenido conversaciones impresionantes. Uno de los hombres más íntegros de la Argentina. Fui amiga de él. A esos testigos les pregunto: «Vos que estabas en el Círculo de Armas y en el Jockey, ¿cómo eran esos lugares frente a la cuestión pronazi o pro-Churchill?». Me dicen: «Mirá. En el Círculo de Armas era mitad y mitad». Es para que vos dimensiones el nivel de las clases altas en Argentina de ese momento. Después no te preguntes cómo la Argentina va a terminar fascista. Y por qué Eva Perón no iba a ser fascista. En el Jockey Club la mayoría estaba con Hitler. El ejemplo de Marcelo T. de Alvear es una episteme, una instalación de la cultura. Esto tuvo mucho que ver con el quiebre del 30. Es decir, Agustín P. Justo en la Argentina inicia no solo el quiebre del intento republicano, sino la ida al fascismo. Uriburu primero y después Justo. Esa es la idea al fascismo. Del Golpe a Robustiano Patrón Costa y a Roberto Ortiz les sucede finalmente el Capitán, que se convierte en el coronel Perón y produce la alianza entre militarismo y el pueblo.

Ese acercamiento al fascismo era movido por el pánico al comunismo, que había fusilado a los zares y parecía venir por todo…

El comunismo está presente. Pero vos no te olvides que la resistencia fueron liberales y comunistas en Europa. Es decir, un liberal resiste los dos términos. Esto que te dice Marcelo T. de Alvear es muy claro. Si vos tenés una clase alta ilustrada, vos decís en un período de crisis que jugás a favor de los países democráticos. Había además una oposición nacionalista en contra de Inglaterra que, a mi criterio, era sumamente exagerada. Cuando a mí me critican tanto, les digo que no se olviden de que San Martín era masón, pero yo he visto su rosario. Me hicieron un homenaje en Granaderos porque dicen que yo soy parecida a San Martín con el rosario. La verdad es que era un masón que tenía a la Virgen y un rosario que están en el Regimiento de Granaderos. A mí me da la impresión de que la francmasonería y la masonería inglesa fueron muy importantes, no en el sentido laico. A mí me parece que fueron muy importantes incluso para un cristianismo liberal que encontró su lugar. Creo que la libertad nace en el Éxodo. La libertad se inventa en el cruce del Mar Rojo y que el humanismo se funda ahí. Todo fascismo es la contradicción con el cristianismo primitivo. Me parece que ahí empiezan los sectores de poder que van a regir en la Argentina. Los sindicatos, creados por Perón, también son fascistas y toman a los sindicatos socialistas, anarquistas, etcétera. Ahí se convierte un mundo donde 44 diputados pasan a ser opositores republicanos claros liderados por Frondizi-Balbín.

En ese momento viene la otra tragedia para mí, la de los golpes. En 1976 había que esperar a las elecciones. Sinceramente nunca creí en ningún golpe. La Argentina se apura siempre, ansiosa, por querer voltear. No tiene paciencia institucional. Pero finalmente se produce otro hecho para mí determinante. La élite inteligente republicana del país que estaba en el radicalismo se va con Frondizi. El radicalismo más mediocre, más yrigoyenista en el viejo estilo digamos, más débil de clase media-media, un radicalismo te diría sin inteligencia, ese se queda en el Radicalismo del Pueblo. Ahí se dividen las familias por mitades. Yo lo conocí a Frondizi. Lo que sí recuerdo, ya siendo muy chica, es que los gobiernos provinciales de Frondizi fueron extraordinarios. Quedaron como una luz en cada provincia por muy corto tiempo. Él fue el único estadista que tuvo el siglo XX en la Argentina. Esto lo tengo clarísimo. La lectura de Frondizi es indispensable. Con el panamericanismo, Frondizi es extraordinario. La idea panamericanista había sido propuesta por Juscelino Kubitschek, presidente de Brasil. Entonces Frondizi le manda una carta que es prácticamente un libro de estrategia política sobre lo que debe ser el panamericanismo. Le dice que lo que tiene que haber también es un desarrollo de industrias de capital. Es decir, hay que hacer poderosa a América y no quedarse con la ayuda a los pobres, que en definitiva planteaba los Estados Unidos. Cuando se va a la India, lo llama John Kennedy y Frondizi le aconseja que no saquen a Cuba del sistema, porque si no, va a penetrar la guerrilla. Por allí va a ir Stalin. Finalmente es lo de Obama cuando empieza las relaciones con Cuba. Mirá la importancia estratégica de un hombre que era civil como Frondizi. El que quiere saber de Política Exterior que lea esa carta. El gran panamericanista en este sentido que coincide con Frondizi es el intelectual detrás de Kennedy, que es Robert Kennedy. Entonces Frondizi, en medio de esa discusión, se va a la India que es otro destino estratégico. Yo hace años que digo que hay que hacerse socio estratégico de India y no de China. Siempre insistí. Por la cultura, por el humanismo, porque tienen la misma cantidad de demandas, porque podemos tener otros términos de intercambio. Allí fue Macri. Me llamaron por si quería ir y les dije que no porque no podía soportar el viaje. No la conozco. Será a mi tiempo y con mi dinero. Yo a la India me voy por un sentido espiritual y por la ropa, las telas que amo. Fui muy amiga del último embajador que era un economista de India, Amarendra Khatua. Me pareció extraordinario.

Lo que retomo ahora es una parte que da sentido a lo que viene después como estrategia mundial. John Kennedy está en los Hamptons, lugar de veraneo de su familia. Lo llama a Frondizi. Frondizi va. Ortiz de Rozas era el embajador y lo traduce. Entonces Frondizi le hace este planteo sobre Cuba. John Kennedy le dice que no pasa por el Congreso. Le dice a Frondizi agradezcamos que Ortiz de Rozas es quien traduce y no la CIA, así no se enteran de lo que hablamos. Eso cuenta Ortiz de Rozas de cómo fue esa reunión. La idea panamericanista que tengo es la misma idea de Frondizi. Finalmente se hizo al revés. Hoy seríamos un continente con un desarrollo impresionante. Pero Estados Unidos no quiso compartir y hoy está encerrado ahí con Trump. El anticomunismo tiene mucho que ver ahí. La guerra entre Colorados y Azules también. Yo la viví en la infancia. Yo tenía un tío teniente coronel que era colorado. Otros tíos brigadieres eran azules. Vi la llegada a la estancia de la hermana de mi padre casada con un colorado profundamente antiperonista. Gorila.

¿Sufriste la fiebre frondicista?

Yo era muy chica. Después tampoco. Pero mucha gente de Frondizi está conmigo. El que era gobernador de Mendoza, Ernesto Ueltschi. Era muy amiga de la mujer. Charo Domenicone es hija del que era gobernador de San Luis, Alberto Domenicone. Un hecho que es histórico para mí en esa época es la Universidad y Eudeba. Es el enclave cultural más importante de América. De esto no hay que olvidarse. Es nuestro potencial estratégico, agotado pero que puede ser renovado. Desde México hasta Ushuaia todo el mundo se educó en la Argentina. Nosotros somos la capital cultural de América del Sur, por idioma y por cultura. Este es el espacio vacío que nadie puede cubrir. No lo puede cubrir Chile, no lo puede cubrir Perú y ni siquiera lo puede cubrir Colombia. Cuando yo recorro Honduras, El Salvador, México, todos te hablan del Billiken, de Anteojito, de las ediciones de libros. Eudeba lo tenía muy cerca. A los 6 años, yo ya formaba parte del mundo del poder naturalmente. Además, Illia era muy sencillo. Pero ya se hablaba de él. El frondicismo era una idea. Todas estas son charlas de sobremesa en mi casa. Yo creo que la cultura la tuve ahí. La cultura la aprendí también porque empecé a buscar libros. En mi casa había una biblioteca no muy grande. Estaban las colecciones de los libros con papel de seda. Yo lo quiero señalar porque eso marca mi historia. Aristóteles. Don Quijote. Honoré de Balzac. Muchos libros de Juan Ramón Jiménez, Unamuno, Rubén Darío. De todos los españoles básicamente.

¿Cómo llegás desde esas lecturas y miradas a la idea del Contrato Moral?

La violencia de la palabra y de la comunicación. La violencia institucional. Ahí hablo de lo que para mí es la paz. La noción misma de la paz es problemática en una sociedad violenta. ¿Qué hacemos con el equipaje del pasado? El nuevo contrato moral. Digo que un Estado colectivo es un Estado cultural. La Argentina de la paz en el siglo XXI. Esto es de 2002. «Anticipar los designios de un siglo y ubicar allí la visión estratégica de una Nación supone ingresar al siglo, a veces, contrariando lo claramente establecido en el presente. Los países que terminan siendo dependientes son aquellos que, sin estrategia de Nación, clavados en el presente o copiando el presente de otros, heredan y toman como utopía lo agotado, lo muerto, lo irremediablemente en crisis. Sus caminos son entonces andar ciegos por la historia de la civilización.» Ahí hablo por la razón instrumental de lo urbano, en la relación del hombre con el sentido, el espacio. El siglo XXI volverá a restablecer temas ausentes. Intentará volver a los rituales que de la más lejana historia fundan la integración con el otro. El diálogo, la mesa compartida, el patio, el campo, el abuelo, el gallo y tantas otras cosas. Programará la vida en comunidades pequeñas. Algunos dirán: «Estás pintando un universo utópico». No se equivoquen. Este es el estado de vida que están empezando a practicar los ricos en el mundo. El desafió es construir un proyecto de desarrollo nacional y continental que posibilite construcciones de nuevas formas de relaciones sociales y económicas, donde la utopía sea una Argentina toda de ingresos medios, donde se tienda a vivir en comunidades más pequeñas, se reconstruyan los lazos intergeneracionales y se desarrollen las vocaciones. Lo peor que nos podía suceder es que, mientras los pobres que se fueron del campo a las ciudades vivieran hacinados y sin trabajo, los ricos que compraron sus campos y los explotaron en las industrias, habitaran en pequeñas comunidades y a cielo abierto. Como en Alberdi, «Gobernar es poblar», nosotros debemos tener una política muy clara con respecto a la política para los argentinos. Nuevas comunidades a lo largo del territorio. Activación de los pueblos. Una clara política en materia de mediana y pequeña empresa.» Es lo mismo que digo hoy. Exportadora. «No es que implique desatender lo urbano sino que, por el contrario, permitirá a las ciudades desarrollarse sin la presión de una inmigración constante con la utopía de empleo.»

Cuando vos decís eso, ¿en qué país pensás?

El modelo de desarrollo de la Argentina a partir de la inmigración. Yo vuelvo a los orígenes. Por eso hablo de las pymes exportadoras. El discurso de La Emilia decía: «Solo basta con decir no y, entre todos, desgastados y humillados podremos empezar». En ese discurso yo digo que no voy a ser presidente. Después hay una reinterpretación del cristianismo con relación a María Magdalena. Cuando yo hablo del feminismo digo «mirada de mujer». No digo feminismo como igualdad. Digo mirada de mujer. «Recorremos dos avenidas y la mirada es masculina y femenina.»

1- Soprano lírica portuguesa, mirada con distancia por la sociedad porteña.

2- Último representante de la familia propietaria del diario La Prensa.

De dónde vengo y quién soy

¿Has construido algo desde un mandato familiar? Raíces, paradigmas familiares…

Ahora yo estoy recuperando mucho la infancia porque veo que en mi infancia estuvo la constitución de lo que yo soy hoy.

¿En qué? Vos sos hija de una familia de campo.

En todo. Mi padre era Carrió Sustaita. La familia Carrió viene de Santa Fe. Él llega, compra campos y después hace la provincia. Construyen la provincia con pioneros como José Castells, que fue gobernador del Territorio Nacional, Julio Perrando, médico, y otros. Mi abuelo era conservador. Chaco fue Territorio Nacional hasta 1952. Cuando llega al Chaco, se casa con la que era hija del entonces secretario general de la Gobernación, que era mi bisabuelo Claudio Sustaita. Estaba casado con Rita Agote que era prima, una maestra designada por Sarmiento. Era una mujer letrada en un mundo de mujeres. No había nada. Esa abuela, que me marcó la vida con todos sus dichos, solo era criolla. Tanto por los Sustaita como por los Agote, no tenía ni un antecedente que tuviera que ver con la inmigración. Era una criolla. Muy graciosa. Sustaita es un apellido que tiene como 300 o 400 años. Ellos nunca hablaron de un abuelo que no sea criollo. Ella conocía mucho la historia porque mi tatarabuelo suponte, era talabartero de Rosas por el lado de los Sustaita. Vivían en San Telmo y luego se mudan todos a Santa Fe después de la peste. Los Agote eran una familia de mayor categoría, muchos murieron en Curupaytí. Esta bisabuela mía, Rita Agote, era maestra particular de la hija de Dónovan, quien hace la primera Campaña al Desierto al sur y después hace la campaña al Norte. Va a fundar el Territorio Nacional. Entonces mi abuela va con ese bisabuelo, crea las Damas de Beneficencia y cuando llega los tres meses se hace directora de la Segunda Escuela que se había creado hacía medio año que es la Escuela Nº 2 de Niñas, a la que yo voy. Yo tengo los relatos de mi abuela de cómo se construyó el Territorio Nacional. El peronismo no existía en esa época. De la época que yo te hablo, que es la época de fundación del Chaco, donde había gobernadores de Territorio Nacional sobre todo Castells, eran conservadores liberales. Mi abuelo es el primer productor de Hereford del interior, funda la Asociación Argentina de Hereford, junto a Pereyra Iraola, es el que pagaba los sueldos del Banco Nación, es asaltado por el bandolero Mate Cosido dos veces, funda las desmotadoras del algodón. Y es presidente de la Junta Nacional del Algodón por los Productores. Teníamos cabaña. La actual sede de la Asociación Argentina de Hereford que queda cerca de Barrio Parque la propone y la hace mi abuelo. Era Argentina de 1920 creo. Mi papá nace en 1926.

¿Esa gente hacía política?

Mi abuelo no. Fundó los Consorcios Camineros, las Cámaras de Comercio, las Sociedades Rurales, fue Intendente de Resistencia. Él era de Quitilipi y en ese pueblo creó las desmotadoras, las Rurales del Interior y las Cámaras de Comercio. Él tenía desmotadoras, tenía campos y tenía cabañas. Esa familia sería la parte más criolla que yo tengo. Mi abuela, ya te digo, que solo hablaba de vacas. Le parecía un horror tener comercio. Yo recuerdo que mi abuela decía que para ella «ese es almacenero». «Buenos Aires era pobre, pero era culta. Después vinieron los contrabandistas.» Esta es la frase exacta de mi abuela, con lo cual hablaba con mucho desprecio. De lo otro que hablaba con mucho desprecio mi abuela era de los que venían como gobernadores del Territorio Nacional, que hay muchas calles en Resistencia que tienen sus nombres. Decía: «Este se robó todo, el otro se robó todo, el otro era un ladrón». En consecuencia, mi abuela me hizo caer todos los héroes. Se supone que los personajes de las calles de tu ciudad son importantes. Ella vivió con ellos. Se bailaba el minué. Los que vivían permanentemente en la sede del Gobierno era este bisabuelo que después se muere y todas las Sustaita, se vuelven después a Buenos Aires. Una de ellas después se junta con Rolando Riviere, el padre del Rolando Riviere, el periodista de La Prensa, que era maestre de la masonería. Vivían todas en Canning y avenida Santa Fe. Y mi abuela quedó. Era muy linda y quedó encerrada en la estancia. Mi abuelo era muy celoso así que no la trajo nunca. Esa familia para mí fue un clan. Era igual a Macondo. Mi abuelo le arranca sus hijos a mi abuela porque a los 7 años a mi papá lo mandan al San Albano, St. Alban. Estaba el St. George y el St. Alban. Se va de 7 años, sin saber nada de inglés, pupilo al St. Alban. Por eso era muy amigo del que todavía hoy es director del colegio. De ahí vienen todas sus costumbres inglesas como el rugby, el whisky. Después termina en la Inmaculada en Santa Fe. Ahí se hace amigo de los Pedrini y de toda la sociedad de Santa Fe.

¿Había gente vinculada a la actividad política?

Nadie. Dicen que mi bisabuela era una mujer de una finura. El otro día le pregunté a mi prima Silvia. A mi bisabuela Rita yo no la llegué a conocer. Tengo la imagen de ella sentada en un piso en Canning, a media cuadra de la avenida Santa Fe. Silvia, mi prima, me decía que era una mujer muy fina, muy distante, muy culta. Mis otras tías también son maestras.

¿Desde cuándo tenés noción de que tenés un mandato en la sociedad?

Siempre. Yo nací en Resistencia, Chaco, en la casa de mis abuelos maternos. Esa es la otra parte de la historia. Mi abuelo era Rodríguez Martínez. Sus hermanos no vienen a la Argentina. El único que viene es él y viene a la casa de un hermano de su madre que era viuda. Era una familia muy tradicional. Vienen de Galicia. Y vienen a la casa de los Martínez Sobrado, que eran muy ricos, que era su tío y de la tía Manuela en San Pedro. Eran los dueños de San Pedro. Tenían los campos, el almacén de ramos generales. Yo no sé en qué año habrá venido mi abuelo. Él viene a los 14 años. Su hermano menor es médico y coronel franquista. Todas las primas hermanas de mi mamá están en Galicia, salvo los Salgado. El que administraba el restorán El Tropezón estaba casado con una hermana de Alejandro Armendáriz, el gobernador radical del 83 al 87. Salvo estos, todos los demás viven en Galicia, la Coruña. Eran aceiteros. Iba cuando era chica. Era una familia muy rica. Este piso en la Coruña era impresionante. Yo siempre digo que la infancia tiene dimensiones que la adultez achica. Pero me acuerdo de ese piso, de esa rigidez franquista.

¿Había relación de esas familias con la Iglesia?

Sí. Hay dos sacerdotes hermanos de mi abuelo en España y primos hermanos de mi mamá. Mis abuelas eran «normalistas». El culto era Sarmiento y la Escuela Normal. Todas mis tías abuelas eran maestras de escuelas normales en 1920 hasta la que se casa con Riviere. Salvo mi abuela, la única abuela que le gusta la fiesta y es criolla total, divina, igual a mi padre, totalmente impune e irresponsable, esa es mi abuela Avelina que es la que me marca a mí. A mí me marca un costado lúdico maravilloso.

Es tu tercer nombre.

Mi primer nombre es de mi tatarabuela, de mi abuela, de mi bisabuela, de mi madre, mío. Mi segundo nombre es María. El tercer nombre viene de esa Avelina Sustaita. Después tengo la otra rama de mi abuelo que viene primero a San Pedro. Por eso ellos se casan en el Santísimo Sacramento. Yo no entendía por qué un día el cura del Santísimo me dice que mis abuelos se casaron acá. No tenía ni idea. Íbamos a la casa de la tía Manuela. Me acuerdo de un Petit Hotel en la calle Las Heras donde había muchos livings. Después me iba a comer «Carlitos», como se llamaba al tostado de miga de jamón y queso, porque tenía hambre y no me animaba a pedirles a tantas mucamas que me dieran algo. La otra rama es gitana. Tengo una abuela madre de mi madre que era analfabeta. Más viva, más inteligente. Andaba llena de joyas, de tapados de piel. Iba al Casino. Era de un buen vivir. Sabía vivir. Vivía alegre, cantando. Igual que mi papá. Yo viví una infancia de fiesta. Después los Carrió eran un clan.

¿Dónde viviste esa infancia de fiesta?

Las fiestas eran en la estancia en Quitilipi. Somos dieciocho primos, muchos hijos de militares, con lo cual vivían en Buenos Aires. Otros que vivían ahí eran los médicos del pueblo. Vivían en el hospital, eran dueños del hospital. Quedó un primo nada más. Yo nací en Resistencia, me fui al campo y creo que a los 2 años ya vivía en Resistencia. Pero íbamos a la estancia todos los fines de semana y en las vacaciones de julio. Después en noviembre, terminaba la escuela, y el primer auto que pasaba nos llevaba a Córdoba porque mi abuelo había tenido cáncer de pulmón en los años cincuenta. Lo operó Taiana. Le sacó un pulmón. Es el que era empresario, español, gallego. Tenía una empresa de reparación de motores, concesionarios Siam, una empresa grande. Ese se va a Córdoba por esto, cuando Carlos Paz no era nada. Imaginate que yo dejé de ir a Córdoba hace cincuenta años. La casa de esos abuelos tenía una manzana y media y no había nada. Era una villa. Ahí nos alquilaban los caballos. Íbamos a nadar. Después nos volvíamos en marzo. Mi mamá y mi papá iban a Mar del Plata y venían. Pero los tres hijos veraneábamos allí toda la vida. Los fines de semana íbamos a la estancia. El mejor recuerdo de mi infancia son las navidades con todos mis primos. Los dieciocho.

¿Hablaban de política?

No, el único que hablaba de política era mi papá. Era radical, de padre conservador. Cuando me fui a despedir de Alfonsín al departamento donde vivía con su esposa me dice: «Vos sabés que conocí miles de personas, pero ninguna como tu padre». Mi papá era un ser excepcional. No estoy exagerando porque está grabado en la risa y en el recuerdo de todo el mundo. Él nos marcó la vida. Él era un irresponsable. Después de la Inmaculada se va a estudiar veterinaria a La Plata. Se pone de novio con medio La Plata. Llena de rosas los lugares, juega a los caballos, canta tangos. Le decían «Coco». Está hasta en los cuentos de Mempo Giardinelli. Era el que llevaba en la bandeja de plata el chancho para comer en el bar. Eso era una fiesta. Teníamos un fotógrafo borracho, Toto, que había que agarrarlo antes de las once de la mañana. Entonces sacábamos las fotos de familia los 24 en Navidad porque venían los de Buenos Aires. A Toto lo teníamos que agarrar cuerdo, pero ya estaba borracho a las once. Entonces había que correr para que se pudiera sacar la foto de familia. Eso era en Quitilipi. Ahí cuando se juntaba toda la familia era una locura. Mi papá pegaba tiros al aire. Estábamos hasta las ocho de la mañana en el pueblo. Mi papá fue diputado en la primera legislatura de la provincia. Mi tío va a ser presidente de la Primera Asamblea Constituyente. Médico. Era el médico del pueblo. Casado con mi tía mayor. Radical.

¿Quién los hace radicales?

No tengo la menor idea. Yo sé que eran antiperonistas. Mi papá no. No era peronista, ni antiperonista. Su íntimo amigo era Ferdinando Pedrini, los Pedrini. Era amigo de Deolindo Bittel, de Alberto Torresagasti. Él era amigo de todos, de los socialistas, de los conservadores. El abuelo de Fernando Sánchez fundó el Partido Conservador. El Chaco no vivió el antiperonismo, o al menos yo no lo viví en mi casa. Éramos la única familia que mantenía los amigos. Ya era provincia y se votaba.

Hay un libro muy interesante, Perón presidente, del historiador Samuel Amaral, que analiza toda la votación de 1946 distrito por distrito. Dice que en los Territorios Nacionales, donde la gente no votaba, había tanta población como en provincias donde sí se votaba. Entonces mucha gente quedó fuera de la lucha ideológica del peronismo o no.

Lo que pasa es que el peronismo en el Chaco fue muy decente. Bittel estudió en Esperanza. Los Pedrini estudiaron en la Inmaculada. Mi papá es amigo de la Sociedad Paraguaya porque estudiaba en la Inmaculada. También de la Sociedad Santafesina Entrerriana. Mi mamá comete un error capitalista, porque mi papá era como el gran heredero que lo traen después de cinco o seis años. Él estudiaba con Genaro Carrió que era su primo adorado. Fue presidente de la Corte de Alfonsín. Entonces los fines de semana de St. Alban se iba a Adrogué que era donde era gerente del Banco Nación el padre de Genaro. Después van a estudiar juntos a La Plata. Mi papá se dedica a la fiesta y mi tío saca todos los premios de ese momento, pero van a ser amigos de toda la vida. Después vive en La Plata y por eso conoce a La Plata como nadie. Después mi abuelo se lo lleva. Él estudia veterinaria, pero quería ser abogado.

¿Se ocupa del campo?

Cuando muere mi abuelo, que muere muy joven a los 58 años, se convierte en administrador del campo. Tienen estaciones de servicio también y cosas. Era un pésimo empresario. Mi papá era un error capitalista. No le importaba el dinero. Soy idéntica.

¿Se llevaba bien con tu madre?

Son los caracteres más opuestos que se hayan conocido. Mi madre vive. Había estudiado Filosofía y Letras en Rosario. Es de apellido Rodríguez. Había estado en una residencia de monjas donde se exigía bañarse con camisón. De ahí que ella es muy amiga de muchas mujeres tradicionales de Rosario. Entonces nosotros íbamos a Los Duraznos en Córdoba, a Calamuchita a la casa de tal, íbamos a tal estancia. Creo que lo conoce a mi padre en Regatas, un club de Resistencia. Mi mamá estaba nadando, mi papá le gritó María y dijo: «¿Cómo sabés mi nombre?». Y le respondió: «Porque todas se llaman María».

¿A vos te inspira la política de tu padre?

A mí me gustan los cuentos de mi padre. Voy a escribir un libro sobre eso. Mi papá hizo de nuestra vida una historia. Hizo un cuento de cada desayuno, de cada almuerzo, de cada tarde.

¿Se ocupaba de ustedes?

No se ocupaba. Él nos amaba. Nos veía de cerca. Mi mamá trabajó toda su vida, independientemente de que recibió toda su vida dinero de la firma. Ella daba clases y fue Miembro del Consejo de Educación que era como el Ministerio. Fue inspectora desde muy joven, fue secretaria de Extensión Universitaria, fue Subsecretaria, fue ministro. Toda su vida fue el poder. Ella fue más importante que mi padre. A mí mamá le gustaba y le sigue gustando el poder.

¿Qué quiere decir eso? Porque vos pertenecés al mundo del poder.

Pero lo desprecio. Lo uso porque lo desprecio, porque lo sé perder. Eso aprendí de mi madre y de mi padre. De mi madre aprendo a defenderme del poder porque el poder en mi casa es mi madre. También es la contención, la seguridad, porque mi papá se iba un día y tardaba dos semanas en volver. No era mujeriego, pero decía que era poco salidor y volvedor. Mi papá se quedaba en la noche, le gustaba cantar, guitarrear, tomar whisky. Mi papa era un tipo que era amigo del linyera, la prostituta, el gobernador. Él me enseñó el sentido de que todos éramos iguales efectivamente. Todos los cuentos de él son con personajes. Nos quedábamos todos escuchando. Después llegaban sus amigos y seguíamos todos escuchándolo en sobremesa hasta las cuatro de la tarde. Tomaba vino y nos contaba historias. Yo quería más historias. Él hizo de la vida pequeñas historias de fiesta. Llegaba a las seis de la mañana con chipá y gritaba y cantaba El carrero cachapecero en guaraní, o en inglés. Fue diputado y no quiso aceptar nunca más un cargo. Si él hubiera tenido responsabilidad, hubiera sido lo que quería. Su amigo de la juventud fue Luis León, legendario senador radical por el Chaco, cuyo padre a su vez era un socio minoritario y tesorero de la firma de mi abuelo materno. Nosotros estábamos muy vinculados con los León, con los Martín, que era presidente de la sociedad rural que es el cuñado de Luis León. Yo le decía Tío Luis cuando era chiquita pero después ellos se separan porque León vivía en Buenos Aires a costa de sus amigos en el Chaco. Yo creo que hasta fue testigo de casamiento de mis padres.

¿Cuándo empezás a tener noción de que eso es importante y hay una vida ahí?

Yo viví la historia así, naturalmente. A mi casa llegaba mucha gente. Por el lado de mi madre era con los intelectuales. Por ahí estábamos en casa y llegaba Alicia Jurado a hablar de Borges. Entonces después se sentaban en la mesa los amigos que venían del Paraguay. Después llegaba Balbín. La política era una fiesta para mi papá, por eso yo nunca creí en la pelea. ¿Qué pasaba? Ferdinando Pedrini iba a un acto peronista y mi papá a un acto radical pero después volvían y estaban los dos juntos. Entonces yo nunca viví el antiperonismo.

¿Tu papá con quién se referencia?

Con Alfonsín.

¿Antes de Alfonsín qué había?

Él ya era antileonista. No sé qué era, pero sé que no éramos de León. Íbamos al Club Social, que sería como el Jockey, y había veces que podíamos salir con el tío Luis y otras veces que no lo podíamos saludar. Esos son los recuerdos que yo tengo. Él estaba de novio con una chica que trabajaba en Cancillería y después se pone de novio con una chica salteña más joven. Yo me acuerdo de la interna de 1972, de Alfonsín en mi casa, de Mario Amaya. Alfonsín contra Balbín por la interna del partido. Ahí mi papá fundó el movimiento Renovación y Cambio con Juan Moro y con otros. Él era muy amigo de Alfonsín. Alfonsín comía en mi casa, estuvo en mi casamiento civil, estaba con Mario Amaya. Después iba Conrado Storani. También iba Illia. Lo conocía porque festejaba los 4 de agosto los cumpleaños con mi abuelo en Carlos Paz. Yo tengo fotos de la mujer de Illia. Me acuerdo del comedor enorme de la casa de mi abuelo y a ella con el rodete levantado bien española, muy simpática. Después cuando lo sacan a Illia yo viví todo el golpe porque fue terrible. Recibíamos la revista Criterio, el diario La Nación que debo leerlo desde los 6 años entero y sobre todo la sección cultural.

¿En qué momento percibís que tenés un lugar en la política?

Yo odiaba la política porque pensaba que la política me había robado a mi padre. Después me di cuenta de que no. Era la fiesta y la vida lo que se había robado a mi padre. Pero yo identificaba el mundo de la política. Nunca entré en un comité. Estaba separada de eso. Yo viví otra cosa. Iba al golf. Lo de mi papá era más la estancia, la fiesta, los viajes. Viajábamos mucho por todo el país. Mis abuelos viajaban mucho a Europa. Yo viví más esa vida. Después era un padre que se ausentaba mucho. Yo por eso después aprendí a no extrañar a nadie porque yo primero sufría porque mi papá se iba. No sabía si iba a volver. Además, nadie sabía si iba a volver. No se sabía dónde estaba, si estaba en Río de Janeiro. Una vez salió con una camioneta, la vendió y se fue a Buenos Aires y estuvo tres meses. Cuando nació mi hijo mayor no se sabía dónde estaba mi papá. En cualquier lado podía estar. Después llegaba y se internaba en un sanatorio. La última vez, que tuvo una conmoción cerebral, el dueño del sanatorio fue a convencerlo de que efectivamente tenía conmoción cerebral. Chocó con un auto, como siempre. Mi papá chocaba siempre. La otra vez chocamos con mi amiga Cristina de los Hoyos, y le dije que no se preocupe que nosotros chocamos toda la vida. Tumbábamos, chocábamos. Mi papá fijate cómo era anticapitalista y rompía todas las convenciones. Tenía un Peugeot 504. Decía mi papá: «Lela —mi mamá—, me voy a comprar zapallos a Goya». 300 kilómetros. «Porque están muy baratos. Me voy con mamá.» Entonces se iba mi abuela la criolla y él y mi hijo de meses, «Chinqui», a comprar zapallos. Hacían 600 kilómetros para comprar zapallos porque a él le gustaba la ruta. Era irse a comprar tres zapallos. Le gustaba la ruta, la gente. Los chicos tenían 4 años y los llevaba a la peluquería de mujeres y los hacía batirse.

¿Tus hermanos cómo vivían eso?

Uno murió, era alcohólico. Era igual a él. Éramos muy cercanos y además íbamos juntos a la escuela. Como yo rendí libre, entré antes en la escuela. Roly se llamaba. Rolando. El más chico es más parecido a la familia de mi madre, aunque ahora se desató un poco. Más correcto, con hijos rubios divinos, campeón de rugby.

¿Alguno hizo política?

Ninguno. Yo no vengo de una familia de políticos. Yo creo que la política era un poco despreciada en la familia, sobre todo en la familia Rodríguez, a la que le importaba el dinero y tenían BMW en los años sesenta, setenta. Tenían Mercedes-Benz.

¿La secundaria la hacés en Resistencia?

Toda la escuela. Voy a la Escuela de Niñas Nº 2 Nacional que es la escuela de mi bisabuela. La Nº 1 era de varones. Yo hice mi casa en Capilla del Señor y toda la parte del primer patio reproduce la escuela que fundó mi bisabuela. Voy hasta poner la bandera y ponerle Escuela Nº 2 de Niñas. De ahí paso a la Escuela Normal donde mi mamá era vicedirectora. Era bachiller. Yo no hice jardín de infantes. Lloraba como una loca. Además, tenía un tipo que me llevaba desde la empresa de mi mamá en un carrito detrás de una moto hasta el colegio Itatí, porque mi mamá sí había estudiado en un colegio religioso, pero a mí me asustaban las monjas y no aguantaba. El tipo se sacaba los dientes y a mí me asustaba. Lo odié a «Casco» y no fui más. Y dije que, o voy a la escuela primaria, o no voy a ningún lado. Efectivamente entré con 5 años recién cumplidos. Ahí hago la escuela normal. El secundario era una fiesta, una gran barra de amigos. Pasa que mis amigos son dos años mayores que yo. Son los amigos de mis hermanos. Tengo mis amigas de mi año, que soy un año menor que ellas, y los amigos de mi hermano que íbamos todos al golf y tienen dos años más que yo. Todas mis íntimas amigas son dos años mayores que yo. Ya en tercer año me aburría y entonces cosía porque me encantaba coser. Ahora voy a poner By Carrió que va a ser una boutique tipo hippie que voy a tener. Me encanta el diseño. Iba a comprar las telas, cosía, hacía. De chiquita me encantó la costura y el diseño. Mi mamá era muy cuidadosa con la decoración, con la mesa, con los platos. Después me seguía aburriendo. Como me seguía aburriendo dije que total yo tengo tres horas libres por día voy a rendir cuarto año libre. Ya en ese momento quería estudiar Derecho. Siempre desde chiquita quería ser abogada.

¿Había algún familiar al que tomaras como modelo?

Estaba mi tío Tito que era un personaje, pero era lejano para mí. Cuando viajábamos a Buenos Aires, íbamos a la calle Junín a verlo. Primo hermano de mi padre. Pero no era eso. Yo era justiciera desde que era chiquita. Una anécdota que marca mi infancia es cuando yo lo condeno a mi hermano menor. «Tatin» es divino. Es ingeniero, y yo pensaba que era bruto. Como no leía y yo leí desde los 7 años, nadie registró que se recibió de Ingeniero. Cuando tendría 3 años, yo iba a la escuela y teníamos un perro muy chiquitito. Mi papá nos había comprado una petisa que la teníamos en el patio de casa y después la mandábamos a una chacra detrás de la vía. Estaba la petisa y andábamos a caballo por el barrio porque estábamos a diez cuadras del centro. Me acuerdo de mi papá yendo a buscar a Corrientes la petisa. Nosotros teníamos caballos, pero en Resistencia, por esas cosas de mi papá. Y mi hermano mata al perro. Y yo lo acuso de «perricida». Él era chiquitito, se ve que jugaba y el perro apareció muerto. Lo culpo y acuso a «Tatin», mi hermano menor. Mirá si no voy a acusar a De Vido. Declaramos el velorio del barrio. El barrio eran los chicos detrás de la vía. La ciudad terminaba en la vía y nosotros vivíamos a una cuadra de ahí. A cinco cuadras estaba la plaza. Era muy chiquita Resistencia. Entonces lo condeno por perricida y le prohibimos ir al velorio. Pusimos un cajón, nos vestimos de negro. Estuvo marginado; durante seis meses no le habló el barrio. Lo condenamos enseguida. Mi hermano mayor me obedecía a mí. Íbamos en el velorio con las bicicletas y con todo. Yo era justiciera. Ahí lo excluí a mi hermano del velorio del perro, que era terrible, porque era el acontecimiento social del barrio. Lo enterramos en la canchita. Después les ordené que no le hablen por seis meses porque había matado al perro. Son esas cosas de la infancia. Primero yo armaba una cocina y era una indígena que me quedaba secuestrada, pero después fui referee de boxeo en el patio de mi casa. Ahí peleaban los chicos y yo era referee. Hacía justicia.

¿Qué era la injusticia para vos?

La injusticia era por ejemplo en la escuela que se rieran de las chicas más pobres o que se burlaran de las judías. Por eso mi amor por los judíos; las chicas judías eran discriminabas. El barrio judío venía después de la Escuela Nº 2. Eran inmigrantes polacos, rusos, muchos venían de Santa Fe, de las colonias. Era muy grande. En la esquina de la Escuela estaba de un lado la Iglesia San Javier, a la que siempre fue mi madre, y ahí estaba la sinagoga.

¿Aparece algún cura importante por ahí?

Creo que una vez en mi casa hubo un jesuita muy culto. Pero yo no tenía idea. Solo sé que había una Virgen de Lourdes brillando y después en el respaldo de la cama de mi mamá había de esas cosas que se usaban de plata de los cuadros de La Última Cena.

Has contado que fuiste reina de belleza.

Es todo mentira. Que era muy linda, sí. Esa es la infancia mía. Empiezan las muertes ahí. Se me muere violada una compañera de banco que era vecina de la casa de mis tíos. Eso me genera mucho miedo. No quería ir a mi cuarto. Se muere una tía mía de 26 años epiléptica, hermana de mi madre, que viajaba a Europa. Era la reina de los barcos, iba y venía por el mundo. En ese momento empiezo a tener mis primeras experiencias de la muerte. Lo que pasa es que también son las primeras experiencias de una intuición mía muy fuerte. Yo intuía las cosas. Primero, era una gran observadora. Todo el mundo cree que estoy distraída, pero estoy observando todo. Tenía una enorme empatía, pero era muy callada. Era justiciera, tenía mis amigas en la escuela, era muy sociable, pero siempre me gustaban las conversaciones de los adultos porque de ahí yo sacaba todo. Así entendía todos los conflictos familiares. La intuición es que, por ejemplo, yo estaba sentada en el comedor diario porque habían venido mis abuelos de Córdoba. Era todo un acontecimiento social porque mis abuelos eran amigos de todo el mundo. Jugaban a las cartas, iban al Casino. Era un acontecimiento. Entonces íbamos a comer a lo del doctor Alonso que era el médico más famoso de Resistencia. Era íntimo amigo de mi abuelo y de mi madre. Entonces dice que llamen a «Nenucha», la hermana de mi madre que había decidido ir a vivir con nosotros. Rubia de ojos verdes. Mi mamá decía que hay que apurarse porque están los ravioles, que la llamen. Yo le digo: «No, mamá, está muerta». 7 años tenía. Subieron y estaba muerta. No sé ni por qué lo dije. Son como certezas interiores. Hay muchos episodios así parecidos.

¿Tenés formación libresca?

Mi mamá era profesora de literatura. Entonces por eso hablábamos el correcto castellano en la mesa. Era todo un aprendizaje. Mi papá era un hombre que leía y que tenía que estar informado por todo. Por mi padre escuchaba las historias y por mi madre la literatura. Yo leía el Reader’s Digest que llegaba. Después había unas biografías del Reader’s Digest que venían en libros. Empiezo a leer y me encantaban las historias de los hombres. Entonces empiezo a leer la biografía de Mendelssohn cuando empieza a juntar los papeles en la carnicería de la Pasión no sé de quién de Bach, cómo hace cantar a los campesinos. Me empiezo a enamorar de la historia de Toulouse Lautrec. Así empiezo. A través de Beethoven. Me pasaba horas leyendo. Tendría 8 años. Así fue avanzando y empiezo a amar la lectura. Yo leí el mundo a través de la lectura. Entre mi mamá que recitaba, las historias de mi padre, mi mamá con el facsímil del Quijote. Estaba también la colección de los Tesoros de la Juventud que tiene el libro que más me hizo llorar. A mí dos cosas me hicieron llorar en toda la vida y después decía «más». Uno era el libro Corazón, de De Amicis. Ese me hacía llorar. Lloraba y quería más. Otro era el tango Fea: «Procurando que el mundo no la vea/ ahí va la pobre fea/ camino del taller,/ y a su paso, cual todas las mañanas/ las burlas inhumanas/ la hieren por doquier./ […] Para todos tenía una sonrisa;/ fue noble, fue sumisa;/ su drama nadie vio./ Pero fue tan pesada su cadena/ tan grande fue su pena/ ¡que anoche se mató!». Era un tango que mi papá recitaba y yo quería más. Buscalo por Susana Rinaldi el tango Fea. Entonces yo escuchaba Malena canta el tango, Caminito, después el otro «Adiós muchachos, compañeros…». Esa parte de mi vida es muy rica culturalmente y soy una lectora voraz.

¿Sos musical?

No. No tengo oído. Esto es importante porque esta es mi matriz. Yo iba a Buenos Aires todos los años. Mi abuela española, la gitana medio judía, de apellido Pérez, era seguramente judía. Amo a los judíos, sus costumbres, el Muro, todo. Era muy jugadora de cartas mi abuela. Recuerdo uno de los viajes a Buenos Aires que tendría 6 años y vengo con mi abuela. Había un departamento que tenía la familia a dos cuadras del Congreso. Yo iba al Café del Molino a tomar el té. Me acuerdo que íbamos a tomar el té con mi abuela que llevaba un tapado largo de nutria, pero de una nutria maravillosa, con las pulseras y los anillos. Íbamos con la mujer de Francisco Rabanal, entonces intendente de Buenos Aires. De ahí uno de mis primeros recuerdos que yo tengo de estar sentada en el Molino hablando con la mujer del intendente de Buenos Aires, amiga de mi abuela. Después de ahí me iba al Teatro Avenida a ver las zarzuelas. A mi abuela le encantaban las zarzuelas y yo me conozco todas. Además de eso íbamos a escucharla a Nuria Espert. Yo no sé si no la vi a Margarita Xirgu. Me acuerdo de Nuria Espert haciendo Yerma. Esto fue a los 7 años. Después yo venía con mi mamá y mi papá también e iba a ver teatro clásico al Teatro Cervantes. En ese momento me enamoro del teatro griego. Walter Santa Ana. María Rosa Gallo. Perla Santalla. Ahí me enamoro del teatro clásico y ya a los 10 años leía todo esto. Leía hasta las cuatro o cinco de la mañana. Después leo libros que me hacen mucho daño, a los 11 o 12 años, porque yo no estaba preparada. Yo leía lo que estaba ahí en la biblioteca. Por ahí estaba un libro que trajo mi mamá que era La mujer rota de Simone de Beauvoir que había salido en ese momento. Ese existencialismo muy ateo. Me hizo daño. Tendría 12 años. Otro libro que me hizo daño fue Los 7 locos de Roberto Arlt. Me introducía en una sexualidad que yo no conocía. Me acuerdo a los 14 años un día en el comedor de mi casa que digo: «Voy a emprender Ética a Nicómaco». Vos no sabés lo que me costaba. Era en las páginas en seda. Lo leí tres veces hasta que lo entendí. Era un ejercicio. Eran otros mundos. Después Honoré de Balzac, La obra maestra desconocida. Las costumbres de Francia. Yo viví en el mundo y fui cosmopolita desde una cama en Resistencia, Chaco.

¿Sabés idiomas?

Estudié inglés, pero no lo hablo. Lo leo. Estudié diez años y nunca hablé. Mi papá lo hablaba perfecto. Nunca pude pensar en otro idioma que no sea el castellano. Soy del relato. Mi herencia tiene que ver con las historias de mi padre. Traigo la oratoria de que de cada cosa hago una historia. El cuento del secuestro de mi abuela es maravilloso. Es una invención. Yo invento y cuento historias. A mis chicos y a mis primos los aterrorizaba de chicos. Después entré a Sartre. Ahí entré al existencialismo. Fijate que eso fue en 1970 y coincide con el 68 francés. Yo estoy como una generación atrás de la mía, de mi edad. No soy de la generación del 57, año en el que nací, sino más bien me identifico con la nacida en 1954. Lo digo por las vivencias. Yo hago costura, que me encanta. Diseño ropa. Compro tela. Íbamos al Paraguay, a Asunción, y comprábamos telas y de todo. Tenía máquina de coser. Me ponía el vestido de gasa para los bailes del sábado a la noche. Después la lectura. La lectura me llevó a otro mundo y yo vivía en ese otro mundo. Vivía disociada. A mí me decían que yo me iba a Marte. Me iba a otro mundo que era el que yo transitaba a través de los libros, de los cuentos de mi padre, de su infancia, de Harrods. Nosotros íbamos todos a Buenos Aires a comprar todo a Harrods. Yo iba encontrándome con la historia. Con mi abuela diciendo en la calle que estos son unos delincuentes. Tuve una relación con la historia criolla, con la historia española, con la historia de la derecha española en Galicia, con la historia del republicanismo del Sur. Pero yo soy producto de los libros y también de los viajes. Mis abuelos viajaban mucho. Viajaban a Europa y a España. Mi abuelo llevaba dinero. Era la España franquista. Mi abuela después vendió los terrenos y traía joyas. Mi mamá, que quería tener un poco más de plata para vivir, la quería matar. Vendían terrenos allá y traía joyas. Loca.

¿Quedó algo de esa fortuna?

No, pero mi mamá, mis tías y todos viven muy bien. Hay propiedades. Mi mamá hasta hace dos años cobró expropiaciones que eran de terrenos que nadie sabía que existían. En Camet se perdieron diez hectáreas. Había sociedades anónimas que tenían propiedades de mi abuelo y se moría la gente y no se actualizaban los directorios. Quedó mi hermano con parte de la empresa y mi mamá con locales. La enfermedad de mi hermano, el que murió, se llevó mucho dinero. Y nosotros vivimos muy bien siempre. Vendimos estancias.

¿Cuál fue el hermano del perro?

El que vive. El ingeniero. Mi otro hermano mayor también era muy lector de la Segunda Guerra Mundial. Un especialista de la Segunda Guerra Mundial. Uno estudió cinco años Ingeniería y con las mejores notas que nadie registró. Cuando yo me recibí, nadie registró. Lo único que se registró en casa es si Roly, que era el mayor, aprobaba histología o no. Primer año de medicina. Se recibió a los 38 años y se murió a los 42 años. Una obsesión terrible de mi madre y de él con ella. Cumplió el mandato de recibirse, y se murió.

¿Mala relación?

Buena pero… Más bruja siempre fui yo. Yo les pegaba e iba y lloraba y le decía a mi papá que ellos me habían pegado, entonces mi papá les pegaba a ellos. Hasta que un día le dieron orden de que podían matarme. Me corrieron los dos.

¿Tu papá te protegía?

Yo fui el amor de mi padre. Conmigo tenía una debilidad. Conmigo y con Victoria, mi hija del medio. También tuvimos muchos conflictos. Ahí, como te dije, yo aprendí a no extrañar.

¿Miedosa o valiente?

Miedosa de la oscuridad, pero no de los hombres. A mí me echaron de la mesa mil veces. Por ejemplo, cuando fue Alfonsín yo le decía: «Soy marxista». «El partido radical es conservador.» Entonces me contestaron: «Andate de la mesa». Después cuando me separé, a los 17 años, había un tío mío, «Yayo», que era muy mujeriego, divino, hermoso. Más buen mozo. Pero tenía más mujeres… Entonces estábamos todos sentados y dice: «Una Carrió no se divorcia». Yo le dije: «No prediques moral con la bragueta abierta». Un escándalo. Me había casado a los 16 años y a los 17 me separé. Mi marido era un ganadero. Yo creo que me casé para hacer el amor. Un año de casados. Un día me fui, como siempre, sin hablar, con mi hijo de 3 meses. Pelea violenta. Además, yo estaba acostumbrada a que en mi casa nunca el lenguaje fuera grosero. Cuando les digo en mi casa que me voy a casar mi papá dice: «Bueno, hija, me reservo el jodete».

A los trompazos de joven…

Primero, que era otra época. Segundo que yo a los 16 años, cuando digo en setiembre que me caso en diciembre, ya había aprobado el primer año de la facultad entero. Me sobraba un año. Yo me creía grande. Me quería ir de mi casa. Me casé, me fui de mi casa y después volví. Mi papá hizo un gran asado e invitó a todos mis amigos cuando yo volví. Mi mamá me dijo que me iba a tener que arreglar sola. Volvimos con mi hijo, el más grande, que es como el hijo de todos. Tiene quince años de diferencia con mi hermano menor. A él lo criamos entre todos y con mi mamá. La verdad es que él es el que siempre más cuestionó mi vida política. Es un tipo muy inteligente, muy culto, un sibarita. Se crio conmigo sola. Odiaba que fuera política. No entendía que yo quisiera hacer política.

¿Y ahí empezás a estudiar derecho?

Ahí empiezo a estudiar Filosofía y Letras porque yo amo la filosofía y las letras. Pero yo quería ser abogada. No quería estar trabajando todo el día como mi mamá porque yo ya sabía que estos estaban liquidando las herencias y que yo iba a tener que vivir de algo… Mi mamá vivía de su profesorado, pero toda su vida vivió de su dinero. Ahí se entraron a quemar las dos fortunas. Pero yo les dije: «O estudio Derecho o no estudio nada». Entonces, como Carlos María Vargas Gómez, que era muy amigo de mi padre, era el decano de Derecho de Corrientes y todavía estaba el barquito para cruzar a Corrientes porque no había puente, año 1973, voy a estudiar a Corrientes. Voy y vengo. Primero en el barquito y después se inaugura el puente. Un viaje de media hora. Mi carrera es muy inconstante. Dejo un año cuando me caso, lo tengo a mi hijo, después trabajo como profesora porque mi mamá me dijo que tenía que trabajar. Era todo un castigo. En ese momento ser divorciada era un castigo terrible. Trabajaba de profesora de Derecho Usual con 18 años en la nocturna. Me acuerdo porque me perdía Rolando Rivas taxista. Así empecé a dar clase en la escuela de comercio a la noche. Era muy jovencita. Imaginate que todos mis alumnos siempre fueron mayores que yo. Después, creo que a los 19 años, les dije por qué no me daban un año sin trabajar y me recibo. Rendí catorce materias en un año. Me quedó una que la tardé en rendir.

¿La facultad fue importante para vos?

Lo más importante de mi vida. Ese lugar era mi lugar en el mundo. Me apasionaba el Derecho. Era muy buena alumna. También era mala cuando no me gustaba. Había muy buenos profesores y también muy mediocres. Estaba Francisco Blasco y Fernández de Moreda y otros exiliados españoles. Aprendí de buenos profesores y aprendí de lo que no quería ser, porque yo quería enseñar Derecho. Siempre supe desde que entré que quería estar frente a un aula. Desde chiquita jugué frente a un aula.

¿La política en la Universidad estaba metida?

No. Todo es hasta 1975. De 1973 a 1975 fue terrible en la Universidad por la pelea entre los peronistas. Había mucha violencia, pero nosotros teníamos un grupo espectacular. Había peleas con armas. Ahí muere Juan José Cabral. Después se enfrentan. Me acuerdo cuando los Montoneros toman la facultad. Eran grupos del PJ. Te acosaban, ponían revólveres en las cabezas de los profesores, se suspendían las clases. El patoterismo que vivimos por parte del peronismo fue terrible. En el último año, en 1975, yo soy candidata a la FUA por Franja Morada. Era muy lindo en ese momento. Ahí, el 13 de noviembre de 1975, yo me estoy volviendo a mi casa antes porque rindo libre y vienen detrás compañeros de facultad y un novio mío, que es el que yo más amé en la vida, que fue la única vez que me enamoré. Yo voy adelante porque tengo que rendir, si no iba en ese auto, y ahí se matan todos. Seis mueren. Todos detrás de mí. En ese momento me fui al abismo. En 1976 viene el Golpe y la Universidad después del Golpe fue terrible. Ahí se quebró mi vida.

¿Había algo religioso en ese momento?

Nada. Yo leía a Sartre. Había sido electa me parece como candidata por FUA por Franja Morada. Ni me acuerdo. Centro de estudiantes. Me lo había pedido un amigo. No era militancia. Era para estar en la lista. Estaban amigos nuestros. Y ahí se me terminó el mundo.

¿Cómo se llamaba?

Justo Bergadá, de una familia tradicional de Corrientes. Se me terminó el mundo sencillamente. Pero seguí rindiendo. Al otro día rendí Derecho Penal con sobresaliente.

¿Qué significa se me terminó el mundo?

Ahí se vino el Thanatos, el deseo profundo de morir y de irme con ellos. Yo venía de un divorcio y de momentos traumáticos en la vida familiar. Se había dividido la herencia y se habían peleado los hermanos. Fue una adolescencia muy difícil para mi hermano mayor y para mí. Se me acabó el mundo. Ahí creo que es cuando rindo y se vació todo. Además, se vació mi barrio. Al otro día me tuve que sentar en un bar con Marta mi mejor amiga y no había más nadie. Durante un tiempo además yo era «la muerta» porque en una facultad nadie sabía quiénes eran los que habían muerto, pero sí sabían que eran los de mi grupo. Entonces yo aparecía y decían que era Marisol Erro, una rubia, que había muerto y era igual a mí. En ese momento empecé a vivir por ellos me parece, decía yo. Ahí es cuando rendí catorce materias y en 1978 me recibí. Pero ya en fines de 1977 me quedaba una sola materia que era Privado. Yo estaba devastada. Empecé a tener como epilepsia. Yo tenía antecedentes de epilépticos en la familia. Me desmayaba muchas veces por día. Pero seguía rindiendo. Después me recibí y empecé a trabajar en Fiscalía. Me traen al Hospital Italiano porque creen que tengo un tumor. Me hacen estudios en el hospital y me dicen que no tengo epilepsia, que lo que tengo es un proceso psicológico, que no puedo asumir la muerte. Hago análisis psicológico freudiano con una mujer que vivía entre La Lucila y Martínez en la calle Paraná. Nunca me voy a olvidar. Viajaba todos los viernes del Chaco. Hacía cuatro sesiones brutales. Ahí me perdía. Iba a la casa de una tía que vivía por la zona del Botánico o en lo de otra tía que vivía por la Plaza Vicente López. Trabajaba toda la semana y el viernes a la mañana tomaba el avión. Tenía una sesión al mediodía, otra a la tarde-noche y en el medio paseaba por Belgrano. Iba en el colectivo de la línea 39. Después los sábados a la mañana otra. Era un desgaste brutal.

¿Te sirvió?

Sí. Procesé la muerte. Me acuerdo la sesión en que asumí que habían muerto y que yo estaba viva. Parecía que ese tercer estado en que estaba de angustia donde me desmayaba, era el lugar donde yo quería estar, que era con ellos.

¿Tenías un deterioro físico?

Siempre disocié el dolor de la apariencia y del trabajo. Era profesora en la Universidad, trabajaba en Fiscalía. Siempre la inteligencia funcionó por un lado y el dolor por el otro. Nunca interfirió. Se ve que aprendí a disociar para aprender a vivir. Pero un día asumí que habían muerto. Fue increíble porque yo salí por la calle Paraná que es una calle lindísima en un barrio divino y cuando salí de esa sesión llorando pienso: «Lo vi». Ese proceso duró un año y medio, dos años. Después no quise volver. Solo volví para decirle que no volvía más porque cada vez que yo me quería pegar a ella, me subía los honorarios. Era terrible. Entonces yo también tenía la culpa de los honorarios.

¿Tu trabajo en la Fiscalía fue importante para vos?

Unos dicen que entro con la dictadura. Yo entro en la Asesoría General de Gobierno y no soy asesora del dictador y de Serrano. Entro en la Asesoría Legal y el primer cargo era en la parte que dictaminan. Ahí creo que estoy un año, año y medio. Abro el estudio, porque yo tenía los poderes de mi familia así que no me iba a ir mal. Abro el estudio en Resistencia y me ofrecen un cargo que queda vacante en el Tribunal Superior de Justicia de secretaria del Procurador General que era Jorge Winter. Jorge fue un tipo extraordinario para mí, amigo y socio mío después que salí del estudio. Es un tipo más grande que yo, quince o veinte años. Pensá que yo era jovencita. Hice el estudio a los 22 años con el que después fue mi segundo marido, Miguel. Pero estuve pocos meses. Habré estado seis meses y me ofrecen ese cargo que estaba mal estructurado. La Procuración estaba muy atrasada. Tenía como 2.000 expedientes de atraso. El jefe mío, que era Rivas, le dice: «Yo te la recomiendo a fulana de tal». La verdad que mi apariencia era cuidada, no como ahora que ando en batón. Me designaron. El cargo era secretaria de Primera Instancia. Yo nunca fui fiscal como dicen. Nunca dejé de ser secretaria. Él me defendió y dijo: «Si acá llegamos a expediente cero», porque teníamos expediente cero, no sé cómo hice, aprendí, estudié. Llegamos a cero. Liquidamos todas las causas. No sé cómo estudiaba, pero estudiaba todas las causas y todos los dictámenes. A mí la cabeza me funciona rápida. En 1983-1986 viene el nuevo Superior Tribunal, mayoría peronista, y en ese momento me ascienden. Ese es el padre de la ex diputada Sandra Mendoza, que fue la mujer de Jorge Capitanich. Es una familia divina y todos son así. En esa época me asciende, yo estaba en menor jerarquía que los otros por ser joven, a los 26 años soy secretaria del Superior Tribunal, ya con el nivel de juez de cámara. O sea que ganaba mucho.

¿Estabas ya en la universidad como profesora?

A los 21 empiezo a ser jefe de Trabajos Prácticos ad honorem de las Cátedras de Derecho Político y de Derecho Constitucional en Corrientes. ¿Por qué? Porque no había Civil. Amaba el mundo Privado. Vos ves mis Civiles y tengo todos distinguidos y sobresalientes. En lo Público no. Sí en Constitucional. A mí me gustaba la vida Privada. Yo amo la vida Privada. Pero el único lugar que había para enseñar era este doctor Porfirio Aquino, que era muy conocido con Carlos María Vargas Gómez. Me presento de Adjunta. Aquino era un hombre que había sido diputado nacional por el frondicismo. Titular de Derecho Político. Un hombre muy culto. En ese momento me designan jefa de Trabajos Prácticos ad honorem. Yo tendría 22 años. A los 24 se llama a los famosos concursos. Me inscribo como Adjunta al solo efecto de tener antecedentes y gano con Sobresaliente las dos cátedras. Entonces soy Adjunta en primer lugar para cubrir la titularidad tanto en Derecho Político como en Derecho Constitucional. Jorge Vanossi que va de jurado dice que es el mejor concurso de Derecho Político que vio en todo el país. Eran todas unas loas impresionantes. Claro, yo no entendía nada porque no tenía maestros, era autodidacta. En ese momento leí mucho sobre teoría de Historia y Estado, Filosofía. Para mí la literatura fue la fuente de conocimiento más grande que tuve. Sí era positivista y después constructivista moral pero nunca jusnaturalista. Eso fue en 1983. No dejé la Fiscalía. Era secretaria a la mañana y a la tarde estaba toda la tarde en Corrientes. Es mi lugar en el mundo. Me críe ahí desde los 12 años. Y estaba desde las dos de la tarde hasta las doce de la noche. Laburé toda mi vida. Ahí se va Aquino en 1983 al Ente Nacional Yacyretá y me quedo como titular. Tenía 26 años y era titular interina de dos cátedras: Derecho Político y Derecho Constitucional. A los dos o tres años se llama a concurso y gano de nuevo con sobresaliente. Eran todos jurados de Buenos Aires. En la devolución decían que mezclaba todas las áreas, que hablaba de lingüística, de filosofía, que no tenía un papel. Nunca tuve un papel o cuaderno. Tengo un orden interno. Nunca hacía síntesis o papeles.

¿Dónde estudiabas?

En la cama. Me los compraba o me los prestaban a veces los libros. A veces íbamos a la biblioteca. Yo viajo a Buenos Aires dos veces por año desde que soy chica. Por eso para mí Buenos Aires es como mi familia. Mi familia es porteña. Los modos en que me eduqué con mi familia paterna de San Telmo. Iba a los congresos de derecho. Ahí lo conozco a Carlos Fayt. Yo tenía 23 años y eran panelistas German Bidart Campos, Fayt y yo. Eso era en el Senado de la Provincia de Buenos Aires. Todavía no había venido la democracia. Me acuerdo el tema que era Institucionalización de los partidos de la oposición en la legislación comparada. No entendía ni el título cuando me lo dio Jorge Vanossi para que vaya con estos tipos de paneles. Busqué en la biblioteca hasta que encontré todo lo de Renania-Palatinado, Baden-Baden, todas las Constituciones de los Estados alemanes que tenían la figura del líder de la oposición. Esto fue enloquecerme y estudiar y estudiar.

¿Qué figura es esa?

Es como si vos fueras líder de la oposición y tenés un cargo como de primer ministro. Solo algunos Estados alemanes lo tenían. No estaba institucionalizado, así como el primer ministro. Me acuerdo que tenía un miedo y Gustavo Revidatti, un gran profesor que era de Derecho Administrativo me dice que no tenga miedo. Revidatti es el mayor abogado de Corrientes que fue el que me hizo ir de la Justicia. Entonces yo entro, hablo de eso y hay un aplauso. En ese momento me convertí en la hija dilecta de Fayt. Fayt quedó fascinado conmigo. Él tendría 60 años y yo tendría 23. Fue un amor que nos profesamos por muchos años, pero porque Fayt era el gran maestro. En la Noche de los Bastones Largos se había ido con mi tío Genaro de la Universidad de Buenos Aires. Yo empiezo a transitar con ellos. Después diserto delante de Frías, con Alberto Spota, delante de los principales constitucionalistas. Eso fue antes de 1983. Ahí con Horacio Rosatti y Alberto Dalla Via fundamos la Asociación Argentina de Derecho Constitucional en el Patio de los Naranjos, al lado del paraninfo, donde después fui convencional constituyente. Después empiezo a hacer el doctorado en Santa Fe, que voy dos años. Nunca hice la tesis.

¿Y la profesión?

En 1990 me alejo de la Justicia porque me enojo por un amparo que iban a restringir. Era la única mujer del grupo de profesores titulares en la universidad y facultad más conservadora de Corrientes. Con lo cual, eran todos de 60 o de 70 años. Creo que Rafael Vargas Gómez era más joven, que había estado en la Sorbona, y yo. Era director del Instituto de Ciencia Política y Filosofía. Yo ya era directora de un Centro de estudios judiciales de formación en la Justicia. Un día me enojé con un amparo que iban a restringir y le dije al Procurador, que era amigo mío: «Me voy». Ganaba el equivalente a lo que gana hoy un juez de cámara. No tenía un solo problema económico, salvo no tener plata para los cigarrillos a fin de mes. Hasta 1990 estuve ahí y me encantó. Aprendí muchísimo.

¿Cómo te llevaste con los Gobiernos?

Muy bien. Además, los peronistas me amaban a mí porque yo llevaba mortadela a las doce de la mañana. Todos eran amigos de mi padre. María Luisa Lucas también, que ahora tiene 90 años. Yo me llevé bien siempre. Con mi marido me junté creo que a los 28 o 29 años. Él tenía cinco hijos que la madre los deja con él así que me hice cargo de cinco hijos más uno mío, seis. Miguel Benítez se llamaba mi marido. Sigue siendo abogado. Tenía hijos de los 10 hasta los 2 años. Pero siempre me llevé bien. Me llevé bien con la madre. Me hice cargo de los seis. Pero los chicos me adoraban, más cuando tuve el Estudio y los llevaba. Yo trataba de que tuvieran todo. Los incorporé a mi familia, íbamos a Punta del Este. Pasé a tener ocho hijos. Ahí ya trabajaba, tenía la casa divina y ganaba muchísimo dinero.

¿Era un Estudio importante?

No era socia de mi marido. Yo ya había dispuesto que no era socia de nadie. No tenía un mango porque había pagado todo en una de las crisis de los noventa que era terrible. Armé el estudio con mi marido y con otro abogado, Marcelo, que todavía trabaja con mi ex marido. Marcelo es brillante y rápido, yo necesitaba alguien que escribiera rápido porque no sé escribir a máquina. Nunca escribí. Siempre dicté. Yo soy abogada contratada por estudios jurídicos para los casos difíciles por apelaciones y recursos extraordinarios, que es lo que sé hacer. Tengo una especialidad en demanda contra el Estado porque soy especialista en Derecho Administrativo. A esa altura me llama Andrés D’Alessio que era amigo mío de antes. Antes de ser Juez de las Juntas era secretario de la Corte, que fue el que sacó el Caso del fruto del árbol envenenado, Caso Montenegro. Ahí me hago amiga de él porque decía que yo sabía de Recursos extraordinarios porque estudiaba sentencia definitiva y por el apellido digamos. Nos hacemos muy amigos y un día me llama. Me dice: «¿Vos estás en el Estudio?». «Sí», le digo yo. «¿No querés el poder de Telecom?». Me dice que me va a llamar Jorge Zírpoli, otro gran amigo mío, que era director de Legales de Telecom, que se había privatizado. «¿Para qué me va a llamar?», digo yo. «No sé. Tienen unos amparos difíciles.» Me llamó Zírpoli, a quien no conocía. Me dice: «Mire. Nosotros estamos acá. Queremos todo un poder para el norte. Nos dijeron que una de las mejores constitucionalistas del norte era usted». Le digo que yo no puedo ser. Estaba al lado de mi marido y de Jorge Winter que me preguntaban quién era. Le insisto que yo no puedo ser «porque estoy gorda y no me quiero sacar la foto». Yo la acababa de tener a mi hija Victoria y estaba gorda. No estaba dispuesta a sacarme una foto para inscribirme en la Justicia Federal. Estaba en la provincia, pero no en la federal. «No», le digo. «Yo no me saco la foto.» Era desopilante. Corta Zírpoli y lo llama a D’Alessio. Le dice: «Vos me diste con una loca». Le dice: «No es loca. Es así». Entonces me llamó y le digo que se presente mi marido hasta que yo adelgace. Me dan el poder y ahí ya empiezo a ganar. Después me dan el poder de los empleados de todos los sindicatos de municipales, de las Cámaras de Farmacias. Soy gran contribuyente. Cobraba muchos honorarios por recursos extraordinarios. Era abogada de estudio en todos lados, Corrientes, Chaco, acá ante la Corte.

¿Cuánto dura el Estudio?

Hasta 1994. Fueron cuatro años.

En todo ese período, ¿vos pensabas en la política ahí?

Jamás. Si yo quería esa vida. Yo veraneaba 45 días en Punta del Este.

¿Viajabas afuera? ¿Dónde ibas?

Sí, a todos lados. En realidad, Nueva York conozco después de 1990 porque tenía prejuicio. Pero el resto, sí. Conocía casi toda Latinoamérica y conocía muchos países de Europa a los 19 años.

¿Por qué me decías que eras marxista?

Porque era la época. Eran lecturas. En ese momento se leía mucho Neruda, el Manifiesto. Eran mis lecturas. Era sartreana yo. Los caminos de la libertad o Las moscas. Yo era una existencialista.

¿Tenías amigos de la política allá o acá?

Bueno, yo los conocí a todos. A Coti Nosiglia, a Marcelo Stubrin, Jesús Rodríguez. En la Convención los conozco, pero todos sabían de mi papá y yo sabía de ellos. Los conocía.

¿Eras justiciera aún?

Sí, renuncié a la Justicia porque no me gustó que fueran a cerrar el amparo. Era justiciera, pero yo me encontré con que no me daba sentido el dinero del estudio jurídico. No me daban sentido los escritos judiciales cuando vos tenés que defender empresas. También era abogada de intendentes y hacía medidas cautelares, demandas por indemnización. Yo gané el juicio de jueces y camaristas. Eran los jueces de la provincia para equipararse a los jueces de la Corte. Luego de mi paso por la Justicia, sacan otra resolución en la que los fiscales descienden de categoría. En esa oportunidad soy abogada de una demanda colectiva de los fiscales. Ese es el juicio que cobro y que en realidad si hubiera recibido el cobro hace dos años eran dos millones de dólares, pero terminaron siendo cuatrocientos mil dólares con todas las quitas e impuestos. Es el juicio con el que termino la casa. Es increíble porque lo cobro veinticinco años después.

¿Ese matrimonio cuánto dura?

Mucho. Hasta 1999, cuando muere mi hermano. Esta parte de mi vida está lo de disociar el dolor. Mi papá compensó todo siempre. Primero, yo me hice cargo y esta fue una gran enseñanza que Dios me preparaba para no tener soberbia y egoísmo, aprender a dar más allá de mi propio bienestar. Siempre fui muy generosa. Creo que Dios me puso a cuidar hijos que yo consideraría propios. A partir de ahí todos son mis hijos. Empecé a ser la madre de todos. Para mí fue extraordinario porque yo los amé a esos hijos. Los amo enormemente. Me distancié un poco para que no terminaran todos viviendo conmigo. Están todos en Resistencia. Son todos abogados y contadores. Ninguno es político.

¿Les gusta que hagas política?

No. El único que no me dice nada es Nacho, el que toca la guitarra y se recibió de abogado. Me dijo: «Mamá, esa es tu misión. Es lo que vos querés».

La biblioteca de Carrió

¿Si alguien quisiera recorrer tu biblioteca de tu formación por donde tiene que comenzar?

Con Teoría General del Estado, de Georg Jellinek. El otro fue El Estado social de Hermann Heller. Pero también leí a Carl Schmitt sobre el decisionismo porque yo soy antidecisionista. He leído mucho el proceso de elección de decisiones de Carl Schmitt, que funda finalmente el nazismo, pero que era un tipo inteligente. En Teoría del Estado y en Teoría del Derecho administrativo están todos los franceses. También Bartolomé Fiorini en Derecho administrativo. Miguel Marienhoff, Germán Bidart Campos, Jorge Vanossi. Yo siempre leí mucha Sociología y leí mucha Ciencia Política. La teoría de los sistemas, Maurice Duverger. A Duverger lo manejo. Lo bueno y lo malo en la ciencia social de Marx, por ejemplo, ahí yo me definí porque tengo una formación liberal pero a su vez es como un marxismo crítico. Si vos me tenés que ubicar, yo soy Escuela de Frankfurt porque yo leí mucho a Max Horkheimer, mucho a Theodor Adorno, todo lo de Erich Fromm. Psicoanálisis de la sociedad contemporánea. A mí Fromm me hace universalista, me aleja de todos los ~ismos, de todos los fanatismos. Theodor Adorno en la Dialéctica de la Ilustración. Después mucho Jürgen Habermas con la Teoría de la acción comunicativa, los Ensayos políticos, que es lo mejor de él. Después Giovanni Sartori, sobre el régimen de partidos políticos y el tratado sobre sistemas de partidos políticos. Ese fue el tema de mi concurso. Era un libro que no se conocía. Por eso salí sobresaliente. Otro tipo que incidió mucho fue Karl Loewenstein. Campbell, un autor de derecho constitucional contemporáneo, americano, escribe sobre el Derecho como nomos, es decir, la concepción griega. A mí me gustan mucho los griegos. Rousseau, Hobbes y Locke completos. Después todos los contractualistas. John Rawls, Richard Rorty.

Tu mundo es más de lecturas que de haber ido a clase…

Primero tomo los libros de la biblioteca de mi casa. Después leo los clásicos siendo muy chica. Clásicos españoles, Unamuno, Quevedo, Góngora, Juan Ramón Jiménez, Federico García Lorca, todo lo que era literatura española. Pero también leo a Honoré de Balzac. Todo lo que salía estaba ahí en casa y entonces empiezo a leer a Arlt, después Simone de Beauvoir. Después me introduzco en Los caminos de la libertad, Las moscas, toda la línea de Sartre. Leo a Berdiáyev a través de Sábato. Leo todo lo de Sábato y a través de él voy a Berdiáyev que es un escritor existencialista. De ahí voy a Kierkegaard con Temor y temblor. Para mí el mayor escritor universal es Whitman, después Hölderlin y Borges. Vos ves libros como los de Foucault en Las palabras y las cosas que empiezan con un poema de Borges, una clasificación de Borges. Es un autor para intelectuales. A mí Borges me lleva a la filosofía para entenderlo. De todas maneras yo amaba la filosofía porque buscaba el sentido. Heidegger. Me costó muchísimo. Hegel, que no lo entendí. Por eso cuando Cristina dice que entendió a Hegel… La verdad que leí tanto que nunca terminé de entender a Hegel salvo las traducciones que hacían otros de lo que Hegel decía. Aristóteles. Platón. Mucha formación griega. Leo Shakespeare. Leo todo lo que está. Una lectura asistemática. Cuando soy jefa de trabajos prácticos me voy a las teorías del Estado. A las de Jellinek, Carl Schmitt, Heller, varios franceses. Empiezo a trabajar y leo todo lo que se llama el Derecho Administrativo francés que lo conozco de punta a punta porque me hago especialista. Nosotros dictaminábamos en cuestiones contenciosas administrativas en todas las causas con lo cual yo me hago una especialista en Derecho Administrativo. Manejo mucho los tratados de derecho argentino pero esos también responden a la escuela francesa con lo cual leo la escuela francesa. El libro que más seguí es Fiorini. Empiezo a ir a los Congresos de Derecho Constitucional que es donde me hago amiga de Fayt, de Germán Bidart Campos, de Frías, de Spota, de todos los grandes del Derecho Constitucional. Soy como la nena mimada. Jorge Vanossi. Todos esos fueron amigos míos, no solo formadores. Fayt ahí es donde se fascina conmigo. Yo ya leía en ese momento toda la sociedad post industrial como una formación. Yo leo la Escuela de Frankfurt, dialéctica de la Ilustración. Leo Horkheimer y Adorno. Leo todo Fromm desde que era chica. La formación mía en Fromm es muy clara en mi humanismo y en mi antinacionalismo. En el Psicoanálisis de la sociedad contemporánea aprendo muy claro adónde llevan los ~ismos. La formación de Adorno es muy importante también junto a la de Habermas, la teoría de acción comunicativa, los presupuestos morales de la acción comunicativa. Jaspers, La culpa, es un libro excepcional que marca mi vida. Jaspers es en realidad un existencialista pero es el único que resiste el nazismo. Es el maestro de Hannah Arendt. Habla de la culpa criminal y de la culpa política, de la culpa política de la Alemania, del silencio. Jaspers también es maestro de Heidegger. Ellos se van del nazismo. La otra francesa Simone Weil. Edith Stein también completa porque leo cómo ella se convierte. La conversión de Edith Stein es interesantísima porque es ayudante de Husserl en la Universidad. Lee Las moradas de Santa Teresa de Ávila que decía que Dios andaba entre el puchero. Era una mujer de carácter y abriendo caminos. Siempre me cargan que me parezco a Santa Teresa de Ávila. A través de Stein me encuentro con Santa Teresa de Ávila. De ahí la voy encontrando después de mi conversión inmediatamente. El sacerdote Ariel Busso me regala «Subida al Monte Carmelo» de San Juan de la Cruz que va a ser mi guía. Para todos mis procesos mi guía espiritual es San Juan de la Cruz porque yo encuentro la explicación en la experiencia de él. En el Cántico Espiritual está la prueba de la existencia de Dios. Nadie puede escribir como San Juan de la Cruz sobre la experiencia de Dios como la experiencia de la ausencia de sentido, si no es porque tuvo la experiencia. Además es un poeta que en el Cántico Espiritual, cuando uno vivió alguno de esos procesos, se entiende de una manera impresionante. La noche del sentido, la noche del espíritu, las purificaciones, las tentaciones. Yo digo de Bergoglio que su tentación es el poder. Todos tenemos una tentación. En mi caso tenía claro que el poder nunca lo fue. En todo caso fue la fiesta o el exceso de fiesta. Yo fui una autodidacta. También accedí a muchas bibliotecas. Iba a la casa del doctor Aquino que tenía una biblioteca fabulosa. Areté es una palabra griega divina. Me leí todo el tema de la paideia. Iba sacando libros. Todos los libros que nadie leía yo lo leía. Después hubo mucha literatura. Mucho Borges. Amo a Borges. Tuve que aprender filosofía para entender a Borges. Después Borges me lleva a otros. Me lleva a Whitman, a Chesterton que es para mí lo más extraordinario del mundo. La espada y la cruz o El hombre que fue jueves. En la filosofía leo a Heidegger, pero ya más de grande. A los 24-25 años empiezo a leer Estado y sociedad de Weber. Weber me marcó. Es como un Aristóteles moderno. Es el último sabio. Ahí están los tipos de poder: el carismático, el republicano burocrático, el dinástico. Todos los tipos ideales de Weber los vuelvo a usar en todos mis escritos y en mis discursos posteriores. A los 30 años ingreso en Michel Foucault. Leo Vigilar y castigar. Historia de la sexualidad. Historia de la locura. La locura en la época clásica. Empiezo a darlos todos al mismo tiempo en la facultad. Después entro a la semiótica y leo a Saussure. Después Todorov, Kristeva. A los 38 años yo tenía una formación literaria y sobre todo una formación generalista. Yo soy una generalista.

¿Llevás anotaciones de lo que leés, tenés archivos?

No. Por ejemplo, con Robert Castel en Metamorfosis de la cuestión social, francés maravilloso, yo sé que en la página 290 y pico está el tema de los supernumerarios, de los que van a sobrar. El tema de la diferencia entre la subversión llamada la guerrilla de los años setenta organizada funcional al sistema conservador a los sistemas represivos y después la violencia anómica, que es lo que estamos viviendo. También sobre el momento en que las democracias no van a poder responder sino con represión y negarse a sí mismas. Estos son discursos míos de 1996 en la Cámara. De esas páginas me acuerdo. Los naranjos en el lago Balaton, que es cuando el bureau comunista ordena plantar naranjos en el lago. Entonces los agrónomos del partido les dicen que se van a quemar en invierno. Entonces dice que los intereses del partido son más importantes que la opinión de los agrónomos. Conclusión, se queman los naranjos y los agrónomos son condenados a muerte por traición al partido. Esto que dice Duverger me hizo mejor que cualquier cosa. Cuando leo Sobre la libertad de John Stuart Mill, ya me hago republicana liberal de izquierda. De izquierda en el sentido que creo en los derechos humanos y creo en el simbolismo de los derechos humanos. Creo en la no violencia. Nunca creí en la violencia como método efectivo.

La historia no ayuda mucho para apartarse del camino de la violencia…

Para estas cosas me sirve la lectura de José Enrique Rodó y los redentoristas latinoamericanos No tanto la historia. Te diría que la única historia que me interesa es el debate Alberdi-Sarmiento porque me parecen los dos grandes constructores. Siempre fui urquicista en el sentido de que fue alguien que renunció para que haya Nación. Siempre tuve claro que él pierde. La pregunta que yo me hacía incluso cuando estaba en la escuela secundaria, y no tenía idea de lo que había pasado, era cómo un hombre que puede ganar la guerra la pierde a propósito. Esta fue mi gran pregunta con Urquiza frente a Mitre. La respuesta fue que había que entregar para que se construya la Nación. Entonces este es un gran hombre.

No hay revolución ni reforma sin cesión de poder. Sáenz Peña con la ley electoral. Su clase nunca más ganó una elección.

No hay avance sin entrega. Tengo un pensamiento paradojal que es perder para ganar. Una frase de la Biblia es: «El que entrega todo, lo tendrá todo. El que quiere retener todo, no tendrá ni lo que retiene». El pensamiento es paradojal. ¿Qué pasa con el pensamiento paradojal? Nuestras vidas son paradojales y aparentemente contradictorias. «Dios camina derecho por caminos torcidos.» Por eso voy a la República, no voy a que la Coalición Cívica sea el partido que gobierne la Argentina porque más allá del partido hay un objetivo que es la matriz moral y la matriz republicana. En la matriz moral está la lucha contra toda forma de corrupción. En la matriz republicana es la construcción de la República. Yo encuentro que en la última República que vivimos, no cuento a Illia por la única razón de que él era republicano pero estaba proscripto el peronismo, entonces no la puedo contar en la historia. En Alfonsín la encuentro en la primera parte pero no ya cuando se hace movimientista. Hay una parte en que él se vuelve con la hegemonía y la democracia consociativa. Ahí es donde yo me diferencio culturalmente con Alfonsín porque él cree en el Punto Fijo venezolano y yo descreo de eso. Además no creo en las élites. Esto me diferencia de todos los sectores guerrilleros. No creo que haya conductores. Yo creo que la República crea ciudadanía y que el poder pasa, que todo pasa, que la vida pasa, que la muerte pasa. Hay muchas cosas que yo sé a los 20 años por experiencia propia que sé que todo pasa. Por ejemplo, el tema de la belleza. Adorno decía que la belleza era la verdad. Yo no lo había leído todavía. Lo habré leído a los 23 años. La belleza era la verdad. Que después identificó con la risa, con la alegría. Después se equiparo con la risa. La alegría se fue a la risa. Que de la risa se fue a la humillación del otro. Después la belleza se convirtió en espectáculo y ahí advino el fin de la cultura y la imposibilidad misma de la cultura. Lo que plantea Adorno en Dialéctica de la Ilustración ya en la segunda edición revisada, una es del 45 y la segunda es del 69, es que la sociedad del espectáculo es el fin de la cultura por trastocar el tema de la belleza en espectáculo. La segunda experiencia que tengo es con el tema de la belleza porque yo era muy linda pero sufría mucho y el dolor de mi alma era indescriptible. Mi mamá me decía: «Si vos sos tan linda y tan inteligente, ¿de qué te hacés problema?». Yo odiaba esa frase. Entonces aprendí que la belleza no es la apariencia. Cuando me quedo embarazada de Victoria empiezo a engordar. Era muy perseguida por mi marido para que fuera la perfecta. Ya no me importa más. Son catorce años donde no hago dieta ni me cuido. Creo que establezco una especie de rebeldía a la apariencia. Cuando yo rompo con la belleza a los 33 años, lo hago como mi mayor acto de rebeldía y autenticidad. A los 40 años hay una foto en Punta del Este, en una casa en Solanas, que alquilaba con amigos, y estoy con un batón desgastado celeste. Entendí que la belleza tenía que ver con la verdad. Y la verdad tenía que ver con la autenticidad, en el concepto griego, y con la confianza. Después leo La producción de un orden: ensayos sobre la democracia entre el estado y la sociedad, de Juan Carlos Portantiero. Ese libro me es muy útil porque él habla de la política como guerra y de que hay una forma de la política que tiene que ver con un relato que se aleja de la muerte, que se aleja de la guerra, y que es el relato de Scherezade. Ese relato lo voy a dar siempre en Derecho Político que es el relato de la mujer que contando cuentos evita la muerte de ella y de muchas mujeres. Entendí siempre que en el relato había un relato de la no violencia que fundaba la democracia. Nunca creí en la violencia. Además por razones de comodidad nunca lo hubiera hecho. Yo no hubiera estado en una carpa, nunca se me ocurrió. No puedo ver un revólver que salgo corriendo. Nunca toqué un arma. Me habrá ayudado que mi padre tiraba tiros al aire y a mí me aterraba. Lo cierto es que rechazo toda forma de violencia pero soy dura en la palabra porque soy auténtica. Me parece que decir la verdad es un deber moral.

1994: el descubrimiento de la política

Cuando vas a la Convención Constituyente y a la Cámara, ¿llegás con alguna concepción del poder? ¿O lo vas encontrando? Hay varios formatos. Está el que cree que debe arrastrar a la masa y dice ser el jefe. Está el que dice que va a expresar lo que piensa, baja y va a defender, contener y ser empático con lo que el público, alma, mercado, votante cree. O algún otro esquema. ¿Seguís a la gente o vos arrastrás a la gente?

Nunca pensé eso. Yo soy maestra. No voy a ser arrastrada, aunque no tenga votos. Cuando entro, amo a la Constitución y amo a la República, pero con un amor… Ahora está Dios, pero antes no estaba. Un amor a esa enseñanza, a ese Derecho, a la República de las historias de mi padre y de mi propio conocimiento. Una idealización, te diría, enorme. Republicana, con derechos humanos y con el equilibrio de poderes. Yo siempre creí en la división de poderes. Yo soy más republicana que democrática. Tengo una visión de una República de virtud, de ciudadanía. La democracia es un todo pero siempre está el derecho de las minorías. Es central la independencia de los Tribunales. Entonces esto yo lo tengo encarnado porque lo enseñé veinte años cuando llego. Pensá que entro como profesora a los 21 años y cuando estoy en la Cámara tengo 39. Tengo esos años de aprendizaje y de dar clases todos los días de lunes a sábados desde Teoría y Estado, Filosofía Política, Ciencia Política, Régimen… Yo ya era una analista política.

En los años noventa te vas de la Justicia. Tenés cuatro años de profesión. ¿Qué pasa en 1994?

Todo es atropellado en mi vida. Fui convencional en el 94 y las elecciones fueron ahí por marzo. Hacía negocios jurídicos en los bares porque me encantan los bares. Entonces ahí me llevaban los expedientes los abogados y negociábamos honorarios. De diez a doce estaba en los bares de Resistencia frente al Superior Tribunal donde yo había trabajado. Estaba con todos hombres y mujeres. Armaba lío siempre. Muchos de los secretarios del juzgado y jueces habían sido mis alumnos a esa altura. Muchos son camaristas y gobernadores porque yo era más grande que ellos. De Pedro Braillard Poccard, que fue mi alumno y ayudante de cátedra y ahora es el senador y fue gobernador. Pedro fue mi alumno siendo más grande que yo. Después fue mi adjunto, ayudante de cátedra en Político, en todo. Estábamos en el bar. Me acuerdo que tenía una camisa fucsia divina. Venía de Punta del Este, de Solanas, había adelgazado y estaba linda. Justo lo había tenido a Nacho, que nació en octubre de 1993. Me siento en el bar en febrero y me dice Jorge Winter, que era mi socio y era del Partido de Acción Chaqueña, que yo tendría que ir por el radicalismo. «¿Yo? ¡Qué tengo que ir a hacer yo!», le digo. Yo estaba en contra del Pacto. Le digo que no tengo ningún interés. A los dos días me llama Luis León.

¿Vos tenías alguna noción de lo que había pasado?

No tenía ninguna noción de nada.

Vos decís que estabas contra el Pacto. ¿Habías analizado todo esto?

Contra todo. Contra el Pacto, contra el Núcleo de Coincidencias Básicas. Yo era profesora de Derecho Constitucional y era analista política. Eso formaba parte de mi estudio. Reprochaba todo: el acuerdo, la forma del acuerdo, que se vote en bloque, no me gustaba el Consejo de la Magistratura para la Argentina, prefería los concursos de antecedentes oposición libres y después el sistema actual. No me gustaba la reelección. Me llama Luis León. Yo no estaba afiliada, obviamente. Nunca había entrado en un Comité, salvo al de la esquina, porque a mí Balbín me hacía llorar. La voz de Balbín era de telenovela y me encantaba. Por supuesto en 1983 yo estaba en la plaza y fue el día más feliz de mi vida. Bueno, era el íntimo amigo de mi padre. Pasábamos por Chascomús y conocía a la mujer. Después cuando íbamos a Mar del Plata, mi papá le hacía festejos. No sé qué día caía. Invitaba a los peronistas y a María Barreneche. A ella yo la conocía mucho. Era amiga de mi mamá, que me decía: «Yo estoy en una cárcel», ahí en Olivos.

¿Lo trataste a Alfonsín siendo presidente?

No, nada. Nosotros no aceptamos ni un cargo. A mi papá le ofrecieron uno. Hubo un consejo familiar y le dijimos que no acepte porque si no íbamos a ir presos todos. Le ofrecieron ser interventor del Ingenio Las Palmas. Mi papá iba terminar disponiendo de la plata, entregándoles a los obreros la plata. Mi papá era un irresponsable. Les dio garantías a todos los mozos para que pongan bares de los boliches bailables. Todo eran ejecuciones. No sabés la cantidad de propiedades que se vendieron para pagar las garantías que firmaba mi padre a todo el mundo. Hasta que pusimos la casa en bien de familia y él perdió la estancia. Mi papá era pródigo. Además, ayudaba a todo el mundo. Entonces hicimos consejo familiar y le dijimos que no. Me ofrecieron la Secretaría General del Ente Binacional. Podía ser adjunta con Vanossi en Derecho Constitucional en la UBA. Nunca me voy a olvidar yo que caminaba por Resistencia y me dije: «Yo no me voy a perder los asados de los domingos». Era por 1983.

¿Quién estaba en esa Secretaría?

Aquino, este profesor que yo te digo. Él me propone. Me daban un departamento. Creo que el sueldo eran 5.000 dólares, chofer y ser adjunta de Jorge en la Universidad de Buenos Aires. Entonces cuando le voy a decir a Aquino que no, me pregunta por qué no. «Porque no voy a perder los asados de los domingos con mi papá.» Esa fue la razón. Implicaba tener que irme de ahí a Buenos Aires. Los asados de mi papá determinaron. Me dijo que estaba loca y le dije que sí, pero yo eso no me lo voy a perder.

¿Lo de León qué fue?

Ahí me llama Luis, que ya era grande, y me voy a verlo. Me dice: «Yo quiero que vos seas Convencional». El partido radical era tercero, con lo cual me lo ofrecían a mí porque tenía mucho prestigio, nada más. Y porque era una familia muy vieja y conocida. Luis dirigía el radicalismo. Resulta que si salía iban a quedar terceros porque era el tercer partido. Entonces me dijo si no quería ser primera Convencional, porque nadie quería ser Convencional. Le digo que yo voy a votar en contra del Pacto de Olivos si iba. Me dice que eso lo arreglaríamos.

¿León estaba a favor del Pacto de Olivos?

Era antipacto. Pero la orden era votar. Mi papá tenía cáncer ya muy grave, estaba en la cama. Le dije que yo voy a hacer lo que me diga mi papá, porque esto se lo debo a mi papá y su causa. Mi papá y mi hermano sí eran radicales. Amaban la patria, la República. Yo también, pero para ellos era la obsesión de sus vidas. Entonces fui a la cama donde estaba mi papá, que era la mía. Mi papá murió en mi cama, en lo que era mi cuarto. Me senté y le dije. Él ya sabía que se moría. Y me contestó que le gustaría verme en la política antes de irse. Palabra santa. Le dije que voy a votar en contra del Pacto de Olivos, que lo hable con Alfonsín. Mi papá lo llamó. ¿Cuál es la contestación de Alfonsín? «No te preocupes, querido. Yo me ocupo de la nena.» Yo me ocupo de la nena tiene que ser un dicho enorme porque es lo que siempre dijo Alfonsín para conmigo. Yo lo adoraba a Alfonsín. Era una desconocida, que voté en contra del núcleo de coincidencias básicas…

¿Por qué te quería Alfonsín?

Porque era el hijo de su íntimo amigo que se estaba muriendo.

¿Cuántos entraron?

Tres entraron. No sé quiénes eran los otros porque yo hice campaña sola porque todos creían que entraba una. Salí segunda y gané Resistencia entera sin campaña, sin papeles. Yo no fui a la televisión.

¿Quién ganó?

Un amigo mío del peronismo. Rafael González, que es presidente del Banco Provincia del Chaco. La cosa es que yo del tercer partido pasaba a ser segunda y gané la ciudad. Pero porque éramos muy conocidos nosotros. Éramos un clan. Quién no nos conocía a mi hermano, a mi papá o a mí. Mucho prestigio. Muchos alumnos.

¿Cómo siguió ese «yo me encargo de la nena»?

Entro al Comité y salgo corriendo. Eran unos trajes y sacos verdes y marrones. Era toda una oscuridad. Piso de tierra tenía el Comité. En ese momento se usaban las cosas de oro y yo estaba con una cartera Chanel divina que es la única que tengo y guardo. Es color azul. Con trajecito. Yo entré ahí y entré al infierno del mal gusto y de la mediocridad. Salgo y me voy a casa porque además tenía un hijo de tres meses y un Estudio enorme. Salgo y me digo que tengo que renunciar, yo no aguanto a estos tipos, ahí no puedo vivir.

¿Al Estudio les dijiste que ibas a ir?

¿A quién?, si era yo. Mi socio, Jorge Winter, se quería ir también porque era candidato y fue el que me propuso. Entro él. Ahí me di cuenta de que no se podía renunciar, porque ya había asumido un compromiso. Yo había sido consejera superior de la Universidad ya y había renunciado. Me encantaba renunciar. Me cansaba y me iba.

¿Fuiste candidata sin haber negociado con Alfonsín?

Yo no hablé con Alfonsín. Mi papá y Luis hablaron. Fui a la elección sin hablar con él. Si yo no tenía ni tiempo… Tenía que organizar el Estudio. Como no sabía de qué hablar, me hicieron recorrer la provincia y yo quería explicar que la Constitución iba tender al híper presidencialismo. Era para explicarles a los comités. Como no sabía cómo explicar, explicaba como una profesora. Pero como a la profesora no la iban a entender, hice la campaña explicándoles Edipo Rey y de cómo el rey no sabe. El poder cuando es mayor menos sabe, y cómo esto termina siendo dramático para el pueblo. Cuando termino al tercer o cuarto pueblo, me pedían otro cuento. Así era. Entonces les contaba de los derechos humanos con Antígona de Sófocles. Así hice la campaña.

¿Te entendían?

Les encantaba. En Edipo el poder no era el saber, que el saber lo tenía el pueblo. Antígona era por los derechos humanos. «Nosotras, mujeres débiles». Ismene le dice cómo nosotros vamos a desafiar el poder del Rey cuando quieren darle sepultura a su hermano. Viene y le dice: «¿Nosotras, mujeres débiles, desafiar el poder del rey?». Antígona le contesta: «Por encima del poder del rey, está el derecho a la sagrada sepultura». Yo creo que ese párrafo funda los derechos humanos, aún antes de los estoicos. Les encantaba la historia. Todos me pedían más.

¿Qué te decían los que te acompañaban?

Nadie me quería acompañar. Yo no sé con quién iba porque todos pensaban que íbamos a perder como locos. Pero salimos segundos. Cuando salimos segundos tengo que ir a la Convención, pero no se sabía que entraban dos más. Ni los conocía a los tipos. No sabía quiénes eran. Nadie me los había presentado. No sabía cómo se llamaban. Me di cuenta después de que fui usada por el partido para una derrota, diciendo que esta es una constitucionalista. El problema que les planteo es que yo gané. Después viene el tema de la Convención. Cuando llego a la Convención también me quiero ir. Vamos y se inaugura en Paraná en un teatro. En el escenario estaban Carlos Menem, que era espantoso con el gato en la cabeza, Eduardo Duhalde que tenía unos tacos, Palito Ortega —encima yo había sido fan de Leo Dan, que competía como cantante con él—, Carlos Reutemann que yo lo adoro al Lole pero en ese momento venía de ser corredor, Adelina D’Alessio de Viola que entraba con un tapado de visón hasta el suelo. Cristina Kirchner que entraba toda pintada y además con anillos y Rolex de oro. María Julia Alsogaray. Yo estaba espantada. ¿Vos me entendés que yo amaba el Derecho Constitucional? Venía del amor al Derecho Constitucional que había estudiado y enseñado. No lo podía creer.

¿Como profesora habías planteado la posibilidad de una reforma constitucional?

No. A mí me gustaba la vieja Constitución. Siempre me pareció la más republicana y con no reelección. Ahí entro a la Convención y era una película de Almodóvar. Con Monseñor De Nevares yo me llevaba muy bien. Ahí Chacho Álvarez se me empieza a acercar, pero en realidad todo empieza después de mi discurso. A Raúl Zaffaroni yo ya lo conocía y a varios juristas que estaban ahí también.

¿Lo ves a Alfonsín antes de que comience la Convención?

No me acuerdo. Creo que sí. Voy al despacho, un abrazo y todo. Todo en Santa Fe. Él paraba en el Hotel Castelar. Iba siempre a comer con él. Por las dudas, por lo que yo opinaba de la política, le alquilo un departamento a los Iturraspe, que son amigos míos. Entonces yo estaba fuera de los hoteles y de todo eso. Ahí empezamos a trabajar. Un consejo que me dio mi madre fue este: «Vos hacé lo que quieras, pero entrá en la Comisión Redactora». Mirá si sabe de poder. Entonces me pidieron que vaya a la comisión de tratados porque dominaba el tema y ahí había que saber.

¿Estabas de acuerdo con los tratados que se incorporaron?

Sí, yo hice las propuestas. Eso es una buena mía, en todas sus partes. No estaba en los proyectos eso. Era la relación de jerarquía entre la Constitución y la ley, entre los tratados y la ley. Artículo 31. Yo era una especialista en ese tema de tratados de directa ejecución, de no directa ejecución, etcétera. Había que resolver el tema. Había que resolver la supranacionalidad con el tema del Mercosur que eso también lo manejaba. Entonces, como era una de las que más sabían escribir, me mandaron a la comisión redactora y a la de tratados. Así llegué. Me sacaron de todas las comisiones del núcleo de coincidencias básicas, con lo cual lo único que yo hacía era redactar.

¿Los tratados no estaban en el núcleo?

No. Estaban en la parte abierta del proyecto, sujeto a discusión como el amparo. Ahí hablo con Alfonsín y me presenta a sus asesores. Uno es Carlos Rosenkrantz y la otra es Marcela Rodríguez que después estuvo conmigo durante muchos años. Todos los que venían del Consejo para la Consolidación de la Democracia, que eran chicos que habían estado con el jefe del consejo, Carlos Nino. Ahí yo empiezo a trabajar y la verdad que Tratados lo sacamos en dos días. Nombro a dos asesores, pero en realidad yo hacía todo el trabajo porque en ese caso era mi especialidad. Básicamente el 75 incisos 22, 23 y 24. Nosotros poníamos todos los Tratados en Derechos Humanos porque decíamos que eran plenamente operativos y después negociábamos en la redactora. Ahí pusimos esos tratados y además estaba el tratado sobre los Derechos del Niño con lo cual hubo una gran discusión.

¿Quién discutía?

Rodolfo Barra, que decía que era pétrea la cláusula del tema de los niños por nacer y al final acordamos que se agregue la frase «en las condiciones de su vigencia» de los tratados, es decir, si se mantenía la reserva o no se mantenía la reserva. Después escribí una cláusula, como él no quería agregar todos los Tratados, que implique una reforma flexible de la Constitución. Escribo que el Congreso, por los dos tercios de los votos totales, puede incluir otro Tratado a jerarquía constitucional. Esta Constitución, que era rígida antes de la reforma, se hace flexible.

¿En qué estaban pensando?

En la posibilidad de incorporar otros Tratados. De hecho, el 24 de marzo de 1996, cuando yo ya soy diputada, aprobamos la jerarquía constitucional de la Convención Interamericana sobre desaparición forzada de personas. Ese Tratado también tiene jerarquía constitucional porque es ley del congreso. La mayor discusión contra la cláusula la tuvo Adepa, que no había forma de explicarle que este artículo los beneficiaría.

¿Qué querían?

Que no pusiéramos la Convención Interamericana porque estaba el derecho a réplica. Yo les decía que esta cláusula del artículo 13 iba a ser la cláusula que más favorecería a la prensa. Después fue así. Un lobby tan terrible que en un momento tuvimos a todo el bloque radical en contra. Ahí tuvimos una reunión muy dura con Alfonsín porque el que más se oponía era el tipo de La Pampa, Antonio Berhongaray. Le dije a Alfonsín: «Mire, doctor, si usted que aprobó este Tratado, no quiere llevarlo a jerarquía constitucional, yo no tengo nada que hacer en esta Convención».

¿Cuál era el tratado?

El Tratado Interamericano de los Derechos Humanos que va a jerarquía constitucional, lo cual da otra operatividad jurídica. Fue una reforma silenciosa, pero yo quería que los jueces estén obligados a aplicar estos Tratados. Ahora están obligados. Antes no. Estábamos en la sala donde se reunía el bloque que era un aula y estaban Alfonsín, Stubrin, Berhongaray y no sé quién más. Alfonsín dijo: «Hay que bancar a Carrió. Tu comisario es Marcelo Stubrin». Quiere decir que Stubrin me iba a sostener en contra de los radicales que se pudieran oponer.

¿Esa fue la pelea más grande? ¿O tuviste otra?

Esa. Y después que no me hablaban. Había un doble celo. Uno, que yo no iba a hablar sobre el Núcleo de Coincidencias Básicas, que yo ya había anunciado que votaría en contra. Ese famoso discurso mío. Me insistían que no hable y yo soy reactiva. Se sentaban y me decían que esto iba a ser visto como una traición al partido, que no podía hablar. Y no iba a hablar. Iba a votar en contra y mostrar la disidencia por escrito. Era en el momento en que se votaba el reglamento, que contenía el Núcleo. Entonces dije: «¿Sabés qué? Voy a hablar». Me fui a hablar con Alfonsín y le dije que iba a hablar. Lo hice a las tres de la tarde. Estaba vacía la Convención porque la gente se había ido a almorzar. Yo estaba en la segunda fila. Alfonsín llegó a las tres menos diez y se sentó atrás mío. O sea, fue a garantizar que yo pudiera hablar. Me acuerdo que estaba Jorge Yoma, un personaje del que soy íntima amiga, y había veinte o treinta convencionales más. Empecé a desarrollar el discurso y de repente veo que se llena de periodistas y que la Convención también se llena. Se ve que la estaban pasando por los televisores. Cuando terminé de hablar, Alfonsín lloraba y me abrazaba. Cafiero padre decía «Es primera A» y me abrazaban. El «turco» Yoma, Chacho. El argumento era la exclusión del otro. Yo hablaba de la comunidad de intereses y de la comunidad del reglamento y de la comunidad de justicia. Que había que ponerse en el lugar del otro. (1) El reglamento no podía violarlo. Ahí fui tapa de todos los diarios. Ahí empezaron las fotos que fue un momento muy terrible para mí porque yo soy una persona básicamente privada. Nunca pensé en tener una vida pública. No quería ser mi mamá. Entonces me chocó.

Por primera vez famosa.

Ahí empieza Chacho a buscarme. Incluso me dicen si quiero ser vicepresidente. Ahí me hago muy amiga de Carlos Auyero, del Frepaso, uno de la Democracia Cristiana. Y con Cristina de Kirchner tenía buen trato. No estaba en mi comisión, pero decía «la gorda de Derecho». El desprecio que nos tenían a los peronistas y a los radicales que estábamos en la comisión de Tratados…

Hubo un debate importante que fue sobre los amparos.

En el debate del amparo yo introduzco por primera vez en la Argentina ya en la comisión redactora que el amparo puede ser interpuesto en contra de una ley. Es el mandamus de los Estados Unidos, famoso de Marbury vs. Madison. Es decir, el amparo procede por derechos humanos establecidos en la Constitución, pero yo le puse «en los Tratados o en la ley». O sea que el amparo es mucho más amplio ahora porque incluye los mandamientos de ejecuciones y prohibición que ya los había propuesto Carlos Sánchez Viamonte en la Constitución de la Provincia de Buenos Aires de 1934. La ley de amparo decía que no se puede declarar la inconstitucionalidad de una ley en un amparo. Yo pongo al final que, si el acto está fundado en una ley que viola derechos humanos, el juez de oficio puede declararlo. Con lo cual, pongo la declaración de oficio. Y por primera vez el control de constitucionalidad que era jurisprudencial, basado en Marbury vs. Madison, se incorpora en la Constitución. En la otra que estuve era en una cláusula educativa. La otra que redacté yo fue la cláusula del progreso. Fue con el «Chango» Rodolfo Díaz, de Mendoza. Es la del 67 inciso 16. El progreso, la productividad económica, la estabilidad de la moneda. En educación también tengo un discurso donde hablo de la semiótica. Digo que la única posibilidad de defenderse del mundo es con la comunicación y la subversión de la semiótica de los mensajes. Era un texto para ser leído ahora. Nos divertíamos mucho porque después de la Convención nos encontrábamos todos y nos quedábamos hasta las cuatro o cinco de la mañana.

¿Cuál es el concepto?

La subversión semiótica; es decir, la capacidad de subvertir el mensaje, de poder criticar el mensaje. Yo hablaba ya del fascismo de la comunicación. Eso era hace veinticinco años. Están los discursos de derechos humanos, el de educación y otros. Yo hago redacciones. Hago la parte de impuestos una mañana. Toda la parte de coparticipación que redacto la parte Federal con Oscar Aguad, que ahora es ministro de Defensa, y con Ramón Mestre, el padre, que fue gobernador. Yo creo que fue en la casa de Rodolfo Díaz que hicimos ese artículo. Después redacto completo el artículo 65 inciso 23 que es igualdad de oportunidad y trato de mujeres. Y el 24 completo, que es supranacionalidad. Es el acuerdo de supranacionalidad con países latinoamericanos y el NAFTA. Participé en tratados que en realidad están en Nuevos Derechos. Después en la Comisión de Venecia, que reúne a los constitucionalistas de todo el mundo, se dijo que la mejor reforma y la más avanzada en el mundo en materia de derechos humanos era la nuestra.

Ahí descubriste la política como práctica.

Ahí descubrí lo que era: la mediocridad. Vi mucha mediocridad. Pero también vi tipos capaces. Por ejemplo, Carlos Corach era un hombre muy inteligente, rápido. Se va y le habla a Alfonsín. Le dice: «No se puede con esta chica». «Yo me encargo de la nena», le responde. Después lo contó ahí entre todos. «Yo ya le dije que a Carrió la manejo yo», decía Alfonsín. Además, terminamos muy amigos con Corach. Nunca le pedí nada, ni volví a hablar con él, pero me tenían mucho respeto. Con Jorge Yoma me hice muy amiga. Rodolfo Díaz. Con Héctor Masnatta éramos íntimos. Andábamos todo el día juntos. Era un personaje que hacía broma de todos. Nos reíamos muchos en la Convención. Él se reía de todo el mundo, además. El día del atentado de la Amia yo estaba con él. Era un lunes. Él estaba en la comisión redactora. Masnatta, aparte de ser uno de los hombres más inteligentes, me quería bien. Sabía que yo no era eso. Entonces hay una anécdota muy importante que para mí es el mayor consejo de mi vida política ya cuando soy diputada, antes de asumir. Él vivía en la calle Arroyo y Esmeralda. Cuando soy electa diputada y antes de asumir, me llama y me dice que quiere desayunar conmigo. «Por supuesto.» Fue en el comedor de su casa, unas facturas, dos cafés. Me dice: «Mirá, hija. Yo te quiero mucho. Estate atenta y no seas cómplice porque los peronistas y los radicales arreglan todo. Y lo que vos ves que es oposición, no es oposición. Todo se acuerda en Olivos». Me contó cosas mucho más graves de Olivos. Esas palabras yo las registré en mi corazón. «Que esté atenta y que no sea cómplice». Fue el único consejo de un hombre sabio. Me dijo: «Yo formo parte de eso. Pero vos no tenés que formar». Con lo cual, a partir de ahí, yo fui observadora. Lo único que no quería era ser cómplice.

¿Qué mecanismos descubrís en la Convención?

La negociación. En realidad, yo saqué siempre por unanimidad la mayoría de las cosas. Una cosa es la rosca política y otra cosa es la negociación política. Negocié la redacción de la cláusula indígena, desde una inteligencia de la argumentación. La inteligencia de la argumentación es argumento contra argumento. Nosotros hacíamos hasta ejercicios con Alicia Oliveira, que era muy de Bergoglio. Era mi compañerita de la Convención, nos hicimos íntimas. Hacíamos ejercicios para la discusión para ganar los argumentos. Yo siempre discutí por argumentación. Lo de los indígenas era con los del Núcleo. Era por el reconocimiento de las identidades indígenas. Fueron buenas peleas.

¿Ahí tuviste noción de tu poder político?

No, porque yo lo había hecho en la facultad esto. Vos pensá que Fini, que es mi íntima amiga y es la madrina de mi hija, era secretaria de la sala civil y yo de la procuración. Nosotros manejábamos el Tribunal Superior, las sentencias, los dictámenes. Eso no era poder para mí. Yo me divertí mucho. Íbamos a tomar Tía María y nos acostábamos a las cinco de la mañana y a las siete hablaba de la filosofía griega. Tenía un lenguaje natural porque siempre fui clara, pero tenía un lenguaje académico que vos lo vas viendo en los discursos. Ahora que los estoy revisando veo que si esto lo digo ahora en el Parlamento me abuchean y nadie entiende nada. Yo hacía teoría constitucional, teoría del poder constituyente, teoría de los conceptos. Era muy estudiosa.

La Convención entonces fue un debut.

Para mí era un paso y un cumplimiento a mi padre. Cuando yo siento que entro en la política es cuando lo acompaño a Rozas y voy a ser diputada nacional. Cuando yo vuelvo de la Convención, se muere mi padre. Me dice: «Ya estamos todos», y se muere mi padre. La muerte de mi padre, para mí, fue la muerte de la mitad de mi vida en el Chaco, o más. Yo siento que se me muere la familia, lo que me ataba al Chaco. Ya no me ataba mi casa, porque yo en ese mundo también estaba muy agobiada. Era una cosa muy difícil. Por eso también manejo la frivolidad absolutamente porque me acostumbré a vivir en distintos lugares. Cuando él muere, pierde sentido mi casa familiar. La calle Rawson se borra. Yo no volví a mi casa por dos años. La casa es la casa de mi mamá. Para mí se murió la alegría. Mi papá me había ayudado mucho en mi matrimonio porque él me buscaba todas las mañanas, me llevaba a tomar café con chipá, me llevaba a Corrientes a hacer las notas, iba a robar limones que traía y vendía en un Peugeot 505. Era un personaje. Comprábamos chancho. Comprábamos pescado. Yo no pude volver a amar a nadie porque tendría que ser una persona… No por un complejo de Edipo.

¿En qué año murió?

En 1994, un mes después que yo volví. Me acuerdo que llegué y le dije: «Hola, papi». Me miró con una sonrisa. Además, estaba orgulloso. Y me dijo: «Ya estamos todos». Cuando me dijo eso yo entendí que se dejaba morir y me esperó. Después me empiezan a jorobar. Como llego con mucha imagen pública, ahí veo lo que es el uso de la política. Rozas me quiere como candidata a diputada y a vicegobernadora. Y León quiere que yo sea candidata a gobernadora para enfrentarlo a Rozas. Yo no quería ninguna de las dos cosas. Me vuelvo a Punta del Este de nuevo. Vuelvo y Rozas va todas las mañanas a mi casa a convencerme de que sea diputada nacional. Yo había tenido propuestas de lo que era el Frente Grande al servicio de Chacho en la Convención. Yo lo vi a Chacho convertirse en un objeto de los medios. Yo no sé lo que es un asesor de imagen, ni nunca lo tuve después tampoco. Pero llegó un momento en que me di cuenta de que me había convertido en una de las personas más famosas de la Convención junto a Chacho. Yo tengo capacidad de distancia. Me abrumo. Me agarró como esa soberbia que te va tomando por ahí. Lo vi a Chacho con todos los movileros. Después me vi a mí misma con todos los movileros. ¿Qué hice? Me fui a mi departamento y recé un Padrenuestro. Yo era agnóstica. Recé un Padrenuestro y me dije: «Yo no puedo ser esto». Me acordé de Max Weber y la autoridad carismática. Un día me vi la celulitis. Y entonces me agarró la depresión. Cuando me agarró la depresión fue ese mi método de combatir el tema de la fama. Fue mirarme la celulitis. Era la depresión de decir: «En realidad, esta sos vos y la otra es una construcción». Ahí me separé del personaje y decidí que yo iba a seguir siendo la misma, que todo ese mundo no me iba a cooptar.

Pasemos al año siguiente, cuando debutás en el Congreso, como diputada…

Ahí viene que dos días antes de la interna acepto ser diputada. Hago la campaña. Salgo segunda. Yo iba con Horacio Massaccesi. Pero hubo un corte terrible y yo saco 34% de los votos. Un corte terrible. Todos los que votaban a José Bordón, que iba con Chacho por Mendoza, me votan a mí más el radicalismo. Ahí me convencí. Ahí gané.

¿Hiciste la interna o entraste directamente a la lista?

Sabés que no me acuerdo. Es Rozas gobernador. Creo que hubo interna. Era acompañarlo a Rozas. En el medio estaba el Estudio Jurídico y los chicos. El que me pide ahí es Roly, mi hermano. Yo le digo que puedo mantener el Estudio, venir cuatro años, ser diputada y volver. Antes de morir, mi papá me dice: «Yo dilapidé mi carisma. Vos no dilapides el tuyo». Fue un mandato la verdad. Yo me había dado cuenta de que mi papá había dilapidado su carisma. Pero yo no tengo ni el 5% del carisma que tenía él. Pero somos empáticos.

¿Eras consciente de que ser diputada era importante?

Era consciente de que me tenía que dejar llevar. Decía que no, pero tenía un Estudio que facturaba mucho. ¿Cómo iba yo a sostener mi nivel de vida? Querían que yo sea ministro. ¿Yo de qué voy a vivir? Tenía una casa con ocho hijos, estudiando en Buenos Aires con Universidad privada y con viajes. Después yo me volví pobre.

¿Quién te ofreció ser ministro?

Rozas. En la provincia. Muchas veces me ofrecieron ser decana. Yo nunca acepté por los ingresos porque yo necesitaba vivir bien. Para eso tenía una responsabilidad. Además, tenía un hijo muy chico. Pasaban los días y yo le decía que no y que no. Un día en una siesta yo tenía que dar la decisión definitiva. Entonces le digo a mi esposo Miguel si se haría cargo del Estudio porque si yo soy diputada tendría que renunciar a la matrícula, porque tengo tantos Estudios y estaba en poderes de tanta gente. Por supuesto que agarró viaje inmediatamente. Por eso lo llaman «el heredero». Son todos los poderes que quedaban ahí, aunque después perdió muchos. Era la oportunidad de ser millonaria o de ser diputada. Yo estaba acostada en mi cama y miraba el parque que está adelante. Creo que sentí o escuché que no me podía oponer a lo que me estaba pasando. Ahí recorrí el camino de cómo a mí se me habían abierto las tranqueras. A pesar del dolor que yo había pasado, ¿cómo puede ser que yo vaya tan rápido? Del Derecho Privado al Derecho Público. Que termine siendo especialista en Filosofía del Estado. Ya tenía todo. Fundé Mujeres Jueces con Carmen Argibay. En ese momento sentí que me subían a un tren y que me tenía que subir y que no sabía adónde iba. La segunda certeza que tuve es que de esa casa divina yo me iba para siempre.

¿Hablabas con alguien de eso que venía?

Yo nunca hablo con nadie de mis cosas. De este dolor te hablo porque es pasado, pero nunca hablo con nadie. Todos me decían lo mismo: que estaba loca. Siempre me dijeron que estaba loca. También en la facultad los profesores decían que Lilita da clases brillantes porque está loca. Decían que Blasco y Fernández de Moreda y yo llenábamos el aula magna. Eran 400 o 500 alumnos y oyentes, aparte de los regulares. Yo tenía demasiado. Se había muerto mi padre. Mi hermano estaba muy enfermo. Yo no era feliz. Decidí que sí. La verdad que me subí a un tren. Me di cuenta de las tranqueras que se me abrieron en contra de mi voluntad. Si yo iba para el Derecho Privado, me mandaba para el Derecho Público.

Cuando soy diputada nacional hago la campaña por Rozas en 1995. Llevo al partido al 32-33% y Rozas en la primera vuelta tiene el mismo porcentaje de votos.

¿Contra quién gana ahí?

Contra Florencio Tenev. Aunque vos no lo creas, ahí ganamos la elección con Enrique Zuleta Puceiro; era amiga de él de los Congresos de Derecho Político que se hacían en 1982. Enrique venía de España en ese momento. Estaban Enrique, Mempo Giardinelli y Rozas. El recuento de votos estaba en el 44,9%. La Constitución de Chaco tenía la misma regla de la Constitución Nacional del 45%. Se va todo el mundo del Comité y yo salgo por TN a instancias de Mempo y de tu hermano.

Con el 44% tenías que ir a ballotage.

Con el 44% sí. Pero con el 44,9% estabas en el 45%. Y si sacabas más del 45% ya no había ballotage. «Venían los votos del norte», siempre se decía. ¿Entonces yo qué hago? Llamo a la gente por TN a tomar la plaza y a ir al Correo porque nos están haciendo fraude. Me llama Rozas, que estaba solo en el escritorio del Comité, y me reta y me dice que estaba loca, cómo voy a hacer eso y crear esta violencia. Había convocado a todos los independientes, qué se yo. Entonces Enrique, tu hermano, Mempo y yo llamamos. Quedaron en 44,3%. Fuimos a segunda vuelta y la ganamos.

¿Qué Alianza te culpan de romper entonces?

Esa Alianza es la primera que se hace con el Frepaso y se hace a través mío. Yo lo llevo a Chacho Álvarez a Resistencia y hacemos el Frente por el Chaco. Rozas es el primer gobierno radical del Chaco. Nunca había gobernado el Chaco porque León se acostó gobernador y se levantó senador en el año 1983. Todos sospechamos que entregó la gobernación a cambio de la senaduría. Ahí yo entro al Congreso de la Nación y empiezo mi primer debate por los plenos poderes a Cavallo. Sobre la delegación de poderes que yo había planteado expresamente en la Convención.

Había una norma que se discutió en la Convención de 1994 que obligaba al Congreso a revisar toda la delegación de facultades al poder Ejecutivo. Era un plan revolucionario…

Sí, que al final no revisó. Algunas se redujeron y otras se ratificaron. Pero la verdad es que se prorrogaba esa revisión año a año porque era imposible. Era un trabajo que tenía que hacer el Ejecutivo y el Legislativo y no se hacía. Yo decía que estaban caducas, que se había vencido el plazo y no existía más la delegación. Pero ahí intervino Gil Lavedra con una posición mucho más transigente. La ley de reforma del Estado que se había votado cuando entró Menem motivó mi primer discurso por la delegación de poderes. Yo en la Convención expreso que no tengo tantas dudas con los decretos de necesidad y urgencia porque ya existían y porque van a tener control, pero que el gran problema era la delegación de facultades y por eso se podía ir al hiperpresidencialismo. De hecho, fue así, por vaciamiento parlamentario. Cuando asumo el 10 de diciembre de 1995, el primer debate es sobre una ley de delegación de facultades enteras en Ministerios, en las partes administrativas, en impuestos, en todo, que exigen Cavallo y Menem. Ahí está mi primer discurso donde yo me opongo a la delegación legislativa. Planteo la inconstitucionalidad porque no hay marco y no hay límites. Comparto el tiempo con Adalberto Rodríguez Giavarini que hace la parte económica. La que me interrumpía permanentemente era Patricia Bullrich que estaba en el bloque menemista. Y es la primera vez que yo hablo en la Cámara de Diputados.

¿El país que viene después de la Reforma es menos o más presidencialista?

Más presidencialista, por la Delegación. El Congreso perdió una facultad muy importante que es la del juicio político a los jueces. Si vos analizás cuántos jueces fueron destituidos por el Tribunal de Enjuiciamiento en el período después del Consejo de la Magistratura, te vas a dar cuenta de que son muy pocos. Si vos ves el período de cuatro años nuestros, te vas a dar cuenta de que el procedimiento era mucho más público y los jueces quedaban mucho más expuestos.

¿Qué importancia tiene eso?

Para el control de que efectivamente haya juicio político. Sobre la base del artículo que facultaba la delegación de poderes, artículo 76 que era un peligro, decía: «Por razones de administración…», que es cualquier cosa. Es una palabra ambigua. «…o de emergencia, podía delegar». Lo que yo digo, tomando a Max Weber sobre la plutocracia, es que estamos privatizando facultades del Congreso. Del Congreso van al presidente, del presidente a esa facultad del Ministerio, y del Ministerio va a los grupos privados la ley. Si vos me preguntás, las facultades del presidente son mayores que antes de la reforma de 1994, el control no funcionó en materia de decretos y la delegación legislativa fue permanente.

¿Quién fue el ideólogo?

Cavallo-Liendo. La Alianza también. Todas mis oposiciones son a leyes como las de facultamiento, sobre todo en materia de Jefatura de Gabinete para asignación de partidas, que transformaron al presupuesto en una mentira absoluta. Yo lo cuestioné por inconstitucional desde siempre. Incluso, en octubre de 2003, que es mi primera disidencia, yo cuestiono la delegación de poderes dadas a Julio De Vido para renegociar todos los contratos. Digo que por ahí empieza la corrupción. La matriz de saqueo. Efectivamente fue así. Son los contratos viales. Ahí empieza el robo. Esa es la ley que permitió el robo y que los únicos que nos oponemos somos los del ARI, porque votan los radicales y votan todos. Entonces este es un elemento central. La Constitución sí mejoró en la parte que no fue el Núcleo de Coincidencias Básicas, que concentraba lo pactado entre Menem y Alfonsín en 1993.

¿Cuando vas al Congreso con qué te encontrás?

Los primeros cuatro años de mi Congreso fue muy interesante. Había muy buenos diputados radicales. Estaban Elisa Carca en materia laboral, José Cafferata Nores, Guillermo Aramburu de Santa Fe que era de lo mejor. Estuvo Sergio Montiel pero era un poco más lejano. Éramos el equipo y yo iba adelante. Eso era en la Comisión de Juicio Político y en la de Asuntos Constitucionales. Mario Negri ya estaba. Yo peleaba la vicepresidencia de la Comisión de Justicia porque ahí iba a estar el Consejo de la Magistratura.

El que vos no querías.

Sí, pero de hecho yo impulsé el proyecto de ley que preveía los dos tercios de los votos para los concursos. Era el menemismo. Hicimos todas las tareas. Yo era miembro de Asuntos Constitucionales porque venía de todo el asunto. También era vicepresidente de Justicia con Pichetto presidente. El «gringo» Carlos Soria era el presidente de Asuntos Constitucionales. De vicepresidente estaba Negri. En Juicio Político el presidente era César Arias, que todavía me ama y me llama. Y vicepresidente era el riojano Gastón Mercado Luna, con el que más problemas tuve. Ahí voy a Juicio Políticos, Constitucionales y a Justicia. Ahí sacamos muchas leyes. En algunos casos las sacamos por unanimidad y en otras con diferencias con el Frepaso, pero que después apoyó en el Senado como consejo. Eso porque yo les salvé el representante del Frepaso. Ese período entre 1995 y 1999 fue extraordinario. Fue el período de investigación por lo de la Amia. Como yo hablo y me río, por ejemplo, mi amistad con el «gringo» Soria nadie la entendió. Pero él me defendía. Me decía: «Mirá, gorda, en todo lo que yo no tenga orden, vos hacé lo que quieras». Era amigo. Arias me miraba a mí para ver si lo que él decía estaba bien o no. Llegamos a acusar y sacamos a siete jueces Federales. Estaba Francisco Trovato. A Norberto Oyarbide lo llegué a acusar, pero lo absolvió Corach. Estaba Carlos Branca y varios más. Logramos sacar a muchos, incluso al tipo más protegido que era el de la Aduana paralela, Guillermo Tiscornia. Por unanimidad. La verdad que los movileros nos ayudaron. Fue el período que más jueces fueron acusados. Ahí con el tema de Trovato es cuando me hago famosa nacionalmente. Yo salgo a defenderlo a Alfredo Bravo, diputado nacional del Frepaso, que empezó a decirle de todo a Ruiz Palacios que estaba en la comisión. A partir de ahí la relación con Alfredo es de padre e hija porque se le había muerto una hija. Lo conozco en la Convención. Ahí ya me amaba él. Después andábamos todos juntos con Elisa Carca, Alfredo y yo. Entonces yo lo salgo a defender porque lo ataca Ruiz Palacios a él. Entonces dije que no.

Había dicho que era empleado del Gobierno Militar.

Algo así. Un enfrentamiento. Yo salgo a defenderlo y le amplío el juicio político a Trovato, ahí es donde me meto en la mafia del poder. Tenía la causa de «Poli» Armentano y es la causa más importante del menemismo. Fue un escándalo. Esa fue la época de mayores amenazas a mí. En ese momento tuve miedo. Era toda la droga de Buenos Aires. Toda la noche de Buenos Aires. Y hay cosas que no voy a decir.

Vos trabajaste en la ley del Consejo de la Magistratura con Miguel Pichetto. Dice que te conoció de ahí y que trabajaron muy bien.

Sí, muy bien. Sacamos las mejores leyes constitucionales. Pero no solo lo tenés que incluir a Pichetto, que cumple los acuerdos. También al «gringo» Soria. El que me dio las libertades de poner cláusulas fue Soria. Era el que me apoyaba desde el peronismo. Era un tipo que cumplía acuerdos. El tema del Consejo de la Magistratura es así. Un día me llama a mí, yo era vicepresidente de Justicia y se pone en tratamiento el Consejo de la Magistratura. Me llama Arnoldo Klainer y me invita al Estudio. Vos te imaginarás que en 1996 no tenía la más pálida idea de nada. Me dice lo siguiente: «Nosotros estamos acordando el Consejo de la Magistratura y creemos que vos podés ser una formidable representante de ese discurso y de ese acuerdo». Yo era diputada y le dije: «Te aclaro que yo en ese acuerdo no estoy». Me voy a los diarios y denuncio que se está acordando por fuera del Congreso de la Nación. Me voy al Comité Nacional donde estaban Rodolfo Terragno y Ricardo Gil Lavedra. Le digo a Terragno que van a tener la renuncia de mi banca y van a pedir el juicio ético si osan meterse en la negociación de diputados del Consejo de la Magistratura. A partir de ahí medio que el radicalismo me miró medio raro. Te voy a contar una infidencia. El día que firmamos el Consejo de la Magistratura, casi no viene Negri a firmar. Después firma, pero por orden del partido. Esto rompía la paridad. Le daba representación al Frepaso, cosa que antes no existía. Establecía los concursos y establecía los dos tercios. Lograr eso en el menemismo… Era que tenga consenso, que tenga que ser fundado, que haya concursos. Entonces se terminaba. En lo que estaban acordando los radicales con los miembros del PJ no estaba ni el concurso, ni el orden de mérito. Iban a hacer la terna bipartidista. Mis logros son los concursos, los antecedentes y el orden de mérito. Pero después sacan la cláusula que exigía que sea fundado. Yo digo que para alterar el orden de mérito después de la entrevista y sacar del primer lugar al concursante, el dictamen tiene que ser fundado y por dos tercios. ¿Por qué? Porque podés sacar a todo el concurso pero vos a un pronazi no lo vas a designar. Ellos entendieron todo mal y empezaron a alternar las ternas. Después van destruyendo. Cristina va destruyendo esa misma ley. La ley era absolutamente garantista, al igual que el tema de que había que reglamentar cómo se sorteaban los jurados.

En 1997 viene algo que forma parte de la historia política del país. Yo en el 97 era la candidata porque me votaban todos los sectores de Pascual más todos los de Freddy. Que no me podía decir que no, porque yo había redactado el Consejo de la Magistratura. Y Melchor Cruchaga quería integrarlo. Entonces nos vamos a la esquina a almorzar Cafferata Nores, Guillermo Aramburu y Cruchaga. Le digo: «¿Vos querés ser miembro del Consejo de la Magistratura?». «Sí», me dijo. «Bueno. Vamos a hacer un cambio. Yo voy a la bicameral de la Amia y vos vas al Consejo de la Magistratura. Yo declino la candidatura. Hablalo con Freddy, y si está de acuerdo, arreglamos así.» Ni Cruchaga renunció a la bicameral de la Amia, ni Freddy jamás me designó a la bicameral. Esto a mí me generó mucha sospecha porque en ese momento me di cuenta de que había un acuerdo político general.

¿Qué querían proteger de la Amia?

Querían proteger el acuerdo político. Yo creo que había un gran miedo a un tercer atentado. Con eso amenazaba Hugo Anzorreguy. No te olvides que Anzorreguy en ese momento era la SIDE y tenía gran relación con todos. Entonces se conforma la bicameral presidida por Soria. Presidía Asuntos Constitucionales y después, durante la Alianza, presido yo. Él mismo me dice: «Gorda, vos no podés entrar a la bicameral porque vos nos matás a todos. Descubrís la verdad». Entonces yo empecé a investigar en paralelo. Ahí me di cuenta del gran acuerdo político que había para encubrir el pago a Telleldín. Eso fue un acuerdo de toda la clase política. Estaban los presidentes de bloque y un representante del bloque. En ese año 1999 se presenta un informe de la bicameral. En ese momento empiezo a tener conexiones con la gente de Memoria Activa. Me dan parte del expediente. Yo que sé y he leído miles de causas judiciales me doy cuenta desde el principio de que hay un encubrimiento con la SIDE. Pero es impresionante el inicio del expediente que empieza con una escucha a Telleldín. El expediente está armado. Existían anexos que no formaban parte de la causa principal y a los que nadie podía acceder. Yo me doy cuenta de que hay que ir por los anexos. Ahí me doy cuenta de toda la movida de encubrimiento. O porque Menem estaba amenazado, o porque todos tenían miedo a un tercer atentado, lo cierto es que todos encubrieron. En esa sesión en que la Comisión bicameral lee el informe, yo me opongo y me enfrento con todo el bloque. Digo que hay que investigar a la Policía Federal y a Galeano.

¿La investigación tuya es propia o con un equipo?

Propia, después Marcela Rodríguez acusó a Galeano en el Consejo de la Magistratura, y luego se incorpora Mariana Stilman. En esa época, yo me junto con Laura Ginsberg. Es quizá la mejor de todas de Memoria Activa que después se va con el Partido Obrero. Científica. Ella va a mi casa. Miro el expediente. Y es una vergüenza. Yo creo que se encubre para evitar un tercer atentado. También cuando dice que hay dos pistas, es mentira. La pista iraní o la pista siria es la misma pista porque es lo mismo. Todo lleva a Hizbollah. Se repiten los acusados. Rabbani tiene directa relación porque es la inteligencia iraní que entra ya en 1982-1983 en la Argentina. Está muy claro la vía exterior pero se podía llegar a la conexión interior pero van tapando todo. De lo único que se ocupan es de la venta del auto robado de Telleldín que no sé si forma parte o no de la ejecución. Pero de lo que sí es claro es que el autor intelectual es Irán. Hizbollah.

¿A vos te amenazaron en ese momento?

Yo siempre estuve bajo vigilancia. Ya alguien contó que la obsesión de Kirchner era exclusivamente seguirme a mí. (2) Era un juego de ajedrez con un psicópata. Yo le anticipaba la jugaba y, si no la veía venir, le daba vuelta el significado. Viví amenazada, cercada, pero para mí era natural. Yo llevo una vida pública y privada exacta. No escondo nada. Es la mejor forma me parece. Cuando dicen que Carrió se enriqueció, ¿qué van a decir, si los periodistas entraron hasta mi cuarto? Si todo el mundo ha estado en mi casa, incluso he estado yo en la cama con un periodista sentado al lado porque no me quería levantar. Cuando cobré honorarios por un juicio antes de ser diputada, se lo notifiqué al presidente de la Cámara de Diputados, a la Justicia y a la AFIP. En 2007 se me ocurrió renunciar para enfrentar el juicio del hijo de Jorge Antonio, y no tenía para pagar el alquiler a fin de mes. Los diputados me ofrecían ayudarme. Les contesté: «Yo decidí ser pobre. Y no tienen derecho a interferir en esa decisión. Un día voy a volver a decidir tener y voy a trabajar para eso. Pero hoy estoy trabajando para el país y no quiero confundir las cosas». Igual no viví pobre, siempre viajé, estuve con mis amigos, mis amigos fueron generosos en ese sentido dándome un cuarto o una casa. Durante un tiempo, yo seguí cobrando honorarios pero después ya para 2007 no cobré más honorarios. Fue un momento difícil. Podría haber puesto el Estudio otra vez y me hacía rica. Pero fue una decisión. También es una decisión que dejo la política en algún momento y me pongo un Estudio, porque tengo que garantizar mi vejez porque voy a cobrar como jubilada. Hubo un lío cuando yo entré a la Cámara de Diputados porque el sistema de privilegios que nunca acepté es que los empresarios te pagan. En 1996-1997 tengo mi primera experiencia: y me llega una invitación. Tenía ya antes, siendo jurista, pero invitaciones de la OEA porque Rubén Perina era el secretario para la democracia en la OEA y era de Resistencia. Así que ya daba cursos fuera. Y para Naciones Unidas también. Un tipazo. Es mi representante en Washington digamos. Somos eternamente amigos.

1- Ver Anexo I: Discurso en la Asamblea Constituyente de 1994. Voto negativo del Núcleo de Coincidencias Básicas, 2 de junio de 1994.

2- «Pero una cosa que me llamó mucho la atención, y que lo declaré en el juzgado, era la obsesión que tenía Néstor Kirchner con Elisa Carrió, era un secreto a voces. Las órdenes de requerimiento sobre ella eran diarias», dijo el ex espía Raúl Rosa. Ex agente de la SIDE reveló que Néstor Kirchner ordenó espiar a Macri y a Carrió https://www.perfil.com/noticias/politica/raul-rosa-exagente-side-revelo-nestor-kirchner-ordeno-espiar-mauricio-macri-elisa-carrio.phtml

El Papa tiene el secreto de mi conversión (soliloquio)

La verdad es que el ser es un ser en busca del sentido o yo he sido una persona que busqué siempre el sentido. Teniendo una formación claramente existencialista, la búsqueda del sentido de la existencia ha sido prácticamente la razón de mi vida desde que tengo doce o catorce años, con la lectura de los existencialistas, básicamente ateos. No tuve experiencias religiosas, no fui a escuelas religiosas. La única católica practicante era mi madre y tampoco nunca nos impusieron, así que yo fui una persona que durante cuarenta años o menos transité el mundo de la búsqueda del sentido en la existencia humana, en el humanismo. Yo soy una humanista clara de Sófocles con Antígona, así fui. Creo, con Claude Lefort, que los derechos humanos son una invención, y que cada vez se deben ampliar más. Creo fundamentalmente en la libertad y en el destino. Después, me tocó tener una experiencia religiosa. Y esas experiencias religiosas no son transmisibles porque solo son transmisibles a quien tuvo una experiencia religiosa.

Yo agradezco a Dios haber tenido una experiencia al espíritu. Yo tenía una experiencia espiritual, pero agnóstica, es decir, yo iba en búsqueda de algo más, pero no tenía la experiencia religiosa. No iba a ser convencida solamente por los libros. No podía, justamente por la información, por haber estado formada en la escuela de Frankfurt, por no ser iusnaturalista. Por eso, estoy hablando de la conversión, pero la tuve un día en Catamarca cuando visité la virgen. Eran días muy difíciles para mi vida personal. Yo vivía entre muerte de hermanos, entre separaciones, entre dolores muy profundos. Y, de repente, voy a ver una iglesia y no sabía que había una sola virgen, pensé que había varias, es decir, no era un mundo al que yo accedería, y en ese momento tuve una conmoción espiritual muy fuerte. Una conmoción espiritual es algo de lo que explica después Pablo en la Carta a los Romanos. Él era rabino y perseguía a los cristianos y, de repente, dice que Jesús lo tumbó del caballo, bueno, a mí cuando estuve en presencia de esa virgen, me tumbaron del caballo, es decir, de toda la estructura. Pero me había ayudado Foucault en eso porque como Foucault me hizo caer todas las instituciones en las que yo creía desde el punto de vista de la microfísica del poder, yo estaba abierta gracias a alguien que todos dicen que no cree en dios y yo creo que tiene un sentido místico al final. Y la tuve a la experiencia que fue conmoción espiritual.

Después busqué, tenía que disimularla, porque acá parece que las experiencias se tienen que disimular, a despecho de lo que yo creo: que las experiencias forman parte de la experiencia de la vida y que tienen que ser transmitidas. De hecho, el psicoanálisis es una ciencia de examen, es decir, vos tenés que creer en el psicoanálisis para hacerte el psicoanálisis o querés curarte. Yo lo escondí muchas veces. Sí pensé que estaba en la locura porque es claro que uno tiene voces interiores que son las propias, que son la voz de la conciencia, es la voz de yuma, de la humanidad inconsciente, de lo bueno, de lo malo, yo tenía esas conversaciones acerca de esa tirada del caballo, ese llamado a una entrega, en ningún momento fue un llamado a ser grande, una heroína ni nada, siempre fue un llamado a desapegarme de todo.

La experiencia de la Virgen, que además era la virgen de los pobres, marcó mi existencia. Después fui de misa diaria, de comunión diaria, pero de escuchar la palabra más que a los sacerdotes. Y cuando ya veía procesos claros que yo anotaba, donde lo que yo sentía, sucedía, entonces fui a un sacerdote, especialista en esto que era mi consejero espiritual, que no es Bergoglio, para que me explique si tenía que ir a un psiquiatra o si yo tenía algún proceso religioso en marcha. Y él me explicó que yo tenía, y es muy difícil de decir en latín, así que, en castellano, que yo tenía una especie de gracia para un servicio, y que no me preocupara, que, si quería ir a un psicólogo, que me fuera, pero que yo tenía una gracia para un servicio. Y ahí empecé a racionalizar esta cuestión. ¿Servicio a qué? Bueno, servicio a la verdad, servicio a la justicia, ahí entendí en esa voz interior que sale a la oración lo que es el espíritu de verdad. Creo que el don que yo tengo, el espíritu que yo tengo es de decir la verdad, y la verdad es molesta, causa escándalo, causa persecuciones, no es correcta, no es oportuna.

La verdad es la verdad, y la verdad rompe cosas, por eso, esas reacciones que dicen: «Carrió está inestable». No, no estoy inestable, yo soy el mensajero. Lo que causa escándalo es el mensaje que yo doy. Así que fue una experiencia extraordinaria. A partir de ahí, empecé con la lectura de la Biblia. Y después empecé con la lectura de San Juan de la Cruz, que es mi guía espiritual, con la subida al Monte Carmelo, porque las experiencias de este tipo también tienen modos de purificación muy difíciles de conllevar, largos momentos de silencio y de soledad, largos momentos de oscuridad espiritual, muchas veces de estar en reposo permanente. Dios no se comunica de un modo entretenido ni está todo el día disparando para cualquier lado, y eso es una cosa que te surge en la oración. El que no conversa consigo mismo en realidad no es un ser humano. A veces esas conversaciones incluyen la historia, incluyen tu existencia, incluyen tus dolores, incluyen la naturaleza. Yo creo que, a diferencia de Descartes, uno cree y después piensa.

A mí no me cambió la conversión. A mí me ratificó los principios y me dio luz a esa razón, me dio un mayor discernimiento de las cosas, porque yo creo que Dios es un Dios de detalles, de lo sutil que se advierte donde vos podés. A mí un gran amigo mío, que me dio Chesterton, me dijo: «Vos sos como un centinela, es decir, un centinela es alguien que está como en los pueblos indígenas, allá en lo alto, como mirando adelante». Y la verdad es que tengo un pensamiento estructural, lo tuve toda la vida, y me dio el discernimiento de poder ver el curso de los acontecimientos, pero sobre la base de una formación académica. No es alguien que tiene una experiencia religiosa sin conocimiento, sí lo bueno es que fue sin conocimiento religioso, y que esa oración siempre me decía que no lea de religión porque el conocimiento confunde esa relación íntima con Dios, y creo que es así. Así que, haber tenido esa experiencia fue lo mejor que me pasó en la vida, pero es una experiencia que tiene que ver con la vocación porque la palabra vocación es misión, la palabra que viene del protestantismo, vocación es misión, sentido de la vida.

Y sí, hablo en textos bíblicos porque la mayoría de la sociedad habla en textos bíblicos, porque la gente va a misa en los barrios, porque los pobres son evangélicos y porque no me voy a comunicar con ellos con los lenguajes sociológicos; es mejor la metáfora, es mejor la parábola, es mejor… ¿quién es el hombre que, digo yo, mejor síntesis hizo? Jesús, porque a lo mejor con la figura de que el reino es el grano de mostaza que se va haciendo enorme y que uno lo ve en Jerusalén, se va dando cuenta de que Dios es un dios de cosas pequeñas.

Esto lo puede entender desde una persona que no ha leído nunca hasta una persona que solo vive en medio de la naturaleza. Esto se llama sabiduría, y yo en eso desprecio a los que desprecian a la experiencia de otros. Porque yo muchas veces fui agnóstica, pero nunca dejé de ser creyente. Yo siempre fui una creyente militante humanista y lo voy a ser toda la vida, lo que pasa es que ahora soy humanista, budista; no soy de un templo, soy de todos los templos, mi lugar es Jerusalén, no es el Vaticano. Nunca voy a ir al Vaticano, no creo que en Roma esté el espíritu del cristianismo primitivo. Pero el budismo también me interesa, el taoísmo también me interesa, amo a los judíos, no puedo escindir a los judíos de los cristianos, porque me parece que Cristo vino a convertir al mundo a un único Dios. Algunos lo llaman el uno, los taoístas lo llaman el Tao, el sentido, cuando se traduce la Biblia del chino al chino, se pone el Tao, el sentido.

Tener esa experiencia es la prueba de todo eso. Primero, la gente común la tiene, no necesitás explicarle nada. Y a los que no la tienen y creen que saben todo, tampoco tenés que explicarles. Porque solo si alguna vez la tienen, porque creo que pasar por todas las experiencias de la vida es lo mejor que te puede pasar. Ahora, si no les pasó, yo no les puedo explicar. A mí me pasó. A mucha gente no le pasó el amor por la vida, y al que no le pasó el amor no puede explicar qué es  el amor. Y al que no le pasó la ternura, no la puede explicar. Y la verdad es que a esta altura tampoco tengo ganas de explicarla. Pero si sigo donde estoy es por la eucaristía, es por la sagrada comunión, es lo que me da fuerza, lo que me da energía; saber que, aunque el mundo me deje sola, él no me va a dejar sola hasta el fin del mundo. De esa pobreza infinita, nace mi valentía. Si él no me va a dejar, ¿qué problema hay? Déjenme todos ustedes, hasta los juanes me pueden dejar.

La conmoción espiritual es un estado como de perturbación del espíritu, del alma, en el que te fluyen las lágrimas, vos no llorás por nada, es una especie de emoción que te hace soltar lágrimas y lágrimas, pero no lágrimas de angustia ni de dolor, sino lágrimas de una experiencia conmovedora y de algún texto, de algún lenguaje.

Fue en octubre de 1998 en Catamarca, y después tuve dos o tres ratificaciones brutales. En 1998, yo voy y tengo esto, no le digo a nadie. Pero después vuelvo para el Día de la Mujer porque yo hacía campaña y voy a dar un discurso frente a la catedral con todas las monjas del paseo de la fe adelante, y las monjas me abrazaban y me decía: «Usted es toda una misión, usted es toda una misión». Como yo era absolutamente extraña al mundo religioso, a mí las monjas me asustaban, porque una mujer que decidiera ir a un convento no estaba dentro de mí. Y después me voy a Belén, ciudad de Catamarca, con Horacio Pernasetti, que era diputado nacional. Es la segunda ciudad que se funda en la Argentina, que vos tenés que salir por La Rioja para entrar prácticamente a la cordillera, y ahí están Belén y Londres.

Cuando terminé de hablar en un estadio, era un acto radical, se acercó una monjita, que era la madre superiora de la Escuela del Huerto. Y me entregó un rosario de madera, me dijo que era de Jerusalén y que yo tenía una gran misión. Yo me lo colgué, porque no sabía qué hacer con ese rosario. Todos fueron hechos perturbadores y cuando volví a Buenos Aires, me fui a dar una charla a un comité radical de Quilmes, era la época de la Alianza, era el 8, 9 o 10 de marzo. Y cuando salgo, dos señoras, viejitas, muy sencillas, me dicen: «Nosotras no somos políticas, somos monjitas». Una de ellas es Regina Caride, que va a ser mi madre espiritual toda la vida, que va a estar en los momentos más difíciles. Le agradezco a Dios también por esa madre espiritual que estuvo siempre. Ya llevamos 21 años. Ella ya tiene 86.

Mi visita a la catedral de Saint Patrick en Nueva York también fue una experiencia muy poderosa de llamado a la eucaristía con unas anécdotas muy lindas. Yo quería ir a comprar bijouterie y, al mismo tiempo, una fuerza me llevaba a la iglesia. Eran cosas graciosas, pero a su vez perturbadoras. La misa fue en español y por primera vez sentí que tenía que empezar a tomar la eucaristía, que yo no la tomaba desde los 18 años, o sea, un proceso muy difícil y, además, hecho en público, más difícil.

Yo le pedía, interiormente, que me llevara a un convento, pero lo tuve que pasar en público y dando testimonio público, porque a eso siguió, inmediatamente, la investigación de la Comisión de Lavado en la Cámara de Diputados. Así que todo fue a la luz de la gente, todo, incluso mi lenguaje que, a la vez se convierte en académico, un poco místico, tiene que ver con una transformación del sujeto, que ahora está equilibrado entre lo espiritual y lo intelectual. Pero antes no estaba equilibrado. Porque es cierto, cuando vos empezás a ser un intelectual, te vas de mambo con lo intelectual, entonces no tenés un lenguaje equilibrado entre el lenguaje natural, afectivo y el lenguaje intelectual. Son esos pesados intelectuales que no hablan de otra cosa. Cuando vos a ese pensamiento y a ese intelectual le sumás una experiencia de este tipo, hay momentos de desequilibrio en el lenguaje porque vos estás adoptando otro lenguaje que es totalmente desconocido y que no lo podés traducir. Y ahora me manejo en los dos lenguajes perfectamente. Disimulo, pero yo soy una obrera de Dios.

A partir de tener misa diaria, empiezo a tener relaciones con Regina Caride, y con mi consejero espiritual, que es Ariel Busso, que me va explicando cuáles son las posiciones en que uno tiene que estar cuando se produce esa cosa infusa. En la guía espiritual, están claros los pasos, que son de mucho dolor, son de mucho sufrimiento; después, la consolación es muy grande. Al contrario de lo que yo veo en muchos políticos que ambicionan, es más una experiencia de despojo y desapego terrible, yo te diría hasta cruel, porque vas dejando familia, hijos, se te mueren, perdés cosas, te vas despojando, hasta que me quedé un día con un vaquero y una camisa, no sabía lo que era pintarme los labios, era una entrega total a esa especie de misión de sanar la Argentina de la corrupción y llevarla a un lugar de dignidad distinto.

En ese cometido es cuando Jorge Bergoglio me quiere conocer. En el año 2001. Lo organiza Guillermo Marcó, el cura de San Nicolás, porque yo iba a la virgen de San Nicolás en esa parroquia. Allí me está esperando Bergoglio, donde atiende el sacerdote, en la entrada de la iglesia de San Nicolás. Esta es la primera vez que lo hago público, y me dice si yo quiero confesar un secreto. Entonces, yo le leo todos los textos. Él lagrimeaba y yo miro un cuadro que estaba ahí con un hombre rojo tipo obispo, y bueno, a mí me salía en la oración «Bergoglio papa», a mí me salía. Y él entonces me dijo al final: «Bueno, ahora su secreto ya lo tiene la Iglesia, porque lo tiene un cardenal». Así que mi secreto lo tiene el Papa. Una vez le pregunté por qué nunca hacía referencia a eso, y me dijo: «Porque me creerían que estoy loco». Después sí, he tenido duras conversaciones personales, pero nunca me confesé con él. No tuve conversaciones políticas con él, solo de tipo religioso y más vinculadas con lo que le iba a pasar a él que a mí. Y de lo que yo me quejaba ante la Iglesia era que no ayudara a sacar a la Argentina a la luz. Entonces le decía que primero, cuando cruzaron el Jordán, primero iban los sacerdotes y que yo no veía que los sacerdotes daban testimonio de eso. Pero fue una relación muy larga, muy profunda, muy secreta de alguna manera, pero que tenía que ver exclusivamente con lo religioso.

Cuando fue Papa, yo me alegré muchísimo porque no estaba loca, habían pasado muchos años. El propio Guillermo Marcó dijo: «La profeta es Carrió». Porque cada vez que iba al Episcopado, salía y le decía: «Va a ser Papa», delante de todo el mundo, así que yo estaba feliz porque no estaba loca. En el Frente para la Victoria parecía un día de velorio, parecía que había muerto alguien. Yo me acerqué al presidente de la Cámara, y le dije «Antes que peronista, sos católico; la Cámara tiene que sacar un comunicado con el Papa». Y ahí sacaron un breve comunicado.

Yo vivo para eso y soy feliz en esa, y me gusta servir, pero la misión no tiene ambición, la misión es lo opuesto a la ambición, la misión tiene que ver con una entrega. Así que todos los que creen que tienen la misión de dirigir los países y todo eso, todo eso es megalomanía, lo que quieren es acumular. Cristo es lo que vos vas conociendo, es la sensación de ser rico no teniendo nada, porque la riqueza está en eso, en lo espiritual, y yo soy feliz igual. En realidad, cuanto más me persiguen, en realidad más feliz soy porque Mateo 5 dice: «Felices los perseguidos por causa de la verdad y la justicia». Yo lo he padecido, pero además es como un signo: cuanto más me atacan, yo tengo como el signo de la alegría del Espíritu Santo. Lo último que puedo señalar es que el destino de la Argentina es difícil, pero maravilloso. Depende de nuestro libre albedrío.

El sueño fugaz de una Alianza en 1999

La construcción de la Alianza UCR-FrePaSo pareció el primer producto del clima que siguió a la reforma de 1994. En 1997 ganaban las elecciones legislativas y venían al peronismo de Duhalde en Buenos Aires.

La Alianza fue una gran oportunidad que se perdió por la mezquindad de la clase política que la compuso. Como nos llegó la victoria en el Chaco, nos llegó en la Nación. Si hubiera sido presidente, tenía un solo temor, que no era gobernar, porque sabía que no iba a tener libertad. Me aterraba Olivos. Me aterraba estar en la Casa Rosada. Me aterraba perder la calle. Todos esos lugares para mí son símbolos de encierro porque yo soy callejera.

La pelea con la Alianza que habías construido y llevado al gobierno, ¿es un trauma grande? ¿Lo lloraste?

Sí. Fue toda la pérdida de mi ingenuidad política. Fue mi primera gran desilusión porque de alguna manera yo siempre fui aliancista. Yo fui la que propicié la alianza en el Chaco con el Frepaso en 1995. Yo propicio la Alianza y soy la que mejor tiene relaciones con el Frepaso en 1997, aun siendo una diputada más, aunque ya tenía mucha legitimidad nacional. Pero siempre hice campaña. Cuando empiezo a ver que el Frepaso no es lo que era, es cuando votan en disidencia el Consejo de la Magistratura. Esa ley de Consejo le daba representación a la segunda minoría, es decir, a ellos. Sin embargo, votaron en contra. Yo era presidente de la Comisión de Asuntos Constitucionales. Huelo algo. Empiezan a mandar leyes al Senado. Si vos tenés mayoría en la Cámara de Diputados y empezás a mandar proyectos de ley al Senado, estamos en problema. Ahí es que viene Jorge de la Rúa y dice que todo se va a negociar en el Senado. Estaba claro que ya había empezado ese acuerdo. Empieza a salir lo de las coimas al Senado y todos me empiezan a mirar como diciendo: esta sabe algo porque no quiso ir a esas reuniones. ¿Qué quiere decir? Que ese acuerdo incluía más que la Reforma Laboral. El acuerdo con el peronismo era que todo ingresara por el Senado, que en realidad después fuera a Diputados y avaláramos nosotros. El «gringo» Soria le pide juicio político a Alberto Flamarique. Para que vos veas las dos caras de Chacho. Ya con la coima y la declaración de Chacho, preside la Comisión de juicio político Margarita Stolbizer. Entra a juicio político Flamarique por este tema del pago, que creo es el pago de los fondos reservados de la SIDE tal cual como dice Pontaquarto. Yo le creo a Pontaquarto porque él era Genoud. No había escisión ahí. Ya lo había visto en la ley de lavado. Preside Margarita. Hay una presión sobre Alfredo Bravo para que vote en contra. Conmigo no porque yo iba a votar a favor del juicio político porque yo sé que hubo coima. Me estaba dando cuenta de que había que investigar. Me salvé de firmar ese pacto porque dice que la presidencia de Asuntos Constitucionales no va a esa reunión. Era intuición política pura. Te lo juro por Dios. Yo sentía que algo no estaba claro. Y cuando veo que las cosas no están claras, me aparto. Margarita preside la Comisión. El «gringo» Soria expone. Digo que «en nombre de Arturo Illia, yo voy a votar por la apertura del juicio político». La mujer de Flamarique, que era Cristina Zuccardi, era terrible. Lo había presionado a Alfredo me entero después y me dijo: «Yo a esa hija no la voy a dejar sola». Somos los dos de la Alianza que votamos a favor. El «gringo» Soria y otros votan a favor pero los peronistas votan en contra. Estaba claro que formaban parte del pacto. Margarita rechaza por inadmisible. Y no se inicia.

La Alianza fue otro acierto estratégico que salió bien en las urnas, pero fue también la plataforma de despedida del radicalismo y del gobierno.

En 1999 me doy cuenta de que tengo que quedarme porque representaba a un grupo social muy grande y que no podía abandonarlo. Es la primera vez que yo renuncio a algo. Cuando estaba en la cátedra renunciaba para darle mi lugar a los que venían. En la cátedra de Constitucional no pero renuncio a la de Político. Me inscribo, hago inscribir a mi adjunto, hago mi retiro para dar paso a los demás. Renuncio al Consejo Superior. Nunca aceptando cargos. Querían que sea decana o ministro y yo no quería. No quería tener cargos. Ahí me doy cuenta por primera vez en 1999. Entonces ahí es cuando me doy cuenta de que debo tener una estrategia. Ahí es cuando hablo con Alfonsín en 1998 y le digo que tengo un carisma que va más allá de mí. Soy analista política. Yo me observo a mí misma. Como estudié Ciencias Políticas siempre estoy sentada mirando el escenario, en el que yo misma estoy pero siempre tengo la distancia objetiva. Entonces reconozco que acá hay una cosa mayor y reconozco el significado del carisma porque lo conozco a través de mi padre que era amado por todo el mundo y lo desperdició de alguna manera.

Ahí empiezo a diseñar una estrategia de levantar el fuerte contra la corrupción. Ya tenía más conocimiento. Ahí viene la Comisión de Lavado con la que voy contra los Bancos. Por eso me respeta la izquierda porque la izquierda qué me puede discutir a mí, si la que fue contra las corporaciones económicas y financieras fui yo. No la izquierda. Yo no creo en las corporaciones de ningún tipo. Una republicana nata. En 1999 empiezo a diseñar la estrategia. Cafferata Nores dice que Carrió debe tener un rol porque es la líder carismática del partido después de Alfonsín. Ahí me convierto en leprosa porque mi asistencia a los medios de comunicación y mi imagen pública era correspondida por aquellos que querían en el poder al radicalismo como un escándalo. Me acuerdo de un almuerzo por el año 2000 antes de irme donde lo mandan a contenerme a Horacio Jaunarena que es un gran amigo mío y yo lo quiero mucho. Nos fuimos a comer a Puerto Madero. Entonces me dice: «¿Vos qué querés hacer? Vos podés tener muchos cargos importantes». Le dije: «Mirá. Yo quiero hacer de mi vida una buena melodía aunque no la publique nadie. Pero yo lo que no estoy dispuesta a hacer es la melodía que me marquen los otros. Menos de esto que me da asco. Con lo cual, yo voy a escribir mi propia melodía. Si me va bien, me va bien. Si me va mal, no importa. Pero yo necesito una melodía. Esto le va a dar sentido a mi vida. No los cargos». Nos reímos y terminamos de comer. Raúl Alconada Sempé decía que era un colectivo que iba manejando, que iba medio borracho el chofer, pero nadie lo podía parar y que no había teléfono que me llame.

¿Cómo te llevabas con los otros bloques?

Con algunos, un respeto inesperado. Con Eduardo Camaño la mejor anécdota que tuve es que en medio de la crisis del año 2001 cuando él es presidente de la Cámara, llego a la misa del Santísimo Sacramento. El sacerdote me dice que ellos querían ir a hacer una misa al Congreso. Le digo que no hay problema y que lo llevo temprano a la mañana al Salón Azul que ahí se puede hacer una misa. Entraron a las nueve de la mañana. Había un grupo de chicas y chicos del Santísimo Sacramento y yo no le dije a nadie. Los hago entrar de lo más natural. Les digo si quieren conocer el Recinto. Ellos querían hacer una misa pero yo no sabía que iban a cantar. Ponen en el lugar donde está Pierri la hostia consagrada. Sacan las guitarras los chicos y empiezan a cantar. Yo dije: «Estoy perdida». Como no había nadie en el Congreso, me dije no pasa nada. Pero empezaron a cantar y me dije estoy muerta. Entraban los de ordenanza, miraban la eucaristía y salían. Yo esperaba que terminen de una vez. Miro para arriba y lo veo a Eduardo Camaño observándome desde uno de los palcos con el que era su agente de prensa. La cara de terror de Eduardo Camaño. Se termina todo y me llama el presidente a su despacho. Él pensó que habíamos tomado el Congreso. Al final terminamos riéndonos. Ese día me hicieron unas operaciones diciendo que había exorcizado el Congreso. Alberto Balestrini me mandó a avisar en el Senado de cosas turbias que estaban haciendo algunos senadores que eran de Margarita con designaciones de gente. Ellos saben que nunca les pedí nada. A partir de ahí fui diseñando la estrategia según lo que veía en el país. Peleé la Alianza y la disidencia porque yo no quería que se cayera pero no pude evitarla. En realidad creo, como Viktor Frankl, que las personas se dividen en decentes e indecentes, en buenas y malas personas. No creo que lo demás sea relevante. Creo en la pluralidad de opinión y en la diferencia. Nada más es relevante para construir una República que hombres de bien. Creo en la República de la virtud. Yo siempre dije que me pueden ubicar en la centroizquierda pero en realidad yo estoy mucho más ligada a un pensamiento casi borgeano, casi anarquista o claramente republicano. Nunca creí en un Estado grande. Siempre soy una liberal de izquierda. Todos tenemos las mismas oportunidades para ser libres porque si no esto es un sistema de privilegios.

¿Cuál fue tu primer enfrentamiento con la Alianza? Era tu gobierno, habías hecho la campaña.

Cuando yo me doy cuenta de que en el IPA, el Instituto de la Alianza para hacer la plataforma, ya nadie me daba bolilla con el ingreso ciudadano de la niñez…

¿De dónde viene esa idea?

Elisa Carca tenía un asesor que era Rubén Lo Vuolo, es un economista extraordinario y uno de los tipos más formados de la Argentina. Éramos también muy amigos. Un poco loco, pero inteligente. Sus libros se los financió OSDE. Una gran persona que yo sigo considerándolo así. Nosotros nos distanciamos con el tema de retenciones y él dejó de ser mi asesor. Incluso estuvo en el Banco Ciudad. Era un gran estudioso e intelectual. Yo ya había estudiado el debate en el pensamiento alemán de la redistribución de la renta tecnológica, hablando ya de la sociedad post industrial, de cómo va a ser el mundo del futuro. Nos reunimos con Eduardo Suplicy, senador por el Partido de los Trabajadores, integrante de la aristocrática familia Matarazzo Suplicy. Él también trabajó el ingreso ciudadano y por eso hay determinadas becas para la escuela e ingresos mínimos que se trabajan en Brasil. Él termina con el grupo del PT. Lo veníamos trabajando Lo Vuolo, este senador en Brasil, nosotros acá y era una discusión de todos los intelectuales en ese momento en Europa. Es la discusión que se viene además. Cómo distribuís una renta tecnológica que suprime empleo y cómo hay trabajos alternativos que no necesariamente tienen que ser remunerados por la vieja relación de la sociedad industrial sino que tienen que ser socialmente remunerados a través de impuestos. La renta básica universal para todas las personas. Era un ingreso además universal. Cuando digo universal digo que no es solo para los pobres sino para todos los argentinos. Después para algunos es un ahorro para su carrera. Para otros se suprimen muchos gastos y retenciones que se ahorran en impuestos a las ganancias con lo cual es cero lo que se paga. En todo caso, eso es lo que produce la reforma social y política a diferencia de todos los programas que son sobre la pobreza. Esto vengo discutiendo en Washington desde 1995. Propongo eso y ya veo directamente en 1999 que el Estado había cooptado al grupo económico, que acuerdan con José Luis Machinea. Me alejo un poco de la campaña. Un día me dicen: «Pero ¿qué querés?». «Y quiero que traten el tema de la pobreza.» Ya ahí no seguí porque en la campaña estaban más De la Rúa y Chacho. Entonces me desilusiono un poco de eso. Ya no voto ganancias y digo que el impuesto es regresivo, que vamos a ir a recesión, que vamos a afectar nuestra base electoral, que es algo que está sucediendo ahora en este momento y por eso me opongo a esta cantidad de impuestos que tiene que pagar la clase media.

Sos el único político argentino que durante años pide por una baja de impuestos.

Así es. Creo que en la baja de impuestos está la prosperidad de la sociedad. Quiero una sociedad próspera y un Estado útil a una sociedad próspera. No quiero un Estado que aplaste la prosperidad.

Eso va contra los contadores, la plata de hacienda.

En realidad va contra la plata de la política. Va contra los que usan el poder para hacer plata, negocios. Yo quiero un Estado que gaste lo que tiene que gastar en lo que tiene que gastar. Que haya una relación entre lo que vos pagás de impuesto atada a hacia dónde va dirigido. Si yo pago ganancias, que yo sepa que va dirigido al ingreso universal de la niñez. Ahí hablo con López Murphy y directamente no la sacan. Le digo que no solo no vamos a cambiar el país sino que vamos a perder la elección. Si ustedes no trabajan sobre el conurbano, no cambiamos el conurbano con esta historia de pobreza, el peronismo va a volver a ganar. Fue lo que efectivamente sucedió.

¿Vos le dabas algún rol a la Iglesia en eso? ¿Caritas?

No. Yo creo que la Iglesia está en todo caso para la caridad. Esto es justicia. Me parece que el orden de la caridad pertenece a las iglesias y las personas. Pero en el orden político, en el orden laico, es la justicia. Yo nunca tuve relación con Caritas no porque no lo valore pero porque simplemente a mí me parecía que lo de nosotros era una cuestión de justicia distributiva. Yo hablaba de que si el ingreso no era bien administrado hay una tutoría y que en la escuela tenía que estar el Centro de Salud. La escolaridad junto a la salud. No era un ingreso sin contraprestaciones. No era que el chico se quedaba sin ingresos si había un problema. Además otra diferencia es que estaba en cabeza la madre. Sea trabajadora o no sea, pero siempre en cabeza de la madre o quien estuviera a cargo. Ahora hay muchas chicas que tienen hijos cuyos padres cobran ingreso de hijos que no mantienen. Lo que cambiábamos era el viejo salario familiar que estaba atado al trabajo en una sociedad que se veía que iba a tener necesariamente discusión sobre el tema del empleo en la sociedad post industrial. Entonces ese sistema de seguridad social lo atábamos a la madre. Elisa Carca y yo somos las autoras del proyecto. ¿Qué pasó? Entro a la Cámara y le digo a Lo Vuolo que tenemos que dictar una ley para las mujeres que fue la ley de igualdad de oportunidades. La fuimos sacando por partes. No creo en un machismo inverso, sino que creo en la igualdad de oportunidad para las mujeres. Y debemos tener otra ley, le digo, para la ancianidad y la niñez. Entonces empezamos a discutir que este ingreso ciudadano es para todos, es decir, para toda la sociedad desde el primer año hasta la muerte. Como esto era imposible en la Argentina, le digo, tomemos un universal. Un universal quiere decir que lo reciben todos los niños. Esto sigue siendo subvención social a la pobreza. Ahí es donde está la trampa. Y además dicen que no trabajen. Ahí la otra trampa, que sea incompatible con el trabajo. Este ingreso no tiene nada que ver con el trabajo. Es un ingreso de seguridad social que de estar en cabeza del trabajador pasa a estar en cabeza de cualquier madre o de quien tenga a los hijos. Para mí es un cambio que separaba la política porque entonces vos tenés ingresos de ciudadanía. Pero en la medida que determinás quién es pobre y quién no es pobre, pasa a ser una política de subvención y no es universal. Este es el gran problema que distorsionó el proyecto de Cristina. Copió. Y en esto tuvo que ver Caritas. Cuando nosotros en 2009 ganamos la elección, ganamos sobre la base del ingreso universal. La República, las instituciones y el ingreso universal a la niñez. Esta era la plataforma del Acuerdo Cívico. En noviembre, antes de asumir nosotros en el mismo 2009, el gobierno acuerda con Gabriel Castelli, administrador de Caritas que dependía del obispo Jorge Casaretto. También la CTA se prendió a ese proyecto. De repente, como iba a ser la primera ley sancionada por la Alianza en noviembre, pacta este Castelli de Caritas a cambio de contratos para su gente, y entonces nos citan al Episcopado. Yo salgo y digo que muy bien que venga el ingreso ciudadano pero yo tengo una discusión terrible. Estaba Gerardo Morales, Gil Lavedra. Todos se querían morir porque yo a Casaretto le dije de todo. Una chica de Justicia y Paz me dijo: «Lilita, yo te voté». Y le respondí que no me vote más. Ya Casaretto me había entrampado a mí con el ingreso universal por el tema del desempleo. Yo le dije que esto no es ingreso universal en 2001. Pero lo ponen el plan trabajar como un ingreso universal. Le digo que esto no es universal y que estaban usando un nombre que no corresponde. Entonces ellos creían que había divismo en mi posición. No. Es que te cambia el esquema. Nosotros estábamos hablando de un universal mínimo, pero es un universal. Universal quiere decir que son todos y me robaban el nombre. Cuando yo leo en el diario que Casaretto estaba metido en esto, es cuando le pido una reunión con el Episcopado y le digo de todo a él. Presidía solo Casaretto y el grupo de Paz y Justicia. Estaba Castelli, amigo de Alfonso Prat-Gay, y le digo: Ustedes están traicionando el espíritu. Y si vos ves la Universidad Católica, propicia lo mismo, pero también lo deja como una subvención a la niñez pobre. Esto no es así. Yo quería la vieja caja de ahorro que le permitía a algunos mantener la universidad y que además te quitaba todo el costo administrativo y separaba la política. Vos por ser persona recibías. Rompía el clientelismo político. La verdad es que Caritas no lo quiso hacer, porque cuidaba de alguna manera ese territorio eclesial, ni lo quiso hacer ningún gobierno. Y todavía no se hace. Sí se hizo en la vejez con el ingreso universal a la vejez después de los 70 años.

¿Sale por ley o por decreto cuando lo saca el gobierno?

Sale por decreto. Nunca pasa a ser ley. Nunca pudimos tratar la ley en el Parlamento.

Cuando hacemos la Alianza en 1999, Tata Quirós es diputada por la provincia de Buenos Aires. Yo digo que si a mí el presidente del bloque me pide la banca, yo la entrego, pero no van a tener mi conciencia. Es la discusión en reforma laboral donde yo me peleo porque la mujer de Flamarique empieza a hablar, van a los medios, era contra mí. «¿Quieren mi banca? Que la Alianza pida mi banca. Yo la entrego pero mi conciencia no se las voy a entregar.» En ese momento había campañas de inteligencia que decían que a mí me tenían que llevar al Moyano porque estaba loca, mística, etcétera, que es toda la campaña cuando le dije que «Dios me dijo que no» para ser viceministro del Interior de Freddy. Si yo le pedía a De la Rúa, era lo que quisiera. También me querían llevar a la Corte. Por eso soy la eterna candidata de la política para la Corte pero es en realidad porque me quieren sacar de la lucha política.

No duró mucho tu temporada en la Alianza… ¿Rompés y adónde te vas?

El ARI, Argentina para una República de Iguales se crea a principios de 2001. Antes fue el Movimiento para una República de Iguales que se lanzó en el año 2000 en un acto en el Palacio de la calle Rodríguez Peña. Yo incorporo gente. Nunca cambié de partido. Esto es mentira. Yo soy independiente. Formo cuatro años parte del radicalismo y me voy porque soy más radical que los radicales. Cuando rompen los principios de la Constitución, yo me aparto, que es con los plenos poderes a Cavallo y el pago de la Deuda Externa con los impuestos. Después sigo manteniendo alguna distancia, porque los amigos seguimos siendo amigos. Después Elisa Carca se va a la provincia de Buenos Aires y nos alejamos un tiempo.

Tus seguidores señalan varios momentos. Por ejemplo, el Contrato Moral.

Es un programa del año 2003. Es el programa fundante. Es una elaboración propia de 2002. En el discurso de La Emilia, de noviembre de 2001, digo que vamos a pelear por la matriz moral, la matriz republicana y por la matriz del desarrollo económico de la distribución del ingreso. Vamos a tener muchas derrotas. Es posible que yo nunca sea presidente. Pero esta es la matriz por la que tenemos que luchar. Ese es el discurso. (1) Después hay otro discurso a la juventud en el que yo digo que hay que entregar hasta que duela. Año 2002 para la elección de 2003. Ahí surge la juventud que ya venía fundada desde el famoso discurso de los plenos poderes y todavía queda. Muchos son diputados hoy. Ahí están Maxi Ferraro, Maricel Etchecoin, Fernando Sánchez, Matías Méndez, Alejandro Sucar, Hernán y Fernanda Reyes, Adrián Pérez. Después entra Juan López. Después pasa parte de la juventud radical, entre ellas, Paula Oliveto.

En 2001 presento la renuncia al radicalismo por traición a la patria de todos los poderes, a todo el bloque radical y a todos los que votaron. Hacemos una elección sin partido con Alfredo Bravo. Hacemos lo que se llama el ARI (Argentina para una República de Iguales) y sacamos algo así como diez diputados nacionales. Yo no soy senadora. El candidato al Senado era Bravo. Yo no me quise presentar. No iba a usar la Comisión de Juicio Político. Ahí les anticipo seis meses antes que viene el golpe y la caída porque yo le voy siguiendo la jugada a Chacho. Lo voy siguiendo a Chacho cuando acusa de corrupción. Y Chacho quiere hacer la gran Perón.

¿Qué es la «gran Perón»?

La gran Perón es que todo el mundo vaya a buscarlo. A lo largo de 2001 hay reportajes míos en los que hablaba de la estrategia de Chacho. Voy al bloque de diputados y les digo: «Chicos, los voltean. Esto viene por volteada». Todos decían que era loca. Yo les decía que estos vienen a voltear un gobierno si no insistimos a fin de año. Ya Chacho estaba preparando la salida. Y la preparó. Chacho había renunciado en octubre de 2000. Yo le digo que es un irresponsable porque vengo viendo la jugada de él y le digo que a los cargos no se renuncia. Que en todo caso se le pide juicio político a De la Rúa. Que yo lo acompaño. Si él cree que el presidente pagó coima, le pedimos el juicio político, pero no se renuncia. Ahí hay unas semanas donde él sube en las encuestas y a la tercera semana va en picada. También hubo una jugada del radicalismo para quedarse solos con el poder y hacen un desastre. Ahí yo juego con la Alianza. Pero fijate cómo juega Chacho doble. Dice: «Yo me voy, pero los del Frepaso quedan». Entonces hace siempre la doble jugada Chacho. Al final de 2001 yo me voy y le vuelvo a decir al bloque que están por saquear y vuelve el hambre. En noviembre en un reportaje, Ramón Puerta dice que en diciembre va a ser la crisis. Sacan la bancarización y reformulan la ley de ganancias. Les digo que ya es tarde. En ese momento me voy a Villa Itatí y los cartoneros me dicen que no tienen un peso para comer porque no hay sobrante, no hay propina. Por eso es que me putearon por las propinas, pero al final estaba en lo cierto. En ese momento me voy. Los traigo a ellos para hacer el programa de televisión. Nos vamos con Alfredo a entregar una nota a Chrystian Colombo diciendo que reparta mercadería en el Conurbano por el hambre. Yo me odiaba con Colombo. Por primera vez mando a decir que, si no mandan mercadería, se viene el golpe. Los de Villa Itatí ya me habían dicho que todo el saqueo estaba organizado desde la gobernación de la provincia de Buenos Aires cuyo gobernador era Carlos Ruckauf. Entonces como ellos, los propios, me dicen esto, yo les digo que se viene el golpe. Esos días que vienen son decisivos históricos, y yo soy parte de esa historia. Ahí me empiezo a dar cuenta de que hay un sector del Gobierno, básicamente Moreau y el alfonsinismo, que está jugando con Duhalde y están jugando al golpe. No hay respuesta. No mandan mercadería. No hacen nada. Están propiciando el golpe. En ese día que yo me voy a Rosario digo que acá se viene un huracán porque hay un golpe de la clase política bipartidista al gobierno de De la Rúa. Como yo siempre dije, era disidente del gobierno de De la Rúa, yo votaba en contra porque no soy golpista. Esa es mi declaración. Me quisieron meter en esos días pero yo no me meto. Ahí viene Felipe González a mi casa. Me cuenta que la pelea era entre devaluacionistas y no devaluacionistas y que los lobbies eran terribles. Unos bancaban la devaluación asimétrica. Del otro lado estaban los no devaluacionistas que eran básicamente las empresas prestatarias de servicios públicos. Me llaman para ver si Felipe González podía hablar conmigo. Esa mañana del golpe, 20 de diciembre, hacen un grupo que se reúne. Estaba Carmelo Angulo que iba todos los días a mi casa y yo le dije que a esa reunión no iba a ir. Él quería que yo vaya a esa reunión del Diálogo Argentino. Va entonces a mi casa Felipe. Creo que habrá llamado Carmelo Angulo Barturén, el representante del PNUD —organizador del Diálogo Argentino— o el radical «Nacho» López, José Ignacio, con quien yo me llevaba muy bien. Siempre había estado enamorada de Felipe González. Era un tipo muy buen mozo. Entonces me empieza a hablar de que es necesario hacer un pacto republicano con Menem. Entonces le digo yo que es imposible hacer un pacto republicano con corruptos. «Lo lamento mucho pero usted está confundido», le digo. «Qué pena, tan buen mozo, con estos acuerdos», así le dije a él. Yo con Menem no voy a estar nunca y menos voy a hacer un pacto republicano con corruptos. Punto. Al otro día denuncio en el Congreso que estaban los lobistas.

El día que cae De la Rúa, Mariano West amenaza. Me viene a ver «Balito» Romá, que en ese momento creo que intermediaba con Duhalde y conmigo y me dice: «Se viene el conurbano encima. Vos te tenés que sumar a la marcha». Yo le dije que no me voy a sumar a ninguna marcha porque yo no soy golpista. ¿Te das cuenta de que ahí me salva Dios y mi principio? Porque yo tenía 5 años de política. No era como ahora, que tengo más experiencia. La verdad que eran días muy confusos. Entonces hacemos una reunión donde José María Díaz Bancalari pregunta qué opinaba yo. Yo le digo que no soy golpista, que debe continuar el gobierno, y que no voy a ir a la marcha con Mariano West. Se termina esa reunión. «Balito» me dice de ir a la marcha. Le digo que no y nos vamos al departamento. Todos estaban peleando por hacer un documento del ARI. Yo les decía: «Se cayó De la Rúa, de qué documento me hablan». Ahí estaban los tiros y todo. Ahí la llamo a la Chuchi, María Servini y le digo que intervenga. Eran los días en que yo presenté la renuncia y donde detienen al banquero Rohm por mi denuncia de lavado de dinero. El 17 de noviembre de ese año yo presento el informe de lavado. Inmediatamente después nosotros ya conformamos el ARI. Cuando estamos en medio de la crisis, cae De la Rúa. Cuando cae De la Rúa, nos convocan a la Asamblea Legislativa. En la Asamblea Legislativa, Duhalde creía que tenía todos los votos. Quienes se le corren son los Kirchner, que venían siendo socios de ellos desde hacía bastante tiempo. Se le corren y el grupo vota en esa famosa reunión a Rodríguez Saá, que los únicos que le planteamos la inhabilidad moral somos nosotros. Digo que no puede ser presidente porque no puede explicar su declaración jurada. Todo el resto lo vota a él. Lo de Rohm es en esos días. Se escapa «Puchi», pero queda su hemano. Todo es al mismo tiempo. Servini los mete presos. El 17 de noviembre hago el informe y hago la denuncia los primeros días de diciembre. Ahí viene la detención. Ya sabíamos quién tenía la plata. Ya se había encontrado la doble contabilidad del Banco General de Negocios en un boliche. Ya había terminado además el trabajo de la Comisión. Me fue muy bien. No la pudimos ni exponer porque nos querían matar todos.

O sea que vos votás en contra de la designación de la asamblea legislativa.

Nunca recibí una puteada en 2001 o 2002. Yo todavía no sabía qué estaba haciendo en política. Todavía estaba definiendo cuál era mi rol y mi misión. A mí me llevó un tren. Lo rechazo y después nos volvemos. Estábamos en lo de Leandro Despouy en Mar Azul. Entonces cae el gobierno y lo ponen a Rodríguez Saá. Leandro decía: «Ahora duran toda la vida como en San Luis». Yo me le reía y le decía: «Estos dos no duran ni una semana».

¿Qué es Mar Azul?

El lugar donde tiene casa de veraneo Leandro. Entonces dice que van a durar toda la vida. Estaba Charo también, que es la prima y es la cantante oficial de la Coalición Cívica. Y se fueron cayendo. Yo me di cuenta de que la sangre seguía fluyendo. Un día en Crónica Tv ponen la sangre de un tipo en la escalera y dicen que Quebracho abrió la puerta del Congreso con unos palos. Esto es imposible porque esa puerta es de hierro. Yo al otro día lo acuso al presidente de la Cámara. Eduardo Camaño me dice que él no fue. Todo ese escenario de que iban a entrar al Congreso, que ya fue con Rodríguez Saá, es un escenario montado por Quebracho y por Duhalde. Ahí es donde viene la amenaza mafiosa y nos volvemos. Estamos pasando y tenemos que volver a elegir de nuevo presidente porque Rodríguez Saá se va a San Luis. Pero al mismo tiempo que Rodríguez Saá se va a San Luis, porque es una amenaza mafiosa, Ruckauf le va a decir esto, también se va Puerta a Punta del Este. En ese momento queda solo Eduardo Camaño porque el golpe quedaba finalmente realizado. ¿Cómo sé yo que todos estuvieron en el golpe? Porque viene un gran gobierno de Unidad Nacional.

¿Te tentaron para ese gobierno?

A mí me llama Soria para ofrecerme el Ministerio de Justicia de ese gobierno. Vos fijate que asume Duhalde y se para toda la violencia. Me llaman por otro mediador y nunca voy. Yo tenía una intencionalidad en ese momento. Ahí era la primera con el voto a presidente con el 30%. Tenía un problemón encima. Era como un embarazo no deseado. Duhalde quería y yo nunca voy. Hasta que el «Gringo» Soria, que era jefe de la SIDE me llama. Entonces le digo que no voy a hablar porque tengo diabetes. ¿Sabés lo que me hace el «gringo» Soria a mí? Me saca unos carteles: «Carrió en gravísimo estado. Altos los triglicéridos». Salió en Crónica eso. Fue en venganza. Él estaba enojado conmigo porque yo no le daba la entrevista a Duhalde. Fue una cargada. Ahí asume Lavagna que viene a hablar conmigo antes de asumir. Lo trae Leandro. Abril de 2002. Lo sacan a Remes Lenicov, de quien era muy amiga. Quería devolver en dólares. Quería el fideicomiso nuestro. Remes Lenicov tenía la contra de que él iba por un camino mucho más razonable. Pero le ganan la partida con la pesificación asimétrica.

Resististe la tentación de entrar…

Supe que la fama era una estafa. No me preocupa nada. Solo mi conciencia. No me producía ningún vértigo. La responsabilidad sí. Pero además yo soy una persona muy racional. Además no tengo ningún tipo de inclinación a ninguna autoridad, a ningún poder. Vos no te olvides que estoy influida por Foucault. Yo siempre hice Microfísica del Poder. Busqué los intersticios del poder y por ahí me metí. Entonces siempre me pareció despreciable el poder dominante. El silencio cargado que había en la Argentina era un silencio que te pesaba kilos. La verdad que pocos podían caminar la Argentina en ese momento. Y la gente me escuchó a lo largo y a lo ancho del país. ¿Por qué también me llamaba Duhalde? Porque yo tenía la denuncia por Asociación Ilícita que estaba clara contra el banco General de Negocios porque habíamos encontrado los papeles paralelos. Ahí estaban todos los fondos de los grandes bancos para meterse en las privatizaciones. Incluso la cuenta Dragón que es la que está en Uruguay. Pero también los otros Bancos, sobre todo el Galicia, lo teníamos por la ley de subversión económica porque no había ley de lavado. Ninguno de esos casos podía ser regido por la ley de lavado porque no lo había. La habíamos sancionado después. Entonces ahí los metimos por subversión económica, que era una norma que había quedado de la Dictadura. Entonces ¿qué le piden los grandes grupos frente a mi denuncia desde Washington al gobierno de Duhalde? Que deroguen la subversión económica para liberar a los Bancos. Me llama Blejer. Yo voy al Banco Central y me dice que tengo razón pero «le pido una semana para disolver el Banco General de Negocios, previo separar al Banco de la provincia de Santa Fe, si no tengo que liquidar al Banco que era el Banco General de Negocios». Yo le digo que estoy de acuerdo.

En ese momento Duhalde tenía una obsesión con vos. Me contó que fue a ver a la gente de Repsol a pedirle no sé qué tema de las regalías y dijo que fueran al Congreso, hablaran con Carrió y que si estabas de acuerdo volvieran. Que si no, nos va a hacer astillas a todos. Después vino una ley que sale del Congreso que es la primera ley de Primarias que él veta, a pedido tuyo, que los partidos de provincia vayan a primarias porque vos sostenías que eso iba a pulverizar a las minorías. Me acuerdo de que él veta ese artículo y dice públicamente que fue un pedido tuyo. Vos tenías una incidencia en 2003. ¿Cómo se hace la elección de 2003?

En 2002, él cambia el eje con la muerte de Kosteki y Santillán. Es mi ruptura definitiva con él. Es cuando hablo con Duhalde y le digo que no puede permitir el mantenimiento de esta Corte. Es cuando negocia Lavagna el mantenimiento de los miembros de la Corte a cambio de que voten la pesificación de las deudas. Yo lo llamo y hablo con Duhalde. La única vez. Le digo: «Usted está cometiendo el más grave error que es rechazar el juicio político a la Corte». Ahí llamé a Duhalde y le dije que iba a cometer el más grande error de su vida. Él y Lavagna. Por eso yo no quiero saber nada con Lavagna. Lavagna pactó la impunidad de la vieja Corte y logró la ley de dejar sin efecto la ley de subversión económica. Estas dos cosas fueron terribles para la Justicia en la Argentina. Duhalde quiere cambiar el eje de la discusión. Se da cuenta de que no va a ser presidente. Entonces quiere ser el elector del próximo presidente. Pero si no cambia el eje de la seguridad, no tiene candidato a presidente. Yo era la candidata. El otro candidato que él tenía era Reutemann. Éramos amigos. El «Lole» se daba vuelta en el recinto para darme un beso porque me admiraba. Yo los conocía a los de Santa Fe. Eran amigos de familia mía.

Entonces matan a Kosteki y Santillán y yo voy a la plaza. Me acuerdo que todos decían que era una irresponsable, que era un acto de la Farc. Yo digo que es una matanza, que acá viene un acto de violencia provocado por el poder. Cuando los matan, hay una reunión de bloque. Los hombres no quieren ir a la plaza. Yo dije que cuando haya un muerto yo voy a la plaza y ahí estuve. Vos no sabés el riesgo que era esa plaza. No sabés la oscuridad de esa plaza. Estábamos Luis Zamora y yo. No sabés lo que era la prensa en mi contra por haber ido a la plaza. Después aparece la foto de Clarín. Me dan la razón y se callan todos. Ahí se demostró que era una matanza. Es cuando me va a ver la madre de Kosteki que era una catequista.

Un mes después lo llamo al Lole. Le digo que en las encuestas estábamos primera y segundo. Que teníamos el 80% del electorado. Ahí ya estaba más cuerda yo. Ya podía pensar después de la hecatombe que habíamos pasado. «Nosotros podemos controlar la salida. Vos sos el candidato más votado por el peronismo. Yo la más votada de lo que sería la oposición. Entre nosotros dos podemos encontrar una salida sana y democrática para el país y ya no la ejerce Duhalde y Alfonsín ni nadie, sino nosotros dos.» Yo lo quería mucho. Le mando una carta. Dejé constancia histórica. Él me contesta: «Elisa, le tengo miedo a Anillaco». El 9 de julio de 2002 va en un avión Adrián Menem a hablar con él a Santa Fe. El 10 de julio él viene a Buenos Aires y dice: «No soy candidato a nada». Es por presión del menemismo que ahí Duhalde se queda sin candidato. Entonces elige cambiar el eje de la agenda pública y pone como eje la seguridad.

Duhalde le había ofrecido la candidatura del peronismo a Reutemann.

Obvio. Él se niega. Yo hablo con él. Quiero superar a Alfonsín y Duhalde, etcétera. Le digo que si tenemos el 80% de la voluntad popular por qué no acordamos nosotros. Acordamos la caducidad de los mandatos. Acordamos una salida republicana y democrática para todos.

¿Pensaron una fórmula juntos?

No. Vos sos presidente y yo soy líder de la oposición porque vos me vas a ganar a mí, pero vamos a organizar un sistema político decente. Él no se animó.

Le pregunté por qué no fue candidato. Me dijo que no sabía qué hacer. Me dice «la bomba atómica», que es la calle, los piqueteros, que no sabía qué hacer con eso. Dijo que sabe que la gente pide empleo pero que no todos van a poder ser empleados de Toyota. El tema era muy grave.

Hubo una cosa personal. No sé en qué consiste, ni quiero saberlo, pero hay un apriete. Lole no es para ser expuesto. No puede hacerse cargo. Simplemente eso. Es muy buen tipo pero tiene una limitación. Por algo se llama el «Lole». Por los chanchos. Cuando fracasa eso, suceden dos hechos terribles. Uno: que Kosteki-Santillán significa la separación de la clase media con los piqueteros porque el gobierno empieza a entender a los piqueteros como subversivos y empieza a enfrentar lo que estaba unido. Esto es una jugada política para dividir a las clases medias de los sectores pobres.

«Piquete y cacerolas. La lucha es una sola.»

Así es. El primer juego es piquete-cacerola. El segundo juego es con los tipos de la sindical paralela CTA, querían que yo no me presentara a la candidatura a presidente. Querían que quede vacante porque creían que el jefe de Ate, De Gennaro, iba a ser Lula. Me manda Alfredo Bravo a una reunión en la CTA para que baje mi candidatura. Es un momento muy terrible donde el socialismo empieza a jugar muy mal conmigo. Pero básicamente juega muy mal Rubén Giustiniani. Nadie quería que yo sea candidata. Finalmente si se disputaba el poder querían otros liderazgos y el liderazgo era el mío. Después el socialismo hace otro juego para poder romper y negociar los cargos. Lo enfrentan a Alfredo conmigo. Esto lo hace Giustiniani. Ponen el tema de la ley del aborto en el medio. Me avisan que rompen el bloque. Un bloque que era un gran bloque. Se unifica el socialismo que estaba dividido desde hacía años y dicen que van a constituir un bloque diferente. Con lo cual, todos los diputados que entraron con mis votos se van. Ahí le pregunto a Alfredo si es consciente de lo que estaba haciendo. Él miró para abajo, lagrimeó y dijo que sí.

¿La ley del aborto la presentaban ellos?

El día anterior al acto mío de lanzamiento de campaña. Entonces yo lo llamo y le digo cómo puede ser que hagan esto un día antes. No va Alfredo al acto. Pero era todo el momento de cierre para obtener actos. La que va al acto es la mujer de Bravo, Margarita. Y lanzamos. Yo ahí tenía un 19-20% y había perdido 10 puntos con este tema de la CTA, de la división de piqueteros y de la clase media. Es donde dice Natalio Botana con razón que podía ser la gran representante de la clase media y se corre. En realidad, me llevaron más que yo me corrí. Todo fue por el amor de Alfredo Bravo y la trampa de los otros.

¿La conversación cuál fue?

Que me baje de la candidatura y que había que abstenerse. La reunión fue en la CTA.

¿Qué iban a dejar? ¿Qué ganara quién?

No sé qué era pero que no era el tiempo de él y él era Lula. No te olvides que en inicios de 2003 me voy a la asunción de Lula invitada por él de las vinculaciones que nosotros teníamos con el partido de los trabajadores. Yo también tenía vinculaciones con el partido de Fernando Henrique Cardozo. En la asunción de Lula la mayor atracción era Fidel Castro. Estaba también Hugo Chávez. Mi hijo Nacho estuvo ahí también, que era chiquitito. Fue un acto emocionante del traslado del poder de un intelectual de tal magnitud al hijo del Norte de Brasil. En ese momento, yo volví y dije: «¿Saben qué? El PT se corrompe». ¿Por qué dije eso? Me miraron todos con una cara. Porque había mucha plata en cuadernitos y en propaganda en el aeropuerto. «Esta plata no puede venir del partido de los trabajadores. Esta plata tiene que venir de un financiamiento mayor.» Era demasiado el dinero que había alrededor de la campaña. Después se demostró lo que era.

En ese 2002, Duhalde hace dos cosas. Primero impone el tema de la seguridad como tema principal de la Argentina. Que la gente se aterre. Lo inventa a De la Sota, y después a Kirchner. Duhalde lo levanta a López Murphy para impedir que el ganador sea Menem y sacarme los votos a mí a través de Kirchner y que el candidato en la segunda vuelta sea Kirchner, cosa que finalmente logra. A mí me sacan muchos votos. Yo no tenía ni fiscales. Así y todo saqué un 15% así que habré sacado un 18 o 19. Yo me alegro porque la verdad que yo no estaba preparada. Pero me tenía que hacer cargo de una idea. Las mujeres sacamos 3.000.000 de votos. Nada. Las mujeres me votaron masivamente y ahí se dividió el voto entre López Murphy y yo. Pero no había posibilidades de López Murphy en ese momento. Yo me iba hacia el centro. López Murphy venía con Solanet de la Derecha. Era imposible. Ahí es donde se van todos en la segunda vuelta y yo digo: «Con reserva moral hay que votar a Kirchner». Con reserva moral porque no puede explicar su declaración jurada.

1- Ver Anexo II: Discurso Fundacional del ARI Apertura del Primer Encuentro Nacional, La Emilia, partido de San Nicolás, 25 de noviembre de 2001.

2003
Los entuertos del nuevo siglo

Siempre quedó la duda sobre cómo hubiera recibido el electorado una alianza en 2003 con López Murphy. Si eso hubiera ocurrido, ¿habrían entrado en el ballotage?

Era muy difícil. Imposible en términos de lo que sucedía en el país en 2002. Por un lado Ricardo, que era radical, y que yo estimaba que era buena persona. Yo no compartía sus políticas públicas, sus políticas económicas y sociales. Esto es independiente de que yo lo quiera mucho y de que lo respete enormemente y que tuviéramos buena relación. En segundo lugar, su asesor principal era Alberto Solanet. Yo conformaba un grupo de centro izquierda. Él era muy ortodoxo y yo tenía un componente que venía de Chacho Álvarez. En consecuencia, lo que pude hacer fue recién en 2007 porque él no me lo aceptó antes. Lo intenté, es que no era el momento. Yo después en 2005 me voy corriendo porque a mí me corren para la izquierda. Era imposible. Segundo, en diciembre de 2002 él medía 5%. Mejora realmente a partir del apoyo que le da el propio gobierno de Duhalde para sacarle votos a Menem. En una reunión de noviembre, cuando que parecía que yo podía ser la única, digo que a ese precio no. En ese momento en diciembre lo eligen a Kirchner, para para sacarme parte del voto mío y llevar el voto peronista de la provincia de Buenos Aires atado. Por otro lado lo hacen crecer a López Murphy para sacarle votos a Menem.

¿Por qué decís en esa reunión que «a ese precio no»? ¿A qué te réferís?

Al precio de ser financiado o de depender de un acuerdo con Duhalde. Este es el lugar para poner la anécdota con Eduardo Camaño. Durante todo el año 2002 hay una gran campaña para bajarme. Cuando en noviembre todavía no me pueden bajar, viene esta reunión. Como yo no acepto, ahí viene Kirchner. En ese intermedio también habla Alberto Fernández para que hagamos alianzas con ellos. Todavía Néstor no había arreglado esto con Duhalde y yo les mando a decir que no. Él estaba en el 6% y suponte que yo en el 20 y pico porque ya me habían quitado puntos con toda esta campaña. Le digo que no porque Kirchner es corrupto. Sugerían que necesitaba tanta plata para campaña. No hablé más porque dije que hay precios que no voy a permitir. Me dijeron que estaba loca.

¿No ir con López Murphy era un problema de programa?

Claro. No era un problema de personas. Yo sigo manteniendo diferencias. Lo que pasa es que él después se transforma y también acepta el ingreso ciudadano. También se vuelve menos ortodoxo, menos Chicago-boy en política económica. El problema de Ricardo, que es excelente persona y yo lo quiero mucho, es que de repente no puede mirar lo social. Claramente él no tiene visión, no es un tiempista, no sabe conocer el kairós. Es muy buena persona. Yo le decía: «No necesitás ser Alem».

¿Qué significa para tu proyecto la llegada de los Kirchner al gobierno?

Ahí asume Kirchner el 25 de mayo y va Sergio Acevedo a verme. Me voy a la Capital y Alberto Fernández quiere hablar conmigo porque quiere que vaya al gobierno. Yo nunca le atendí el teléfono. Le dije que al gobierno no íbamos a ir. En ese momento empiezan la «Hormiguita» Ocaña y «Balito» Romá a querer llevarme al gobierno. Ahí empieza a romperse el bloque y yo dejo de ir al bloque.

¿Con Alberto te reunís?

Nunca. Solo me dice eso en un acto. Yo no le atiendo nunca el teléfono. Viene Sergio Acevedo que estaba a cargo de la SIDE. Era muy amigo mío. Me dice que Kirchner quiere hablar conmigo y quiere ofrecerme los cargos que yo quiera y también la Corte. Yo le digo que no. Que voy a ser una oposición leal, que esto es un tránsito al PJ y yo ahí no voy a estar, que no creo en la transversalidad política porque es un aeropuerto a una ida al PJ. Le digo: «¿Vos sabés que él es corrupto? Porque vos me lo dijiste». Él me había dicho que Kirchner era corrupto, no Cristina. De ahí que yo tuviera la idea de que Cristina era más honesta. Le mandé a decir que tuviera cuidado con Luis D’Elía y que nosotros vamos a ser una oposición leal. Después de eso viene «Balito» y me dice: «Lilita, me mandan a decir lo siguiente. El PJ viene por vos con todo. Yo no aguanto afuera del PJ. No tengo tu resistencia». La verdad que «Balito» siempre se portó de manera extraordinaria conmigo. A mí me ofrecen y también les ofrecían cargos a todos los nuestros. Le ofrecen ser embajador en Paraguay y que va a aceptar. Yo le digo a Balito que si quiere lo llevo hasta la casa de Duhalde mismo, pero no entro, te lo agradezco. Yo sabía que él no podía más. Pero fue un caballero. Nunca habló mal de mí, ni jugó con los otros, como por ejemplo hizo Graciela Ocaña que jugó directamente. Se fue y me dijo: «Lo que te mandan a decir es lo siguiente. O venís al gobierno o te aniquilan». Entonces le contesto: «Decile a Alberto Fernández que yo voy a ser linyera, pero nunca cooptada, y menos por un ordinario como él. Yo voy a poder caminar por Buenos Aires y él no va a poder caminar». Fue así como empecé la estrategia de decir: «Qué ordinarios son los Fernández». Esa fue la peor campaña que tuvo.

Eso fue en 2003. En ese momento me abandona gran parte del partido. Graciela Ocaña me llama. Ahí es donde me voy al Qenti. Adelgazo 45 kilos en tres meses. Dejo de ser diputada. En 2003 dejo la banca y reingreso en 2005. Ahí cobro los honorarios de un juicio muy grande y con eso puedo vivir dos años. Inauguro el instituto Hannah Arendt en abril del año siguiente. Todos decían que Carrió deja de existir. Hago un acto de 3.000 personas en la Universidad de Buenos Aires, por la inauguración del Instituto en el que iba a enseñar Filosofía, Poder, Gobierno y Libertad. Fue un éxito total.

¿Has advertido que los Kirchner nunca te atacaron, aun en el momento de mayor enfrentamiento?

Yo creo que una de las pocas personas a las que Cristina quiso un poco fue a mí. Era la única con la que hablaba. Ella me tenía medio admiración a mí. ¿Sabés por qué? Porque yo era de una familia tradicional de provincia. Un día me dice que yo era un esperpento. Un día me dice que no me rasque la cabeza. Tengo piojos, le dije yo, en un programa de Mirtha Legrand que fue comiquísimo. Se reían todos. Yo tenía esas contestaciones. Yo me rebajo frente a ella para permitirle agrandarse. Yo le daba ese lugar. Hasta que un día me enojé y le dije: «¿Sabés que pasa? Como yo sé quién soy y tengo seguridad, yo puedo estar sentada arriba de un piano que voy a seguir siendo…». Yo le llegué a tener cariño. Pensé que era violentada por el marido. Ella no se relacionaba con nadie salvo con Sergio Acevedo. El «gringo» Soria y todos la odiaban. El PJ la odiaba y creo que lo sigue haciendo. Porque el maltrato de ella con ellos era terrible. Además ella era muy espectacular, pero no hacía las cosas. Ella, por ejemplo, denunciaba el tema de armas pero recordá que uno de los tipos era socio de Lázaro Báez. Ella nunca firmó un escrito. Ella era puro escándalo. Hice todo lo posible para que ella sea miembro de la Comisión de Lavado porque pensé que era decente. Nunca me imaginé que estuviera involucrada. A mí me mata la pena. Yo la sigo queriendo en algún punto. Creo que hay un entendimiento de una inseguridad de origen terrible. Yo soy absolutamente consciente desde que era chiquita de que he sido una privilegiada. Que con dinero o sin dinero he sido hija de una familia tradicional, que era de la rural, del golf. Siempre me pareció una injusticia el trato a mis otras compañeras. Por eso soy defensora. A mí me decían «Lilita» las profesoras y a los otros les decía «Martínez». Yo recuerdo que me negaba a hablar después de un alumno que hablaba mal porque me ponían a mí como contracara. Siempre defendí a los otros. Siempre fui consciente de que lo que yo era, era parte de un privilegio. Siempre me dio mucha pena la envidia, lo que se generaba en las provincias, alrededor de las chicas que vivían en los barrios y que también iban a la misma escuela. En ella había una inseguridad de origen que la obligaba a ponerse esa máscara, que la llevaba a ponerse joyas. Nunca entendí que era la vanidad. Siempre entendí que ella era una mujer profundamente insegura. Pero nunca pensé que tan resentida. Lo otro, que me parece que tienen, es que yo no me meto con los hijos. Lo que hicieron con los hijos yo no tengo capacidad de perdonarlos. Que los perdone Dios. Por eso no me meto con Máximo. Máximo me mira y no puede creerme. Máximo me trata con un respeto que yo nunca le vi a ningún camporista. Creo que, en el fondo, esos chicos entienden lo que les pasó.

Cuando dijo lo de los hijos de Ernestina de Noble.

En ese momento los defendí y me costó muchísimo. Fui la única. A mí me echaron de la Asamblea Permanente de los Derechos Humanos por defenderlos. Los abracé. No los conocía. Además siempre defiendo la prensa libre. Así que yo sabía además que Magnetto era la propia barrera por su propia ambición contra un poder autoritario que podía ser lo que fue Venezuela. Eso lo tenía claro.

Pero ¿nunca te atacaron?

Lo acaba de decir el ex espía de la SIDE. Néstor tenía obsesión conmigo. Siempre supe que en realidad éramos dos jugadores. Con un psicópata vos sos un jugador que está jugando al ajedrez. Yo siempre me acuerdo de uno de los mejores poemas de Borges sobre ajedrez que dice: «El jugador mueve la pieza y alguien mueve al jugador». En el fondo, fueron momentos casi místicos para poder estar atenta. A las seis de la mañana leía los diarios para saber cómo venía la jugada, cuál era la mentira que envolvían. Yo no dormí hasta que Néstor Kirchner dejó de dirigir el juego. Lo tengo que confesar. No dormí porque te obligaba a estar atenta permanentemente para que no te entrampe. Trató de disolverme. Lo que me di cuenta es de que siempre los líderes de las alianzas y los nuevos partidos pactaban con el poder de turno. Fue el caso de Frondizi, el de la Democracia Cristiana, el del Partido Intransigente con Allende, fue el caso de Chacho. Con el radicalismo no había problema porque yo era la líder radical por fuera del partido. Eso yo se lo decía a Alfonsín y él nunca lo pudo asumir. Las legitimidades carismáticas llegan. Uno tiene que saber manejarlas. Alfonsín iba a morir con sus hijos de 70 años. Yo no estoy dispuesta a esto. Yo quiero que mis hijos lleguen a los 60 siendo ellos los máximos protagonistas. Así que por eso también me tengo que retirar. Pero estábamos frente a un fenómeno en términos de un carisma, una empatía, que efectivamente era herencia de mi padre. Yo veo la empatía de mi padre con mayor disciplina, mayores estudios. Pero yo formo parte de esa cultura y la conozco, formo parte de Harrods y al mismo tiempo de Gath y Chaves, también de lo porteño y de lo criollo. Todo eso me formó. Después yo creo que fui llevada.

2007
La mejor elección: segunda en la presidencial

En la presidencial siguiente llegás a las alturas.

Ahí hago la alianza con el socialismo. Pero si López Murphy me aceptaba la senaduría, y el socialismo no la aceptaba, yo la hacía con López Murphy. Mi vicepresidente es en consecuencia socialista pero después de que López Murphy no me acepta la senaduría por Capital. Fue María Eugenia Estenssoro porque nadie aceptó. Alfonso Prat-Gay no aceptó. Hubiera sido senador. Quería ser jefe de gobierno y le digo que no le daba. Él se había acercado a mí en 2006. Perdió dos oportunidades de ser senador. Una oportunidad fue esa de 2007 y la otra fue cuando va Pino Solanas, en 2013. Cuestión que en 2007 tenía el juicio por la muerte del empresario Espinosa. Hice un alegato donde expongo mi posición poskantiana y hablo del deber con la especie. Al día siguiente se escribían las alianzas y venían las candidaturas. Si yo era absuelta, podía ser candidata; si era condenada, no. Ese era un juicio que me hacía el hijo de Jorge Antonio a mí. Se lo gané de punta a punta. En ese momento tenemos una reunión con Ricardo en lo de mi amigo Enrique Olivera en Barrio Parque. Ahí el que jugó muy mal fue Esteban Bullrich porque era a quien ponían para negociar hasta que digo un día que él no puede negociar para López Murphy. Le dije eso: «No estás negociando para vos». El grupo más cercano y que acompañaba a López Murphy lo trata de convencer. Pero él tenía mucha confianza en lo que le decía Esteban Bullrich. Yo me niego a seguir hablando con Bullrich porque me doy cuenta de que en realidad quería que no jugase López Murphy. Entonces finalmente tenemos la reunión los tres que somos amigos con Enrique, él y yo. En un momento le digo que cerramos la senaduría y cerramos provincia. Le digo que tengo que hacer una pésima elección para no sacar un senador en Capital. Es más, si yo no saco los dos senadores de Capital, vamos a una derrota absoluta. Nadie me creía. Eso nadie lo aceptaba. Fue una elección del 38% en Capital Federal, y en la que la lista de legisladores oficial de la Coalición Cívica sacó el 16%. El 17% lo tenía Lavagna. Si no era por ese 17%, nosotros ganábamos la elección. Por eso yo hablo de un acuerdo entre Duhalde y Alfonsín de llevar a la Lavagna y a Morales, porque el acuerdo había sido otro. Yo efectivamente era una amenaza para el establishment. Para la elección presidencial de 2007, yo ya estoy preparada. Tenemos la reunión en lo de Enrique Olivera. Él me había mandado a decir que quería ser senador. Yo le digo que va a ser el primer senador por la Capital. «Como quieras. En boleta separada, en boleta unida, como quieras.» López Murphy se queda callado y dice: «Voy a ir solo como candidato a presidente y como diputado nacional a la provincia de Buenos Aires». Enrique no entendía nada. Yo menos porque tenía que sellar la alianza con los socialistas. Yo no tenía problema que el socialismo no entre si entraba Ricardo. Es más, Tata Quirós no sabía qué hacer porque con Ricardo jamás…

En ese momento Ricardo López Murphy me dice que va solo. Entonces Enrique Olivera, que es tan educado y era un príncipe como decía Teresita Anchorena, lo mira. Yo le digo: «¿Por qué querés suicidarte como Alem si en realidad podés ser senador y candidato a jefe de Gobierno de la Capital?». Se quedó callado. No hubo forma de sacarlo de ese lugar.

¿Fue candidato en esa elección?

Sí, solo. No entró ni como diputado ni como candidato a presidente.

En esa elección yo hago el acuerdo con el socialismo al otro día. Suponete que esta reunión fue el domingo antes del juicio. Termina el juicio el lunes y yo hago la alianza el martes o el miércoles con los socialistas porque creo que el jueves ya vencía la inscripción.

¿Te dio alguna explicación?

Él dijo que perdía solo pero yo vi la imagen de un radical que se autoinmola. Yo creo que él decidió en una soledad absoluta, traicionado, viendo las traiciones a su alrededor. El suicidio de él fue simbólico pero fue real en política. Es Alem. Él pensaba en realidad que se estaba autoinmolando. Pero en realidad no era el caso de Alem. Después vamos a tener siempre conversaciones con ese grupo que lo rodea. Ahí viene la traición de Esteban Bullrich que le saca el partido Recrear. Lo deja sin liderazgo. Esa es la verdad histórica. Era muy amigo de Adrián que hace algo parecido con el ARI.

Tu fuerza se pone a prueba con la guerra del campo.

En 2007, después de que gano todas las grandes ciudades, paso a ser una figura pública con alta legitimidad. La obsesión de los Kirchner era conmigo porque después de todos los golpes yo resucitaba con legitimidad. En noviembre, cuando ponen las retenciones a las exportaciones en 35%, digo que es inconstitucional. En ese momento pierdo nueve diputados que se van por presión de Chacho Álvarez. Ahí me peleo con Lo Vuolo, que era mi economista. Ya en la plataforma de 2007 había dicho que había que dejar en paz al campo. Ya había un antecedente con Lavagna y el tema de la ganadería. Yo saco una nota terrible donde digo que no es la oligarquía ni la aftosa. Que vamos a tener carnes más caras, etcétera, que están queriendo liquidar la ganadería en la Argentina. Y voy contra la decisión de imponer el 35% de retenciones a la soja. Estoy en contra a todas las retenciones por sobre todo al maíz y al trigo. No vamos a poder diversificar les digo. En esa conferencia de prensa estaba sentado Buzzi. Ahí es donde sale y dice que yo soy agente de la CIA. Ese día rompen nueve diputados por orden de Chacho que eran los que venían del Frepaso. Pierdo también a los socialistas. De 45 diputados me quedo en 19. Esa fue una jugada de Chacho; una traición. Yo los tenía porque él me los había pedido. No porque tuvieran afinidad conmigo. Los únicos que sí se quedan son Tata Quiroz y Eduardo Macaluse, aunque después de la elección también se va Malacuse. Pero después terminan su mandato y no son candidatos a nada.

Cuando yo me voy a Córdoba digo que se viene una apropiación de la renta. Cuando regreso después de Semana Santa ya está el primer piquete que se hace en el país y yo estoy ahí. El domingo de Pascuas. Estoy en Oncativo, estoy en Marcos Juárez, ya estoy con toda la gente del campo. Ahí empiezo a jugar. Acompaño a todo el mundo. Cuando tengo una reunión que sale De Angeli, le digo a Toty Flores que se vaya para acompañarlos y para controlar si hay un avance policial o algo. En ese momento me relaciono muy bien con el presidente de La Rural, Luciano Miguens. Con Eduardo Buzzi no. Buzzi da vueltas. Gira en 180º. Está por la suspensión y después nos traiciona de nuevo. Ahí sigo toda la crisis del campo por todo el país. Cuando la Prefectura avanzaba para detener a los ruralistas de San Pedro, yo lo llamaba al obispo que llamaba al cura que hacía una misa y separábamos la fuerza.

¿Aparecía ahí gente de Macri?

Había mucha gente que era de Macri. Pero la líder que iba los domingos al programa de Luis Majul y dirigía todo eso era yo. Cuando veía que estaban desgastados, que se les metían muchos camiones porque eran autónomos, los atendía fuera de la ruta. Nunca estuve en un piquete. Si vos ves mis discursos, es afuera de la ruta. Yo temía la confrontación. Primero la gente los saludaba, los esperaba, pero después iba a venir un momento del hartazgo. Entonces les decía que se fueran de las rutas, que hagan misas y una estrategia no violenta. Hay un día que De Angeli es detenido y golpeado. Ese día yo hago un discurso. Fue un día de mucha tensión porque vuelve toda la gente a las rutas que era lo que quería Kirchner. Quería que estén en la ruta y golpearlos ahí. Yo los sacaba de la ruta porque sabía que el juego de Kirchner era enfrentarlos ahí. Hubo una alianza muy extraordinaria entre los peones y los dueños de los campos. La relación cambia en todos los campos de la Argentina. El dueño del campo, los contratistas, los peones. Ahí se creó una alianza que va a servir para siempre. La mayor parte está ahora en la Coalición Cívica en la provincia de Buenos Aires. Algunos se fueron con el Pro. Pero están con nosotros. Ahí en julio en la madrugada digo que vamos a sacar la ley. Buzzi traiciona. Yo llamo a marchar hacia Avenida del Libertador. Después ellos se ven obligados a seguirlo y ganamos porque pusimos en crisis a Cobos.

¿Cómo fue lo de Avenida del Libertador?

Convoqué a marchar a Avenida del Libertador. Veo que si no hay movilización en Diputados perdemos en la madrugada. Y así perdimos porque compran votos a la madrugada. Buzzi no quería la manifestación. Les pregunto si no se dan cuenta de que Eduardo Buzzi está con ellos. Yo no era diputada y lo veía por televisión. Mario Llambías, presidente de Carbap, no me cree y no convocan para la madrugada. Finalmente cuando sale en contra le digo que esto no se puede perder. Lo llamo a Alfredo De Angeli y le digo que convoque la marcha a Buenos Aires. Le digo que elija la Comisión de Enlace. Efectivamente el 9 de julio la Comisión eligió que sea en Avenida del Libertador. Yo quería que fuera en Callao y Santa Fe. No sabía dónde hacerlo. En la televisión vos ves que los que convocamos somos De Angeli y yo. Después convoca la Comisión de Enlace. Empiezo a las tres de la tarde y cuando veo el éxito me retiro para atrás porque siempre estuve atrás yo. En Rosario también estuve atrás yo porque se mataban. Se metía Moyano. Nunca estuve en ningún corralito de políticos. Siempre atrás con toda la gente. Acordate de que no era diputada en ese momento. Acompaño a todo el campo siempre desde atrás. El día que Cristina manda la resolución 125 al Congreso, yo le digo a Llambías que convoque gente porque a la madrugada se pierde. Yo estaba loca. Además no era diputada y no podía estar en el recinto. Les dije convoquen gente porque yo ya perdí en la Cámara de Diputados la destitución de Nazareno por dos votos porque no había nadie en la calle y porque se retiró Zamora. Les digo que convoquen gente porque yo perdí a la madrugada y sé lo que pasa a la madrugada. Llambías decidió, a instancias de él, no convocar a una marcha a Diputados y se perdió. Ese día yo tenía tal indignación, por nosotros y por los tipos del campo que no entendían nada. Llamo a De Angeli y le digo que esto se pierde en el Senado si no movilizamos la Capital. Le digo que voy a ir a la televisión y que él tiene que salir ahí también. Allí convoco a que la marcha se haga en la Ciudad de Buenos Aires antes de la votación. Cuando De Angeli dice que sí, que  hay que marchar sobre Capital, no le queda más a la Mesa de Enlace que llamar. Yo no tenía un mango. No sé quién me prestó 30.000 pesos para poner unos afiches. La jugada era mía. Yo moría políticamente. Todo el mundo me decía que si esto fallaba, yo era una muerta política. Todo el mundo apostaba a que no haya gente. Yo a las tres de la tarde convocaba a que la gente se movilice. Esa marcha fue enorme. Apenas vi la magnitud de la marcha, dije ganamos. Cobos fue, de la mañana a la noche, entre el sí y el no, porque él iba a votar con el gobierno hasta que se convence. La calle lo convence.

¿El gobierno te ofrecía algo?

No. Agustín Rossi le comentó a alguien que no podía creer que esta mujer dirija esto desde la televisión. El día que detienen a De Angeli me llama Mirtha Legrand. Yo había estado en el cumpleaños de ella el viernes. El lunes que era feriado iba a repetir el programa del cumpleaños. Me dijo: «Nena, si vos te animás a armar una mesa con el campo, yo me animo. No saldré bien arreglada, bien pintada». Lo de ella es extraordinario como mujer. Yo la respeto totalmente. Entonces le digo que por supuesto. «Ya me pongo», me dice. «Hay que rescatarlos.» Hicimos el programa que armamos Mirtha y yo. Estuve con toda la Mesa de Enlace. Estábamos todos sentados y decíamos que tenía que ir al Congreso. A la noche empiezan los cacerolazos. Mirtha fue extraordinaria. Se mostró como una patriota. «Yo saldré desprolija pero esta frivolidad de mi cumpleaños en un día así no lo quiero.» Esto fue antes de que manden al Congreso la resolución. Empiezan los cacerolazos. Después viene Diputados y la marcha en Avenida del Libertador. Después viene Cobos que estaba que sí y que no.

¿Actuaste sobre Cobos?

No, ahí operaban todos. Al final desempató. Creo que es porque la hija le dice que no va a poder caminar. Creo que es el susto a la gente. Cobos nunca tuvo una posición clara. Timbeó hasta el final. Ahí se le pega el establishment a él para hacer un golpe. Esa noche Cristina quiere renunciar y Néstor le dice que renuncie, porque era un golpe y después iban a volver. Yo dije toda la mañana que hay que esperar a la presidenta, que esta es la presidenta. En ese momento, Alberto Fernández la convence y sigue el gobierno. Después hay varios intentos.

¿Vos hablaste con alguno de ellos?

No, pero la conozco a Cristina. Yo creía que Néstor Kirchner la estaba obligando a renunciar. Quien la frena es Alberto Fernández. Néstor la obligaba a renunciar porque en todo caso quería él volver al poder. Me parece que ahí hay un juego de poder. Yo dije que había que esperar tres días a la presidenta. Cuando voy al festejo por el triunfo, yo estaba llorando. Le agradecía a Dios. Todo el mundo me abrazaba y me besaba. En ese momento, Buzzi que sale a festejar cínicamente habla pestes de mí. Empiezo a ver pestes de él. Digo que él pactó. Mi gran amigo Jorge Obeid después me ratificó la reunión de Rosario. Buzzi va a la reunión donde está Rossi, Obeid y otra persona muy valiosa que no voy a nombrar. En ese departamento de Rosario me lo confirmó Obeid. Quería quebrar la mesa y presentar el proyecto que había presentado el oficialismo. Buzzi es el gran traidor ahí. Pero perdió. Le ganamos. El problema fue el dinero que administraban los de Federación Agraria.

2009
Triunfos fugaces

La victoria en la batalla del campo la facturó la oposición en las elecciones legislativas de 2009…

En 2009 ganamos la elección porque sacamos el 31%. Fui candidata en tercer lugar en Capital. Ese fue el acuerdo que hicimos con Morales, Mario y yo. Fue la segunda vez que soy candidata por Capital. La primera fue en 2005. Alfonso Prat-Gay era el primero. Le doy el primer lugar para promoverlo porque yo quería que sea presidente. Presiono por el segundo lugar a Ricardo Gil Lavedra. Y yo que me voy al tercero. Por el cupo iba yo segunda pero le planteo a la jueza electoral Servini que nuestro bloque cumplía sobradamente el cupo femenino, y que teníamos cinco diputadas mujeres por Capital. Teníamos un montón de gente en el bloque. Éramos más de 19. Fui tercera entonces. Estaban todos pendientes de que yo pierda la elección. Para sacarme a mí lo inflan a Pino y entonces entré tercera ahí. Entramos tres diputados nada más. Pino entra de diputado en segundo lugar por su frente que tenía con los socialistas auténticos. Pero nosotros ganamos la Nación que era mi objetivo. Mi objetivo no era ganar la Capital. Mi objetivo era ganar la Nación. Y ganamos la Nación. Conformamos el grupo A, la mayoría que construimos por sobre el peronismo, el grupo B en la Cámara de Diputados. Lo llamo a Pino Solanas y le doy la presidencia de la Comisión de Energía. Él está de acuerdo porque sabía que quería Energía. Patricia Bullrich va a Derechos Humanos. La gran pelea era que muchos lo querían sacar a Eduardo Fellner, del peronismo, de la presidencia de la Cámara y yo digo que no. Que sentaría un precedente terrible para la República y no lo iba a permitir. Éramos la primera minoría y había que respetar alguna regla. Hoy no tendríamos la presidencia si no fuera por el precedente de respetar la primera minoría.

Eso es 2009, Grupo A. Sacamos muchas leyes juntos. Después, en 2010, yo rompo con el radicalismo. Ganamos y me paralizo. Estoy seis meses enferma y me vienen todas las enfermedades. La diabetes. Vienen tres meses terribles antes de que yo asuma, que son la Ley de Medios, lo de Aerolíneas, etcétera. No había asumido todavía. Sabía lo que venía. Muchos fueron cómplices de esas leyes. Margarita arma su propio bloque y ni me avisa. Deja la Coalición Cívica directamente. Nunca más hablé con ella. Su planteo era ser vicepresidenta de Cobos. Incluso me decían que en la campaña ella decía que era la última vez que íbamos juntos. O sea que estaba todo pensado. Todo ese año fue un año difícil porque querían voltearla a Cristina y yo no estaba de acuerdo. El vicepresidente no puede ser líder de la oposición en un presidencialismo. Es así. No era una cuestión de Cobos. Era una cuestión de principios republicanos. Por eso siempre tuve posiciones que parecían no entenderse pero se entienden en el nivel pre ideológico de construcción de una República. Soy aliancista, pero tengo que cortar porque, aunque ganamos esas elecciones de 2009, me están llevando puesta con el cristinismo y con los acuerdos con Aníbal Fernández. Cuando ganamos nosotros con el Acuerdo Cívico que hacemos con Morales, Cobos arregla una reunión en la Casa de Gobierno. Morales dice: «Vamos a hablar con el ministro». Año 2009 ganamos nosotros y convoca el ministro del Interior. Ahí en realidad es donde se parte. ¿Qué hace Margarita? Margarita estaba jugando a ser vicepresidente de Cobos y a que Jaime Linares, de Bahía Blanca, fuera el gobernador de la provincia de Buenos Aires. Ella había ganado conmigo. Yo la había puesto de candidata. Me decían: «¿Sabe lo que dice Margarita? Que después de esta elección ella ya se va». Entonces convocan a la reunión y van todos. Van los socialistas por interés. Y hay una reunión con los radicales con Aníbal Fernández. Recuerdo que va Morales a casa y yo me endurecí a tal punto que, desde la columna hasta los pies, quedé dura. Yo le decía: «Las victorias y las derrotas son simbólicas. Ustedes no saben la teoría de la guerra. No hay batalla ganada o perdida. Lo que ustedes están por hacer es entregarle a la Casa Rosada simbólicamente la victoria y transformarla en derrota. Van a venir días…». Yo estaba loca. ¿Sabés lo que me contestó Morales? «Vas a tener prensa, Lilita.» Le dije que jamás necesité prensa y que jamás pagué un periodista como hacen ellos. Ni aunque necesitara prensa yo entregaría a un pueblo de esta manera.

¿Qué proponían?

Ir a la Casa Rosada. Se los llevaron puestos. Ahí tienen los radicales una reunión con Aníbal Fernández en 2009. Es en ese momento, en 2009, que me quieren dejar afuera de la diputación. Yo venía de seis millones de votos. Le doy el primer lugar a Alfonso Prat-Gay, les doy el segundo, y hago campaña nacional con Gerardo para ganar al kirchnerismo y se lo ganamos. Las veces que ganamos al kirchnerismo fue conmigo. Esta es la verdad. Después cuando tienen la reunión la situación es terrible. Margarita va y no me habla nunca más. No es que yo la eché o que nos peleamos. Margarita hace su bloque cuando yo no voy a Olivos, a la Casa Rosada, y le digo que yo no entrego la victoria. Todos me decían: «Carrió irresponsable. Hay que buscar el diálogo». Yo dije que no voy. Entonces era la gente que me decía: «Lilita, ¿por qué no fuiste?». Ahí me di cuenta de que habíamos entregado lo que ganamos. De hecho, en ese momento viene la ley de Aerolíneas y la de Libertad de Expresión y Ley de Medios. Ese período tan terrible es desde julio de 2009 a diciembre de 2009 donde nos meten las peores leyes. Incluso los socialistas apoyan la Ley de Medios y Margarita también.

En 2010 se quedan sin presupuesto. Vos armás el escándalo con Cynthia Hotton, a quien la presionaban para que cambiase el voto y aprobase el presupuesto enviado por el gobierno.

Nosotros íbamos quince votos adelante. En ese momento me voy a descansar a mi oficina. Y me llama Patricia Bullrich y me dice que estamos tres votos abajo. «¿Cómo? Si estábamos quince arriba.» Empezaron a comprar diputados. Estaban presionando a una radical. Cynthia Hotto y Elsa Álvarez denuncian presiones del Gobierno. Yo bajo y planteo una cuestión de privilegios para decir que se están comprando votos. En ese momento, Federico Pinedo no puede sostener su bloque porque Angelici hace retirar a todos sus diputados. Esa es la verdad. Se rompe el bloque del Pro por orden de Daniel Angelici. Se retira Cristian Gribaudo, Laura Alonso, Silvia Majdalani. Todos se retiran. Entonces, al plantear la cuestión de privilegio, la corporación política trina y la mandamos a Asuntos Constitucionales. Cambiamos los votos y ganamos por tres puntos a favor. A la semana siguiente tratan la cuestión de privilegio. Me critican todos. Gil Lavedra dice barbaridades contra mí. Margarita y Kunkel también dicen barbaridades contra mí. Ahí es cuando se levanta Graciela Camaño y le da la piña a Kunkel. Yo hablé y me fui. No había nadie que no estuviera en contra de mi cuestión de privilegio. Pero les gané el presupuesto. No lo podían creer. Como les gané el campo. Y no tuvieron presupuesto. No sabés cómo fue. Si estábamos quince votos arriba y de repente estábamos tres abajo. La mitad del bloque radical estaba por votar con el gobierno. Los propios diputados estaban todos arreglados, incluido Alfonsín. ¿Por qué? Porque entonces había libertad. Oscar Aguad, que era el presidente del bloque, me dice: «Acá hay libertad de acción». Le respondo: «Vos me estás escondiendo algo». «Bueno, tengo algunos díscolos», me dice. Yo entro a la Cámara y hago una conferencia de prensa y le anticipo la jugada que se parecía a lo que hacía Chacho Jaroslavsky. Digo que es posible que el radicalismo esté haciendo la jugada de Jaroslavsky de retirar gente para apoyar. Entro, se enteran los radicales y Ricardito me dice: «Yo no tengo nada que ver. No sé qué es la jugada Jaroslavsky». Le respondo que le pregunte a su papá o a los amigos de su papá que a mí no me joden ustedes.

Me voy y me siento. Gil Lavedra estaba sacado. Es más, empieza a convencer a los del peronismo disidente para que voten a favor. Los radicales empiezan a entregar sus disidencias a sus asesores y se quedaron todos, porque si no, era la gran Jaroslavsky. Ahí sí, se van los de Angelici y no lo logran. Me cuentan los peronistas quién estaba haciendo lobby para cambiar el voto. Gil Lavedra. Él había hecho el acuerdo. Por eso tiró contra mí al otro día de una manera brutal. Les digo: «Si quieren votar el presupuesto, fírmenlo. Si no votan el presupuesto y dicen que es inconstitucional, sostengan el dictamen. Ustedes quieren la doble conducta pero yo no». Ahí les gané y se resquebrajó mucho la relación. Viene 2011. Margarita decía cosas terribles de mí. En realidad Gerardo Milman se sienta para dar quórum. Esa es la verdad. Porque todos parecen que cobran cargos. Yo nunca estuve en eso. Fueron batallas muy lindas. Por ejemplo, la aprobación de la ley que garantizaba el 82% móvil para los jubilados de la mínima, que Cristina vetó. La otra, en la que no me hicieron caso, era con la derogación de este Instituto que controlaba las ventas de Agricultura, la ONCCA-Oficina Nacional de Control Comercial Agropecuario. Yo decía que lo sacásemos por resolución. Ahí ya la Federación Agraria estaba jugando con el Gobierno. Eduardo Buzzi jugó con el gobierno en la ley de diputados cuando salió la ley. La reunión se hizo entre Jorge Obeid, Agustín Rossi y Buzzi en Rosario. Ahí arreglaron.

1,8
Muertes y resurrecciones

En 2011, después de ganar las legislativas de 2009, de dejar al gobierno sin presupuesto en 2010, tenés la peor elección: 1,8% de los votos. ¿Cómo se vive una cosa así?

Construí todas las alianzas victoriosas. Ahí el candidato que se cree destinado a la presidencia es Ricardito. En ese momento van a mi casa Paolo Rocca y Betnaza. Él me dice que hay que apoyar a Ricardito. Yo le digo: «¿Vos creés que la gente es idiota?». Yo no puedo ser irresponsable. Era la primera y última vez que iba a mi casa. Digo que no es capaz de gobernar. Yo no podía acordar porque sabía que esto era un delirio. Querían construir la oposición a su manera. No entiendo. Pero fueron a mi casa a decirme esto. Es cuando yo pienso que la gente no es idiota y que la idiotez está del otro lado. Entonces no puedo hacerlo por responsabilidad histórica y sé que voy a perder. Pero siempre nos tocó perder. No te olvides que yo siempre perdí para construir. Con el 1,8% yo voy recibiendo la entrega. No sabía qué era la entrega, pero sabía que había que entregar. Había que entregar hasta que duela. De eso era consciente mientras caminaba. Además era totalmente consciente de que la gente me miraba o me eludía la mirada. Lo vi en las estaciones de servicio. Yo percibía claramente la derrota como percibía las victorias. Dos días antes, las miradas de mi propio barrio eran claramente elusivas.

¿Qué pasó en esa elección?

Me parece que esa es mi mejor elección. ¿Por qué? Porque en realidad un político no es un verdadero político cuando combate a otros políticos. Un político se recibe de político, y esto lo aprendo de De Gaulle, cuando se enfrenta a su propio pueblo. Aun perdiendo. Esto es De Gaulle. Un pueblo que habiendo perdido dos millones y medio de jóvenes en la Primera Guerra, gana la guerra, pero finalmente queda destruida Francia en su juventud. Yo soy Gaullista de izquierda. Creo profundamente en esa figura histórica porque creo que es un hijo de monárquicos que se vuelve republicano y le da a Francia la composición final entre Imperio y República en la Constitución de los franceses. Construye la República con las características de los franceses y resuelve el conflicto entre burguesía e imperio. Es un republicano. Yo tomo la quinta república francesa como modelo.

¿Qué pasó en esa elección?

El pueblo no quiso escuchar porque estaba bien económicamente. Cuando la gente está muy bien económicamente, no quiere malas noticias. Curiosamente ellos trabajaron muy bien las grandes ciudades que es donde yo había ganado.

Al mes tienen que poner cepo.

Pero hasta ese momento había como un bienestar. Habían puesto mucho dinero para el consumo. Los ciudadanos no quieren ver malas noticias. Además no entienden mi ruptura con el radicalismo porque no saben de las irresponsabilidades que estamos hablando. A mí me deja todo el partido. En realidad yo voy a la elección de octubre sin nadie. Quedaron cuatro. Ni controlamos siquiera el número de votos porque no había quién fiscalice ni nada. En el momento de la elección yo estoy sin partido. Estoy sin partido y sin nadie, salvo los más cercanos.

Venías de una buena elección de 2007 y por lo tanto tenías buenos fondos partidarios. ¿O se lo llevó el partido?

La mitad el socialismo. La mitad el partido. Yo no me puedo retirar porque a veces los míos no están a la altura del liderazgo que van construyendo y se retiran. Esa es la verdad. Hay que hacerse cargo del liderazgo y les digo que yo me tengo que retirar y no me puedo comer a mis propios hijos. Yo los construyo en el liderazgo, los pongo en los primeros lugares, y cuando llegan a la cima se me van. Se van porque creo que los excede la responsabilidad de suceder. Yo me quiero retirar.

Los líderes suelen sacar a quienes les hacen sombra…

Mi trabajo es al contrario. Yo tengo un grupo de gente con liderazgos impresionantes pero que algunos, al llegar a la cima, parece que les agarra como miedo. El liderazgo es muy pesado. Creo que ellos han visto en mí una figura que es quizá la más intransigente de todos. Les exigí esa intransigencia. No es el modo normal y habitual de la política. Es más como hacer política desde otro lugar.

¿Cómo empezás a reconocer lo del 1,8%?

A las seis de la tarde es cuando me dicen que es un 1,8%. Yo estaba en un estado espiritual maravilloso. Estaba como afuera. Siempre pensé que era un 5 o un 6. Nunca pensé que fuera un 1,8. Yo estaba abandonada por todos. En la Capital fueron 7 puntos. Yo pensé que eso era lo Nacional. No sé cómo fue en el interior porque ya nadie tenía fuerzas después del 3%. Me acuerdo del final de campaña que van 40 personas, entre ellos mis íntimos amigos. No había política. Yo sí digo que es la derrota. Había muy pocos periodistas. Casi no había televisión. Yo esperaba esa derrota pero no de esa magnitud. Solo cuatrocientos mil votos. Estaba bien de ánimo. Me van a ver y digo que no estoy preparada para hablar. Que admitan la derrota y que yo voy a hablar el martes en el Instituto. Tampoco una explicación de una derrota podía hacerse en dos minutos. Yo tenía que dar un camino a seguir. Ellos me dicen que me van a rodear y les digo que no, que estoy sola. Me paro en el Instituto Hannah Arendt. Ahí sí estaban todas las cámaras. Y digo que he sido dueña de las victorias y soy dueña exclusiva de la derrota, que ninguno de los míos es responsable de esto. Que pese a esto yo voy a seguir pensando lo que pienso y luchando por la República y que nos queda la resistencia pacífica a un régimen que se va a volver cada vez más autoritario. En octubre, el único que hace un acto masivo en La Juanita es Toty Flores. La Juanita es la cooperativa donde está Toty en La Matanza. Había perdido de candidato a senador. Lo que dijo Toty es: «Sí, es cierto que a mí no me conocían. Pero a Aníbal Fernández, que sacó el 55%, sí lo conocían y lo votaron a senador». Ahí te das cuenta de la ceguera. También dice: «Es fácil estar con Carrió cuando es exitosa. Lo difícil es estar con Carrió cuando está derrotada y nosotros estamos acá».

En enero, en soledad, con mi batón mejicano, creamos el Movimiento de Resistencia Pacífica. Trabajamos la obra El enemigo del pueblo de Ibsen. El Enemigo del pueblo le avisa al pueblo de las amenazas de la contaminación, pero lo condenan porque si le hacen caso se van a privar de beneficios materiales. Ahí empezamos a crear el Movimiento para la Justicia y contra la Corrupción que se va a empezar a parar todos los viernes en Tribunales pidiendo justicia. En 2012, cuando yo camino de nuevo, el llanto de la gente era impresionante. Era «Lilita, perdonanos».

Vos a algunas personas las llamás «es un 1,8», como si les dieran un título honorífico de lealtad…

Sí, Juan José Aranguren. Mario Quintana. Macri dice que tiene el 1,8 pero tiene las quinientas mil personas más relevantes de este país. Lo identifican las encuestas. Me dijo que no podía creer cómo los grandes médicos, grandes profesores, empresarios, familias tradicionales de la provincia y determinados sectores pobres se mantuvieron ahí. Era totalmente clase tradicional argentina con esos valores. De hecho, la mayoría de los ministros, salvo los del Pro-Pro, son 1,8. Se lo dicen a Mauricio. Cuando Mauricio empieza a llamar, le dicen: «Yo soy Carrió». Por ejemplo, Mario Quintana, Juanjo, un montón de gente que le dice: «Yo soy 1,8». ¿Qué pasó con esos 400.000 votos? Develaron las personas alrededor mío con las que yo podía reconstruir esa fidelidad del tronco, las personas que estaban confundidas que tenía que rescatar y las ramas que había que eliminar. Fue la poda más grande. Dicen que Dios te poda para que des más frutos. Fue la poda más grande de la historia de mi vida. Y el árbol hiere. Cuando vos le cortás las ramas, duele. Da frutos después. Entonces ahí asumí la derrota.

El poder se construye, ¿se puede transferir, heredar, prestar, comprar?

Para mí, la prueba del poder personal, de la verdadera autoridad, es cuando vos vas en contra de la opinión de tu propio pueblo. Fue el año 2011. Todos estaban enamorados, todos consumían y yo decía que era el régimen más corrupto. Todos los asesores de imagen me aniquilaban. Entonces saco el 1,8%. Dije en un discurso: «Soy dueña de la victoria. Soy absolutamente responsable de la derrota. Ustedes no son responsables. Pero no voy a cambiar. Los voy a esperar y vamos a empezar un período de resistencia pacífica». Es lo que hago con Toty Flores en el movimiento de resistencia pacífica en La Matanza. No había nadie ahí. Los míos se fueron casi todos, salvo Maxi Ferraro, Paula Oliveto, Facundo Del Gaiso, Claudio Cingolani y los que están más bien en la ciudad. Muchos estaban dudando, como Fernando y Maricel. Pero en ese momento me quedo muy sola. Ahí me sacan de la presidencia del bloque por el diario. Dicen que va a ser Alfonso Prat-Gay. Yo no tenía ningún problema. Retiré mis cuadros, retiré todo. Entonces deciden que el presidente del partido va a ser Adrián Pérez. Yo les dije que estaban cometiendo un error porque Adrián se iba a ir. Era mi hijo mimado. De hecho, ahora tenemos una relación extraordinaria. Pero les dije que él no iba a poder liderar y se iba a ir. Después, de hecho, se fue cinco meses a Estados Unidos y yo sentí que el diablo me robaba un hijo. Yo tuve taquicardia. Fue el dolor más grande que tuve en mi vida. Ahora volvió. Yo siempre les dije, cuando vuelva, yo voy a estar. Yo estoy para recibirlo. Los de la provincia, que no tenían cargos, esos resistieron. No me dejaron entrar más al Instituto Hannah Arendt. Me cerraron las puertas, no sé quién. Yo recuerdo la otra asamblea donde estaba Pablo Javkin, Prat-Gay, María Eugenia Estenssoro, en una asamblea donde pusieron por primera vez un cordón para que yo no pasara. Casi me excluyen del partido. Fue la venganza porque ellos siempre habían ganado, yo había perdido. Ellos siempre habían sido diputados, sacaban 25%. Nadie, nunca, me ayudó a ser presidente. Es más, en 2007 que yo saco el 24% de los votos, con fraude dicho por Scioli y Cafiero, que a las once de la mañana determinan robar boletas. Ahí yo estaba entrando al ballotage a las once de la mañana con el primer corte y después venía la avalancha de la tarde. En 2007, la asamblea de mi partido exige el quórum estricto porque no quería el ARI darme la candidatura a presidente.

¿A quién querían poner?

A nadie, pero que no sea yo. Marta Maffei, etcétera. Ahí es cuando López Murphy me dice que no a la senaduría. Yo soy absuelta en el juicio ese. Patricia se portó muy bien. Fue jefa de campaña de 2007. Renunció a la banca y renunció al partido también.

¿Para ser candidata y por el juicio?

Y para manejar la candidatura desde afuera, porque si no, el partido me encerraba. El partido me quería liquidar. Los grupos de provincia de Buenos Aires…

Pero ¿adónde iban a ir?

Eran los de Suteba. No eran los nuestros. Tata Quiroz no. Tata se queda conmigo. Es la que funda el partido conmigo. Es ex montonera. Estuvo seis años presa. Ella es un roble. Ella me sostuvo siempre. Para mí es una de las mujeres más admirables. Yo también sentía las dudas de algunos y el acompañamiento de otros. En esto, Paula, Maxi, Facu fueron de una lealtad. Le decían de todo a Maxi. «Dejala. Está muerta.» Pero él les decía: «Yo humanamente no la voy a dejar». Al año siguiente, empezaron las marchas. Resulta que les di clases a los chicos de las marchas. Nosotros habíamos armado el movimiento de Resistencia con Toty. Íbamos a pedir justicia. También hay grupos de chicos que empiezan a hacer manifestaciones en abril. Estaba Lucho Bugallo que ahora está con nosotros. Entonces ese grupo de chicos que viene del campo habla con los políticos. Vienen a hablar conmigo. Yo lo único que doy es un curso de estrategia y les explico el éxodo. Les digo que al Antiguo Testamento hay que tomarlo como el gran libro de estrategia política. La estrategia política masculina típica es la confrontación. En cambio, fíjense que en la salida de Egipto los egipcios quedan atrás y vos cruzás el Mar Rojo. Consecuencia: toda marcha no tiene que ir a la confrontación de Plaza de Mayo, sino ir al Obelisco. Hay que eludir el poder y salir a la libertad. Esta es la estrategia. Finalmente no entendían nada. Otros políticos les pagaban, los querían cooptar.

¿Esas reuniones dónde ocurren?

A mí me cerraron el Instituto Hannah Arendt y no tenía dónde dar clases. Mis alumnos querían que les diera clase. Ellos alquilaron una pequeña aula en la Sociedad de Ciencias en la calle Santa Fe. En esa aulita empecé a dar clases. Después al otro año fue tal el éxito que ya alquilamos donde estamos ahora. En ese momento se empezaron a sumar de nuevo. Seguía el Instituto Arendt pero ya podíamos alquilar el otro edificio. Ya teníamos alumnos, ingresos y yo empieza a dar Humanismo y Libertad, que es lo que venía en el mundo. Fue fundamental, además, el trabajo que fuimos llevando con las Mujeres por la Paz, con Blanca Massolo, Berta Núñez y muchas otras, un movimiento que me acompañó en los momentos más difíciles, comprometidas por una sociedad no violenta, republicana y humanista.

El Instituto dejó de funcionar porque no tenía lugar. Lo compartíamos con el partido. Ese lugar estaba desocupado y cerrado. Cuando quiero dar clases en el local del partido, en el ARI, me lo niegan. Entonces mis alumnos alquilan esa aulita y por un año y medio estamos ahí, hasta que logramos alquilar el grande. Cuando empiezan las marchas además, la gente lloraba y me pedía perdón. Yo fui a una sola marcha, que es la que va al Obelisco. A Plaza de Mayo no iba a ir, pero siempre estaba de lejos mirando por si pasaba algo con el campo. Yo nunca estuve adelante. Siempre estuve atrás. Por si pasaba algo. Ahí vi cómo la gente lloraba desconsoladamente. Me decían: «Lilita, me equivoqué»; «Lilita, perdonanos». Era un llanto. No sabés lo que fue cuando íbamos al Obelisco. Entonces me dije esto cambió. En el campo están conmigo. Ganamos en 2009 con el Acuerdo Cívico. No es cierto que lo armó el socialismo. Lo armamos Morales, Negri y yo. Somos los tres los que hicimos el acuerdo con todo el partido radical. El Acuerdo ganó las elecciones y al otro día yo después rompo porque Ricardito empieza a tener relaciones con De Vido y Cristina, a través de Romero, de Chascomús. Yo se lo advertí. Viene un problema de financiamiento de campaña donde Romero le había dado plata y nosotros no sabíamos. Entonces yo decido cortar.

¿Hacia dónde?

En 2011 vamos todos solos. Yo no iba a apoyar a Ricardito porque era una irresponsabilidad. Entonces ahí decidimos ir solos a perder. Tampoco queríamos ir con el socialismo porque en 2007 a mí me traiciona. Nosotros ganamos 30 y pico de bancas y estábamos en 45 diputados. Superábamos al radicalismo. Éramos segunda fuerza. Nos correspondía un lugar en la Auditoría General de la Nación y la vicepresidencia segunda de la Cámara de Diputados. Pero enseguida Binner hace retirar todos los diputados socialistas que habían entrado por mi lista para formar un bloque de diputados propio. Por lo que perdimos tanto el lugar en la Auditoría como la vicepresidencia segunda. Todo eso lo hace Binner en acuerdo con Cristina. Él decía que si puede cortar boleta, corta. Estaba todo acordado con Cristina. En 2011 le quieren dar toda la plata de mi candidatura a presidente. Dos tercios de los fondos, que era mucho, se los quieren dar a Binner. Todo arreglado por el poder. Binner es el candidato de Cristina para que no haya unidad en la oposición. Por eso después lo rechaza y lo patea de un día para el otro a Alfonsín. En realidad, siempre Binner jugó a que gane Cristina. De la mitad de mi campaña ellos se llevan los fondos. Y él es el candidato del poder, por eso lo inflan, para que pierda a cambio de obras en Santa Fe. Esta es la verdad histórica. Ahí en 2011 va Paolo Rocca a mi casa y me dice: «Vos tenés que unirte a Ricardito». Y le dije: «¿Vos te creés que yo soy tarada o que la gente es tarada? Yo no puedo. No por una cuestión personal. Es una irresponsabilidad. No es el padre». Entonces se retiró el tipo enojado y le dije: «Te retirás», porque tampoco nunca le acepté dinero, ni nada. En ese momento todavía no estaba Sergio Massa, pero medio que se estaba armando ese polo.

¿Cómo estabas con la gente?

En la calle con la gente nunca tuve agravios, salvo de algún kirchnerista que te dice «gorda» o te dice algún insulto. Pero yo les contesto también con otro insulto. Pero es uno en mil. Incluso en 2001 que realmente caminar era cortar alambres. Muy pocos políticos podían caminar por la calle en la provincia. Tenía 30% de intención de voto. Pero el clima era pesado. Viene 2007. Un vendaval de votos. Digo que vamos a ganar las grandes ciudades. De hecho, ganamos por paliza. Ahí falló el triángulo Pergamino, si no ganábamos. Ahí votó el campo con Cristina.

2013
UNEN, antesala de Cambiemos

La resurrección viene en la siguiente, con UNEN.

En 2012, después del 1,8 de los votos en la presidencial del año anterior, ya era otra la cosa. Yo no me di por vencida porque sabía que el verdadero combate es con el pueblo. El verdadero combate por la autoridad es con el pueblo. Ahí vos sabés si sos líder o conductor. Vos podés ser derrotado por el pueblo. Cuando el pueblo reconoce que se equivocó, te reconoce también un liderazgo de conducción. «Todo lo que dijo es verdad. Tenía razón. Nos pasó lo que nos pasó porque no la escuchamos.» Es ahí cuando hago un fuerte acto simbólico. En plena campaña de 2011, el presidente de la Asociación Cristiana de Empresarios de Pilar me dice: «Vos sabés que yo me compré un terreno en Chacras de la Cruz, Capilla del Señor, a 25.000 dólares». Yo voy en la campaña a Capilla del Señor. Me gusta el lugar, pero no digo nada. Cuando pierdo, les digo que pongan en venta mi departamento de la calle Marcelo T. de Alvear y Paraná. Lo único que me quedaba. Yo vivía en lo de Lolita Torres, le alquilaba a Diego Torres. Pero en realidad tenía un departamento de 60 metros cuadrados a una cuadra que era el que usaba cuando venía y era diputada. Justo se terminó la hipoteca así que estaba liberado el departamento. Lo vendo en el acto. En diciembre firmo el boleto de compraventa en el Banco Nación y compro en cuotas un terreno en Capilla del Señor. En ese momento empiezo a construir. Hago la operación de venta de mi departamento a la luz del día para que la Cámpora lo sepa. Deposito en el propio Banco Nación la primera entrega por la venta. Viene en marzo el saldo y la escrituración. Ahí me compro el terreno.

Decís que es un acto simbólico…

Porque a una gran derrota corresponde un gran sueño. Ese sueño se cumple ahora. Es el de la escuela Nº 2 de Niñas Rita Agote de Sustaita, que era mi abuela. Dios está en todo. Dios es un dios de detalles. En la culminación casi de mi carrera política, él me devuelve todo de lo que me despojó. Yo tenía una casa muy linda, un estudio. Me despoja de todo. Pero al final de esta especie de misión, me devuelve todo. Yo siento que todo es Dios. Si yo hubiera ahora cobrado un juicio pendiente, en vez de hace dos años, no hubiera terminado mi casa. Lo cobré en el tiempo exacto para poder terminar mi casa. Era un juicio del año 1991. Cuando salgo de la justicia en 1990 había una diferencia de haberes que se les debía a los fiscales. Los patrocino y les llevo el juicio hasta que asumo como diputada, momento en el que renuncio al poder. Un amigo mío es procurador, ex jefe mío, que ha sido muy importante en mi vida de formación. Jorge Winter. Recién hace dos años hay sentencia. Estuvo veinte años en autos para sentencia en la Justicia de Chaco. Esos honorarios equivalían a dos millones de dólares. Termino cobrando cuatrocientos mil dólares con todas las quitas. Le hice el 30% de quita. Termino cediendo derechos, pago ganancias, retención de la caja de abogados. Tengo suspendida la matrícula desde hace veinticinco años. Pero me queda lo justo y necesario para terminar la casa y llevar a mi hijo a Europa.

Me parece que todas esas escuelas de formación que tiene la política influían mucho contra nosotros. Sobre todo contra mí y Adrián. Diciendo que el problema es ella, el problema es él, que hay que sacarlos del sistema político. En diciembre de 2012 voy al bloque de diputados de la Coalición Cívica. Yo no podía entrar en el Instituto Arendt. Era una paria total. Me paro en la reunión de diputados del bloque y le digo al presidente que era Alfonso Prat-Gay que lo van a engañar los radicales. «Ese mismo que se sienta adelante tuyo, que es Gil Lavedra, que te está llevando, te van a usar y te van a tirar.» El único que me da la razón es Horacio Piamonte que es alguien más ligado a lo que era la Suteba. Después se va. Pero que no causa daño. Es una buena persona que aguantó lo que pudo. Pero ya se habían ido otros. Pero era el grupo del Frepaso. Les digo que no quiero ser senadora. Yo quiero que él sea senador y yo diputada. Por lo que yo veo en la calle —le digo—, mi legitimidad pública no tiene nada que ver con la de 2011. La gente lloraba y se arrepentía en la calle. Le digo que yo soy como el Ave Fénix. Muero y resucito. Combatí contra el pueblo y lo hice adrede para explicarle al pueblo que tenía opción. Yo sabía que perdía. Pero tenía una opción. Si votaron con el 54% a Cristina, tenían otra opción. Salgo de ahí y todos dicen: «Está muerta. Ella está delirando que cree que tiene legitimidad». En el fondo, ellos se creyeron la idea de que era una muerta política. Por eso Adrián intenta con Massa. Él estaba en Estados Unidos. Sabía que dejaba el partido y se iba. Esa era la idea de Pablo Javkin que quería un partido para hacer solo acuerdos con el socialismo y trabajar en Rosario. Alfonso se compra la idea de Ricardo Gil Lavedra de Libres del Sur. Yo creo que él los enreda en las viejas historias, etcétera. Lo cierto es que entonces yo habilito la interna. Cuando Alfonso me dice que no porque soy una muerta política, viene a verme Pino. Yo lo llamo al presidente del partido que era Pablo Javkin y le digo: «Mirá, Pablo. A mí me ofrece Pino ser candidato a senador y hacer una alianza en la Capital». La Capital era el único distrito que manejábamos. Todo lo demás lo tenían ellos. Le digo que no sé qué hacer porque yo no quiero ser senadora. Yo moría en el Senado, como siempre lo dije. Y le dije: «Yo no tengo otra alternativa». Me dijeron que no porque ellos creían que eso jamás era posible. Ahí hago el acuerdo con Pino. Él me pide ampliar a los radicales. Yo primero le digo que no.

¿Por qué te busca Pino a vos?

Porque necesitaba votos.

¿Qué le reconocés a Pino?

Es un hippie de los años sesenta. En realidad la conversación es con Fernando Sánchez y Julio Raffo. Yo a Raffo lo sigo queriendo mucho. Es una excelente persona. Pero Pino es una figura difícil. Sigue siendo un artista siendo político. Sigue viviendo en un mundo en el que él era un centro que ya no existe. Pero de todas maneras yo le veo valores… no creo que él sea un inmoral. Para mí siempre fue un hippie de los años sesenta. Esa es la base de UNEN de 2013. Pino pide el radicalismo y yo lo concedo porque en realidad quiero que tenga un lugar Alfonso. Yo siempre pensé que Alfonso podía llegar a ser presidente. Le decía que espere. No me aceptó ser senador nunca. Esa era mi decisión para darle lugar a Alfonso. Diseño la estrategia. Digo que a mí no me queda otra que ir con Pino Solanas. Él me dice vamos con el radicalismo. Yo había roto y la verdad que no quería ir, pero si quería ser senador en realidad no me preocupaba. Pero yo le quería dar la interna a Prat-Gay que quería una interna y va por el radicalismo. Se aparta de la Coalición. Yo digo que no puedo no darle al presidente de mi bloque una interna. Entonces se arma la interna que es UNEN. Se presenta él y se presenta Lousteau porque en realidad lo traicionan. Hablamos del año 2013.

En 2005 confrontás con Mauricio en la ciudad de Buenos Aires. En 2007 vas con el socialismo.

Pero también estaba dispuesta a ir con López Murphy y romper con el socialismo.

Cuando Mauricio tiene un dilema con la legislatura de Buenos Aires que no le aprueba el presupuesto si él no arregla el tema del juego con la Nación, siendo vos oposición, siendo una crítica de Mauricio le das los votos.

Yo siempre mantuve la gobernabilidad.

Después viene una segunda circunstancia con el tema de las escuchas. También lo bancaste a Macri siendo su opositora.

Viene la elección de 2007. Asumen diputados en todas las provincias. Para pasar la elección de la ciudad de Buenos Aires es donde te digo que Bergoglio me llama. Yo tenía que elegir una fórmula. Del otro lado estaba Macri. Mi electorado no estaba con Macri. La gran patriada de él es no ser el padre y ser un republicano. Un día él me cruzó y me dijo: «¿Por qué no me dejás de decir que yo soy delincuente?». Le dije que se lo iba a dejar de decir si se portaba bien. En ese 2005, yo le voy avisando a él cosas. Durante 2006 fuimos compañeros de banca. Le decía que tuviera cuidado. Nosotros votamos en contra del presupuesto, pero le decía que esa parte del presupuesto era para su padre. No votes ese artículo, le avisaba yo de buena fe porque él no entendía algunos temas de funcionamiento de la Cámara de Diputados. Yo me llevo bien con la gente del Pro en la Cámara. Además eran todos amigos de Gustavo Gutiérrez. Éramos todos amigos en común. Yo tenía problemas con algunos. Los otros se van todos al peronismo en la primera parte. Se alían con él pero se iban al peronismo. Jorge Argüello entre ellos. Era muy chico lo que teníamos de diputados. Tenía veintipico y después diecinueve.

Vos sos oposición en la ciudad.

No me arrepiento de nada. Seguimos votando de la misma manera. Pero también votamos el juicio político de Ibarra.

¿Interviniste en ese episodio?

No. Yo lo que les dije era que el juicio político se tenía que abrir. Los diputados estaban de acuerdo. Después les dije que obraran bajo sus convicciones, pero que lo que hicieran fuera fundado. Ellos por decisión dijeron que creían en la destitución. Vos le preguntás a Fernando Sánchez o a Maxi Ferraro y yo no intervengo en las decisiones que toman los legisladores. En 2011 es el 1,8% que yo digo que acepto la derrota. Después viene que la gente me pide perdón y las marchas sobre Buenos Aires. Nosotros éramos el movimiento de resistencia pacífica no violenta. Empezamos las marchas sobre Buenos Aires. El tema ahí era la lucha contra la corrupción y la necesidad de justicia y el tema de las retenciones también. Ahí yo enfoco el tema. Empezamos con Toty pidiendo justicia todos los viernes en un grupo chiquito que empezó en febrero en Resistencia de 2012. En abril empezaron las marchas. Esta es la victoria después. En 2013 es UNEN en Capital que disputa con el macrismo. Hay dos objetivos ahí. El primer paso era dar una respuesta al pedido de unión, pero mi segundo objetivo era que el Frente para la Victoria no se quede con ninguna banca en la Capital. Entonces yo contaba que debíamos tener tres senadores y diez diputados. Yo ya ahí hablaba en conjunto. Decía que con la gente del Pro sí pero con Macri no. En ese juego en el Pro hay buena gente. Todo el mundo ya sabía que yo iba para ese lado porque si no, no había forma de salir a la República.

Llevaban un tiempo estudiándolo a Macri…

Ahí me voy con la carterita porque la izquierda me quería dejar encerrada. Mientras tanto, Cobos jugaba con Massa. Empiezo a trabajar con Javier Campos, quien hoy es diputado de la Coalición Cívica. Un día va al Instituto en 2014. Estaba dando clases y me dice que tiene este pensamiento a lo que le respondo que yo tengo el mismo. Ahí es cuando yo viajo a Concepción y estoy en la tumba de Urquiza y me ilumino. Digo que alguien tiene que perder para que ganen todos. Yo tengo que hacer alianza con Macri. Eso es entre mayo, junio, julio de 2014. Son días de mucha soledad y mucho dolor. Le dije a Javier que sí, pero que lo voy a hacer a mi tiempo. Yo sé que lo tengo que hacer y debo hacer pero me cuesta mucho. En esos días me voy a Gualeguay y me vuelvo por Concepción y me voy a ver la tumba de Urquiza. Cuando estaba rezando en la tumba de Urquiza, entendí que él perdió para que gane la Nación y yo tengo que hacer lo mismo.

Le rezabas a un masón.

Sí. Porque un liberal de izquierda cristiana puede ser masón. Yo nunca fui masón. Un tío abuelo mío sí fue. Lo admiro a Urquiza. Todos eran masones o católicos integristas. Nunca voy a ser una católica integrista. Eso sí estaba claro. Y menos nacionalista. Ahí decido y espero el tiempo. Javier estaba desesperado porque nunca se concretaba la reunión. Mauricio me llamaba para hablar y yo le decía que no íbamos a hablar todavía. La verdad que todos pensaban que acá estaba jugando yo. En diciembre van a hacer una conferencia de prensa con un pacto como el que habían firmado los partidos políticos en México. Era sobre telecomunicaciones, energía, educación y lo voy a anunciar como acuerdo programático. Saco una nota y digo que al Pacto de México no podemos ir porque esconde el narcotráfico. Es octubre de 2014 y es cuando me abro de UNEN.

¿Quiénes se sentaban en esa conferencia donde anunciaban?

Iban a estar Massa y Cobos. Yo sobraba. Decían ya entonces que Macri no podía ganar sin Massa. Decía que esa era la entrada del peronismo. La victoria de Massa. Qué se yo. Yo no hablaba. No le dije a nadie. Mi círculo íntimo no sabía. Un día de enero le digo a Javier que este es el día. Nos encontramos en Buenos Aires y hablamos con sinceridad de nuestras vidas personales, de todo. Nos obligamos a la sinceridad y hablamos de los acuerdos. La República. Que no pare en la corrupción aunque toque a su familia. Y la rebaja de impuestos. Con Mauricio y Javier. En la casa de la hermana en San Isidro. Era Javier, Macri y yo. Nadie más.

¿Estabas al tanto que ya en 2014 había hablado con Sanz?

Sabía que tenía acercamientos pero sabía que teníamos que condicionar y hacerse antes de la convención de Gualeguaychú. Esta acción estratégica mía está dirigida a que Gualeguaychú se incline porque el radicalismo no me puede tener a mí enfrente. Yo soy la líder radical afuera. Yo entro a un Comité y no sabés lo que es el amor de la gente. Yo soy radical. Me fui del radicalismo por radical, no por otra cosa. De esa reunión sale el acuerdo. Le hablé de todo. De Calcaterra, de la obra, del juego, de su historia, de mi historia, de qué me diferenciaba. Fue un sincericidio personal. Me dijo: «Para mí este es un momento histórico porque no sabés lo que representa que vos te sientes a hablar conmigo». Terminó e hicimos el acuerdo. Ahí programamos la foto. Muere Alberto Nisman pero nosotros no teníamos mucho tiempo. Hacemos la foto y sacamos el acuerdo.

¿Cómo llegás a Macri?

En diciembre lo llamo a Sanz y le digo que se apure. El radicalismo es lento para decidir. Yo ya tenía la estrategia pero quería que se acordara antes. Pero como veo que eso no pasa, decido la estrategia. Acuerdo con Mauricio y decimos que, con o sin radicalismo, vamos hasta junio, cierre de candidaturas. Esto es lo que notificamos. Ahí empieza un grupo a decir que quiere venir a esta coalición y otro grupo que quiere ir con Massa. El que quería ir con Massa sabía que no tenía voto al estar yo con Mauricio. Todo salió perfecto. En Gualeguaychú, en la Convención Radical, tenía amigos que respondían a mí. Tenían clara la visión estratégica. El voto de Alfonsín de 1983 tenía un componente de origen conservador y un componente de origen radical. Esa vieja división de 1900-1950, en realidad se unifica frente al PJ. Entonces vos tenés que conseguir los dos sectores. A mí me han votado personas de todas las clases sociales. Cuando vos ves la elección de 2003 gano en los centros de las ciudades, pero también gano en las escuelas de mujeres pobres. Yo estaba segura de que nosotros compartíamos votantes con el radicalismo y con el Pro. Y en realidad también parte del Pro era López Murphy. Como no tengo cuestiones ideológicas sino preideológicas, creo en la alianza de buenas personas que crean en los derechos humanos, en la democracia liberal. La cuestión de la pobreza y del hambre no es una cuestión ideológica. Es un escándalo moral. La falta de alimentos es un escándalo moral. No necesitás ser un conservador, socialista o de otro para pensar en la mejor educación o en esto. La verdad que nunca tuve problemas en ese sentido.

Hacía falta una foto…

Con el periodismo y con las producciones soy de un trato muy llano. No hago diferencia. Soy más amiga de los productores a esta altura porque me escriben: «Despertate, Lilita»; «Llamame en cinco minutos». Yo creo que los productores son esenciales porque me despertaban. Matías Méndez, que fue mi vocero, me organizó mucho esa parte pero ahora me manejo sola. Lo que no asisto es a programas cuando no tengo nada que comunicar. Para que quede encarnado un discurso no vale que vayas una vez. Tenés que ir tres días seguidos, cuatro, para instalar una idea. Un método. Lo organicé así estratégicamente. Yo manejo la estrategia de comunicación. Decido a qué lugar ir, cuándo ir, cómo ir.

La foto se hace en la plaza Vicente López.

Por ahí. Esa foto bien tipo Pro. Lo de Nisman ya había ocurrido. Nosotros lo hicimos en la semana.

¿Hay algo escrito de esa reunión?

No. Fue cara a cara. Privada. Y desde ahí operamos hasta hoy en conjunto.

Tu acercamiento a Macri fue una sorpresa en 2014. Lo habías zamarreado para todos lados. ¿Cómo llegaste a ser aliada? ¿O amiga, si es que sos amiga de él?

Mi relación con él es muy directa, muy personal, donde nos decimos todo. Por eso yo no puedo ir a ninguna reunión de Gabinete y hablar delante de otros, salvo que esté Marcos Peña, porque mi relación con él es como si yo fuera la hermana.

Tu trayectoria política es previa a la de él pero no tanto. Son dos figuras recientes de la política. Nueva generación.

Él me identifica con eso también.

¿Él qué te reconoce?

Su relación conflictiva con el padre que es decidida. Tiene decisión. Quiere romper la corporación económica política. En eso, la decisión de él es avanzar. En eso no dudo.

Creés en la redención de las conductas…

La redención de las conductas es que las personas pueden vivir en determinado lugar, pero que no están condicionados por eso. Yo creo que en un momento él quiebra esa relación donde el padre quería hijos iguales a él y él quiere ser otra cosa. El padre va a competir con él para demostrar que él es mejor, que Macri padre es mejor. Y Macri se va alejando en eso de hacer su proyecto propio. Hay un conflicto pero él lo quiere mucho al padre. Ahora, él no vivió la ternura en la infancia. Yo le conté la historia de mi padre, de mi familia, que venía de una familia de empresarios, que también tuve problemas como todos, los problemas de mi familia, los problemas de mi hermano que murió alcohólico. Tuvimos una conversación familiar. A partir de ese momento estuvimos de acuerdo en la decisión de luchar contra la corrupción y contra la corporación económica y política. En eso yo le creo a él. También creo que nadie sale de un día para otro de un lugar. Uno tiene privilegios de haber vivido en una determinada familia, con determinadas tradiciones, valores, conductas y el afecto y la ternura, con lo cual es muy loable lo de él. Yo creo que nos queremos.

¿Tenés algún código especial o es un aliado más?

Le dije una vez que si él me saca por los diarios, yo le contesto por los diarios. Si hablamos antes, vemos cómo es la salida. Tiene las reglas. Pero en realidad hablamos de los temas que quiero y él me habla de los temas que quiere. Me dice que yo no lo dejo hablar. Yo le digo que más de diez minutos no puedo estar, que a la Casa Rosada no quiero ir. Yo estaba hablando con alguien de Defensa y se entera él que estoy. Estaba en su despacho y me manda a llamar. En el momento que empezamos a hablar, él se pone a mirar en un televisor prendido un gol de Uganda. Entonces me digo ¿qué tengo que hacer yo acá? Me levanto y le digo: «¿Vos estás mirando un gol de Uganda y yo tengo que estar encerrada en esta casa? Yo me voy». «Pero pará», me dice. Sabe que soy así. Soy dura con él y blanda también. La quiero mucho a Juliana. Lo ayuda. Es quien le dio un lugar, es como una geisha. Es una persona de un carácter tan afable, tan amoroso, tan sencillo. Su casa es muy sencilla. La forma de vivir de ellos es muy sencilla. En la casa de él se come como en un comedor diario de una casa de familia. Ella tiene una moda con mucha clase pero es muy sencilla.

¿En qué disentís con Macri?

En muchas cosas. Pero en lo fundamental no. Por ejemplo, he visto a la persona más dura contra la corporación económica y política. Sobre todo contra la corporación económica.

La oposición dice que es un personero del capitalismo.

Es al revés. Él, porque los conoce y porque estuvo, los detesta. Aunque sean sus amigos, no tiene ningún problema. Igual que yo. Desafía al establishment financiero.

¿Intentaron hacerte daño o te respetan?

Creo que todos me dañaron. Para muchos, yo era una leprosa. Amenazaron mucho a mi familia. La siguen amenazando. Pero finalmente soy inexplicable para ellos. Creo que ahora me están reconociendo la línea. Sobre todo por el hecho de ser mujer y seguir siendo mujer. No tengo trajecitos de política. Soy una mujer como cualquiera y por eso tengo tanta identificación con las esposas. Yo parezco una esposa como si fuera la mujer de un tipo que es empresario. En la primera elección de 2003, que sacamos tres millones de votos, dos tercios eran de mujeres. ¿Por qué? Porque las familias se dividieron. Los hombres de mi generación no me perdonaban porque decían que si ganaba, ganaban sus mujeres. No gana el feminismo. Gana mi mujer. Es una mirada de mujer la que gana. Entonces yo tengo una gran identificación con las mujeres en la Argentina. Pero no como una feminista radicalizada, sino de una igualdad en la diferencia. Soy feminista en el sentido del derecho de todas las mujeres a ser personas. Y ellos no pueden manejarme porque tampoco pueden manejar las estrategias de una mujer. Las mujeres juegan a la rayuela. Los hombres juegan al fútbol.

¿Cómo te llevás con el Macri que parece un tipo tan convencional con las mujeres?

Lo rodeo. El hombre va directo y es su razón instrumental. Más los ingenieros porque son pura técnica. Entonces son propios de la razón instrumental moderna. No de la razón moral. La mujer va en círculos. Nunca va derecho. Va rodeando hasta que está ahí pero ya está rodeado el ambiente. Cuando tu mujer tiene una diferencia con vos, te rodea y te espera. La paciencia de las mujeres es enorme para rodear. Entonces es otro juego. Es otra estrategia. Yo creo que en mí influyó mucho Scherezade de Las mil y una noches. Hay una forma de la democracia, que tiene que ver con el relato, es contar un cuento, una buena historia, para defender la vida frente al poder, en sentido de la guerra. La estrategia de una mujer tiene que ver con Scherezade. Es Scherezade. Es Antígona que hace todo porque hay que darle sagrada sepultura al hermano. Son los derechos humanos. A esa mujer dignifico. El problema que tuve es que fui mujer sola. Pensá que soy el único liderazgo que no fue elegido por un partido de hombres. Yo hubiera sido presidenta si hubiera sido elegida por el PJ o por el partido radical en el caso de Bachelet. En un partido de hombres, vos tenés al hombre al lado. La paternidad. Cristina. Yo no. Era sola. Además, divorciada. Si mi padre tenía alguna afiliación política, estaba muerto. La mujer sola, para los hombres, para la generalidad, no tiene respaldo.

Has confrontado con mujeres… En la política argentina hay mujeres fuertes, importantes, Graciela Camaño, Cristina. Margarita…

Con Cristina nunca me enfrenté. Con Graciela Camaño tampoco. Ella me critica mucho porque yo entiendo los momentos. Que yo sea la persona que haya construido la alianza que llevó al poder a Macri, se cobra. Que nosotros hayamos hecho las denuncias que, en definitiva, por derivación de las causas, termina en la causa de los cuadernos, se cobra. Tengo noción de esa cobranza y no dejo de valorar lo que fueron en ese momento. Pero aprendí que en política vos vas en un tren. A veces se sube, a veces se baja. Ahora, nunca voy a hablar mal de Graciela Camaño o mal públicamente de Margarita Stolbizer. Muchos quieren que me siente ahí en la pelea sucia. Yo me alejo de la pelea sucia.

Vos tenés una obsesión con el juego. Es una de las cosas que el gobierno ha cumplido.

Eso significa muchísimo para él, y para María Eugenia también. En la historia del juego está el financiamiento de la política. El blanqueo de la política. Si vos ves la historia de Cristóbal López, él financia a todos los políticos cualquiera sea el partido. Los casinos terminan financiando la política local con las concesiones. Yo hablé del tema del juego porque lo había denunciado a él y a Nicolás Caputo porque era el que negociaba sin tener poder. Dije que acá hay un funcionario usurpador. María Eugenia también tiene una decisión muy clara. Aun cuando ponga ahora el impuesto a las apuestas online, al que yo accedí porque sinceramente es un imparable. Estás frente a un hecho que vos no vas a poder revertir. Yo tengo una ley por la ludopatía como cuestión de salud. Yo creo en la prohibición definitiva del juego. Creo que no tiene que estar en el centro de las ciudades. María Eugenia no habilita más.

Ahí coincidís mucho con la Iglesia.

Sí, pero creo que ahí se ha equivocado con el tema de las apuestas online. Hay cosas que vos podés evitar. Podés evitar que haya un casino en el centro. Lo que vos no podés evitar es la apuesta online. Están buscando cómo, pero primero les cobrás el impuesto. Si no, es un hecho que va a ir en contra. Fabián Rodríguez Simón, «Pepín», se hizo cargo. Ese trabajo fue extraordinario. Con Mauricio tenemos plena coincidencia en todo. Por experiencia política, yo no comparto los altos aumentos de peaje, me parecen un escándalo. Los peajes se instauraron para compensar a las empresas constructoras por lo que perdían en la no construcción durante el gobierno de Menem. Era prácticamente una cuota dada. Esto continua así. Con De Vido las inversiones las tenía que hacer el Estado. Este precio que están cobrando es un escándalo. Yo en eso no transo. En las tarifas es obvio que teníamos que retirarnos. Esta fue una salida como de la convertibilidad y de los subsidios. Vos antes tenías un problema que era salir de la convertibilidad del peso-dólar. Pero cuando a vos te tocaba salir de los subsidios, es salir de esa falsedad que era el subsidio permanente a las tarifas. Nadie se atrevería a pedirme nada. Nadie se atreve a nada conmigo a esta altura de mi vida porque soy reactiva. Si a mí me llegan a llamar para decirme lo que tengo que decir, lo más probable es que diga lo contrario y lo acuse al otro. Yo creo que nadie se atreve a eso. Todo lo que dije, hago, son discursos propios. Marco una estrategia en el marco de la Coalición Cívica, pero ni siquiera llevo un papel a la Cámara.

Uno de los conflictos que abriste fue por la política de tarifas que llevó adelante un «1,8», Juan José Aranguren…

Los que se quejan tienen razón, les cobran por algo que no les dan. Porque hay que regular los medidores. Cuando vos tuviste por doce años un régimen de subsidios, en realidad no te interesaba lo que medía tu luz si vos no pagabas nada. Y a la empresa tampoco le importaba porque le pagaba el subsidio el gobierno. Entonces la salida de esto significa que se renueven todos los medidores. Este es un derecho de los usuarios. No le puede llegar a una persona con una sola luz prendida lo mismo que a mí me llega. Además yo peleo en el ENRE para que se suspenda el pago inmediatamente una vez que el reclamo excede. Si todos sufrimos la devaluación, también la tienen que sufrir las empresas. ¿Por qué las empresas no la tienen que sufrir si ahora no estamos importando? El valor que tienen hoy las empresas de energía cuadriplica lo que hace tres años que no valían nada. Pero el costo lo tenemos que pagar todos y las clases medias están extenuadas. Por eso si nosotros no tenemos clases medias prósperas, no vamos a tener salida de la pobreza. Son las clases medias prósperas las que otorgan empleo y las que mejoran la situación. Son las familias ampliadas, es decir, que sientas la obligación moral de quienes trabajan con vos de llevarlos con vos a otro lugar. Esto es lo que hace ascender la sociedad.

Silvita, que es mi secretaria, después de que finalizó una reunión del bloque de diputados de la Coalición Cívica dijo: «Yo le agradezco a Lilita que nos dé oportunidad a los pobres». Silvita se convirtió casi en una referencia y jefa de todos. Ella entró como ordenanza. Entonces ese ascenso social solo puede ser promovido por gente sin envidia, sin resentimiento, con generosidad que trata al otro como hermano. Yo lo viví así. No viví el ejemplo egoísta de familias nucleares que no le preocupaba si el otro tenía hambre o si no tenía hambre. Hay una responsabilidad de la especie. A mí me duele tanto esto como que no me puedo meter en el Mediterráneo porque siento las muertes ahí. A mí me duele el genocidio kurdo. Yo creo en la responsabilidad por la especie, en el dolor por la especie. A mí me duele la humanidad.

¿Cómo responde Macri a esos cuestionamientos tuyos, por ejemplo sobre el juicio por el encubrimiento de la AMIA, donde retiraste tu abogada porque no querellaban a los fiscales, o la actuación de Gustavo Gutiérrez en YPF?

No sé si lo hablé. En algunos temas yo ya no hablo más. No tengo nada más que decir. Yo juego en dos niveles. En 2001 digo que en ese momento fue derrotado Estados Unidos con el atentado a las torres gemelas. Esa fue la primera guerra semiótica que pierden los Estados Unidos porque por primera vez se siente vulnerable e insegura. En 2002 digo que América es el continente de la democracia y de la prosperidad, alejado del conflicto estratégico mundial, que es lo que se está dando. Es la gran posibilidad, la gran oportunidad geopolítica. Como va a haber además un exilio europeo porque está rodeada y vemos el fin de Europa como centro de la civilización, nosotros somos un desierto. Siempre dije que, o nosotros poblamos, o nos van a repoblar. Yo quiero el beneficio de que esta Argentina sea para los argentinos y para todos los habitantes del mundo que quieran habitar el suelo. Pero no puedo reducir a los argentinos a las villas y hacer grandes clubs cerrados como los que existen en el Sur para los grandes ricos en el mundo. Esto es lo que me parece. Lo de Lewis me parece una vergüenza. Que es el gran inversor. Ahí con Macri tenemos diferencias. Él va a lo de Lewis y nosotros le ganamos la batalla a Lewis para que se pueda pasar a Lago Escondido, para que habilite el camino.

¿Macri qué te dice de esos temas?

Hay diferencias que no profundizamos. Yo para hacer esta alianza estudié mucho a Nelson Mandela. Fui a Sudáfrica. Para ver cómo se reconstruye un país. Algunos no pueden ser base porque se hunde la base. Otros sí pueden. Hay muchos radicales que pueden ser base. Yo leí mucho esas historias porque en la historia está la entrega. La entrega, la «magnanimidad» que hablan los blancos y que me hablaban todos en Sudáfrica es que nunca se hubieran imaginado la «magnanimidad» de un hombre al que siempre lo habían considerado un terrorista. Esa «magnanimidad», esa entrega, esa generosidad de perdón, había posibilitado la paz. Entonces ellos estaban sorprendidos. Por eso Mandela es una luz. En la figura de Gandhi, con todas sus debilidades, yo creo en la eficacia de la no violencia. La descolonización más extraordinaria del imperio inglés es en la India. Además bicéfala. Tiene cabeza inglesa y cabeza hindú. Para mí esa es la alianza geopolítica. No China. Está fuera del conflicto estratégico mundial. Tiene mil quinientos millones de habitantes. Va a ser el segundo país en desarrollo del mundo en poco tiempo. Y tiene una espiritualidad con todas las formas del hinduismo, y el budismo me engancha con el judaísmo, cristianismo, el liberalismo emancipatorio y hasta el marxismo emancipatorio crítico.

¿Cómo hacés vos para qué la sociedad pierda el miedo a esa nueva visión?

El miedo en la sociedad es producido por los medios. El miedo es producto de un hedonismo.

La Argentina es el país más seguro de la región después de Chile.

Pero es violento.

Vos tenés acá una cultura de terror a la inseguridad que no se justifica en los hechos.

El miedo se contrapone a la fe. Si vos tenés fe en la humanidad, no tenés miedo. Los que nos colonizaron, los que hicieron el interior del país, los que nos fundaron, no tenían miedo. Tenían fe.

La sociedad que expresan los medios está asustada.

Está asustada porque hubo decadencia. La decadencia trae una mediocridad que mata a los espíritus. La Sociedad del Espectáculo los aniquila con el entretenimiento. No se puede estar entretenido y tener fe. El entretenimiento, que no es fiesta, cubre un vacío. El vacío se llena de fe, de sentido de la existencia o se llena de entretenimiento. Por eso hay matrimonios que solo saben ver televisión. ¿Por qué no pueden apagar el televisor? Porque no pueden hablar. Les viene el silencio tremendo del vacío de la existencia y de la soledad abismal de los centros urbanos. La educación que tuvo su objetivo en Sarmiento en aquel gran debate país de habitantes para Alberdi, país de ciudadanos para Sarmiento, la escuela pública tenía un para qué. Construir la nacionalidad argentina. Hacer del inmigrante y del criollo analfabeto el hijo del doctor. Esta es la Argentina moderna. Esto cayó. A esto le tenés que pegar un salto. Es la institución por excelencia de la Argentina. Además es pública y es universal, como las políticas que yo pretendo. Ahí puede entrar cualquiera. No hay puntero. Fijate que la escuela pública no tiene puntero. Esto es así aunque ahora está bastante kirchnerizada de alguna manera en el conurbano. Esa escuela pública tenía que dar el salto, no en un regreso a que la esperanza del hijo sea un puesto en el hipermercado. Es lo que exigía el Banco Mundial en los años noventa con la famosa idea de la equidad. Mi estrategia y mi amor por la educación como centro de la política, es en favor de la ciudadanía del mundo. La mundialización es un hecho. No hay muros. Hay superación. Todos se están cerrando sobre sí mismos. Vuelve la noción del extraño cuando en realidad tenés que saltar. En esto consiste la paradoja. Para mí la nacionalidad es la humanidad. Por eso yo detesto que discrimen así a los bolivianos o a los paraguayos. Una cosa es la persona decente y otra, la persona indecente. Ahora, delincuentes hay argentinos, bolivianos, peruanos. Pero si hay racismo por el color, yo me opongo. Hay algo de racista en lo que proviene de la inmigración europea porque he escuchado decir a mi madre «Es blanco» o «es rubio». No es lo mismo ser morocho en la Argentina que ser rubio de ojos claros. Yo soy una rubia indígena.

Batallas de conciencia:
matrimonio igualitario y aborto

Los conflictos que vos tuviste en su momento con la ley de aborto, el matrimonio igualitario, tarifas…

En Matrimonio Igualitario yo tuve una posición muy clara. Dije que si mi voto era necesario para que se consagren los derechos, yo votaba a favor. Siendo mi voto no necesario, prefiero abstenerme, porque yo quería la unidad familiar. Quería sacar la palabra matrimonio y que la palabra matrimonio vaya a las distintas iglesias. Todo el mundo necesita una familia y no todo el mundo necesita un matrimonio. Estaba pensando en un discurso superador. Es la unidad familiar al estilo del viejo pater familias romana, una familia ampliada, que no tenía que ver necesariamente con una unión sexual con la familia nuclear. No creo en la familia nuclear. Creo en la familia ampliada. Ahí me abstuve pero di un discurso a favor de los derechos. El partido nuestro da un testimonio de que incorpora gente cualquiera sea, independiente de su condición sexual. Eso son conductas. Fue por eso. No porque no estuviera de acuerdo con todos los derechos porque estoy totalmente de acuerdo. Alguien me dijo que le queríamos robar a la Iglesia la palabra matrimonio. Le contesté que vos a Dios no le robás nada. Eso me ofuscó a mí. Ese sector que iba contra la Iglesia y contra Dios. Eso me violentaba. Con el aborto yo tengo un dilema. No lo puedo resolver. Si no lo puedo resolver, que lo resuelva el pueblo. Yo no creo tener un mandato determinado para votar de una manera u otra. A mí me vota gente que cree, gente que no cree. Para mí es un dilema. Un dilema es aquello que no tiene solución.

Es un derecho de la mujer pero que viene de lo dado. No podemos destruir la naturaleza, nuestros cuerpos, nuestros órganos. Lo que tengo es un gran miedo por este tema de una esterilización masiva o el aborto de los sectores más pobres. Mi segunda preocupación es que el avance de la ciencia y el sostenimiento de las Obras Sociales con un negocio que está atrás. En eso no puedo votar así irresponsablemente. Prefiero votar que no. Estoy de acuerdo en la descriminalización de la mujer. Pero tiene que haber una prohibición cultural. Escribir como simbólico la prohibición cultural. Para eso están todos los métodos anticonceptivos. Está mal formulada la pregunta. Ninguna mujer quiere el aborto y, en consecuencia, la pregunta es cómo evitar el aborto. En esto soy autora de la ley de salud reproductiva. No tengo una posición. Estoy en el medio. No estaba ni con los grupos Pro-Vida extremos ni con ese machismo inverso de cierto feminismo que hace del aborto un derecho natural de posesión de las mujeres. Son medio conservadores.

En el componente de las chicas de pañuelo verde hay una intención de emancipación que usa el tema del aborto.

Por eso yo no lo hablé. El presidente de la cámara, Emilio Monzó, no me daba la palabra porque creía que iba a cuestionar la votación porque se alteró un número pero no cambiaba el resultado. El presidente no me daba la palabra y yo lo único que quería decir es que no iba a hablar porque era un dilema. Después iba a decir que nos juntemos todas las mujeres y que lo decida el pueblo, que no era una cuestión que nos tuviera que dividir. Sí estuve en desacuerdo con que instalemos el tema. No entiendo cómo instalan un tema que va a ser decisivo en esta campaña. Si yo no estoy en ninguna de las posiciones extremas. No voy a ser candidata a senadora para meterme en el medio de estos grupos porque este va a ser un tema de campaña. La verdad que el tema es un dolor. Un aborto es un dolor para cualquiera. El tema no es cómo vos habilitás la legalidad del dolor sino cómo vos lo evitás. Cuando la pregunta está mal formulada, la respuesta es mala.

Con el tema del aborto, ¿te abordaron los sectores de la Iglesia?

Nadie. Yo fui una intermediaria en Cambiemos. Apagaba los fuegos entre los dos. Hablaba con Silvia Lospennato. Respeto su posición. La acompañé en el liderazgo. También estaba de acuerdo con la oposición que pudieran expresar Carmen Polledo y Marcela Campagnoli. Yo estaba en el medio. Trataba de que esto no nos divida. Mi preocupación es que era tal el estado de tensión de los dos sectores, que yo quería preservar Cambiemos. Por eso tampoco jugué y me limité a votar. Me limité a votar en contra pero no jugué. No jugué porque para mí era mucho más importante Cambiemos que las divisiones. Es un dilema que lo vengo dando en la Universidad desde que tengo 24 años. Yo no tengo resolución. Yo quiero descriminalizar y quiero prohibir. Sin prohibición hay habilitación. Lo que no está prohibido está permitido. Entonces está liberado al deseo. Eso me parece que contradice una visión ecológica del mundo y no evita el dolor. Una chica con siete abortos tiene un dolor del cual no se repone nunca. Una chica con siete hijos puede tener una vida difícil pero puede tener enormes recompensas. Lo que más se confiesa es justamente el aborto porque la mujer es la que no se termina de perdonar. Es la potencia y el acto. Es tomar Aristóteles. Es una potencia de vida. La política se mete en una posición binaria en los dilemas más grandes de la humanidad y los toma como si fueran nada. No analizan los contextos. Una libertad opera sobre bases económicas sociales de una manera. A mayor posición económica y social hay más libertades. Vos querés tener el hijo pero tu patrón te dice que te echa. Entonces ahí hay una libertad condicionada por la cultura machista y del silencio. De hecho fijate que en Diputados la mayoría estuvo a favor de la despenalización; en cambio, los senadores no pudieron volver a sus provincias. Toda esta campaña que hicieron terminó en el Senado porque el rechazo en las provincias fue brutal porque la visión en las provincias es otra. Cuando vos ves las diferentes culturas, y sobre todo las culturas indígenas y las pobres, el hijo es una alegría aun en la adversidad. Debe ser una de las pocas experiencias vitales que da sentido a sus vidas. Es una alegría. La gente en el campo y en otros lugares tienen un sentido de la vida mucho mejor.

En el Aborto no podía resolver el dilema porque no creo en la criminalización pero tampoco creo en una habilitación. El derecho es un orden simbólico. Entonces hay una irresponsabilidad. Entonces el modo de funcionamiento del derecho liberal en que yo creo funciona según el contexto socioeconómico. ¿Qué hizo Fujimori? Produjo ataduras de trompas masivas para esterilizar a los indígenas.

Además, creo que es un error no tener en cuenta el consentimiento de la pareja. Por ejemplo, vos estás casada, te quedás embarazada. Te vas y decís que quiero abortar sin conocimiento ni consentimiento de tu marido. ¿De qué estamos hablando? Si es el hijo de los dos. Salvo que seas propietario de tu cuerpo. Yo creo que soy administradora de mi cuerpo. Que no somos propietarios de nada. Somos administradores de lo dado. No tuvimos nada que ver en lo dado. Es tan complejo el tema. Hay que hablar de las maternidades irresponsables. Hay chicas de 30 años que quieren tener 20 años y entonces no tienen lugar las hijas. A mí me insisten que soy vieja. ¿Por qué digo que yo soy grande? Porque si no, mi hijo no tiene lugar. Si vos sos chico, tu hijo no tiene lugar. Si sos joven, ¿qué son tus hijos? Tenés que hacerte grande para que tus hijos sean jóvenes. Tenés que ocupar el lugar del adulto para darle lugar al joven. Tengo un gran cuestionamiento a la alteración de las edades por cuestiones estéticas. Van a los mismos boliches, tienen la misma ropa.

La sociedad es muy injusta con las mujeres y su edad. También hay un problema ahí.

Qué va a ser injusta. Si nos aman todos.

Repetís el concepto que es «acá nadie cuida a nadie».

La ética del cuidado falta. La ética de cuidar al otro.

Lo decías respecto del régimen penal juvenil. Los chicos delinquen y los mandan a la cárcel con los grandes o quedan en un limbo.

Que no tienen lugar y después quedan presos definitivamente a los 18 años. ¿Qué quiere decir? Si un niño tiene derechos, creo que tiene que ser responsable. Lo cual no quiere decir que tenga un régimen igual a los adultos, que vaya a prisión como los otros, pero tiene que hacerse responsable de sus actos. Y en caso de que cometa homicidio, tendrá que haber un régimen especial. Si vos lo devolvés a la casa, vuelve al mismo lugar. Vas a convertir a esta persona en un asesino en serio. Si lo mandás a un reformatorio, también lo convertís en delincuente porque esos institutos lo mandan a delinquir. ¿Sabés la cantidad de veces que el sistema penitenciario saca a delinquir a los chicos? Total si es autor desconocido, si oficialmente están encerrados. En esto creo que hay que pensar y discernir mucho en cada contexto. Por eso en las sociedades urbanas esto se resuelve más en orden al deseo. Jeremías Bentham. Yo no creo que sea tan así. Ahí hay una ideología, que ya lo trataba Jürgen Habermas, en sus ensayos políticos, como al neoconservadurismo. Lo único que le quedaba a la izquierda porque no podía plantear emancipaciones mayores eran el feminismo, el aborto y el matrimonio gay y que ahí se agotaba la agenda de la izquierda. Yo comparto eso. Yo busco emancipaciones verdaderas, de libertades verdaderas y de correctas preguntas a las preguntas de la humanidad. La pregunta de la humanidad podría ser si vos podés abortar o por otro lado cómo evitás el dolor. La pregunta de la humanidad podría ser cómo generás familias integradas o si das matrimonio nuclear a dos personas del mismo sexo. Yo creo que hay terceras posiciones. Yo creo en la unidad familiar ampliada. ¿Por qué dos primas que viven juntas no pueden ser una familia? ¿Por qué la persona que trabaja conmigo no puede formar parte de mi familia y heredarme?

¿Está preparado el país que vos vivís para ese tipo de cosas?

Obviamente. Esta posición mía con el tema de la unidad familiar el que lo entendió mejor es «Toty» Flores. Resulta que en el conurbano viven mujeres que los hombres abandonan, pero los hombres traen hijos de otras mujeres que se hacen hijos de la mujer que queda. El niño no tiene referencia con el padre ni con la madre original. ¿Qué pasaría si mi ex marido no viviera? ¿Yo no podría formar una familia con los hijos que crie? Aunque esté la madre de los chicos también. Creo en una mayor libertad contractual familiar porque se basa en el afecto. La familia nuclear es moderna. No es cristiana.

Estrategias, liderazgo, autoridad, magisterio

Sos vista como radical, como jefa del partido aunque no estés en el partido… ¿Fuiste afiliada al partido?

Me afilié después de 1995, cuando era diputada, para ser miembro del Comité Nacional. Después renuncio cuando me voy a los tres años. Dejo el Comité y me desafilio. Fueron tres años nomás. Todo ese bagaje de conocimiento, de las teorías nuevas y la tercera ola, todo lo que venía a mi mano como diarios y revistas, yo leí todo.

¿Has desarrollado alguna teoría o concepción del poder?

No. Yo creo que todo el mundo puede aprender. Mi obligación ética frente a la cátedra fue siempre dar todo lo que yo sabía. No soy una persona egoísta. Todo este conocimiento no lo guardaba para mí. Por eso las clases eran 400 alumnos y oyentes. Amaba a mis alumnos y amaba lo que enseñaba.

Es una forma de liderazgo.

A mí la historia me salía de mi padre. Yo hacía de cada clase una historia. Lo que sí me acuerdo es de los silencios sepulcrales de los alumnos. Contagiaba mi estado de ánimo. Si yo entraba feliz, ese curso era un lío terrible, todos se reían. Cuando yo decía «empezamos», era un silencio absoluto. Cuando yo llegaba triste, estaban todos tristes, callados. Cuando voy a lo político ese contacto se mantiene. Vos pensá que en la infancia conocí a todo el mundo. Mi único espejo es la conciencia.

Si no te siguen, vos no forzás.

No. Yo enseño todo. A mí no me pueden doblegar en mi conciencia y en mis convicciones. Es razonada. Tiene argumentos. Una vez que yo tengo una decisión, no la puedo cambiar. Salvo que mejore el argumento. En algunos casos, el pueblo te acepta y te ama. En otros casos, el pueblo se rebela. El poder se define cuando vos te resistís al pueblo. Resistirse al poder es parricida. Yo soy una parresiasta. Amar la verdad por sobre el castigo que puedo tener del poder. Yo amo la verdad, la autenticidad. No me importa el costo. No lo tengo en cuenta. Para mí es más importante la verdad, la convicción, la autenticidad y por eso nunca tuve asesor de imagen. Yo quiero ser yo. Punto. Con todos los defectos. Creo en la absoluta imperfección humana. No es que quiero ser perfecta, ni mejor. Soy un desastre. Es más, quiero ser nada. Por otro lado, soy independiente de la opinión ajena. Vos podés ser y resistirte al poder. Esto es más fácil. Asumís el riesgo. Sos una parresiasta. Te enfrentás al rey. Te enfrentás a Dios.

¿El poder te produjo vértigo alguna vez?

Yo amé la libertad porque tiene una razón. La libertad primero era la República. Y soy un espíritu libre desde que me fui de mi casa a los 2 años y medio sola detrás de la vía con mi osito. Mi padre fue un espíritu libre que no se sabía dónde se iba, «me voy a la francesa y vuelvo a la española». ¿Y cómo es eso? Mirá, vos podés tener dos grandes líos. Cuando te vas, si avisás que te vas, o cuando volvés, si volvés. Tenes dos problemas. Irte y volver. Pero cuando vos no decís nada, te evitás un problema. Es irte a la francesa. La vuelta a la española no la podés evitar con tu madre. Entonces él se iba a comprar cigarrillos. Tardaba tres semanas en volver porque andaba de joda y cuando volvía, volvía a la española. Volver a la española era que había que inventar cosas. Internarse en un sanatorio aunque no estuviera enfermo y avisar que estaba en un Sanatorio.

Un matrimonio singular…

Mis padres se separan en un momento, y mi papá se va ayudado por Genaro Carrió y mi tío Yayo exiliado de mi casa a Asturias donde estaba su familia. Ahí no sé si enseñaba inglés o vendía libros en inglés. Hablaba el inglés perfecto. Pero después vuelve. Se queda en Buenos Aires con mi abuela. Ahí anda todo el día con Illia. Es muy amigo de Illia. Illia andaba suelto por la vida. Se divertía mucho con mi papá. Don Arturo es una figura familiar para mí desde chiquita. Hasta que un día mi mamá estaba en el consejo de inspección general de escuelas, tendría 40 y pico de años, y la llaman y dicen: «¿De parte de quién?». «Del doctor Arturo Illia.» Te imaginás que en la inspección de una escuela de provincia llama alguien y es Illia. «¿Sabe qué pasa? Yo hablo en nombre de Coco porque es tan buena persona y él quiere volver a su casa.» Le pide que contemple a mi padre. Esas eran ideas de mi padre. Ninguno de sus amigos tenía prestigio como para mediar. Y medió Illia. Volvió. Eso fue mucho después de que Illia fue presidente. Yo ya soy grande cuando esto sucede. Después va Illia a mi casa. Da dos o tres clases en la universidad siendo yo profesora. Te robaba los cigarrillos Marlboro. Ese cuento de que siempre le pedía los cigarrillos al que entraba era verdad. Te sacaba los cigarrillos y fumaba. Esa sencillez y esa ejemplaridad republicana me formaron. Después no lo vi más. Es algo que recuerdo siempre. Lo conocí en los años sesenta siendo presidente. Illia festejaba los cumpleaños con mi abuelo. El relato de la caída, cuando le hacen el golpe de 1966, cuando entra el general Alsogaray a la Casa Rosada, lo escuché en el patio de mi casa de Carlos Paz de la boca de su secretario privado, que se llamaba Conde. Atrás estaba la casa del Rubio y del Negro, que eran los dos hijos médicos de Conde. Conde es el doctor Conde, dueño del Sanatorio Conde, que estaba al lado de los Helados Laponia en Carlos Paz. La relación viene porque esos Conde eran íntimos amigos de mis abuelos que vivían en Córdoba a partir del cáncer de mi abuelo, a quien lo había operado Jorge Taiana en los años cincuenta. Íbamos a la tarde a comer helados a Laponia, que eran los primeros helados de crema en la Argentina, que era una maravilla estrambótica, y nos íbamos al parque. Después a la casa del Negro y del Rubio, que tenía un gran parque de una manzana. En ese parque se sentaban todos los hombres a hablar y yo me sentaba al lado de mi papá a escuchar. No jugaba con los chicos ahí. Yo ya leía La Nación y todas esas cosas. Ahí Conde cuenta del golpe, por qué Illia no se resistió, de que había radicales en el complot. Hay dos cosas más que me quedaron grabadas. Eran tardes de historia argentina. Una es que va el presidente de la Corte, cuyo apellido no me acuerdo, que le ofrece la renuncia de los miembros del tribunal. Illia le dice que «yo aprendí que el Poder Judicial es independiente. Jamás le pediría la renuncia a nadie de la Corte». Era una Corte bastante cuestionada en la legitimidad de origen. Esto me marcó a mí. La historia te marca con el ejemplo, no solo con lo teórico. La otra historia es la de los medicamentos. Me decía que había mucho lobby, incluso en nuestro partido. Ahí es donde yo veo que el radicalismo no es solo poesía. Las dificultades con Ricardo Balbín. Las dificultades con Carlos Perette. Internas del partido. El amor por Eugenio Blanco, que era ministro de Economía, y por el ministro de Relaciones Exteriores que era Miguel Zavala Ortiz. Contaba que la pelea básicamente fue la de los laboratorios y a él por la llamada Ley Oñativia de medicamentos. Los laboratorios le empiezan a hacer una campaña de que era lento como una tortuga. Contaba que era cierto, que había expedientes que estaban meses y meses sin que los firmara, porque no acostumbraba a decir no. «Yo acostumbraba a no firmar lo que no estaba de acuerdo para no tener confrontaciones permanentes. Es cierto que en mi despacho estaban los expedientes de los grandes corporativos, dueños de poder en Argentina, que querían normas y decretos que yo no firmaba.» Ahora estamos nosotros dando la misma batalla en este gobierno. Cuando yo siento que estoy dando la misma batalla siento que la estoy dando en nombre de Illia. No voy a parar hasta que los precios sean justos. En ese caso los medicamentos no eran nacionales, pero es la misma lucha, porque el 70% del gasto en salud pública se lo llevó el negocio de los medicamentos. Mi defensa del precio justo de los medicamentos es una herencia de Illia y yo no la voy a abandonar jamás.

¿Cómo te llevabas con los peronistas?

En general, yo me llevaba muy bien con el menemismo. Atacaba y denunciaba a Menem, a Cavallo. Pero los menemistas tenían algo. Ellos reconocían que ese gobierno robaba. Segundo, lo querían a Menem y respondían a él por cariño. Era un peronismo casi puro te diría. Admiraban a la persona que sostenía los valores, sobre todo cuando yo siendo radical, no firmaba los acuerdos. Entonces yo era una rara avis que era respetaba y muy querida por las mujeres también del menemismo. A diferencia de Cristina que las ignoraba, yo siempre fui amiga. Eran muy discriminadas las mujeres. Me acuerdo de Marta Rivadera, que era una militante de La Rioja, que era tan menemista y tan cómica que se ponía sombrero. Yo la amaba. Nadie quería estar al lado de ella. Pero yo estaba al lado de ella porque me encantaba. Cuando fuimos a inaugurar el primer Consejo de la Magistratura, ¿con quién voy yo? Con Marta Rivadera de sombrero. Me acuerdo venían a gritarme que era anti menemista. Ella los paraba y les decía: «A la maestra no la toquen. Ella es nuestra maestra».

¿Planificás estrategias?

Planifico estrategias a largo plazo. En la universidad hablaba del régimen de partido de Giovanni Sartori que en la Argentina ni se daba. Con eso gané el concurso en Derecho Político. Leí todas las teorías del Estado y mucha historia de la Filosofía más o menos completa, lo que entendí y lo que no entendí. La estrategia aparece primero porque leo todo. Leo la teoría sistémica, la teoría decisionista. Me guío mucho por los americanos conductistas, los que inventan el tema de encuestas, pero leo mucho a Duverger y a los teóricos franceses. Siempre tuve estrategia. Naturalmente. Siempre tuve una mirada sistémica y global, quizá porque estudié teoría de los sistemas. Quizá porque la entropía y estas cosas me llevaron. Ya leía sobre la tercera revolución industrial cuando tenía 19 años. El tema de la física cuántica. Contra el método de Paul Feyerabend. Yo leo todo lo que viene a mis manos y leo todos los días hasta las cuatro de la mañana. Esas son mis noches. Mi hermano más chico se volvió sonámbulo. Un día me tiró el velador porque estaba harto de que yo no apague la luz. El primer dibujo que hace mi hijo a los 6 años es una cama, un palo que soy yo tirada con la cabeza y una pila de libros al costado.

¿Cuándo empezás vos a tener claridad del valor de la estrategia para poder avanzar?

En realidad trabajé siempre en el tema de derechos humanos. Este tema lo tomé a través de Claude Lefort. Él decía que hay que ingresar a la libertad por los intersticios que te daba el poder. Siempre opero por los intersticios que el poder deja. Es decir, el poder no puedo cubrirlo todo. Es una estrategia donde vos estás dentro del sistema y estás también afuera, metiéndote en los intersticios que te da el sistema para cambiarlo. Por eso soy un error sistémico del sistema tradicional argentino.

¿Vos enfrentás el hecho de la violencia?

Soy una militante de la no violencia. Estudié toda la historia de Gandhi, de Mandela. Incluso yo voy a Sudáfrica con Tata Quiroz. Por ejemplo, a mí me gustaba el Che Guevara, pero nunca hubiera entrado en la violencia. Era una poesía pero yo no hubiera usado la violencia. Yo creo en la fuerza de la no violencia.

¿Cómo hacía una persona en la Argentina para encontrar ese camino en una cultura de nuestro país en donde nadie creía en eso? Nadie creía en los años setenta en una construcción que no fuera por la fuerza.

Por mi padre. Mi contrapeso fue mi amor por la República, el amor a Lisandro de la Torre, el amor a Alem. En todo caso, Alem había hecho la Revolución del Parque pero eran todos humanistas. En realidad eran no violentos. Yo estoy muy marcada por Illia. Para mí la vivencia de esa República en ejemplo fue central en mi vida. Después veo a mi padre que era un republicano de un convencimiento que no era violento. Era un carismático que ayudaba a todo el mundo, que entendía la libertad, la igualdad, que no le importaba si eras de clase alta o de clase baja, que era amigo del linyera y del gobernador, de las tías que tomaban el té. Yo deambulé por todas las clases sociales y entiendo que para nosotros no había clases. Para nosotros había hermanos. Mi papá lo sentía así. Eso nos marcó la vida para nosotros.

¿Te sirven los partidos en ese camino, o es una empresa solitaria? La política, después de todo, es una construcción colectiva…

Mi idea de construcción política no está dirigida a los partidos. Para mí los partidos son solo un instrumento para la construcción de la República. Un instrumento electoral. Yo no soy una mujer de partido ni lo voy a hacer. Ni lo exijo. Yo he votado en contra siendo presidenta del bloque y ellos a favor en determinadas cuestiones. Todos tienen libertad. Ataduras de Trompas a los 17 años fue ley con mi abstención. Yo decía que los hospitales no podían. Tenía que haber una necesidad, no solo un deseo, que si no estamos igual que con una cirugía estética. Si hay una necesidad socioeconómica, física y también social, estaba perfecto pero que no se podía habilitar las cirugías de los hospitales para cumplir un deseo. Si viene una chica de 19 años y dice que se quiere atar las trompas, vos no podés decir que sí. Hacemos el debate entre Marcela Rodríguez y yo. Pero también soy autora de la ley de Salud Reproductiva. Yo soy pre ideológica. Para mí las ideologías son doctrinas que ponen anteojeras en la mirada del mundo. En esto yo seguí la idea de que los principios se juegan en cada una de las situaciones. Entonces la mascarada ideológica te obliga a votar finalmente en contra de tus convicciones. Yo me di cuenta de que la mascarada ideológica y los falsos binarios llevaron a Sartre a apoyar a Stalin. Esto me queda claro. Nunca entendí cómo la Izquierda humanista se convierte en estalinista. Yo no puedo entender cómo alguien convalida el Régimen Cubano de la violación de los derechos humanos. Por eso nunca quiero ir a La Habana. Fui invitada muchas veces por la Embajada a conocer Cuba pero yo me niego a ir. Además creo que iba a agravar la cuestión. Yo siempre digo que fueron héroes que no tuvieron sabiduría y terminaron siendo lo que combatieron. Es decir, terminaron siendo como Fulgencio Batista. Primero tengo pensamiento pre ideológico. Creo en los principios. Segundo, no creo en las clases porque creo que las personas, la calidad humana y la conducta dependen de tu historia. Vos dependés de tu conducta y vos sos tu historia. En consecuencia, lo que vos pienses distinto de mí es una maravilla. Este es mi patrón. On Liberty, de John Stuart Mills. Yo no diría lo que vos decís pero daría la vida para que vos lo puedas decir. Esta es para mí una lectura básica. Entonces a mí con Gustavo Gutiérrez me une una hermandad. ¿Qué tenía Gustavo? Tenía coraje, creía en la verdad y estaba dispuesto a ponerle el pecho a la destrucción que estaban haciendo en Mendoza. Los progresistas me decían que no había que meterse. Entonces yo fui viendo esa ambivalencia. Pero tengo amigos muy progresistas, amigos de izquierda, de derecha. Con Federico Pinedo somos amigos. Como me crie en una familia donde sus amigos y las diferencias de opiniones eran la fiesta de la pluralidad. Hubo muchas discusiones muy duras entre mi madre que tiene una formación, mi padre con la suya y yo con la mía, en mi casa las discusiones eran duras. Siempre se discutió de política. Soy absolutamente pre ideológica. Siempre creí en los derechos humanos y en la democracia liberal. Derechos humanos más regla de la mayoría más independientes para asegurar los derechos de las minorías. Como además tengo una concepción minoritaria por ser radical, mujer, también tengo esa equiparación con los judíos. De alguna manera somos el otro. Había leído a Todorov, La conquista de América. La cuestión del otro. Idéntico o eliminado. Me parecía que esto era el drama de América Latina. Este fue el problema de la Conquista de América. Leí mucho a Bartolomé de las Casas cuando defiende a los indígenas. Esto lleva a la Visión de los vencidos que publica el antropólogo mexicano Miguel León-Portilla. Después la historia de la Virgen de Guadalupe que está en el mismo lugar que la diosa madre. Como ellos, hombre y mujer, el dios es hombre y mujer y cada uno tiene su templo. Podría ser la imagen de un padre en el sentido de Dios.

Los medios y la opinión pública

Tenés una identificación muy poderosa e indestructible con la gente. ¿Es manejo de medios o hay algo más?

Experiencia. Una gran enseñanza a mí me la dio Horacio Verbitsky en los años noventa cuando él me quería mucho. Yo lo conocí a través de Alfredo Bravo. Me ayudó. Fui amiga de él y de su mujer, Mónica Müller. Ella me curó porque es médica unicista en una gran depresión que a mí me viene cuando estamos acusando al juez Norberto Oyarbide y se había muerto mi hermano. La verdad que ella me hizo muy bien. Él me ayuda en la Comisión de Lavado diciéndome que me habían plantado un chanta. Él me dice que es una operación y yo lo saco. Él me cuidó a mí. Yo le agradezco. Era un infiltrado que me pusieron, creo que Moneta. Un infiltrado como sería este D’Alessio de ahora. Te puede pasar en las investigaciones sobre todo porque él se presentaba como de una organización de Naciones Unidas que yo conocía pero no le creía totalmente. Después le pedí una certificación por escribano. Cuando me trae lo de la escribanía y todo legalizado, pese a eso, yo lo llamo a Horacio. Me dice que no lo ponga porque esto puede ser una operación. Y me dijo: «Vos tenés que entrar y retirarte. Entrar y retirarte. Si no, los medios te consumen». Esa fue una gran enseñanza. Cuando él empieza a tener diferencias conmigo en el gobierno de Adolfo Rodríguez Saá y mucho después, yo nunca hablé mal de él ni nunca voy a hablar. Yo agradezco eso. Lo demás, de su distanciamiento, etcétera, es algo que no me concierne. Yo prefiero quedarme con ese recuerdo y con ese agradecimiento. Soy una persona agradecida.

Entrás y salís de los medios…

Los medios me siguen porque les doy rating. Duplico o triplico el rating.

¿Lo auditás o es intuitivo?

Intuitivo. Soy una persona que traspasa la pantalla porque soy muy empática. Yo creo lo que digo. No invento un discurso. No preparo una entrevista. Sí aprendí a dirigir lo que yo quería decir. Antes no. Antes me dejaba dirigir más por la pregunta. Ahora de alguna manera manejo el programa también. De algún modo me doy cuenta para dónde me quieren llevar. Esto lo he aprendido. Después es cierto que elijo los programas. Hablo sola casi desde 2007.

Los americanos dicen que lo que un político tiene que hacer es ganar las primarias y a los periodistas y después arrancar. Con los grupos de medios no te has llevado bien siempre.

Me llevé muy bien con todas las producciones y con todos los periodistas. No tuve problema con los periodistas. Hay programas a los que no voy pero por el formato del programa, por ejemplo Intratables. No tengo ningún problema con el que dirige el programa. No voy porque ese formato de espectáculo a mí no me gusta. Me invitó Marcelo Tinelli muchísimas veces. Yo en ese formato, en ese lugar, me parece que no prestigio la política. La política, aun cuando tenga menos rating en otros programas, sí es un lugar de escucha.

¿Alguien te audita, te mide, te da coaching?

Nunca lo hice. Tengo oratoria natural. Manejo el tiempo. Soy una tiempista de la política.

¿Cómo enfrentás la ley de Medios Audiovisuales?

Yo no era diputada cuando se trató la ley. La ley de Medios se debatió antes de que asumiera, a fines de 2009. El bloque de diputados de la Coalición Cívica decidió retirarse, pero yo me hubiera quedado a votar en contra. Ahí es donde defiendo absolutamente a Clarín y a los hijos de Ernestina de Noble.

Eso ocupa un lugar en tu acción política. Medios y comunicación.

No es algo residual pero es algo en paralelo. Algunos creen que yo soy solo un personaje mediático. Pero esto es mentira. Un personaje mediático no existe como tal. Yo he recorrido veinticinco veces este país de punta a punta. Paro en los restaurantes, en las estaciones de servicio, entro en los pueblos, me quedo en los bares. Tengo una relación de recorrer el país en auto las veinticinco veces salvo el final de campaña. Los otros viajan en avión. Yo escucho mucho. Expreso lo que la gente quiere porque la siento, porque la amo. Y quiero mucho a la Argentina y a la humanidad. Puedo manejarme en las ciudades y en una casa de alta categoría o me encanta el locro en un rancho. Para mí es todo igual. Cada cosa tiene su encanto. Uno ordena las cosas. Le pone claridad porque si no son retazos. Vos le tenés que dar una relación. Mucha gente me dice: «Usted dice lo que yo quería decir y no encontraba las palabras». O te dice: «Usted puso claridad a una situación que parece totalmente fragmentada». La televisión es básicamente fragmentaria. Uso la imagen y la comunicación para ordenar la información. Para mí la política es pedagogía.

En ese mundo, ¿cómo recibís los ataques?

No me atacan. Al principio sí. Soy como una quesera. Está el queso y está la campana de vidrio. Bueno, yo tengo una campana de vidrio. Es casi espiritual. Entonces a mí no me llega el agravio. Ni me ofende, ni lo registro.

Cuando te dicen que sos despiadada o hiriente en los debates…

La verdad a veces hiere pero no se puede renunciar a la verdad. También creo que la verdad sin caridad es terrible. Yo no digo verdad sin caridad porque en este caso es verdad para justicia. Tengo un principio que es que no me meto con los hijos de los corruptos porque creo que son víctimas. Para mí, los hijos son víctimas del poder. A mis hijos no los conoce nadie, no tienen ningún privilegio, andan por la calle como cualquier vecino. Hicieron su vida. Ahora, cuando los políticos meten a sus hijos como fue el caso de Menem o de Cristina, yo tengo una regla que por ahí no se entiende pero ahí es verdad y caridad. Yo siento que pueden ser culpables ante la justicia pero que son víctimas. Lo que menos les perdono a los políticos corruptos es que involucren a sus hijos.

Te señalan en el debate como antiperonista. Gorila, te dicen…

Lo que pasa es que yo soy republicana y en la concepción peronista el republicanismo no existe. Pero yo no soy antiperonista. Entiendo las razones por las que mucha gente es peronista. Evita fue una mujer excepcional. Pensá que tenía 26 años y tenía 33 cuando le decían fascista. Si el mundo era fascista. Qué quieren. Que una chica que no tenía cultura no fuera fascista. Si la mitad del Jockey y la mitad del Círculo de Armas era fascista. La gran diferencia con otros líderes del peronismo es que los otros todos usaron a la gente. Evita amó a la gente. Vos lo ves en las construcciones. ¿A lo mejor era resentida con otras clases sociales? Sí. A lo mejor también la resintieron porque es un problema de su identidad. Yo creo que la afiliación de identidad se la da Perón porque al hacerla esposa la hace hija. Ella era hija de nadie. Perón le da una afiliación paternal al ser la esposa. En esos seis años ella tiene un proceso. Un proceso donde ella se viste maravillosamente como le va a pasar a cualquier chica de 26 años que además venga de ser artista. Pero ella tiene su proceso de despojo donde está con su traje, con su rodete y donde está atendiendo a cada persona. Si a Evita la ves como una imagen, te puede chocar. Después separo la historia de Evita misma y del maltrato de Perón con Evita. «Saquen a esta mujer de acá», contado directamente por actores que estaban ahí. Estas cosas Bergoglio las sabe muy bien. Cuando Evita estaba muy enferma lo llamaba a Perón. Lo siguen y dice: «Saquen a esta mujer de acá». Esto está contado por una de las hermanas de Evita. Bergoglio es muy amigo de una de las hermanas de Evita. Entonces ese maltrato de él es porque ella es una figura de un carisma enorme que él no puede soportar. El carisma de ella tiene que ver con esa falta de identidad de origen. Fijate que ella lo convierte en amor por su pueblo, aunque esté enfrentada seriamente con las llamadas oligarquías, que en realidad son los que no la aceptan. La Sociedad de Beneficencia fue una gran institución de la Argentina que se va oligarquizando con el tiempo. Nadie puede perder de vista que la Sociedad de Beneficencia fue la que hizo los hospitales en este país. Estas mujeres fueron lo más progresista que tuvo el país en el siglo XIX. Los hospitales de la provincia de Buenos Aires, los que crearon los Unzué, es una cosa impresionante. Llegaron a manejar los primeros concursos médicos. Se hacen hasta que se entrega al Estado. En ese momento también hay que entender esa sociedad, la no aceptación de ella, pero ella le da lugar a que sea su madre y no la aceptan. A mí, Elena Hirsch me dijo: «Nos comportamos mal. Yo no estaba de acuerdo porque había que cumplir el reglamento y ella estaba en el reglamento. Nosotros teníamos que cumplirlo». Creo que en Evita hay algo que no es hipocresía. Al contrario. Cuando vos ves una foto de una indígena, una qom —ahora, toba antes—, por ejemplo en el museo Proa. Allí hay una foto de una alemana donde hay un rancho y afuera una máquina de coser con la mujer toba, yo dije que esa es Evita. Su relación es de alma a alma con la gente. Cuando dicen que reparte pan dulce. Es la mesa compartida. Es lo que ella se privó. Eso es de alma a alma. Eso no es repartir chapas. Eso es hacer igualitario lo que se impedía. Es decir, ella interpretó muchos sueños. La bicicleta, la máquina de coser para las mujeres que trabajaban. Después el peronismo va a hacer un uso maquiavélico de lo que es Evita. Va a estar identificada en la mujer objeto, mujer que se pinta, se pone collares y cosas como una parodia de la primera Evita. La otra que en definitiva quiere ser Evita pero se transforma en una Evita puntera, en una dominante, no en una libertadora. En cambio Cristina quiere ser Perón. En la Convención Constituyente di una conferencia sobre Evita porque yo daba el tema en Ciencia Política como un fenómeno. Si vos evitás en una cátedra de Ciencia Política no dar el fenómeno Evita, vos sos antiperonista. Pero toda la juventud peronista del nordeste de ese momento sabe que yo daba los discursos de Evita. Yo explicaba la historia y el proceso como un fenómeno carismático en términos de Weber. Ella es mucho más auténtica que él. Ahora, todos dicen que los obligaban a llevar el luto y otras cosas. Yo les digo que no se equivoquen porque una cosa es el uso político que hace el régimen de Perón. Eso es terrible. El uso que Perón y el peronismo hacen de la muerte de Eva es terrible.

Cómo hice, no sé.
Pero lo hice

¿Has tenido gente que te ha ayudado o es todo voluntad personal?

Muy acompañada. Muy mimada. Siempre. Muchas íntimas amigas. Está Elisa Carca que fue mi compañera de banca en 1995. Muchos amigos de la vida. En cada lugar de este país tengo una cama con una cruz y un colchón blanco. Es mucho. El «Negro» Sánchez hizo una pileta en Purmamarca porque yo le dije que si no hay pileta no voy a la estancia. Son amigos míos. Un día me cruzaron en la frontera en Volcán y me dijo que yo tengo que ir a comer un asado. Estaba Martín Güemes y un montón porque estábamos haciendo campaña en 2007. Nos hicimos íntimos amigos.

En Rosario tengo mi cuarto que nadie toca. En Mar del Plata también. En lo de Elisa también. Yo siento que la vida me dio, en medio del dolor, un amor permanente.

¿Cómo enfrentás la resistencia de los otros? El rechazo, la pelea.

No me preocupa. Me divierte. Al principio me molestaba que me dijeran que era loca porque yo era inteligente. Yo era reina de belleza en todos los bailes de primavera en las universidades y todo eso, pero no de Chaco. Eso es una mentira. Si vos fuiste linda y te dicen que sos gorda y que sos sucia, primero te toca. Si te dicen que eras la más inteligente y después te dicen que sos loca e ingobernable —que me lo dijeron siempre—, te afecta la humillación muchas veces. Pero creo que eso hizo bien porque bajó la soberbia. Creo que hubiera sido una gran egoísta. Perdono, pero dejo atrás. Es como un tren. No tengo rencor de ningún tipo. Nunca conocí los celos. No me arrepiento de haber vuelto a la pobreza cuando yo podría vivir como mis amigos. Perdono. Me olvido yo. Después tengo esa cosa de la redención. A mí, Elisa Carca me decía: «Margarita te va a traicionar». Yo seguía para adelante. Después, Margarita me quería echar de la alianza y después de nuevo la puse de candidata. Me decían: «Te va a traicionar». «No. Todo el mundo tiene derecho a la redención», les decía yo. Con Macri es algo así. Es como la vuelta de la Siberia. Es Crimen y castigo. José Enrique Rodo, el arielista, y José Vasconcelos son una gran influencia en mi pensamiento redentorista que no tiene que ver con reconversión. Siempre analicé cómo era yo antes de mi conversión y después de mi conversión. No cambié una sola idea de los principios de vida. Ni una sola. Quizá lo que yo cambié es que tuve más discernimiento a la luz de la fe y que sabía que me tiraba a la pileta vacía y que iba a haber agua. Pero cuando vos ves la secuencia de mi discurso, es idéntica. Incluso en el tema de aborto, yo he dado un seminario en la facultad y siempre sostuve que era un dilema que yo no lo podía resolver. Y sigue siéndolo. No lo podía resolver siendo atea, porque fui atea. Dios no existe. Dios está muerto. Erich Fromm me ayudó un poco más en mi lectura. Pero en mi lectura después vuelvo a rever en mi reconversión a todo el existencialismo cristiano. A Berdiáyev. Voy para atrás con Kierkegaard. En el fondo yo soy una existencialista liberal cristiana. Además creo que Cristo era liberal. Es decir que Cristo es la libertad.

¿Cómo siendo una persona tan formada, culta y que absorbe no escribís a máquina?

Porque mi universo es interior y mi memoria es fotográfica. Yo me voy y recreo cada día. Sé dónde estuve. Si, por ejemplo, tengo que dar un discurso académico, me preparo, pienso, no tomo nota y digo que busquen en la biblioteca tales autores. Releo un poco. Muchas veces no releo porque ya me sale la página.

¿Tenés asistentes?

No, nada. Yo voy y busco los libros. Tengo que estar diez minutos callada. Además, no puedo preparar el discurso porque es como que nace. Yo preparé por ejemplo mis concursos en la Universidad. Una vez que tengo la estructura mental, fluye sola. La tengo que dejar fluir. Y soy clara, precisa y doy argumentos. Es como que a mí me funcionara una computadora adentro que además mezclara y pusiera en algún lugar los distintos libros acerca de un tema, porque están en distintos libros. Está la literatura, está la filosofía. Weber me aparece siempre. Estado y Sociedad. Foucault me aparece siempre. Borges.

¿Sos una lectora voraz?

Era. Tenía una lectura rápida de la página. No puedo leer ahora. Al no ver, no puedo ver la página. Tengo 4 de presbicia. Ahora escucho con los audiolibros.

Te defendés a veces con el argumento de que actuás, de que sos una actriz.

Todos actuamos. No hay persona que no actúe. Hay una persona pública y una persona privada. Me tengo que moderar en lo público porque histriónica soy en lo privado. En mi casa es una diversión permanente. Si pudiera hacer todas las cosas que a mí se me ocurren, no podría ser política, porque a mí la política me frena a ser hippie, a hacer lío, a estar de fiesta.

¿Queda espacio para la fiesta en la política?

Un ejemplo. Estábamos en la 708, mi oficina en la Cámara de Diputados. Plena campaña de 2003, fórmula con Gustavo Gutiérrez. Lo llamo a su despacho y le digo a la secretaria que soy de la producción de Nelson Castro. Hablo con él y le digo que le vamos a hacer una entrevista para que salga a la mañana y no queremos comprometerlo a esa hora y que estamos preocupados por la guerra con Irak. Respondió sobre la guerra con Irak y no sabía lo que decía. Que hay que equilibrar las fuerzas, equilibrar la paz, etcétera. Boludeces que dice un candidato. Entonces le digo que tengo información de que han presentado un proyecto con Elisa Carca, Alfredo Bravo y Elisa Carrió sobre el matrimonio gay. Entró en pánico. Te imaginarás, Mendoza conservadora. Entonces dice que esto estaba abierto a la discusión, etcétera, y cuelga. Yo fingía, con la voz tapada, ser la productora de Nelson Castro. Viene transpirado y nos dice: «Hijas de puta. ¿Qué me hicieron firmar? En plena campaña electoral. Voy a perder Mendoza». Cuando nos reímos empezó a dejar de transpirar. Era un obsesivo además. Por la campaña se volvía loco. Cómo nos reímos.

Cuando estábamos en el grupo radical era plena fiesta. Nos íbamos todas las noches a cenar y terminábamos a las cuatro de la mañana. Teníamos 30 y pico de años. Había un diputado de Santiago del Estero medio solterón o separado que vivía con la madre, con quien Elisa Carca tenía antipatía. Un día dije que le entregaba a Elisa si él votaba con nosotros. Era todo mentira. Entonces me encuentro con el de Santiago del Estero. Le digo que Elisa me llamó y me preguntó por él y que le mandaba saludos. Después le mando una florcita con una tarjeta de Elisa Carca con un «Te extraño». Conclusión: el diputado santiagueño termina enamorado de Elisa. Elisa no sabía nada. Era divina. Una elegancia impresionante. Y viene Elisa y se mete en la reunión del bloque. Se acerca el tipo y le dice: «Elisita, tenemos que hablar». Y ella dice: «¿Qué le pasa a este tarado?». Enojadísima. Elisa es una reina. La abrazó y ella se desprendió, todos lloramos de risa. A Raulito Alconada Sempé le hablaba en las madrugadas. Le decía que llegaba la hora de los afectos. Tomábamos en esa época. Entonces lloraba la muerte de mi papá. Entonces iba a un asado, empezaban a cantar una canción y me acordaba de mi papá. Lloraba. Elisa cuenta que le tiraba el llanto. Después seguíamos tomando y yo le hablaba a Raulito Alconada. «Llegó la hora de los afectos.» Cuatro de la mañana. Decí que la mujer me adora. La hora de los afectos era a las cuatro y media de la mañana. Lo que hemos llorado de la risa. Somos íntimos. Era asesor de Raúl. Estaba con Freddy. Además los Alconada son como nosotros, familia. Yo dos veces le ofrecí ser diputado nacional pagando yo y senador provincial. ¿Sabés lo que me contestó? «No te puedo aceptar porque el partido te va a traicionar.» A él, que estuvo al lado de Alfonsín, nunca nadie le ofreció una diputación que era su sueño. «La pago yo, no importa», le dije. Por una reivindicación. Mirá la integridad de Raulito. Vive en La Plata en un country que es de toda la familia. Es tan bueno. Tan leal, aun en la traición. Fijate que me dice que no puede aceptar ir a la Coalición Cívica. Le digo que vaya por el bloque radical y me dice que no, que su partido me va a traicionar.

Mirá cómo me interpretó que un día me lleva a mi casa. Temor y temblor de Kierkegaard. Y me dice: «Yo sé lo que te pasa a vos. Vos estás dispuesta a matar al partido radical como Abraham estuvo dispuesto a matar a sus hijos». Soy una persona alegre. También soy dramática en el sentido en que estoy formada en la tragedia griega. Además debo tener esa raíz española de esa abuela analfabeta en donde todo era trágico. El clan Carrió éramos tragicómicos. Somos una familia exagerada. Mi papá en todos esos cuentos exageraba. Y entonces el secuestro de mi abuela, que era el secuestro de la foto de mi abuela, quedó como el secuestro de mi abuela. Todos exageraban. Muy parecido a Cien años de soledad la historia de mi familia.

¿Cómo fue el secuestro de tu abuela?

Resulta que cuando yo me divorcio de Miguel, mi segundo marido, le entrego todo. Me quedo sin nada. Me quedo con un departamento que estaba hipotecado en Buenos Aires, chiquitito, y le entrego todo. Le dejo la casa, no toco nada, no toco los muebles, todo para que ninguno de los chicos sienta que algo había cambiado. Y el que se va, pierde. El que se va paga, digo yo. Para evitar cualquier conflicto, como él me quería, podía pelear a través de los bienes. Yo le di todo. Le dije que acatara todo porque si no me iban a tratar de loca. Cuando me voy a firmar ese divorcio me voy al Estudio. Yo le dejo mi Estudio a mi marido. Le dejo los poderes, todo, y me voy. Voy al despacho y ahí estaba sentado mi marido, en el lugar mío. Una situación medio absurda. Desde que asumo como diputada que nunca más voy al Estudio. Pero fui a firmar el divorcio. Entré y estaba toda mi biblioteca. Parte quedó allá porque yo no me animaba a mover nada para que nada se mueva. Firmé. Yo estaba del lado del cliente. Él no estaba en su despacho. Estaba en el mío. Era una ocupación. En ese momento veo un retrato de mi abuela que estaba en la entrada de mi casa. Mi abuela era hermosísima. Adelina. Era criolla. Un retrato de cuando era joven que es una hermosura. Te diría que es muy parecida de cara a Carolina de Mónaco. Le digo a Miguel si me puedo llevar el cuadro de mi abuela. Miguel me dice que no, que él quería mucho a mi abuela. La situación era absurda. Yo le estaba entregando todo, todos los bienes, un Estudio enorme, poderes, no pedía nada y no me quería dar el retrato de mi abuela. Dije «bueno» porque no sabés qué decir. No te podés poner a pelear en frente del absurdo. Entonces me tenté. Frente a la situación absurda que se me presentó yo me empiezo a matar de risa porque no puedo creer la situación. Me junto con una prima que tiene una locura divina y le digo lo que pasó. «¡Han secuestrado a la abuela!», dice mi prima. De ahí se armó no solo el secuestro. Esa es la exageración de los Carrió que de una foto pasa a un secuestro. Se va a comunicar el secuestro. Entra a la casa de mi tío. Estaban todos tomando Chateau Montchenot antes de comer. Mi papá ya no vivía. Era el único muerto. Estaban todas sus hermanas y todos. Entra y dice: «¡Han secuestrado a la abuela!». Con lo cual la familia decidió ahí que, en nombre y dignidad de la familia Carrió, había que rescatar la foto de la abuela y sacarla del secuestro porque ya Miguel Benítez no era parte de los Carrió. La misión se encomendó a mi tía mayor, que se murió hace unos años con 97 años. Mi tía allanó el Estudio y se fue. Dijo: «Esta es mi mamá y yo me la llevo». Mi marido se ofendió mucho. ¿A quién reclamó? A mi mamá. La llamó y se quejó de que le habían robado la foto de la abuela. Con lo cual mi mamá se enojó con mis tías porque le habían hecho eso al yerno. Fue tal el lío que tengo dos retratos de la abuela. El que recuperamos en el secuestro y el otro que me dieron en el medio. Hice una copia. Están los dos retratos. La abuela la secuestrada y la que copié de nuevo.

¿Sos ave solitaria o te movés en grupo? ¿Te apoyás en tus amistades o en tus aliados, o te mandás sola?

Sí, para mí es central. Yo tengo el concepto griego de la amistad y de la amistad política. Para mí la amistad es como un culto, soporte y base de la vida. Me acompañan mis amigos desde siempre. Los tengo por acumulación. Tengo mis amigas íntimas de la infancia que son desde que tengo 5 años. Son Nora, María Josefina, Marité, amigas de toda la vida. Después tengo amigas de cuando íbamos al colegio y de la Universidad. Graciela, Marta, quien está en la titularidad de mi cátedra. Casi todas trabajan en la Justicia. Después tengo un montón de amigas de cuando estábamos en el Poder Judicial. Muchas. Camaristas federales y provinciales, otras jueces de superiores tribunales. Eso en Resistencia. Y muchos matrimonios de abogados. Sobre todo abogados amigos como Jorge Winter que fue mi procurador.

¿Te ha costado la política con las amistades?

No, a lo mejor lo que me distanció es el no vernos desde que no estoy en Resistencia. Yo tengo una íntima amiga que es de Justicia Legítima. Incluso es la madrina de mi hija. Yo tengo algunas amigas que son kirchneristas pero nosotros hemos preservado siempre en esa parte la amistad por sobre todas las cosas. Hay cosas que no tocamos. Seguimos siendo muy amigas. Como son jueces a veces que tienen casos que pueden involucrar la política, yo misma me alejo y no hablamos. No soy capaz de hablar con un juez y menos si somos amigos. En general mis amigas de la infancia sí no han sido de familias peronistas pero mis amigas de grande sí. Casi todas vienen de la JP.

¿Cómo manejás ese cóctel?

No, yo soy muy crítica del PJ pero soy una amante de Evita. El padrino de mi hijo era un menemista total pero era un excelente tipo. Así que nosotros nos acostumbramos. En la provincia por ejemplo mi hermano menor era íntimo amigo del hijo de Bittel. Mi hermano mayor íntimo amigo del hijo de Torresagasti. Como tuvimos una provincia donde estuvo Bitel, Barone, donde hubo gente ejemplar, no vivimos el PJ corrupto hasta Tenev. Mi papá era un tipo que ayudaba. Nosotros hemos tenido reuniones y había peronistas, radicales, socialistas, conservadores. Mi casa fue una casa pluralista toda la vida. Es más tolerante la provincia. Era una provincia donde nosotros nunca hicimos discriminación por razones políticas. Yo sé de otras familias que en la época antiperonista, sobre todo después de los años sesenta, por ejemplo no invitaban más a gente que había estado en el peronismo, pero nosotros siempre mantuvimos toda la amistad. También con los militares y todos.

La fractura que sufrió la sociedad en 1973 con la aparición del peronismo quilombero, el 76 con los militares, ¿esas bisagras no afectaron la amistad?

No solo no afectaron la amistad sino que no sabíamos que nuestros íntimos amigos eran líderes montoneros. Íbamos al rugby y un amigo nuestro se pone de novio con una muy amiga mía que es María Julia Morresi que después la van a tener desaparecida, que era el jefe de Montoneros del nordeste. Era Fernando Piero, de Entre Ríos. La verdad que Fernando para nosotros era un ídolo. Iba a Cuba, escribía poesía. Después varios militaron en el ARI. Por ejemplo Salas, que la esposa muere en Margarita Belén, también milita con nosotros en Córdoba. Yo tenía 18 años. No teníamos la dimensión de lo que pasaba. Sí mi padre y todo el mundo empezó a buscar a María Julia. María Julia vuelve en 1978 y yo voy a la casa. Siempre la madre me agradece que fuimos tres o cuatro amigas. Ella se salvó pero hicimos todas las presiones. Mi viejo hablaba con Alfonsín. Fernando Piero es de los que mueren en Margarita Belén pero nosotros no tenemos idea. Esto fue en 1976. Buscábamos a Fernando, a María Julia, y hubo un gran movimiento porque el padre era profesor en la Universidad. Mi papá habló con Alfonsín y con el que era ministro del Interior de la Dictadura, Harguindeguy. Fue una felicidad cuando la recuperamos. Además mi papá intercedió porque metieron muchos abogados. Amigos nuestros socialistas se movieron como locos. Mi papá siempre estuvo en la defensa de todos. Cuando Adam Pedrini está preso con Carlos Kunkel, porque era diputado provincial y su hermano era presidente del bloque de diputados nacionales. Ferdinando es el íntimo amigo de mi padre de toda la vida. Los Pedrini que eran de Saénz Peña eran Ferdinando, que estuvo en la Inmaculada con mi papá. Después viene Juan que es farmacéutico y es mi tío adorado. Se murió hace poco. Es el padre de Juan Manuel Pedrini que aparece por ahí recontra kirchnerista. Adam Pedrini es el hermano más chico que era montonero. Era diputado provincial. Los detienen a todos. Él es incluso amigo de Kunkel y están detenidos. Tiene una infección y va al hospital. Entonces mi mamá, por ser funcionaria de ese momento, logra que vaya detenido domiciliariamente a mi casa. Y está casi un año. Las reuniones del peronismo se hacían en mi casa. Esas cosas pasan en provincia. Y por otro lado estaba el chofer de mi mamá y el policía en la puerta. Yo le di el cuarto. Mi cuarto lo usó Adam un año. Adam murió hace poco. Estuvo con el kirchnerismo en un breve momento con el grupo Talcahuano. Cuando iba a hacer una conferencia de prensa con Ibarra y con Kirchner, la única vez que lo vi a Kirchner, estaba Adam ahí. Eso fue en 2002 con la caducidad de los mandatos.

Vas renovando los amigos.

Los amigos se van acumulando más que renovando. Después cuando yo estoy en la política empiezo a tener amigos fuera y dentro de la política. Mi íntima amiga en la política y en la vida es Elisa Carca que es como mi hermana. Fuimos como hermanas desde que nos conocimos en 1995. Ella fue al juramento de Rozas, tomamos el avión, vinimos, juramos. Ella es de San Nicolás. Nos conocimos porque yo venía del bloque radical y ella era radical. Ahí me hago muy amiga de Raulito Alconada. Íntimos. Como hermanos. Soy amiga de Freddy también porque me invitaban al grupo de él. El otro es Víctor Fayad, el «Viti», de quien terminé separada. Alfredo Bravo. Ese era el grupo. Horacio Jaunarena que era mi compañero de banca y seguimos siendo muy amigos. Y Mario Negri. Yo era amiga de la familia del Viti, de Marcela, los hijos. El Viti vos viste que después se vuelve muy loco. En un momento casi se muere. En esa operación estuvimos la mujer Marcela, Elisa y yo. Cuando llego, me voy a verlo antes de que entre a terapia intensiva y me dice: «Vos podés creer que estas son las arterias de mi papá y me cagaron la vida». Entra y nosotros estábamos afuera llorando porque el médico salió y dijo que no había salida. En el último minuto se salvó. Yo creo que después me voy a París con Alfredo y vuelvo. Le traigo queso y champagne para la recuperación al departamento del Viti. Yo era amiga de Marcela. Éramos como hermanos. Me dijo el Viti que cuando se estaba muriendo vio una luz y un coro de ángeles. Y le digo que cómo es la cosa, que le hicieron ver el coro de ángeles para que baje y se junte con Baylac, que era amigo de él. Eso era así a los gritos en la Cámara porque el Viti no podía explicar eso. Tenía relaciones raras. Pero con nosotros éramos como hermanos. Salíamos todas las noches. La relación de Alfredo y mía era de padre e hija. Como a él se le había muerto una hija de 8 años. Justo se había muerto mi padre y fue como una adopción mutua. Nos acostábamos a las cuatro de la mañana. Comíamos, tomábamos. Ahí la conozco a Mónica Frade que es otra amiga. Ella era asesora de Bravo y es la que viene con la Causa del muerto boliviano. Estaba en la Cámara en Quilmes. Ella era socialista auténtica. Ahora ya no se sabe lo que es. Con Alfredo yo iba a Saavedra a comer el asado. Era como de la familia. No con Daniel, el hijo, porque no tuve relaciones con él. Cuando yo lloraba me decía: «No te preocupes, mi amor». Él me adoraba y yo lo adoraba. Era como mi papá. Me dijo: «No te preocupes. Si te quedás sola cuidando la bandera, después vuelven todos». Nosotros votábamos en contra en la Alianza desde el primer día. Cuando bajan el 13% que yo digo no puedo votar esto. Me dijo: «No te preocupes». Nos abstuvimos para no ser funcional al golpe del PJ.

Respecto de la amistad, ¿cómo aguantás a la gente que se te acerca?

Yo tengo una vida privada con muchos amigos por fuera de la política. Lili, Pablo, Gustavo, Bebe, Mausi, Georges, Haydee. Somos un grupo enorme. Blanquita, Guillermo, Patricia Paz. Un montón. Somos veinte que estamos siempre juntos. En mi casa había reuniones mezcladas. Los chicos que yo formo forman parte de mi familia. Fernando Sánchez, Maxi Ferraro, Adrián Pérez, Paula Oliveto, Facundo Del Gaiso, Maricel Etchecoin, Juan López, Mariana Zuvic. Muchos son hoy diputados. Son como mis hijos. Y algunos compañeros de estudio de toda la vida como Alicia Terada, «la japo», que era budista prácticamente cuando estudiábamos Derecho. Me ayudaba mucho cuando yo estaba enferma y me desmayaba. Esos son amigos. Después tengo muchos amigos fuera de la política. Yo mantengo una vida paralela.

¿No te agobia?

Al contrario. Martita Grassi, Marta Cuminetti que es de Rosario. Ella me habla de los ovnis. Me hace la ropa. Somos amigas de la infancia de cuando le quitaron el ingenio al padre. Yo tengo amigos de toda la vida. Mantengo esas amistades. Vengo a Resistencia y se llena mi casa de amigas. Vamos al Paraná y cruzamos por la Costanera, salimos de fiesta hasta las cinco de la mañana. Para mí la amistad es lo que me ha ayudado. Y mi familia también. He tenido amistades intelectuales también.

La gente que hace política, que tiene que resistir la toma de posición que muchas veces hiere intereses de otros, ¿cómo mantiene ese equilibrio?

Con algunos amigos tuvimos momentos de tensión donde no nos hablábamos. Por ejemplo, en la delegación de poderes a Cavallo yo con Viti, con Mario, con Margarita y con todos hubo un momento de tensión porque yo los denuncié a todos por traición a la patria. En el gobierno de la Alianza yo era una leprosa para la Alianza. La Alianza nunca quiso, ni Chacho, ni De la Rúa romper la Argentina corporativa. Seguían viendo con cierta bronca y cierto temor y respeto al establishment, cosa que yo nunca tuve porque hice la investigación de lavado de dinero, fui contra el sector financiero. Fui con Gustavo Gutiérrez, otro amigo de la política que jugó su vida y la perdió, un hermano de la vida. Yo rompo en 2001. El que rompe a finales de 2000 es Alfredo. Yo rompo en la discusión de plenos poderes.

Vos dijiste que te gusta hablar con los viejos.

Con los grandes. Es la historia de nuestro país de los últimos ochenta años que la tiene gente que tiene 90 o 97 años que fueron actores. Entonces vos tenés ahí la historia viva. Vivo hablando con ellos. Elena Hirsch me ha contado toda la historia de muchísimas épocas. Mausi Figueroa. Mi tío. O Patricia Paz cuyo padre fue el Tuco Hipólito Paz, que fue canciller de Perón. Cuentan que van al estudio del padre Paz, que era un gran abogado en Buenos Aires, muy antiperonista, y dice, hablando mal de Perón: «Y este hijo de su madre, ¿a quién va a poner de canciller?». Y el hijo le venía a avisar que había aceptado la Cancillería en el gobierno peronista. Cuando termina la reunión le dice: «Papá, el nuevo canciller soy yo». Yo rescato todas las historias. Las historias de lo que me cuentan los indígenas. Esa es la sabiduría y el conocimiento. Espeche Gil por ejemplo. El negro Ortega. Todos me van contando historias y les encanta estar conmigo. Mucha gente se dedica a los niños. A mí me gusta mucho ser amiga de la gente grande porque ya nadie quiere escuchar y son sabiduría pura. Son amigos íntimos. Charlamos. Gente culta. Gente preparada. Además tengo una memoria histórica y sobre todo de los relatos de los actores del momento. Yo por ejemplo con el «Negro» Ortega le digo que me revise toda la historia de las alianzas. El «negro» Ortega está casado con Isabel Socas Alvear y le gusta la historia. Creo que él es descendiente y primo de Ortega Peña. Es Jorge Ortega Velarde. Es descendiente de algún general, de Viamonte. Tienen todos los catastros de la Nación en sus orígenes y de cómo se va democratizando la tierra en la Argentina. Tiene 90 años. Entonces le pido que me busque cómo fueron las alianzas. Esto sí es un punto central de mi estrategia que hay que saber. Yo estudié historia porque la historia es la maestra para no repetir los errores. Entonces le pedí que averigüe cómo es la tradición de Alem desde la Revolución del Parque y también del Partido Republicano, que eso yo lo tengo en claro que es en 1880 con Aristóbulo del Valle. También tengo en claro que quien lo traiciona es Yrigoyen y por eso no voy a ser yrigoyenista jamás. Aunque lo haya repetido muchos años porque mi papá era yrigoyenista. Cuando estudio la biografía de Yrigoyen, yo no soy yrigoyenista. Tiene algún casuismo, algo de místico que tiene él, pero no otra cosa. Me doy cuenta de cómo compra las tierras durante el gobierno de Roca. Queda en el medio Alem, que es de los arrabales. También es medio gitano en ese sentido. Medio romántico. Pero sobre todo me interesa la historia de Lisandro de la Torre. De los dos que se suicidan. Yo lo tuve a Dios pero, si no lo hubiera tenido a Dios, hubiera sido difícil.

¿Los hijos entienden lo que hacés?

Para mis hijos siempre fue muy difícil porque mis hijos más chicos me decían: este estuvo acá, lo criaste y ahora mirá lo que dice. Mi hija sufrió mucho. De gente que estaba en mi casa y luego me traicionaba. O me decía de alguna mujer: «Si esa mujer te odia, ¿por qué hacés alianzas?». Yo no lo registraba. Pero ella sí sufrió mucho porque los quería pero de repente los veía de otras maneras. Entonces estudié cómo Lisandro termina en definitiva con Julio Roca. Es un hombre que va haciendo alianzas y entonces después va siendo cooptado. Después veo cómo termina la historia de Frondizi, el gran estadista, cooptado por el Frejuli. Y analizo la historia de Allende porque yo lo hubiera votado a Allende si hubiera votado en 1973. Cuando estudio la historia de Allende que finalmente, cansado, se pliega al menemismo es terrible. Cuando estudio la historia de la Democracia Cristiana que es el otro partido que termina también arreglando con el peronismo por el Senado. Veo la historia de Chacho que finalmente termina con el radicalismo y rompe. Yo sé perfectamente que si el líder no se entrega, la causa sigue.

¿Llevás un registro personal escrito? ¿Un diario?

No. Tampoco escribo nada. No escribo. Tengo el don de la palabra hablada. Yo vivo. Vivo y siento. Puedo charlar pero nunca se me dio tener un diario. Salvo esos cuadernos secretos de mi conversión que está toda escrita. Tengo un hermano ingeniero que es jugador de rugby. Siempre creímos que él no era culto. Es más esquemático pero ahora a los 50 años se desestructuró y quiso ser Carrió. Mi familia está dividida entre los Carrió y los Rodríguez. Los Carrió éramos un punto de creatividad en el caos. Tengo una disciplina interior enorme y por eso puedo no escribir. Pero me acuerdo de cada situación exacta, al no haber escrito nunca ni tener cuaderno… Mi maestra de primero inferior y del último año me retenía el cuaderno para probar que era la mejor alumna porque si no, no había cuaderno, porque perdía los cuadernos. Yo iba sin nada. Si había un examen, estudiaba media hora. Y retenía. Yo me concentro mucho. Parezco despistada dicen. Me dicen que me fui a Marte. Yo cierro los ojos cuando escucho y creen que duermo. Es porque entonces yo, al cerrar los ojos, de alguien que me está dando información yo me concentro. Ese dato entero entra en mí y queda en el lugar que corresponde. Es un proceso de enorme concentración y disciplina. En la facultad salía hasta las cuatro de la mañana. Ahora, a las siete, me levantaba y estaba estudiando sola una materia. Hay un año que rendí cinco materias libres en un mismo día. Empecé con sobresaliente y terminé en bueno. Le dije a mi mamá que en dos años me recibía. Después estuve un año con una sola materia porque me agoté de catorce materias que rendía en un año. Cómo hice, no sé. Pero lo hice.

Lo que viene es como un renacimiento

Hacia adelante, ¿cuál es la agenda para el futuro en un país en donde el gobierno busca un segundo mandato frente a la oposición del peronismo que ofrece un programa contrario a lo que hizo desde 2015?

La estrategia de esta elección fue fijada, en realidad, el año pasado. Entonces empezaron las presiones para que yo me separe de la coalición. Yo me doy cuenta en el congreso de que básicamente algunas personas, como Emilio Monzó, el presidente de la cámara, esbozan una ampliación hacia el peronismo. Eso, a mi juicio, tiene que ver con sus viejos amigos de provincia de Buenos Aires, y con un gran resentimiento con la gobernadora Vidal. Al contrario, yo tengo una relación excelente con María Eugenia. Tuvimos una conversación muy sincera con ella. Le dije que estoy para ayudarla y, de hecho, trabajamos conjuntamente.

La has defendido en debates internos…

Mantengo esa relación inamovible. Pero hay dos jugadas dentro de Cambiemos. Una que tiende a que rompa Cambiemos para debilitar a Macri y avanzar con una línea peronista junto con un sector radical que estaba en la misma línea. La otra es una operación de destrucción para que yo no lo legitime. Es decir, si yo estoy destruida, como intentó en su momento Alberto Fernández. Frente a eso fijo la estrategia de sostener al presidente. Sabía que la condición de la República era no romper, para que él terminara su mandato. La Argentina es golpista en lo civil, lo iban a debilitar, iba a haber juegos para que los inversores se retirasen, que fue lo que hizo Cavallo en 1989. Fue cuando el dólar llegó a 24 pesos, que es algo que condicionó al presidente. Él estaba en Los Abrojos y yo en Capilla del Señor. Y no nos movemos porque sabía que, si nadie iba a Olivos, si ninguno de los dos iba a Olivos, no se podía romper Cambiemos. Era, en definitiva, lo que le había pasado a la Alianza cuando rodeaban así a De la Rúa. En aquel momento, me acordaba de aquel momento de las reuniones de Cavallo y de Chacho, que incluso querían que fuera ministra de justicia, en la crisis de marzo de 2001. Y yo no habilité eso. Llegamos al lunes siguiente y lo llevo a Mario Negri conmigo a un programa de televisión para mostrar la unidad de Cambiemos. Nunca hubo diferencias con Marcos Peña. Hablo todos los días con él porque sé que es la persona de confianza del presidente. Como también estamos trabajando juntas con María Eugenia en un montón de temas. Tenemos una relación sincera también con Horacio Rodríguez Larreta. Somos un grupo inamovible para el presidente, al que yo sumo a Mario. ¿Para sostener qué? La República. ¿Para llegar a qué? A lo que ya llegamos, la inscripción de las listas en junio. La estabilización de los mercados significa el triunfo sobre los golpismos, esto no se da desde Marcelo T. de Alvear, que culminó su mandato y entregó a otros el poder. Con lo cual, el primer milagro es un presidente que no es del PJ que lo logra. O que una República le ganara al sistema autoritario argentino en elecciones libres de diputados. Y se dio; no corría desde Alfonsín. Creo que estas son las condiciones institucionales, yo en eso coincido con la historia económica de superar la Argentina del quiebre de la Argentina del golpe de 1930. Creo que estamos a punto de conseguir las dos cosas. Y ahora, si además conseguimos la reelección de Macri con dos períodos no PJ creo que estamos en condiciones de rearmar el arco político de la manera tal que hay alternancia en el poder. Importa además que haya un peronismo republicano. Ocho años de poder dan la solidez republicana que la Argentina necesita para bajar impuestos, para salir hacia la prosperidad, tener inversiones y convertirse en un eje de América Latina. Porque si ves la situación de Bolsonaro, el eje geopolítico de la América Latina pasa por la Argentina.

Por lo general cuando se habla del escenario futuro, se está pensando en reformas económicas. Hay una agenda política de cambio…

Hay dos cosas pendientes. El tema impositivo es central en una revolución republicana y no se está cumpliendo. Acá hay provincias con superávit. He recorrido Córdoba, por ejemplo, que tiene unas rutas espectaculares gracias al gobierno de Macri. El gobierno de Macri ha devuelto la coparticipación, con lo cual los gobernadores de provincia se han legitimado a la luz de obras públicas que antes se daban a Lázaro Báez y no se hacían. Lo que discuto es que en la campaña por la elección de gobernador ningún dirigente de Cambiemos estaba al lado, para decir esto es obra también del gobierno nacional, sobre todo porque lo despega a Macri de todo el esfuerzo de Macri.

¿Qué se perdió y qué se ganó en la elección de Córdoba en la que Schiaretti fue reelecto?

El resultado de Córdoba preservó mucho, porque el pacto era que Schiaretti siguiera de gobernador y le entregara la intendencia de la Capital a Rodrigo de Rodríguez, candidato de Ramón Mestre después. Con la consolidación de la línea de Nosiglia en la convención, que era una línea casi extorsiva, junto con Cornejo y con otros, para romper Cambiemos para condicionarlo a Macri, era también un intento de sacarme a mí. Porque había dos preguntas que se formulaban en Wall Street: una, si yo rompía Cambiemos; es decir, si dejaba más débil al presidente. La otra, si se presentaba Cristina. Esas dos incógnitas se develaron. Ni yo rompo Cambiemos ni Cristina es candidata a presidente, con lo cual el escenario político pasa a ser distinto. La elección de Córdoba en realidad fue una interna por la República dentro de Cambiemos. Ganamos los republicanos sin nada, sin un afiche. Además fue una estrategia coordinada con el presidente. Lo que les molestó a algunos es que nadie lo supo. Fue hecha entre Macri y yo, no lo supo nadie y fueron derrotados los otros. Primero, reivindicamos a un fundador de Cambiemos, más fundador de cambiemos que Sanz, porque yo jamás hubiera hablado con Sanz si no fuera por Mario Negri. Él es un enclave, para mí, total en la construcción del Acuerdo Cívico. También en trabajar para que yo fuera la candidata en 2007. Pero también es un enclave para que yo pueda acordar de nuevo con el radicalismo después de tantas traiciones. Eso, de alguna manera, reconstruye el bloque de Cambiemos, y debilita a los que jugaron a otra salida. Y, por otro lado, creo que esta estrategia funcionó perfectamente a un costo muy grande para mí, sí. Por eso, la otra estrategia: yo no me presento a elecciones. porque yo sabía que tenía que pagar el costo que imponía el establishment y el PJ, tanto republicano como no republicano. No respondí a su predicción política. Esa predicción política es sobre una creencia acerca de mí misma que no es tal, que es que no soy racional. Todo lo contrario. Soy tan racional y tan lineal, y no me aparto de la estrategia, que paso los peores momentos de la estrategia, que son los que no pasan los oportunistas. Los oportunistas, en los momentos de debilidad, se corren para cualquier lado. Los que no son oportunistas, pero que tienen estrategia, en momentos de debilidad, como el que sufrió el gobierno nacional, se planta. Ocurrió en 2015 con el debate de la incorporación o no de Sergio Massa a la coalición. Ese fue el juramento que hicimos con Mauricio, el que se planta en el peor momento de la estrategia, cualquiera sea el costo, es el que finalmente gana la estrategia y gana la Nación. Así que para mí es un capítulo cerrado.

Si uno mira hacia adelante…

¿Qué necesita la Argentina para adelante? Una enorme revolución educativa de ciudadanía para el mundo, que está en uno de mis artículos centrales sobre educación. Necesita tener otras relaciones exteriores, es decir, otra visión geopolítica, mucho más enderezada a un republicanismo de integración en toda América. Yo creo que ahí México, a diferencia de lo que todos piensan, López Obrador no es Maduro, todos están totalmente equivocados de que es Chávez. Yo volvería a una relación potente de América Latina. La revolución es por la ciudadanía del mundo. Tenemos que pegar el salto a la nueva civilización. Ya no hay muros. De esa reforma sí me gustaría participar. La segunda cuestión es la rebaja de impuestos. Yo creo que las sociedades prósperas pagan menos impuestos, pero pagan todos. Es decir, rebaja de impuestos y legalización de la economía…

Formalización de la economía…

En definitiva hay una mitad que no paga, en consecuencia, tiene un excedente de ganancia enorme. Lo otro que falta es una política exportadora mucho más fuerte en materia agroalimenticia, porque los costos de los insumos han subido muchísimo en relación con el dólar. Así que…

Estás hablando en un escenario de Cambiemos en otro mandato. Pero avisás al mismo tiempo que cuando termines tu banca, te vas a dedicar a otra cosa. Eso es sostenible o vos vas a tener que hacer un sacrificio en función de uno de estos grandes bloques de ideas porque, por ejemplo, vos estás planteando que podrías ser canciller en ese esquema.

El único cargo que yo aceptaría es ser presidenta de un entre autárquico contra el crimen organizado con la disolución de la AFI. Sí, con disolución del servicio de inteligencia del Estado y no otra inteligencia del Estado, sino una inteligencia pública. Y atacar el crimen organizado globalmente, tanto político como económico. Es el único desafío del que sí me podría hacer cargo porque forma parte de lo que hago, pero sin instrumentos. Tengo experiencia en todo el mundo mafioso, porque no se trata de algunos mafiosos que robaron. Se trata de una estructura mafiosa, hoy me resulta mucho más difícil, aunque ya hay muchos presos y están avanzando todas las causas, como la de la Hidrovía, que ya eso es geopolítica. Es geopolítica y crimen.

¿Canciller no?

No hablo todos los idiomas, pero me parece que un gran canciller en materia en comercial y normativa podría ser Mario Quintana. Lo echaron acá del gobierno pero Mario habla muchos idiomas, conoce el exterior, conoce el comercio y tiene una visión humanista. Geopolíticamente tenés que tener las dos cosas, porque nosotros trabajamos por un nuevo humanismo. Lo que viene es como un renacimiento, porque estamos en la etapa posmoderna. Es la aniquilación de la cultura, en consecuencias es un renacimiento de los clásicos. Alguna vez lo hacemos con el ejemplo, como estar al lado de quien es derrotado. Lo estoy haciendo porque la política no debe ser política banal, de mercado. Lo que hago es política clásica. Vos estás al lado del derrotado y estás lejos del triunfante. Porque no lo necesitás, yo no quiero estar en primera fila cuando Mauricio reelija, yo quiero estar atrás, como ya estuve atrás en el congreso de mi partido, en el primer congreso de mi partido, en mayo de 2019. Maxi Ferraro, presidente de la Coalición Cívica me dijo: podés estar orgullosa de este nivel, hemos construido un partido de un gran nivel y competencia, y de principios. El documento lo hizo Maxi bajo esa directiva. Yo no tuve nada que ver con nada.

¿Nada que ver?

Es el congreso de la coalición cívica sin Carrió. Yo ya no voy más. Es más, creo que podría desafiliarme también. Presidente honoraria voy a ser. Estoy convencida de que si uno no se retira, está impidiendo la aparición de las nuevas generaciones. Hice todos los pasos de la formación política con ellos. Primero exigía mucho y hacía todo. Tenían que estar al nivel de lo que había escrito. Después empezaron a escribir ellos, y yo a controlar. Después a ejecutar mis decisiones políticas; hay que presentar tal cosa, etc. La última etapa, que empezó hace dos años, es la mejor de todas. Hace tres años que no reviso los escritos. No hay mayor responsabilidad de que yo ponga la firma; que no firme el escrito porque es de una gran exigencia. Ahora, de cualquier error hacia adentro, la responsable soy yo, pero afuera ustedes ponen en juego todo. Esos les dio también un nivel de autonomía, de reconocimiento y de seguridad en sí mismos. Ya no es necesaria la madre. La madre se puede ir a acostar y yo sigo con la lucha para las mafias, y yo sigo para adelante.

En materia de reforma política, ¿vos imaginaste una necesidad de una reforma?

Creo que primero hay que conciliar el mérito con las redes. Ya no se necesitan grandes estructuras, se necesitan grandes sistemas de comunicación democrática interna. Pero tiene que haber un sistema de mérito. Porque dentro de algún partido, en algunos casos vale el carisma, pero siempre tiene que valer la formación, porque solo se representa al pueblo si se está formado y si se tiene una exigencia. Un diputado tiene que saber todo, tiene que ser un generalista, tiene que saber cómo estudiar, cómo aplicar el partido que tiene enormes precedentes, tiene 25 años.

La reforma del sistema de representación, la idea de que hay una sensación de democracia directa que se hace a través de las redes, y que todo el sistema de los siglos XVIII y XIX está viejo.

Sí, pero lo que no está viejo es lo clásico, lo que no está viejo es el mérito.

¿No ves una necesidad de reforma política total?

Se va a dar sola, es un hecho. Lo que sí es clásico y hay que hacer renacer es la ética, es el mérito, la formación cultural, la formación humanista. No se es político solo porque se es puntero, es decir, hay pertinencias, hay técnicos que tienen que ser diputados. ¿Por qué tienen que ser diputados? Porque saben y solo el que sabe determinadas cosas puede defender al pueblo. ¿De quiénes? De los intereses particulares, que sí tienen y contratan gente que sabe. ¿Qué me ha pasado a mí? ¿Por qué no me han arrasado los intereses particulares? Porque yo sabía qué juego estaban jugando. Ahora bien, a un diputado que se inicia sin formación, por más carisma que tenga, se lo llevan puesto.

¿Tenés en la cabeza una reforma constitucional, por ejemplo?

No.

¿Con la que hay basta?

Sí. Es más. No hubiera reformado ni la del 53. Creo que no estamos en condiciones de reformar constitucionalmente nada, y menos de las ideas estrambóticas de Mempo Giardinelli que quiere la supresión de la justicia.

Discípulo tuyo…

Sí, es amigo de mi madre de la infancia, porque su madre era íntima amiga de mi abuela. Era muy chica cuando él ya se va a México, y de hecho, yo lo sigo queriendo. Esta constitución puede jugar muy bien para la república, y puede jugar muy bien para el hiperpresidencialismo. Ahora jugó para el equipo del presidencialismo, pero tiene que jugar para la república parlamentaria, para que haya preguntas y respuestas más rápidas. puede funcionar semiparlamentariamente, y no creo en el parlamentarismo para nuestra región porque la va a hacer absolutamente inestable.

Y cara, además.

Va a ser absolutamente inestable y cara en materia de corrupción. Hay que darle más poderes al jefe de gabinete, eso es cierto.

Los jefes de gabinete tienen mucho poder, pero no sé si lo ejercen.

Tienen mucho poder, pero hay que darlo.

Claro, institucionalmente lo tienen, en los papeles está. ¿Batallas celestiales hacia adelante?

Sacamos la libertad de competencia, ahora sacamos la ley de góndola en la cadena comercial, y después en realidad, a mí lo que me interesa, mucho más que todo, es trabajar por el humanismo mundial, o renacimiento mundial, porque la verdad es que el avance del fascismo, el avance del miedo, es lo contrario al avance de la fe. Quiero estar libre para ser una libertaria cristiana comprometida. Y que nadie me critique porque San Martín era masón y andaba con el rosario y con la Virgen.

Tenés corresponsales en el mundo que estén viendo algunos fenómenos afuera…

Sí, en todos lados. Todos los diarios europeos ven que hay un retroceso y un avance de la ultraderecha. Ahora viene un avance de la ultraderecha en el parlamento europeo. Putin está en una fase integrista muy jorobada con la Iglesia, y es terrible. Por eso quiero un nuevo renacimiento con un nuevo laicismo, que estudie la historia de las creencias porque estoy convencida de que uno cree y después piensa. Uno piensa como cree, uno razona como cree, es decir, si uno cree en determinadas cosas, su razonamiento no puede estar escindido de sus creencias.

¿Trabajás en la táctica electoral de tu gobierno?

De eso no hablo. Así como no hablé de esta estrategia. Nunca dije durante un año: «Miren, la estrategia es separarme de Cambiemos». Sí le dije a Macri que si en algún momento necesita mi retiro, que cuente con él. Porque el problema de los que quieren ampliar Cambiemos es que nadie quiere venir a Cambiemos. Entonces les dije, a los radicales, que vengan los que quieran. Si quiero dar un retiro táctico, lo doy. Pero nadie quiere venir con nosotros, entonces que digan la verdad.

Tampoco nadie se iba.

Tampoco nadie se va, o sea que es un juego en absolutamente infuso, que lo único que podía terminar, si seguíamos la línea de lo que querían acoplar en términos de éxito, era de una cooptación por lo peor del PJ. Eso ya lo evitamos. O sea, tengo una tranquilidad absoluta. Sé que esto me cuesta la legitimidad pública. Quiero que llegue un momento donde esté sometida a mi conciencia y a Dios. No quiero someterme más a nada. No quiero someterme a la voluntad popular, a las urnas. Quiero ayudar a los otros. Quiero dar. Después de los 60, ya he recibido demasiado en la vida. En el fondo se me ha quitado mucho y se me ha dado mucho. Y después, que todo sea según lo que mande Dios, porque mi jefe es Dios. Lo que mande mi conciencia y me demande Dios. Dicen «que Dios y tu conciencia te lo demanden». Lo que él me demande, yo lo voy a hacer. Lo que diga la política, ni me preocupa. Por eso no me importan las reuniones de gabinete, nada. Con Macri, la verdad es que yo hice una apuesta y estoy satisfecha. Sé que algo está obrando en él, veo a otra persona, estoy muy contenta. Tengo la convicción de que hicimos la alianza correcta pese a todos los defectos de gobierno.

¿Cuáles?

Creo que hay que renovar el gabinete y armar un programa de gobierno para insertarse en el siglo XXI, porque este ha sido un gobierno de transición. Hay que renovar todo, pero he conocido personas muy valiosas. Esta es una experiencia única. Mi partido va a cumplir 20 años en dos años, no es poco haber incidido 20 años en la política argentina, o 25. Es un cuarto de siglo, y para un partido sin dinero ha sido una experiencia extraordinaria. Lo que queda, que es la Coalición Cívica, va a dar frutos extraordinarios en la Argentina. Prefiero eso a un partido de masas porque por más que te acompañe, un partido de masas no puede tener exigencia con los principios, no podía tener exigencia con el financiamiento.

¿Qué vas a hacer durante la campaña electoral 2019?

He recorrido los límites de la Argentina para saber lo que es el narcotráfico y la trata de personas. Estoy analizando geopolíticamente a la Argentina en el marco de sus fronteras. Conozco lo que pasa en Uruguay, conozco parcialmente lo que sucede en Brasil. Ahora, nosotros tenemos ríos, que nos cortan. En esos ríos, yo voy sabiendo quién está de un lado y quién está del otro, cuáles son los cruces. y, además, me voy juntando con la gente del pueblo que es la que me da el conocimiento y eso alimenta la estrategia. Es lo que hice estos meses, desde el año pasado, cuando todos empezaron a borrarse. Desde 2018 ya llevo recorridos más de 15 mil kilómetros. ¿Para qué? Para sostener al presidente en los momentos difíciles. Ya dije: viene el momento más difícil de la historia económica. No mentí, traslado las inquietudes, hablo con los ministros de forma permanente. Yo tengo muy buena relación con todos, salvo con algunos con quienes no hablé nunca ni voy a hablar. Sé cuál es su juego, lo tengo clarísimo. Pero han servido igual.

Tres textos fundamentales

1 «VOTO EN CONTRA DEL ARTÍCULO 129»
Asamblea Constituyente. Voto negativo del Núcleo de Coincidencias Básicas, 2 de junio de 1994

Señor presidente, quisiera recoger la propuesta formulada por el señor convencional May Zubiría, y debo confesar tres cosas. He venido aquí con una posición que es discrepante de la de mi partido en punto a la cuestión vinculada con el artículo 5| de la ley 24.309. Pero he escuchado todas las opiniones y debo señalar que el mayor problema que tiene el intento de ser no dogmático es que se termina indefectiblemente en la incerteza. De tal manera que mi exposición estará destinada a reflexionar juntos acerca de mi propia incerteza, que parecería ser la única incerteza que existe en esta Convención. Porque si bien es cierto que hay muchos que defienden el artículo 5º de la ley de convocatoria, no he visto del otro lado ningún argumento que haya sido receptado por la minoría. He venido a este debate, sin embargo, con una posición propia, pero a lo largo de él he terminado con una profunda confusión que deseo aclarar aquí en voz alta.

Lo primero que no podemos hacer es tratar de justificar una posición por la regla de la mayoría, porque si bien esta regla es importantísima y básica en una democracia, lo es en el momento de la votación y no en el de la justificación de lo votado.

En segundo lugar, creo que la historia no justifica por sí misma. De lo contrario, podríamos justificar las peores dictaduras con el argumento de que en otros momentos de la historia también existieron.

Por lo tanto, lo que estamos tratando de hacer aquí, tanto de uno como de otro lado, es justificar algo que en definitiva ya está decidido. De alguna manera todos sabemos cuál será la decisión final, y lo que estamos debatiendo en voz alta se vincula con la justificación de esa decisión final y de la discrepancia.

He tratado de dividir mi exposición en tres partes, de modo que todos podamos aclararnos ciertas cuestiones.

La primera cuestión es el análisis jurídico formal en orden a la competencia o no del Congreso para sancionar el artículo 5º de la ley 24.309 y lo que después sucede con su incorporación reglamentaria.

La segunda cuestión consiste en tratar de comprender esta situación política, es decir, ingresar de algún modo en el análisis político pero no intentando una justificación sino para tratar de comprender qué ha sido el acuerdo de Olivos y cómo se enmarca no en función de los pactos preexistentes a 1853 sino en el proceso de transición y consolidación democrática que vivimos los argentinos desde 1983. Creo que a partir de ahí todos podemos encontrar explicaciones —válidas para algunos pero no para otros— que nos servirán para ubicarnos en el tiempo y en el espacio. Pero esta segunda parte, insisto, no apunta a justificar el acuerdo sino a entenderlo.

La tercera parte de mi exposición estará referida a un problema de justificación, y allí quiero analizar algunas objeciones que me parecen sumamente válidas, expuestas por convencionales del Frente Grande como brillantemente lo hiciera el doctor Zaffaroni. Voy a entrar allí en lo que hace a la filosofía política y moral, y veré si desde la filosofía moral y desde algún modelo normativo puedo justificar la regla contenida en el artículo 129.

Finalmente trataré algo que se está debatiendo pero que no se ha señalado en forma expresa, que hace a la cuestión de «el otro», es decir, de aquel que se siente de alguna manera excluido o cercenado. Haciendo un modelo trataré de analizar cómo juego la cuestión de «el otro», porque también es cierto que esto ha sido planteado por la minoría con relación a la mayoría. La minoría se ha sentido agredida, pero también la mayoría —como «otro» de la minoría— ha sentido esa agresión. Entiendo que esto merece un análisis conjunto de tipo reflexivo.

Con relación al primer punto, del análisis jurídico formal, comparto con Enrique Paixao que el poder constituyente derivado ni siquiera es poder constituyente en tanto relación social de mando y obediencia. Es una competencia, y bien decía el señor convencional por Tucumán que se trata de un poder constituido. Que esa competencia sea extraordinaria no significa que deje de ser una competencia jurídica.

También comparto la posición según la cual se trata de una competencia otorgada a un órgano complejo donde intervienen el Congreso, el pueblo y la Convención. A mi juicio el Congreso solo tiene la facultad de declarar la necesidad de la reforma, fijar los puntos sujetos a dicha reforma y establecer provisionalmente a la Convención disposiciones reglamentarias a efectos de facilitar su funcionamiento.

La intervención del pueblo se manifiesta en la elección de los convencionales, pero debo aclarar que la intervención popular en ningún caso convalida una ley inconstitucional. Utilizar semejante argumento sería una falacia ya que, por ejemplo, si hoy llamáramos a referéndum popular por la pena de muerte y ella estuviera prohibida en la Constitución, ninguna decisión popular en sentido afirmativo tornaría constitucional la ley que estableciera dicha pena.

Aquí se ha dicho que en definitiva la Convención podría ser refrendataria, pero creo que el sentido del constituyente del 53 no es haber creado una convención constituyente refrendataria, porque si así lo hubiera entendido, habría establecido el refrendo popular o el refrendo legislativo federal, como ocurre en la Constitución de los Estados Unidos. Sin embargo, se aparta, porque es cierto —se dice— que hay problemas con el término «efectuará» del artículo 30 de la Constitución, pero no con la expresión «declarará la necesidad». En ningún momento este artículo le otorga al Congreso la facultad de proponer el contenido mismo de la Constitución.

Vamos a ver ahora lo que sí puede hacer la Convención. A mi juicio, por disposición reglamentaria la Convención puede adoptar un sistema de votación, y es legítimo que lo adopte si es sistema. Luego analizaremos el tema de los sistemas, pero si el argumento aquí expuesto de la mayoría de la doctrina señala que el Congreso ha avanzado sobre competencia propia de la Convención, debemos ser honestos en la cuestión de la competencia en el análisis jurídico formal: el artículo 129 se han tornado una cuestión abstracta, la impugnación constitucional.

Porque lo que se está decidiendo acá es que la Convención adopta por sí misma un determinado sistema de votación. Estoy refiriéndome entonces a que cualquiera sea la posición, ya sea la constitucionalidad o la inconstitucionalidad del artículo 5º de la ley 24.309, lo señalo en orden exclusivamente a la competencia, la cuestión se va a tornar abstracta con la aprobación del nuevo reglamento.

Voy a dejar para la última parte de la exposición determinadas objeciones.

Lo que voy a tratar de considerar al final de esta exposición, en cuanto a la justificación moral, son las brillantes observaciones del convencional Zaffaroni. Pero las cuestiones de la irrazonabilidad y de la afectación de la libertad de voto las voy a dejar para el final porque están en el orden de la justificación o no.

No quiero entrar al análisis jurídico que ha sido tomado tantas veces como lucha política en el seno de esta Convención, que es mitad espectáculo público y mitad debate nacional. El segundo aspecto de este tema es tratar de comprender qué pasó. Puede haber divergencias en cuanto a la construcción del consenso, pero me parece que hay que ser profundamente respetuosos de los acuerdos políticos. Entonces, las discrepancias políticas acerca del acuerdo, que las podemos tener todos, no significan tomar peyorativamente algo que desde un punto de vista sociopolítico tiene una explicación que es bastante importante.

Dije hoy que el sentido de la Constitución no era que la Convención opere con carácter refrendatario. Pero dentro del análisis político de la cuestión, para comprenderla, no para justificarla, digo que en el nivel sociopolítico del tema las democracias complejas contemporáneas son refrendatarias. El estado social de derecho es el garante de los acuerdos y, en definitiva, del acuerdo obrero-patronal para sostener al capitalismo. Esto nadie lo puede desconocer. Los convenios colectivos de trabajo que son aprobados por ley, en definitiva, son un refrendo que da el Poder Legislativo a los acuerdos de tipo social que se presentan en las democracias complejas contemporáneas. Muchísimas de las leyes que sancionan los legisladores y muchos de los decretos que dicta el Poder Ejecutivo nacional no son más que el refrendo de distintos acuerdos entre los sectores políticos, sociales, económicos y culturales, porque el acuerdo ha sido en definitiva la base del estado social de derecho. La crisis de gobernabilidad que hoy se percibe en el mundo, es quizá la crisis de aquella quiebra de ese acuerdo fundamental obrero-patrón que permite hoy que los intereses capitalistas no encuentren límite en la negociación con los factores del trabajo.

De alguna manera tenemos que sincerarnos en cuanto al carácter refrendatario. El Congreso no es un órgano de decisión por excelencia, donde solamente se delibera y se decide. Cada uno de los miembros de todas las bancadas buscan acuerdos que son difíciles, que son dolorosos, que repetidamente dejan a muchos actores sociales en el camino y donde, en definitiva, las distintas posiciones de los partidos tienden a hacer prevalecer los intereses generalizables y los principios que ellos pretenden defender en mayor medida.

Pero no analicemos solo esta característica de las democracias complejas contemporáneas; vayamos a otra cuestión. Tenemos que enmarcar estos acuerdos en procesos de transición y consolidación democrática. No estamos hablando de la reforma de la Constitución de un país con doscientos años de continuidad democrática. Hablamos de una nación que recuperó su democracia hace diez años, una democracia que había perdido persistentemente durante más de cincuenta años. Entonces, no se puede entender esta realidad sociopolítica con total liviandad. La salida es lo que se llama las democracias consociativas. Se trata de democracias donde el proceso de transición y consolidación se hace a través de acuerdos. Muchas veces, como en el caso español, la transición se va haciendo a través de acuerdos. Acá se citó mal el Pacto de la Moncloa como un pacto constitucional. Ese pacto no fue constitucional, aunque su acuerdo permitió la transición. Después viene el acuerdo constitucional que termina la Constitución del 78.

Entonces, ¿cuál es la cuestión? ¿Qué es un pacto? Acá voy a citar a Guillermo O’Donnell quien hablando de estas democracias consociativas en un estudio que realizó dice lo siguiente: «Un pacto puede definirse como un acuerdo explícito aunque no siempre explicitado o justificado públicamente entre un conjunto selecto de actores que procuran definir las reglas que rigen el ejercicio del poder, sobre la base de garantías mutuas concernientes a los intereses vitales de quienes los acuerdan. Dichos pactos pueden tener una duración prescripta o depender meramente de un consentimiento que se va alcanzando sobre la marcha. Algunos de esos pactos cristalizan después en reglamentos o constituciones».

La salida española, que para nosotros es un ejemplo, ha sido pactada. Entonces, a los españoles les ha sido mucho menos difícil explicar los acuerdos a su sociedad porque ellos han salido del régimen autoritario mediante pactos. En la Argentina el problema es distinto. Es cierto, nosotros tuvimos una transición por colapso del régimen militar, porque este no estuvo en condiciones de pactar. Entonces, esto que a primera vista ha sido un problema más sencillo porque nos ha permitido algo que ni los españoles ni el Partido Socialista Español pudieron lograr, el juzgamiento por violación de los derechos humanos, lo hemos hecho por colapso del régimen militar. Pero esto significa que las sociedades son más conflictivas y que después, necesariamente, van a tener que acordar para evitar que el conflicto no pueda hacerlos regresar a una salida autoritaria. De tal manera que si analizamos estas democracias consociativas veremos que los actores sociales de los pactos son selectos, no son todos. Estoy hablando de sociología política y no estoy justificando el Pacto de Olivos. Es imposible pactar con cada uno de los actores y con todos, porque el pacto en sí mismo se hace imposible.

Asimismo, se necesitan garantías mutuas. ¿Por qué? Porque están por definir las reglas de juego básicas del sistema y hay que garantizar que un grupo político no defina por sí solo las reglas constitutivas del sistema. Como bien decía mi amigo Cullen, el peligro es que las reglas estratégicas de un partido se conviertan en reglas constitutivas de todo el sistema. Por eso, existen garantías mutuas.

Por otro lado, cabe señalar que quien acuerda tiene enormes costos políticos. Por eso, el Partido Socialista Español —este partido que yo admiro—, que pactó el no juzgamiento del problema de los derechos humanos del régimen franquista, tuvo que ceder y aceptar eso para poder salir hacia la democracia española que era un objetivo que iba a redundar en beneficios de todos los españoles.

La pregunta que me hago en este tren de diálogo que tan bien y tan humildemente planteaba el señor convencional May Zubiría, es la siguiente: en el momento en que se acuerda, los actores políticos más importantes del sistema político argentino eran dos: el radicalismo y el peronismo. Los costos políticos de este acuerdo hicieron que hoy algunas bancadas tengan una representación que no hubieran tenido sin acuerdo, producto de los costos políticos que han sufrido los otros dos partidos.

Esto es lo que indujo al Partido Socialista Español no pactar con el partido que representaba Suárez, porque tenía miedo de la oposición bilateral que había amenazado a la república de Weimar. De alguna manera, en la Argentina, el crecimiento del MODIN, por un lado, y del Frente Grande, por el otro, con todo el respeto que le tengo a esos dos partidos, significan la oposición bilateral que es producto de estos acuerdos.

Entonces, esta es mi comprensión al nivel del análisis sobre lo que ha pasado. Desde el punto de vista político se podrá cuestionar —lo hizo muy bien el señor convencional Auyero— si está bien la construcción del consenso, si actuaron bien o si era la mejor forma de actuar, pero son evaluaciones que las juzgará el pueblo y que, en definitiva, tienen sus costos internos dentro de cada uno de los partidos, pero que no hacen a la cuestión que estamos tratando, que es el proyecto de Reglamento.

Sin embargo, sí era preciso que analicemos el acuerdo de esta forma, para entender que no hay que recurrir a la historia de los pactos preexistentes a fin de poder explicar esta situación. Estamos mucho más cerca. La recuperación de la democracia argentina ha sido tremenda, por lo que yo discrepo con la construcción del consenso en este acuerdo, pero eso no significa que no respete toda la legitimidad política que muchos de estos articulantes del pacto han entregado, porque después voy a analizar que estar en contra del acuerdo —dentro de las cuales estoy— es más fácil porque no se está sujeto a la ética de la responsabilidad.

Quiero entrar en un nivel que ayer fue propuesto por el señor convencional Zaffaroni y que, incluso, lo plantearon los convencionales Barcesat e Iván Cullen, que es el nivel de la justificación. En ese sentido, sociopolíticamente entiendo la cuestión. La cuestión jurídica formal está salvada pero, a pesar de eso, ¿justifico que el voto sea en conjunto? Aquí está el asunto, y por primera vez estoy entrando al orden de la justificación. Se pueden tomar varias posiciones, pero la que no puedo admitir en orden a la justificación es la pura regla de la mayoría, porque en definitiva ella decide pero no motiva y porque, además, ella ha justificado regímenes totalitarios. Con esto no me estoy refiriendo a alguien en especial; simplemente estoy tratando de que reflexionemos en conjunto, porque deseo que ese voto de la mayoría tenga razones que lo justifiquen.

Al respecto, he encontrado razones sociopolíticas a ese voto de la mayoría. Es decir que puedo tener explicaciones y argumentos sociopolíticos que son válidos y serios. Pero como me queda muy poco tiempo, voy a tomar a alguien de la filosofía moral —me gustaría tomar a Dworkin, luego a Rawls— para lo cual voy a recurrir a Dworkin con su teoría de la justicia; pero tengan en cuenta que estoy planteando una justificación desde el punto de vista de la teoría de la justicia, que constituye una filosofía moral a la cual ningún país se ha acercado. O sea que, aún hoy, ninguna forma civilizada ha podido llegar a una convivencia tal donde estos valores de la comunidad de principios se hayan dado en toda su extensión. Pero Dworkin también se refiere a los acuerdos señalando que hay tres tipos de comunidad: la de facto, la de reglamento y la de principios.

La comunidad de facto se da, por ejemplo, cuando en medio de una guerra dos personas absolutamente enemigas quedan en medio del mar y luego desembarcan en una isla desierta. Sin duda ellos van a tener que convivir y van a tener que pactar; no los une nada, ni siquiera el afecto, pero pactan porque se necesitan. En este tipo de comunidad los hombres son medios para los otros hombres.

Hay otro tipo de comunidad, que es la de reglamento, que después da lugar a la concepción convencionalista del derecho. En ella hay personas egoístas, honestas, a veces con visiones distintas, que pactan y acuerdan una determinada convivencia, pero no suponen que detrás de ese acuerdo los unen principios comunes. Directamente van acordando y creo que este acuerdo tiene algo de eso, que incluye a todos los que estamos aquí y a todos los argentinos; nosotros acordamos, pero todavía no llegamos a pensar que por detrás de ese acuerdo nos tienen que unir principios comunes, aunque algo de esa amistad entre Barcesat y Alsogaray me dice que en algún momento podremos coincidir en un liberalismo libertario, solidario y fraterno.

De todas maneras, tenemos el último modelo, que es el de la comunidad de principios, que si me permiten lo voy a leer porque es imperdible. Dice así: «…las personas son miembros de una genuina comunidad política solo cuando aceptan que sus destinos están ligados de la siguiente manera: aceptan que los gobiernan principios comunes y no solo reglas establecidas por un compromiso político. La política tiene un carácter diferente para esas personas. Es un campo de debate sobre cuáles son los principios que una comunidad debería adoptar como sistema, qué visión debería tener de la justicia, de la equidad, del debido proceso, de la igual consideración y debido respeto, y no la historia diferente, apropiada para otros modelos donde cada persona trata de plantar la bandera de su propia convicción sobre el mayor terreno de poder o reglas posibles».

Son esos argumentos de principio los que pueden fundar derechos. Creo que en ellos hay un derecho legítimo de los convencionales a emitir el voto en lo que tienen de consenso. Pero sobre esto no puedo discutir sinceramente y con absoluta honestidad intelectual; comprendo la sensación que hoy tienen las minorías, porque no pueden contribuir plenamente al consenso y tampoco pueden contribuir totalmente al disenso.

Creo que esto hay que desgranarlo. En primer lugar, ¿no se respeta a la minoría el derecho a la disidencia? El derecho a la disidencia lo tenemos garantizado. ¿Tenemos restringido el derecho a expresar el consenso? No, lo tenemos garantizado. ¿Tenemos restringida la libertad de voto? En esto voy a recurrir a uno de los argumentos de Zaffaroni, que ayer me decía —incluso mi posición era casi idéntica a la de él—, que si fuera un sistema entendería por qué es razonable. Parecería que todos estamos de acuerdo en que la integración Poder Ejecutivo, Legislativo y Judicial es un sistema. Digo esto porque no puedo decidir un Poder Ejecutivo presidencial con un Poder Legislativo de tipo parlamentario. Es decir que, inevitablemente, el sistema político forma un sistema y lo tengo que votar conjuntamente, porque la relación primer ministro, reelección presidencial, decreto de necesidad y urgencia e, incluso, integración del Poder Judicial para su designación, tiene una relación sistémica que honestamente creo que la tenemos que aceptar.

¿Qué ha quedado afuera? Por ejemplo, la confesionalidad del presidente y la elección del intendente de la Capital. Entonces, concluyo que es mucho menos dramático de lo que nos pareció a lo largo de este debate y de lo que personalmente me pareció a lo largo de la campaña electoral. Esto lo digo porque escuché todos los argumentos, he tratado de contestarlos y de decir que soy no dogmática, lo que es una condena infernal.

El problema es el siguiente: hemos quedado con que nos afectan la libertad de voto en dos puntos: en el tema de la Capital Federal y en el de la confesionalidad del presidente; y puede haber tres o cuatro temas más.

Recién ahora ingresamos a la cuestión del otro. Veo que es cierto que se está restringiendo el derecho de las minorías, pero también observo que en la línea argumental no es tanto el derecho que se nos ha lesionado. En definitiva, lo que está detrás de esto es el planteo de por qué no estuvimos en la construcción del consenso. Esto es explicable, porque hay actores políticos que hoy tienen una representación brillante en esta Convención, que no la tendrían sin la existencia del Pacto. Hoy estamos en un pluralismo moderado, mientras que el 3 de octubre estábamos en un bipartidismo. En el fondo esto lo tenemos que reconocer. No sé si el pluralismo moderado seguirá profundizándose en la Argentina. En consecuencia, esos actores tendrán otra presencia.

Y acá paso a la cuestión del otro, con el tema de la cláusula de garantía. Yo aclaro que es tan fuerte mi necesidad de reconocer al otro y de no violarle jamás ningún derecho —aunque lo estime injusto—, que por querer esa comunidad de principios voy a votar en contra del artículo 129… (aplausos)…, pero esto no es para dramatizarlo en los términos en que está planteado en esta Asamblea, porque es una cuestión tremendamente compleja y discutible.

Pero además hay otras cuestiones. Por ejemplo, hagamos un juego. Quisiera recurrir al modelo del otro para ver cómo hubieran jugado otras fuerzas en esta situación. Me pregunto —y con esto no quiero agredir a nadie— qué hubiera pasado frente a la hipótesis de que falte un voto para abrir el paquete. Es decir, con un voto se abre el paquete. Vale aclarar que todos ustedes saben que la reforma de las reglas de juego de un sistema jurídico reviste un impacto traumático para una sociedad, donde pueden riesgosamente cambiar las reglas institucionales; pueden cambiar mal para todos y sin participación para muchos.

Yo, que voy a votar en contra del artículo 129, les pregunto: ¿qué harían frente a esa circunstancia? ¿Cómo funcionaría ahí la ética de la responsabilidad? ¿Qué harían otros grupos políticos que hoy están planteando legítimamente su disidencia como acto de catarsis de una oposición política que al menos tenemos que respetar y legitimar como cura terapéutica de carácter psicoanalítico, si se quiere?

Entonces, el tema es cómo obrarían ellos si estuvieran en esa instancia, siendo la mayoría necesaria para que un grupo político no pueda imponer las reglas de juego por sí mismo; porque hoy el justicialismo no tiene la mayoría de la Asamblea, pero el 3 de octubre, y en previsión de esos votos, iba a tener la mayoría. Y respeto al justicialismo, y mis hijos son hijos de un acuerdo radical peronista, pero de alguna manera, ninguno de los que estamos aquí —ni del Frente Grande, ni de los otros partidos— hubiera querido que el justicialismo imponga por sí mismo, y con su sola mayoría, todas las reglas constitutivas del juego político en la Argentina.

Entonces, la cuestión del otro también debe ser aceptada por las mayorías, porque si en este momento ellas estuvieran del otro lado, allá atrás, sentirían exactamente lo mismo, darían las mismas argumentaciones y encontraríamos a los mismos amigos con una pretensión legítima de haberse sentido fuera del acuerdo.

Más sincera no he podido ser, y mi única finalidad ha sido plantear una discrepancia respetuosa, marcar la absoluta complejidad del tema, y decirle al señor convencional del MODIN que es cierto que mi partido ha tenido enormes discrepancias con motivo de este pacto, pero también es cierto que a la Unión Cívica Radical la unen principios muy viejos y muy largos, nos unen Alem, Yrigoyen y el sueño de Alfonsín en 1983; y esto, de ninguna manera, va a romper aquellos principios sino que, por el contrario, nos va a hacer más fuertes y más poderosos en el futuro.

2 DISCURSO FUNDACIONAL DEL ARI
Apertura del Primer Encuentro Nacional
La Emilia, partido de San Nicolás, 25 de noviembre de 2001

Es un gusto estar sentada al lado de un senador como Alfredo Bravo, que además ha saludado a todas las maestras de CTERA.

En primer lugar agradecerles la presencia y decirles por qué nos encontramos y por qué queremos encontrarnos. Primero para festejar porque ya nacimos: peronistas, radicales, socialistas, independientes, gente del PI, de la democracia cristiana, gente de tanta militancia de origen social y político distinto.

Claro nos podían mucho más. Pero pelear por los principios no es fácil y para tener muchos más votos eran necesarios muchos más medios y tener más medios implicaba renunciar a los principios. Preferimos esto, sabiendo que cada uno de esos votos no fueron comprados con el dinero de ningún empresario o financista de la Argentina.

La segunda, ¿por qué estamos juntos? Aparte de festejar este nacimiento, porque pudimos hacerlo desde la soledad y la pobreza franciscana. Porque queremos estar todos juntos discutiendo la matriz que le vamos a proponer al país.

Nosotros no venimos a discutir acá, y yo le pido a cada uno la generosidad que sus convicciones, sus principios y sus conciencias le exigen en esta hora tan dramática para el país, que no vengamos a discutir las pequeñas diferencias que nos desunen y las miserias personales que a veces nos atan al pasado.

Venimos a discutir cómo construimos el futuro.

Por eso le pido a cada uno de los militantes, de cada uno de los lugares de este país que esta discusión de base sea por la nueva matriz de la Argentina que nace y no por la viejas prácticas que todavía nos desunen.

Eso será lo que le vamos a mostrar al país: o le mostramos las viejas prácticas o le mostramos los nuevos principios. Si le mostramos las viejas prácticas, morimos al nacer. Si le mostramos los nuevos principios, empezamos a caminar recién nacidos.

Esto debe salir del corazón de cada uno de nosotros.

Venimos a discutir el movimiento. Somos un movimiento, más allá de las organizaciones particulares que después tengamos cada uno y que son absolutamente respetables, pero venimos a discutir un movimiento que nos permita abrir aún más esto. La gran misión de los que estamos es seguir abriendo el juego y no cerrarlo apenas nacimos. La gran misión de cada uno es juntar al compañero y seguir juntando sobre la base de algunos principios, que sí son irrenunciables. No se junta de cualquier manera, porque cuando se junta de cualquier manera también viene el amontonamiento.

Hemos logrado cosas muy importantes. Miren de dónde parte esto. Todos venimos de traiciones: el que es independiente y no ha militado en política viene de la traición a su voto, el que ha militado amando profundamente —ese amor que nunca se debe perder— a cada una de nuestras historias; venimos de traiciones. Venimos de ver a nuestros compañeros, venimos de ver a nuestros gobernantes. Venimos de ver a todo ese quiebre de muchos. Venimos de ese dolor. Es importante nacer con dolor, porque si no, uno se acostumbra a la felicidad y después viene el éxito y ahí nos perdemos todo. Pero cada uno viene trayendo esto.

Hoy más que nunca está justificada nuestra existencia: lo que pasó el martes, más allá de este señor que han liberado y su esposa maravillosa, puso el punto donde está. Cada uno de un ochenta por ciento de los argentinos, sintió que estaba suspendido en el aire y que todo lo que estaba abajo se desmoronaba. Yo lo sentí al lado mío, con los chicos que habían trabajado en la Comisión de Lavado, con la hormiguita que juntaba pruebas por todo el mundo. Era como que frente a la lucha de muchos nos decían: señores, contra el poder no se puede, al poder no se lo juzga. No podemos. Y sin embargo, miren qué momento maravilloso para la militancia, quizás es la prueba mayor de la militancia de los principios, cuando todo se cae abajo lo único que sostiene a los hombres son las convicciones. Y ahí uno entiende que, en realidad, lo que nos dio la vida es la posibilidad de pelear, no nos dio ni la derrota, ni la victoria. No nos dio ni el éxito, ni el fracaso. Nos dio la vocación humana, espectacular, de militar en las peores condiciones, por los mejores sueños y aunque todo se caiga abajo. Y esa es siempre la posibilidad de la victoria. Yo nunca tuve mayor convicción de que esta batalla la ganábamos, inexorablemente, el martes.

Pero también supe que nosotros teníamos que lograr con testimonios personales dentro de nuestro propio movimiento, empezar a cambiar la identidad de un pueblo que no siempre acompaña con la perseverancia en todas las batallas. En cada uno de nosotros, cada uno de los militantes, pero también cada uno como sociedad, no de los que perdieron todo, sino de aquellos a los que la vida les dio muchas cosas tenemos que saber que sin perseverancia no se ganan las batallas. La lucha por la libertad, la lucha por la justicia y la lucha por la parición de un nuevo país no es una batalla para débiles, no es una batalla para banales, no es una batalla para estar mirando la imagen todos los días a ver si sube o baja. Es solo y simplemente una batalla diaria por las convicciones en cualquier condición y este es el Movimiento del ARI.

Nosotros no vamos a hacer críticas a la corrupción de fulano o de mengano, no es fulano o mengano. Es un régimen el que es corrupto. Es un régimen que coopta y ha tomado todas las instituciones de la República. No basta con que alguien este preso. Es necesario cambiar un régimen que devuelva las instituciones democráticas a los hombres y mujeres de este país y las ponga al servicio del pueblo. Y esto no es fácil. Este es el primer punto que queremos empezar a discutir a la tarde, todos sabemos el diagnóstico, por lo menos los que estamos acá y creo que en la intuición colectiva también, qué es lo que nos ha pasado.

Y, creo, que todos sabemos cuál es la medida de nuestra borrachera en las distintas instancias. Es decir, en qué medida nos compramos el voto cuota, en qué medida nos compramos el microonda, en qué medida no quisimos ver, en qué medida quisimos saltar para adelante. Cada uno esto lo sabe. Pero hoy debemos discutir entre todos qué matriz de nuevo país queremos los militantes del ARI para ofrecer a las argentinas y los argentinos. Este es nuestro deber. Y no discutir en base a una cosa armada, sino decir vamos a discutir cuatro o cinco matrices, vamos a discutir cuatro o cinco principios y vamos a ver cómo discutimos concretamente cada una de las cosas, no desde organismos técnicos, no desde un grupo de iluminados, sino desde las bases sociales de este país. Tenemos que poder discutir la educación con todos, con los maestros, con los padres, con los ciudadanos, con los filósofos, con los políticos. Nadie tiene un saber superior al otro, todos tenemos saberes distintos. Y de esos saberes distintos democráticamente expresados tiene que venir nuestra propuesta en educación, en salud, en economías regionales.

Muchos pensaron por nosotros muchos años y miren dónde estamos. En general, pensaron por ellos.

No se preocupen cuando nos dicen si no tenemos propuestas. Las propuestas tienen que salir de la base y en segundo lugar la discusión debe ser de la periferia al centro y no del centro a la periferia. En este Movimiento debe valer la opinión de todos. Valiendo incluso más la de aquellos compañeros militantes que viven en los lugares de extrema pobreza, donde se ve quién padece el hambre realmente. Tenemos que poder cambiar la historia de la discusión política en este país. Tenemos que poder juntarnos entre todos.

El otro punto que tenemos que discutir es: qué requiere de nosotros hoy el país. Tenemos que discutir qué quiere de nosotros, no solo ese millón doscientos cincuenta mil argentinos que nos votaron, sino por qué no fuimos más. Qué nos está pidiendo. Y creo que nos está pidiendo que estemos con ellos, que estemos en la calle, que estemos construyendo no poder interno, sino poder social.

Esto tenemos que someterlo a discusión: si lo que va a ser nuestro horizonte es construir poder social hacia fuera y fuerza militante hacia fuera que contenga y lleve a la ciudadanía a la construcción de una nueva Nación, de una nueva fundación republicana o si vamos a quedarnos enganchados en la vieja historia de quién tiene más representatividad interna. Yo quisiera que cada uno pudiera discutir esto diciendo: las legitimidades se ganan en la calle y no en los comités, en las unidades básicas o en los locales del ARI.

El cuarto punto que tenemos que discutir es esta cuestión de que somos o testimoniales o denunciantes. Es decir cuáles son los dos verbos, cuáles son las dos acciones que tenemos que definir como parte del movimiento. Ocurre que si uno no resiste y no combate, en realidad la salida para el proyecto no es discutir en el escenario cínico de los que hicieron propuestas y campaña en contra de Cavallo hasta el día después de las elecciones y hoy apoyan de nuevo a Cavallo en el Parlamento, es una mentira.

No se sale sin memoria. No se sale sin demoler lo más perverso del régimen que construyó el genocidio social de los noventa. Por eso hay dos verbos que debemos analizar: resistir y construir. Sin que ninguno de los dos tenga prevalencia sobre el otro. En la resistencia, en la lucha por la demolición y en la construcción paralela por un nuevo país, en estos dos verbos tenemos que discutir. Cómo resistimos, cómo construimos y cómo hacemos las dos cosas al mismo tiempo sin desfallecer.

La otra cuestión es con quién construimos. Porque hoy en la Argentina todo el mundo convoca a todo el mundo, es una cosa maravillosa. Creo que ahí debemos establecer, el mantener nuestras identidades históricas. El ARI debe ser un Movimiento donde cada uno respete y ame profundamente la identidad histórica del otro. No somos nacidos de un repollo, no somos una nueva fuerza política, somos, en todo caso, una fuerza política y social que viene desde la intransigencia en la reivindicación social de Eva, desde la intransigencia en la lucha por la República de Alem, que viene de la intransigencia en la lucha por la defensa de los principios de Palacios, que viene, no de los discursos del pasado, porque los discursos son maravillosos todos —solo basta escuchar a Moreau.

Hay que poder decir que lo que debemos ser es una acción, pero una acción donde se defina la ética de esa intransigencia. Y debemos discutir entre todos: ¿qué es ser intransigente? Porque algunos pueden creer que ser intransigente es ser sectario, y algunos pueden creer que ser intransigente es pedirle certificado a cada uno que ingrese al ARI. Hay que ser intransigente en la acción compartida, pero no hay que usar la intransigencia para excluir a los mejores del ARI.

De modo tal que hay que poder conciliar una enorme intransigencia en la acción, ese respeto histórico, y una enorme generosidad en la acumulación. Pero saber que no podemos aceptar convocatorias a escenarios cínicos de gatopardismo naciente. Que si cada uno sintió el dolor y el duelo de irse de algún lado, no es para volver a juntarse con los que nos expulsaron moralmente, porque solo somos progresistas.

Si todos hubiéramos votado en forma progresista, quizás hubiera habido un gran acuerdo nacional para sacar la miseria de este país, y lo que hubo fue un pacto con Cavallo y con el régimen.

Y en esto tenemos que definirnos. Tenemos que definirnos con una enorme generosidad en la convocatoria y en el diálogo, pero guarda con meternos en el gatopardismo que nos lleva inevitablemente al pasado.

Y en esto también tenemos que definir si solo vamos a ser un mero proyecto de poder para acceder a los cargos o si tenemos que ser un proyectos de principios que busque el poder que es una cosa distinta.

Porque definir esto es también definir que, a lo mejor, no lleguemos al poder nunca. Y si esto nos importa o no nos importa. Es también poder definir que la lucha puede ser más corta o más larga, pero que no debemos dejar ningún principio en la marcha, solo por llegar a una presidencia.

Esto se los digo de todo corazón, y les agradezco cuando hablan de mí, pero puedo ser yo o puede ser otro; si cambia el régimen no importa quién sea presidente, pero si no cambia, no vale la pena ser presidente de este país.

Pero todos tenemos que tener claro que nuestra pelea puede ser más larga que lo esperado, todos tenemos que tener claro que todos van a apuntar contra nosotros o por fundamentalistas, o por místicos o por sectarios. Porque en realidad lo mejor que les puede pasar a muchos es que el régimen continúe, no importa quién gobierna si los negocios son compartidos.

Creo que esto tenemos que definirlo para que surja una fuerza de resistencia que sea capaz de tomar el éxito sin desmesura, pero que también pueda tomar la derrota sin decepcionarse. Porque va a haber muchas derrotas y muchos éxitos en el camino, de esto tenemos que estar absolutamente conscientes. Más de uno lo único que le puede importar es ser diputado, de qué sirve ser diputado si no podés cambiar la historia.

Tenemos que hablar, en quinto lugar, de la matriz. Es decir cómo pensamos y cómo le mostramos a la Argentina, una Argentina que se piense ella misma desde un lugar diferente. Es obvio que no la podemos pensar más desde ninguno de los lugares desde donde hoy se la piensa.

Pensarnos desde distinto lugar, que ya nos empezamos a pensar al juntarnos y al deponer nuestras diferencias e incluso los privilegios que cada uno de nosotros podía tener en el seno de nuestros respectivos partidos, implica analizar cómo tenemos que empezar a analizar cómo empezamos a trabajar con el testimonio una nueva identidad colectiva.

Porque todo lo que nos ha pasado no es solo por usurpación, si pudimos ser traicionados tantas veces es porque algo en nosotros mismos, en todos los argentinos permitió la desmemoria. Algo de nuestra propia identidad permitió la desmemoria, que el gobierno de José Alfredo Martínez de Hoz se reiterara en los años noventa y que Cavallo sea aplaudido en marzo de este año, aunque hoy sea vilipendiado.

Algo de nuestra propia identidad colectiva como argentinos debemos cambiar, y debemos cambiarla con el testimonio. Esta cuestión vaga de que el pueblo nunca se equivoca, en realidad todos nos equivocamos todos los días, por qué el pueblo no se va a equivocar. Que quiero decir: lo que tenemos que analizar como pueblo son tres cosas que, me parece, tendríamos que discutirlas y que me gustaría que salga de la discusión de hoy: qué nos pasa con la memoria, qué nos pasa con la perseverancia y qué nos pasa con la solidaridad. Ni tenemos memoria, ni perseveramos en la lucha ni somos solidarios con el otro. Y sin memoria no hay justicia porque no hay verdad, y sin solidaridad con el otro, sin duda, lo que prima es este individualismo cínico que tantas veces se expresa.

Tenemos que poder discutir la nueva matriz institucional. Todos creemos profundamente en la República y en la democracia, pero tenemos que ver cómo liberamos las instituciones de la República de la cooptación oligárquica a la que está expuesta vía el bipartidismo, el financiamiento espurio de la política, los sobornos. Hay que hacer una tarea de rescate de las instituciones democráticas. ¿Hoy la Corte expresa la República? ¿Hoy el Parlamento expresa la República? ¿Hoy De la Rúa expresa la República? En realidad expresa un Estado cooptado por los intereses particulares de los que se robaron el país.

La cuestión es cómo liberamos instituciones cautivas, y liberar instituciones cautivas se liberan por la práctica y también se liberan con la reforma. No hay que tener miedo: hay que empezar a decir las cosas que hay que hacer. Si hay que ir a un nuevo contrato social, si hay que ir a una nueva Reforma Constitucional que ponga en comisión a los Jueces de la Corte Suprema de Justicia de la Nación y a muchos jueces, hay que hacerlo.

Si hay enclaves corruptos, hay que liberarlos. Porque el día que liberemos las instituciones cautivas, vamos a liberar a un pueblo cautivo de las instituciones. Hoy tenemos un pueblo cautivo de aquellos acuerdos, de aquellos pactos y el aire se está haciendo irrespirable. Pero tenemos que empezar a decir concretamente a qué contrato vamos, a qué comportamiento vamos y a qué liberación que es para más República y para más instituciones, pero cómo vamos. Y si hay que ser duros, hay que ser duros. Se terminó ese reformismo en el que yo misma creía, de que los hombres se auto purifican. Los hombres son como los maridos, no cambian.

Tenemos que poder discutir la matriz federal. Acá somos muchos los provincianos. La cuestión federal hay que resolverla no alabando solamente a las provincias, hay que poder entender, y lo sabemos muy bien los provincianos, que los regímenes de corrupción e impunidad se reiteran al infinito en las provincias y la batalla que ustedes tienen que dar en cada una de sus provincias es cómo liberar sus propias instituciones provinciales cautivas de los intereses de las empresas constructoras y de los gobernadores, para desde ahí reformular un país. No es el país y el interior. Todos somos el país o los provincianos no somos el país. No hay Capital e interior, hay un país que debe ser fundamentalmente unido, pero donde el criterio oligárquico de aquel que vive más lejos piensa menos debe ser desterrado para siempre. Cuando yo llegué a la Convención Constituyente del 94, un convencional de la provincia de Buenos Aires me dijo: yo no sabía que en el Chaco había libros. Y no es para reírse, porque la persona no lo dijo para herirme, lo dijo para alabarme y en el fondo hay ahí un enorme prejuicio de que las neuronas nacen distintas según el territorio geográfico. Una cuestión que también tenemos los argentinos con el resto de Latinoamérica. Los argentinos creemos que haber nacido en la Argentina nos otorga neuronas diferentes que a los que nacen en Paraguay o Bolivia y en el fondo creemos que nuestras neuronas están muy cerca de los mejores barrios de París, salvo este cambio que se hizo a partir de Cavallo y Roque Fernández donde las mejores neuronas están en Chicago.

Tenemos que ir a la cuestión federal haciendo una gran autocrítica de cómo funcionaron muchísimas de nuestras instituciones en las provincias, porque si los pactos funcionan en la Nación, ustedes no saben cómo funcionan en las provincias.

Es decir, no hay cuestión federal que no sea la gran cuestión nacional.

Tenemos que discutir la matriz socioeconómica. Esa matriz en la que ya están trabajando. No hay compatibilidad entre este régimen económico, social y político y una salida.

Hay una salida, pero es una nueva matriz de identidad, una nueva matriz institucional y una nueva matriz económica. No es gatopardismo. No es cómo hago alguna cuestión en materia de reintegro de las exportaciones, es cómo modificamos sustancialmente la distribución del ingreso en la Argentina y el modo de acumulación. Y esta no es una cuestión de dos o tres resoluciones.

Tenemos que hablar de la reforma política. Tiene que haber un compromiso: señores, si esta matriz económica y social fue posible —hay que decirlo claramente—, fue porque la complicidad del sector privado y público vino de la mano del financiamiento espurio de la política. Hoy hay un Macri con licuación de pasivos. De lo que nadie habla, porque el silencio a que nos someten tiene que ver con la estatización de la deuda privada que se ha cometido de nuevo en los últimos decretos. Pero cómo no le van a perdonar a Macri con lo que ha financiado.

En este punto tenemos que ser muy duros y el camino puede ser muy lento. Saben porque podemos estar todos juntos y les podemos decir a todos lo que les seguimos diciendo, porque uno puede ser de izquierda o de derecha en este país, lo que uno nunca puede dejar de hacer es de hociquear a los grandes empresarios y financistas treinta días antes de las campañas. Si no lo hacés, sos enemigo en serio. Mientras tanto podés jugar, si les pedís y hociqueás, podés jugar con ellos, hasta podés criticarlos, pero cuando no pedís, entonces sos enemigo en serio y todos nosotros tenemos que tener conciencia que esta pelea es muy dura porque los tipos quieren que hociqueemos y nosotros no vamos a hociquear.

Por último, tenemos que poder darle un mínimo de organización a este movimiento y esa organización tiene que ser absolutamente abierta, absolutamente democrática y federal. Acá nadie tiene que poder decidir desde un bloque de diputados nacionales, por más bien representado que esté, solos, porque sería oligárquico.

Acá tiene que haber una Junta Promotora Nacional donde estén representadas todas las provincias y las organizaciones sociales, para que las decisiones más importantes sean tomadas fácilmente, sean evaluadas, pero sean tomadas democráticamente por todos.

La existencia de liderazgos no puede significar la existencia de oligarquías. Los liderazgos sirven en la democracia, sí sirven para abrir el juego y no para cerrarlo. Ojalá que podamos constituir esa Junta Promotora Nacional, pero tampoco vamos a tomar la decisión acá, sino que cada uno debe volver a las provincias, para que democráticamente se elijan a los representantes.

En esta Junta Promotora, donde nosotros queremos poner en discusión la presencia de los diputados nacionales, porque son los que finalmente instrumentamos desde las bancas las distintas propuestas. También tenemos que ver cómo se van armando estas Juntas en las distintas provincias, pero sobre esto cada uno de nosotros va a bajar a cada una de las provincias, va a recorrer las provincias, para que aquellas cuestiones que deben resolverse en los marcos locales se resuelvan de la mejor manera allí.

Hoy es tiempo de decir adónde vamos, con qué intransigencia vamos y con quiénes hablamos. No es tiempo de decir cómo nos peleamos nosotros en cada una de las provincias. No tengan miedo, nosotros con los problemas que tenemos, tenemos los típicos problemas de crecimiento, entonces a uno le duele la pierna, a otro la cabeza; no tengamos miedo a eso, pero yo —para terminar— hago una apelación a cada uno de ustedes, y pido que lo transmitan a cada militante en cada provincia, de nuestra generosidad, de nuestro propio renunciamiento, de nuestra hombría de bien depende nuestro futuro. Yo les pido en nombre de todos nosotros, los que integramos el Bloque de Diputados Nacionales, les pido que interpreten algo, yo nunca hablo del mal, pero me parece que el mal es la mezquindad, si cada uno de nosotros puede sacar de adentro aquello que torna al otro en un potencial enemigo o competidor va a haber lugar para todos y de sobra.

Si cada uno de ustedes sale a la calle, no a pelearse con un compañero del ARI, sino a pelear por la suspensión de las ejecuciones de las mujeres y hombres del campo, todos vamos a estar. Si por el contrario, en esta decisión que es democrática y es de todos, prevalecen nuestros propios rencores contra los otros, nosotros seremos los únicos responsables de haber traicionado la voluntad popular que quiere una Argentina distinta, sin mezquindades, con verdad, con justicia y con República.

3 «EL CONTRATO MORAL»
Argentina: hacia una nueva alianza moral que funde la paz, la justicia y la prosperidad de todos los argentinos (2004)

1) El diagnóstico

1.1 Si solo tuviéramos una palabra para designar el mal que ha cruzado la Argentina en los últimos treinta años, para identificar el peor rasgo de nuestra identidad o para señalar la principal causa de la degradación de la nación, ella sería la violencia. La violencia es algo de lo que no podemos hablar, excepto cuando nos señalamos como víctimas. Violencia explícita en las prácticas económicas, políticas y sociales que no se encuentra en el relato. Si algo caracteriza a la violencia es que, comúnmente, no puede ser objeto de un relato. Y esa imposibilidad provoca, como fuga, la práctica de una nueva forma de violencia.

1.2 Violencia y fuga son rasgos de nuestra identidad presente que están profundamente imbricados. Fugo, precisamente, porque me resulta imposible hacerme cargo de la verdad y relatarla. Fugar es una de las formas de no hacerse responsable.

Veamos, a título de ejemplo, algunos relatos ausentes, cruzados por la violencia, que constituyeron la trama de los aspectos oscuros de nuestra identidad colectiva:

La Argentina de la extensión de la frontera agropecuaria, la de Roca, la que fundó la Argentina agroexportadora y también rentística, la de los primeros lugares en el concierto de las naciones; esa Argentina tiene un relato oculto, vergonzante, de culpa que no deja contarse: el exterminio indígena. La Argentina rica se fundó precisamente en la aniquilación del otro, sin rasgo de civilización. Allí solo hay muerte.

La Argentina de nuestros heroicos abuelos inmigrantes, que fundaron pueblos, abrieron caminos y construyeron escuelas; la Argentina del inmigrante analfabeto con hijos doctores, cuya historia fue contada en cada mesa de nuestra infancia. Ella también tiene un relato oculto: el de la culpa de haber dejado padres, hermanos y familias enteras en Europa. El de la culpa de haberlos abandonado. Alguna forma de la muerte fundó el nacimiento de otra vida, pero indisolublemente unida a la culpa de aquello que se abandonó.

Ya en los últimos treinta años, los relatos ocultos se cuentan por décadas. La Argentina de los setenta, que solo después de veinte años comienza a relatarse, encuentra sin embargo, en la imposibilidad del relato, su característica más clara. ¿Cómo fue posible que un país muchas veces preso de la violencia política expresada en antinomias despertara un día en claro genocidio?

Es casi imposible el relato acerca de cómo la violencia convirtió a la Argentina en un país antropófago, que empezó a «morfarse» generaciones, a comérselas. No hacemos referencia aquí a las diferencias claras y precisas entre responsables del genocidio, víctimas, luchadores por la verdad y la justicia, indiferentes y cómplices. Estamos precisando de qué modo la violencia se convirtió en matriz para deglutir generaciones.

Quizá la relación entre violencia y fuga tiene su ejemplo más notable en la guerra de las Malvinas. Vemos allí otro relato oculto: el del trastocamiento de una plaza contra la dictadura genocida en exultante apoyo al dictador Galtieri, quien enviando a la muerte a una generación de jóvenes —en su mayoría pobres y del norte— hizo fugar del genocidio a la nación. No nos hacemos cargo de los que quedaron en Malvinas ni de los que volvieron lastimados y heridos para siempre, amputados en su historia para el resto de sus vidas, casi sin reconocimiento público. Molesta el ex combatiente, que es un héroe, porque nos muestra nuestra propia culpa.

Luego, la sociedad y su necesidad de verdad avanzaron, dificultosamente pero con decisión, hacia esa forma de reparación que es la justicia. Sin embargo, un discurso de «Felices Pascuas» de un día de semana santa marcó el comienzo de la impunidad como táctica y estrategia de poder.

Una pretendida pacificación, basada no solo en la imposibilidad de hacer justicia, sino fundamentalmente en la de encontrar toda la verdad, cerró los arcones de esta y los refrendó con indultos. Obediencia debida, punto final, indulto; se trata de la práctica concreta del poder para sellar con impunidad el pasado.

Los noventa van por la construcción de una nueva ficción económica y social: la de la paridad peso-dólar. Una Argentina de nuevos ricos, de los primeros lugares en el mundo. Una Argentina que cavó lenta y pacientemente la fosa de los desaparecidos sociales, la que rompió el principal vínculo de carácter social: el del hombre y su trabajo. En esta década, caracterizada por el contrato del «déjame saquear, déjame robar, déjame entregarme y yo te garantizo el uno a uno», mucho hay de la culpa que amputa el relato. ¿Cómo explicarles a nuestros hijos que no nos dimos cuenta de la ficción, que a ellos y a sus hijos les dejamos un país inhabitable en dignidad?

La fuga es la única explicación para no haber advertido lo obvio, sobre todo después de la experiencia de los setenta. Es el rasgo de identidad de una sociedad que no puede mirarse a sí misma y reconocerse en verdad y justicia. Hoy, otra generación está muriendo en las calles. Muere en las villas por falta de alimentación, por literal violencia física. Hoy esa generación ha abdicado de ser lo único que puede ser: ética sustantiva del reconocimiento del otro.

En Isaías 30.8 del Antiguo Testamento se relata la profecía de un pueblo. Titulada No nos comuniquen la verdad, cuenta que a los videntes se les decía que no tuvieran ambiciones y a los profetas que no comunicaran la verdad. «Cuéntennos cosas interesantes de mundos maravillosos», relata que se les decía. En vista de ello, Yahvé castigó al pueblo por haber buscado lo falso y lo engañoso. «Ese pecado será para ustedes como un hoyo que se va agrandando en una alta muralla, hasta que de repente, en un momento dado, se derrumbe la muralla como quiebra un cántaro de greda.»

Me impresiona ese texto, parece estar dirigido a muchos de nosotros. No hablemos de la verdad, fuguemos: «Yo no deseo resolver el tema de la verdad, llévenme a Miami, a un shopping».

Sin embargo, la ficción se derrumbó. Ella no podía viajar a Miami porque había perdido el empleo. Quien pagaba la ficción era su hijo, que atendía un bar en Miami, en un shopping, ilegal e impedido de volver a una Argentina sin trabajo, sin pan y sin dignidad. La muralla que se quiebra como un cántaro de greda.

1.3 Los tipos de violencia que cruzan nuestra sociedad

1.3.1 La violencia estructural y económica

Lo que caracteriza el régimen económico de la Argentina es el comportamiento de saqueo y el juego de suma cero.

En efecto, es necesario señalar que el régimen Militar que, se instaló en la Argentina entre los años 1976 a 1983, rearticuló y organizó el Estado al servicio de una relación capitalista profundamente distorsiva en términos de equidad y desarrollo económico. Las llamadas reformas estructurales de 1976 tendieron al achicamiento del aparato estatal, la redistribución regresiva del ingreso, la perdida de derechos laborales y la apertura irrestricta para los flujos de capital. La ley de entidades financieras impulsada por el ministro Martínez de Hoz, marcó el inicio de un protagonismo sin precedentes del sector financiero. A partir de allí cambia la naturaleza del desarrollo nacional. El sector financiero pasó a constituirse en el núcleo duro de un modo de acumulación, producción y distribución económica.

Las nuevas políticas macroeconómicas y de desregulación financiera contaron inicialmente, con condiciones externas propicias como las bajas tasas de interés internacionales. A partir de entonces se organizó la relación social capitalista, basada en la extracción y concentración de la riqueza en manos de un grupo reducido de grandes empresas, bancos y transnacionales; que fue desplazando la valoración del capital, desde la lógica de un modelo de industrialización sustitutivo de importaciones (al que se daba por agotado) hacia la lógica de la especulación financiera (que se impulsaba en su reemplazo).

Las mesas de dinero y la aparición de los «meseros» constituyeron los sujetos de la época. En esas «cuevas» fue donde aprendieron a ganar mucho sin arriesgar nada varias generaciones de especuladores. Modelos del comportamiento de saqueo, donde las altas ganancias producto de la intermediación y especulación financiera no se reinvertían en el circuito económico-productivo, sino terminaban alimentando la fuga y la evasión fiscal.

Esta relación social capitalista insatisfactoria, pero altamente funcional a los saqueadores, conducía inexorablemente a una crisis. En 1980, las quiebras bancarias y la creciente crisis económica hacían prever el abandono del esquema cambiario y los que especulaban antes, cambiaron a dólares sus pesos, constituyeron depósitos fuera del país; con la garantía de esos depósitos los bancos extranjeros les daban nuevos créditos en dólares que cambiaban por pesos y colocaban a tasas cada vez más altas. El negocio era incluso alentado por algunos bancos que ofrecían estas operaciones back to back a sus clientes. Crecía así una deuda externa privada que tenía como contraparte altos montos equivalentes de depósitos en el exterior, en el proceso, el capital especulativo ganaba la diferencia entre las tasas de interés externa e interna.

Ya funcionando las instituciones democráticas y en el marco de las renegociaciones de la deuda bancaria de diciembre de 1984 y de 1987, el Estado emitió títulos de la deuda externa para reemplazar deuda privada que le es cancelada en pesos o en australes. En ese período, se ordena la escandalosa liquidación del Banco de Italia, con el agravante de la nacionalización de 200 millones de dólares por parte del gobierno nacional a deudores bancarios extranjeros que no tenían garantías estatales.

En materia de la política de la deuda externa, hacia 1988 se implementa el negocio de los regímenes de capitalización de la deuda externa. En diciembre de ese año los papeles de la deuda externa se cotizaban al 18% de su valor nominal. Mediante este mecanismo el BCRA recompró títulos a un precio muy superior al del mercado, permitiendo a las empresas una sustancial reducción de sus pasivos y a los bancos recuperar parte de su cartera inmovilizada. Todos se beneficiaron menos el Estado.

El comportamiento de saqueo y la cooptación del aparato estatal por parte de los especuladores y grupos económicos concentrados les ganaban la batalla a las nacientes instituciones democráticas e imponían sus condiciones.

La matriz delictiva generada en el 76 estaba costando más que una guerra perdida. La deuda externa, constituida para financiar la fuga de capitales y asumida por el gobierno, pesó de modo decisivo en la crisis de los años que siguieron. En lo económico implicó la transferencia al exterior, entre 1982 y 1988 del 4,4 de su PBI, el doble de lo que tuvo que pagar Alemania como reparaciones de la Primera Guerra entre 1924 y 1932, y condujo a la transferencia lisa y llana de gran parte del patrimonio argentino.

El golpe de mercado de 1989 significó que las condiciones sociales y la relación de fuerza permitían retomar las políticas iniciadas en el período 1976-1983. Crisis de deuda , golpe de mercado, hiperinflación significaron condiciones de extrema dificultad tanto para el aparato estatal como en las instituciones democráticas e implicaron la transferencia anticipada del gobierno del ex presidente Raúl Ricardo Alfonsín al nuevo presidente electo Carlos Saúl Menem, que aparecía como una nueva emergencia de lo popular, en el período de transformación democrática, y que en un breve período de tiempo, se transformó en el liderazgo político más importante del período democrático al servicio de una relación social de economía de saqueo casi idéntica a la construida en la década del setenta.

Las privatizaciones de las empresas públicas y la renegociación de la deuda externa en el marco del Plan Brady que se promocionaron como la solución definitiva del déficit fiscal y de la vulnerabilidad externa, en realidad solo fueron soluciones para los bancos extranjeros altamente expuestos por préstamos irresponsables y a tasas usurarias.

El proceso redinamizó la matriz de saqueo. Al agotarse los recursos provenientes de la Argentina industrial, ya exangüe, el sector público ofrecía excelentes oportunidades para apropiarse de la renta, se trató de un proceso que vía capitalización de deuda publica tenía como objetivo la captura de la renta nacional a precio vil, a través de la transformación en rentas financieras de las empresas nacionales, de los servicios públicos y de las prestaciones sociales.

En cuanto a las empresas públicas, privatizadas por el mecanismo de capitalización de deuda, se cedió a precio vil gran parte del patrimonio nacional y se transfirió la renta generada, desde el sector público al sector privado, en procesos que en muchos casos terminaron en el vaciamiento de las mismas.

En síntesis, la falta de relación del sector financiero con el sector productivo de la economía real y la maximización de ganancias financieras se constituyeron en los dos pilares de un típico comportamiento generalizado de saqueo.

En el esquema de O’Donnell diríamos que se generaron condiciones adversas a una relación capitalista satisfactoria en tanto: a) si bien los actores económicos capitalistas más importantes lograron tasas de ganancias sin precedentes; b) ello no se tradujo en inversiones de dichas ganancias generadoras de un crecimiento alto y sostenido de la economía sino que, por el contrario, las ganancias fueron giradas fuera del país, y c) los mismos actores económicos sabían que la situación futura, de mediano y largo plazo, conducía a una nueva crisis de recesión, sobreendeudamiento y colapso por default.

En síntesis, los actores económicos tenían claro que el modo de relación social capitalista, articulado con la expresa complicidad de todo el aparato estatal, conducía inexorablemente a un nuevo final por apropiación definitiva de toda la renta producida por generaciones de argentinos anteriores a 1976.

El comportamiento de saqueo tuvo su máxima expresión en el sector financiero. El régimen financiero amparó al lado del sistema formal, sujeto a regulación y control del BCRA, un sistema informal, ilegal, que a través de compañías financieras off shore, sociedades cáscaras y bancos máscaras garantizaban la salida de dinero sucio proveniente de la evasión fiscal, la corrupción generalizada y otras actividades delictivas.

Por su parte es dable remarcar que la fuga de depósitos que el país vio instrumentar a través del circuito clandestino de dinero, paralelo al oficial, trajo fuertes consecuencias contra el erario nacional. Los acontecimientos que se precipitaron en el país a partir de diciembre de 2001 encuentran su causa en el accionar de varias entidades financieras que, mediante maniobras delictivas, conformaron la política de saqueo a la que hacemos mención. La canalización de fondos al exterior mediante el sistema paralelo, incitada por las entidades bancarias, ante la cómplice mirada de las autoridades del BCRA, provocó el vaciamiento del sistema financiero argentino y su consecuente colapso, con graves perjuicios para la sociedad.

1.3.2 Violencia social

La violencia económica, productora y reproductora de exclusión social, fue generadora de la atomización y la anomia de vastos sectores sociales desprendidos de toda relación salarial o de trabajo. La anomia suscita violencia, cuando carece a su vez de proyecto se convierte en autodestructiva. Son los expulsados del contrato social. Cuando ese potencial de violencia se traduce en actos concretos, en muchas oportunidades se vuelve contra sus autores. Víctimas se convierten en victimarios (drogas, saqueos, actos de delincuencia, etcétera).

Hace tres años, en una discusión sobre el agravamiento de las penas, cité en el recinto una frase —que parece hoy una profecía autocumplida— de Robert Castel: «Nadie puede asegurar que las manifestaciones de la anomia no se multiplicarán al punto de volverse intolerables, no generando solo “una gran noche” sino “numerosas noches terribles”, a lo largo de las cuales las miserias del mundo dejarán ver el rostro oculto de su desesperación. Una sociedad democrática estaría entonces completamente inerme o deshonrada ante la exigencia de encarar estos desórdenes. En efecto, la respuesta vendría de la represión o el encierro en ghetos» (Metamorfosis de la cuestión social, pág. 426).

1.3.3 Violencia de la palabra y de la comunicación

El reconocimiento del otro como cláusula de debido respeto, supone la existencia de un fundamento moral en toda posibilidad de diálogo. Dialogar implica una cláusula moral que prohíbe la intención de mentir y el deber de escuchar. Cuando miento, simulo y escondo. Opero con la palabra aniquilando el contrato moral básico de toda comunicación.

Nuestra sociedad está enferma de la violencia de la palabra. En todo diálogo político, mediático y hasta callejero, está implícito que la palabra es un arma de engaño, de lucha y de dominación del otro. En verdad no hay diálogo sino simulacro. Entre nosotros existe un código: toda palabra debe ser entendida, no por lo que dice, sino por el propósito que esconde —como si llevara en sí una intención subalterna.

La clase dirigente argentina simula dialogar. Los medios de comunicación en general simulan informar.

En este contexto, dada la violencia de la palabra implícita, ante la inexistencia de todo fundamento moral en relación con la verdad y el respeto por el que escucha o lee, el derecho a saber de la sociedad argentina está en juego. Tanto por lo que se dice, simulando u operando, como por lo que no se dice, escondiendo, ocultando y suprimiendo información. Construir el acontecimiento, engrandecer la banalidad, relativizar la verdad. Esto convierte a todos los que comunican palabras en simples y bastardos operadores de un simulacro. En esto, precisamente, radica la violencia.

1.3.4 Violencia institucional

Una de las características más sobresalientes de nuestro sistema institucional es la distancia que separa las normas jurídicas de las prácticas políticas. Llamamos régimen al conjunto de patrones y prácticas realmente vigentes que articulan y conducen el aparato estatal y los modos reales de ingreso y funcionamiento del régimen político. En tanto son claramente antagónicas al sistema jurídico formal, estas prácticas son violentas.

El clientelismo, la partidización del acceso a los cargos judiciales y técnicos, la dominación corporativa, la ausencia de representatividad en los legisladores, la penetración y cooptación de los intereses particulares —empresarios y financieros— en la voluntad del Estado y las prácticas de tortura y persecución penal arbitraria constituyen un régimen antagónico a la cáscara vacía de la Constitución y la ley. Estas hablan de República, de Estado, de soberanía y de bien común.

2) El nuevo contrato moral: la paz como fundamento de una nueva democracia y prosperidad

Tengo para mí, con alto grado de certeza interior y discernimiento intelectual, que la única respuesta a la violencia es el camino de la paz. No me habría atrevido a hablar de amor como doctrina sustantiva del reconocimiento del otro —quizá para que no se me endilgara, desde el prejuicio machista, que lo invoco por ser mujer y cristiana—, si no hubiese sido por una frase que José Pablo Feinman escribió en La sangre derramada: «Muchos hoy nos preguntamos cómo luchar contra el mal. Escribe Bertrand Russell: “La única respuesta al mal que ha funcionado es la de Jesús o la de Karamazov: la de llevar una vida de amor”. Esto significa lo que siempre significó: visitar al enfermo, dar al pobre, ayudar a los que necesitan. Convengamos —concluye Feinman—, no es una mala respuesta» (pág. 126, ed. Ariel).

Si nuestro rasgo de identidad es la violencia, si ella es nuestro problema, la cuestión es cómo salir de ella sin repetir la historia. La salida es la construcción de la paz. Así, el problema es cómo alcanzar la paz y traducirla en nuevas prácticas económicas, sociales, políticas e institucionales que puedan conducirnos hacia una nueva democracia y una nueva prosperidad.

2.1 La noción misma de paz es problemática en una sociedad violenta. Algunos afirman que la paz es quieta, resignada y funcional al orden establecido. Para otros es una versión naif, casi mágica, de un orden de convivencia imposible. El Shalom Judío es, sin embargo, un concepto dinámico de lucha interior y testimonio público por la verdad y la justicia. Esto no es una cuestión menor. La paz es fortaleza y libertad en la incertidumbre. Es la certidumbre de las buenas conciencias, aun en la oscuridad. Es renunciar a toda forma de violencia reconociendo al otro, incluso al peor enemigo. La paz es ética de las convicciones más profundas, es coraje para la perseverancia. Construir la paz es, en consecuencia, lucha interior y testimonio público.

Hay entonces una forma de salida a la violencia que nos cruza y que nos mata, como individuos y como sociedad. No hay dos puertas, hay una sola: debemos nacer de nuevo. Existe un relato donde un hombre le pregunta a otro cómo se puede nacer de nuevo siendo ya viejo. «Se nace de nuevo de arriba», es la respuesta. Nosotros debemos nacer de nuevo desde adentro, de nosotros mismos, de nuestras conciencias. Ciertamente, el problema principal no radica en el nacimiento de otra subjetividad que permita reconocer al otro, en renunciar a toda una historia de violencia. El centro de la cuestión reside en lo que hacemos con el equipaje del pasado. Qué hacer con lo que hicimos, con lo que omitimos. Qué hacer con lo que no vimos y lo que violamos. Con la culpa que impide hablar y lleva a fugar.

No estoy hablando aquí de nuestra responsabilidad ante la ley escrita, positiva. Cada uno debe hacerse cargo de sus infracciones ante el orden jurídico y social. Estoy hablando de la revuelta interior que implica reconocernos en nuestras culpas y arrepentirnos, renunciando explícitamente a repetir la historia. Afirmó un cardenal que «nuestras culpas parecen haber achatado nuestras miradas. Un triste pacto interior se ha fraguado en el corazón de muchos de los destinados a defender nuestros intereses, con consecuencias estremecedoras: las culpas de sus trampas acucian con sus heridas y, en vez de pedir la cura, persisten y se refugian en la acumulación de poder, en el reforzamiento de los hilos de una telaraña que impide ver la realidad cada vez más dolorosa… Tal chatura espiritual y ética no sobreviviría sin el refuerzo de aquellos que padecen otra vieja enfermedad del corazón, la incapacidad de sentir culpa. Los ambiciosos escaladores que tras sus diplomas internacionales y su lenguaje técnico, por lo demás tan fácilmente intercambiable, disfrazan sus saberes precarios y su casi inexistente humanidad». Esa es la única reconciliación posible: asumir nuestras culpas en los diferentes grados. Cuanto mayor el deber, mayor la culpa. Es necesario arrepentirnos, perdonarnos y construir la paz. En el ámbito colectivo y público, la construcción de esa paz tiene los caracteres de un juicio.

Reconciliar no es otorgar un bill de indemnidad sino, por el contrario, encontrar justicia:

1º) Es reconocer a los que lucharon con constancia inclaudicable por la verdad y la justicia. Reconciliarnos implica el acto de reconocer la virtud de quienes abrieron camino en medio de la indiferencia. Las madres, las abuelas de Plaza de Mayo, los luchadores sociales.

2º) Es mantener y activar los procesos judiciales tendientes a conocer la verdad y aplicar justicia. El arrepentido debe contribuir diciendo la verdad, sometiéndose a la justicia y reparando el daño.

3º) Es luchar con perseverancia por reconstruir un espacio público donde la intención de mentir sea castigada socialmente.

4º) Es instaurar un sistema jurídico que premie y proteja la verdad y castigue la mentira.

5º) Es generar una matriz económica, política y social, capaz de distribuir con igualdad y respetando las diferencias. Pan, trabajo, ingresos y derechos de ciudadanía.

No es cosa menor construir la paz: en esto, precisamente, consiste la epopeya de un pueblo. De adentro hacia afuera. Revuelta interior para construir la paz entre todos los argentinos. Renunciar a la violencia. Admitir que no hay pueblo sin memoria y que la paz no la construyen los escépticos ni los desesperanzados.

El desánimo y el escepticismo son males interiores que nos llevan a la indiferencia y a la fuga. Nos permiten no ser nunca responsables de nada. No basta con ser bueno, se debe testimoniar la bondad en el ámbito público. La Argentina no es de algunos, es de todos.

Para salir hay que poder entregar. Para entregar hay que poder renunciar. Para renunciar hay que tener coraje y esperanza.

2.2 El nuevo contrato moral

En esto consiste, precisamente, el nuevo contrato moral, como indispensable sustrato de una nueva democracia sustantiva, de paz y prosperidad. Es la construcción de un conjunto de normas morales prohibitivas que fluyen de dos conceptos de valor propositivo: el amor como reconocimiento del otro y la paz como persecución de la verdad y la justicia. No porque un pueblo y sus gobernantes firmen un documento existe contrato moral. Hay internalización en las conciencias o no hay contrato. La alianza moral se inscribe y sella en la conciencia de millones y en la lucha perseverante por reinscribirla, todos los días, hasta que se constituya en práctica generalizada. Sellar el contrato implica el compromiso de su traducción en normas jurídicas institucionales. En él debe fundarse la ética de obediencia a la ley. Este contrato es previo a cualquier contrato económico y social o a cualquier contrato constitucional.

Otros pueblos basaron su nacimiento en este tipo de contratos. Es el caso de los Estado Unidos y el famoso pacto de Mayflower sellado en los barcos, de sustrato claramente religioso.

No matar, no mentir, no excluir, no humillar, no votar contra los pobres. Todas ellas son cláusulas prohibitivas de orden moral que se traducen luego, como derechos de ciudadanía, en la Carta Constitucional. Son las prohibiciones morales, fundadas en la necesidad del reconocimiento del otro, que salen del contrato moral como prohibiciones y se incorporan al contrato constitucional y social como habilitaciones, permisos o derechos. Este es el acuerdo fundamental de una nación que define de modo central la posibilidad de la congregación y construye un futuro común. Esta especie de revolución de los mansos —quienes a partir de una revuelta interior y por medio de la no violencia deciden incluir, en un contrato escrito, aquellas cuestiones básicas de la vida privada y pública que desean garantizar— se concreta, en lo externo y público, en distintos derechos de ciudadanía, a saber:

1º) Ciudadanía de la alimentación de toda la sociedad, como derecho básico que posibilita la vida. Y, en consecuencia, soberanía alimentaria como objetivo prioritario del proyecto nacional.

2º) Ciudadanía de la infancia por ingresos y por derechos. Se incluye el ingreso mínimo ciudadano para la niñez y el respeto a los derechos constitucionales del niño, especialmente en materia penal.

3º) Ciudadanía de la tercera edad, por ingresos y por derechos. Contribución social como portadores de la sabiduría, de la memoria y de la experiencia práctica en el objetivo de la transmisión de valores de generación en generación.

4º) Ciudadanía con relación al trabajo individual, colectivo y/o comunitario. Socialmente reconocido, económicamente retribuido y constitutivo de la dignidad personal.

5º) Ciudadanía en el acceso a la educación de todas las generaciones. Educación permanente, integrada a la vida comunitaria, portadora y trasmisora de los valores de la integridad moral del sujeto. Educación para la virtud y de la interioridad.

6º) Ciudadanía en el acceso a la salud, atención primaria y medicamentos.

7º) Ciudadanía en el acceso a una vivienda que garantice cuartos separados, comedor común, patio o espacios libres.

8º) Ciudadanía en el acceso a la cultura. Para recrear colectivamente la memoria, la verdad y los relatos del pasado, y así también como forma de expresión de todas las manifestaciones de la interioridad del sujeto.

9º) Ciudadanía que garantice la igualdad de posibilidades y trato de hombres y mujeres.

10º) Ciudadanía en el acceso a una justicia independiente e imparcial y seleccionada por mérito.

11º) Ciudadanía que garantice el acceso al diálogo común a través del derecho a saber de las sociedades. Derecho a ser informado, a no ser manipulado ni humillado por la desinformación.

12º) Ciudadanía en el acceso garantizado a todas las formas de relación con Dios en la experiencia religiosa ritual, así como a toda expresión que suponga su ausencia.

Un pueblo llega a constituirse en ciudadano solo si se garantizan los tres contratos: el contrato moral, el contrato económico y social y el contrato constitucional.

3) La Argentina de la paz en un mundo cada vez más violento

La Argentina ha colapsado moral, institucional, política, social y comunicacionalmente. Algunos creen, por endocentrismo cultural, que lo que sucede solo acontece en nuestro país. Argentina es una experiencia latinoamericana de país de burbuja financiera, con paridad peso-dólar, altísimo endeudamiento externo, fuga de capitales, desempleo masivo, privatizaciones irresponsables, altísimos niveles de corrupción, rentabilidad en dólares incompatible con procesos de desarrollo endógeno, impunidad generalizada y licuación del Estado. La Argentina que hoy clama abandonada, fue vendida entre los restantes países en desarrollo como la mejor alumna de las políticas del llamado consenso de Washington de fines de los ochenta. Era una ficción, todos lo sabían. Se trató en realidad de un modelo de concentración y acumulación de carácter extractivo. Un modelo más cercano a la matriz económica colonial de Potosí o a la del viejo contrabando del Río de la Plata que a un proceso de desarrollo económico sustentable en el mediano y largo plazo.

Por su naturaleza de exacción, estos procesos son de corto plazo. Generan o profundizan una cultura económica de saqueo. A su vez, requieren necesariamente de una expresa complicidad institucional y, en su final, arrastran a toda una sociedad al hambre y la miseria. La experiencia argentina, sin embargo, es un ejemplo extremo. Pero solo un ejemplo, entre múltiples casos, del modo en que se ha articulado la fase globalizada del capitalismo financiero mundial en los países periféricos. Todo el cono sur ha sido víctima de este tipo de políticas y, en todo caso, es la Argentina el país que ha marcado la línea de la desvergüenza, la corrupción y la indignidad en su forma de implementación.

Pero mientras esto sucede entre nosotros, ¿está el mundo quieto y estable? Es claro que no. La política exterior de Estados Unidos está generando niveles de inestabilidad nunca vistos. El país del norte ha sido cruzado por la puesta en cuestión, de manera radical, de dos creencias:

1º) La creencia en su invulnerabilidad interna, a partir de los sucesos del 11 de septiembre. Hasta esa fecha, el norteamericano medio tenía internalizado que su territorio era seguro e invulnerable.

2º) La creencia en la verdad. Todo norteamericano medio creía que el otro no podía mentirle. Esta creencia fue la base del desarrollo capitalista en los Estados Unidos. Sin embargo, el reciente descubrimiento de distintas falsedades en los balances de empresas y las complicidades para con ello de sectores del gobierno, constituyen otra creencia destruida.

No es difícil reconstruir edificios; lo que resulta casi imposible es reconstruir las creencias más profundas de una sociedad, y este es hoy el problema más grave del país del norte.

Es precisamente el 11 de septiembre la fecha en que George Bush inicia una política bélica respecto de Afganistán para encontrar un hombre. Al hombre no lo encontró, pero tomó Afganistán y el gas. Ello supuso una nueva relación con Pakistán, lo que llevó a aumentar el conflicto con Cashimira. La guerra contra el mal va por el petróleo y apunta a Irak.

Si además advertimos el desastre de la política exterior americana en Israel y el agravamiento, ya sin límite, de la cuestión palestina, nos encontramos frente a un horizonte mundial sombrío, con conflictos estratégicos mundiales que miran, aunque no se quiera, al corazón de Europa.

La previsible evolución de tal multiplicidad de conflictos ubica al cono sur, por su situación de lejanía, en una nueva situación geopolítica. América Latina está viviendo el cansancio y la rebelión de las políticas extractivas de la década del noventa.

La cuestión de la identidad, nuevas relaciones económicas alternativas y una explosión de movimientos sociales sacude subterráneamente y en la superficie a todo el continente. El gran desafío, en consecuencia, es la articulación de alianzas políticas y sociales trasnacionales, que generen las bases y puntos de partida de una nueva democracia y una nueva prosperidad en América Latina.

La Argentina naciente debe plegarse decisivamente a ese desafío y reconocer a Brasil una política exterior consecuente y digna. Mientras este fue el camino elegido por el país vecino, la Argentina optó por una vergonzosa política de relaciones carnales con los Estados Unidos.

No será fácil retomar un camino de política exterior confiable. Dependerá de nuestras prácticas y de recorrer ese sendero con profesionalidad, de la que hasta aquí hemos carecido.

Nuestra política exterior debe ser el instrumento fundamental que permita apuntalar un proyecto nacional y consistente de reconstrucción económica y social, que contribuya a generar confianza en el resto de los países. En este contexto, debemos establecer una relación política y económica sólida con Brasil e ir hacia un pacto regional de integración en América del Sur.

El fortalecimiento del Mercosur como zona de libre comercio, su consolidación como un verdadero mercado común y su eventual ampliación hacia los restantes países del continente deben ser temas prioritarios. Esa consolidación deberá pasar por un mejoramiento de la infraestructura común y una coordinación de políticas macroeconómicas y de negociación externa que faciliten y alienten la convergencia industrial, comercial, agrícola, tecnológica, científica y educacional. La consecución de estos objetivos al ritmo de una institucionalización creciente permitirá avanzar en una institucionalidad trasnacional al estilo de la Unión Europea, e incluso hacia una moneda común.

El Mercosur es esencial para emprender, desde allí, una política común que enfrente al ALCA. No es correcto que países con niveles de PBI diferentes y desniveles de productividad industrial establezcan relaciones de libre comercio con los Estados Unidos. Ello sería trágico, más para una Argentina colapsada y desindustrializada.

Argentina debe buscar profundizar sus relaciones económicas, políticas y culturales con los demás países del mundo. Debe hacerlo con la Unión Europea, el Bloque Asiático, Japón y, en especial, con China.

El mundo está entrando, casi con certeza, en un proceso de inestabilidad, de consecuencias imprevisibles para los países y la economía mundial. Fortaleza y principios claros son las únicas herramientas con las que se puede enfrentar con seriedad estos acontecimientos. Sin principios, podemos terminar como rehenes del poder o la locura ajenas. En la historia, no siempre coinciden los peores liderazgos con los peores momentos. Tristemente, estamos frente a uno de esos casos excepcionales.

La Argentina de la paz y el siglo XXI

Anticipar los designios de un siglo y ubicar allí la visión estratégica de una nación supone ingresar al siglo, a veces, contrariando lo claramente establecido en el presente.

Los países que terminan siendo dependientes son aquellos que, sin estrategia de nación, clavados en el presente o copiando el presente de otros, heredan y toman como utopía lo agotado, lo muerto, lo irremediablemente en crisis. Su camino no es otro, entonces, que andar ciegos a la zaga de la historia de la civilización.

Si algún acierto hubo en nuestra historia política, este fue la idea sarmientina, porque supo anticipar el siglo XX y construyó la idea de progreso, fundando la cuestión nacional en la educación.

El siglo XX se caracterizó por la razón instrumental, lo urbano, lo industrial con demanda masiva de empleo y el desarrollo del capitalismo financiero mundial. Pero eso constituye, ya, un horizonte agotado. Si algo fracasó en la modernidad, eso fue su excluyente apego a la racionalidad instrumental y el consecuente olvido, inercia y degradación de la racionalidad moral.

La relación del hombre con el sentido de la vida propia y en comunidad, no puede pasar por el consumo y el mercado. Es claro que deben existir clientes, pero es preciso que antes haya seres humanos con sentido de la vida, ciudadanos en sentido propio. Solo luego —y en parte—, debe haber clientes o consumidores. El vacío de sentido que producen tales relaciones excluyentes, fundadas solo en el mercado, impide y traba el progreso moral de las personas y de los pueblos. Dichas relaciones son abortivas de los espacios públicos abiertos donde pueden recrearse los mejores valores de los hombres y su sociedad. Y qué decir cuando ello se combina con millones de supernumerarios excluidos del trabajo, el consumo y el mercado.

El espacio público capaz de generar nuevas instituciones políticas, económicas y sociales solo puede provenir de una especie de revuelta de la interioridad, que repartiendo la palabra con sentido finalmente democrático, permita construir una relación sustantiva con el otro. Allí todos serán portadores de ciudadanía y derechos. La vuelta que después de mucha incertidumbre se planteará en el mundo, es la vuelta a las relaciones elementales y básicas de todo ser humano. La necesidad de encontrar el sentido de la vida individual y colectiva, perceptible ya en numerables movimientos sociales —sobre todo en nuestro continente— vinculados a la solidaridad, estará en el centro de la cuestión. Así, la relación del hombre consigo mismo, la relación del hombre con Dios, la relación del hombre con la naturaleza, la relación del hombre con otros hombres, los vínculos intrafamiliares y las relaciones entre los distintos géneros y sus respuestas, definirán la posibilidad de la congregación, la identidad y las nuevas formas de desarrollo económico, social y político. Será vital la relación del hombre con la tierra. La visión holística del mundo indígena recobrará su fuerza.

Ocurre que las relaciones del mercado y el consumo, en tanto excluyentes, no tienen sentido. No tienen sentido para los que están dentro, porque la adicción no crea sentido, ni para los que están afuera, porque la privación desencadena violencia. En el empleo alienado no hay dignidad, en un cuarto hacinado no hay infancia, en un mundo aturdido por el espectáculo público como mero simulacro no hay destino.

Entonces, la recreación de los componentes básicos de las relaciones interpersonales y el hacer la revolución de las pequeñas cosas, debe constituir parte inescindible de un proyecto de nación, que dando sentido a la vida individual, familiar y colectiva, sea capaz de un desarrollo armónico y sostenido.

El siglo XXI volverá a restablecer temas ausentes, intentará volver a los rituales que desde la más lejana historia fundan la integración con el otro: el diálogo, la mesa compartida, el patio, el campo, el abuelo, el gallo y tantas otras cosas. Programará la vida en comunidades pequeñas. Algunos dirán: «Está pintando un universo utópico». No se equivoquen, este es el estilo de vida que están empezando a practicar los ricos del mundo.

El desafío, así, es construir un proyecto de desarrollo nacional y continental que posibilite la construcción de nuevas formas de relaciones sociales y económicas, donde la utopía sea una Argentina toda de ingresos medios, donde se tienda a vivir en comunidades más pequeñas, se reconstruyan los lazos intergeneracionales y se desarrollen las vocaciones. Lo peor que nos podría suceder es que, mientras los pobres que se fueron del campo a las ciudades vivieran hacinados y sin trabajo, los ricos que compraron sus campos y los explotaron en las industrias habitaran en pequeñas comunidades y a cielo abierto.

Como en Alberdi, «Gobernar es poblar», y nosotros debemos tener una política muy clara con respecto a la tierra para los argentinos: nuevas comunidades a lo largo del territorio nacional, activación de los pueblos, una clara política en materia de pequeña y mediana empresa.

No es que ello implique desatender lo urbano sino que, por el contrario, permitirá a las ciudades desarrollarse sin la presión de una inmigración constante con utopía de empleo.

¡Seguinos!

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