ICÍAR

BLOG DE ICÍAR: ENTREVISTAS www.lucesdigitales.blogspot.com

Santiago Niño Becerra: Al señor de la calle le diría, en primer lugar, no se endeude más, no se endeude más, en segundo lugar, si tiene un excedente de renta procure aplicarlo a reducir deuda.

Recomiendo esta entrevista tan interesante, por varias razones. Por una parte una visión de la crisis que comparto, así como la actitud que debemos adoptar frente a ella, muy asociado al hecho de que los que no estemos endeudados lo llevaremos mucho mejor, algo que llevo evitando y que evito por encima de todo.

Se hace una análisis magnífico de la crisis y su posible evolución, del modelo de productividad en España en comparación con el de otros países y de cuál fue el mecanismo que permitió salir de las crisis anteriores.

También se habla de cosas espeluznantes como el posible fin del modelo de protección social y sobre todo, la defensa de que los técnicos deban retomar el liderazgo. Esto último me espanta terriblemente. Se critican las ideologías, pero me parecen necesarias, un liderazgo exclusivamente técnico, me da mucho miedo, y no veo que deba de ser una opción, prefiero a los políticos con sus ideologías y con un equipo técnico asesor, que a técnicos exclusivamente.

En fin, escuchen o lean. No es tiempo perdido. Aquí va el audio y la transcripción de la entrevista que Ely del Valle realiza a Santiago Niño Becerra para ‘El círculo a primera hora’ en telemadrid efectuado el 16/10/2010.

ELY DEL VALLE: Hola muy buenos días, bienvenidos a ‘El círculo a primera hora’ de esta mañana muy lluviosa de martes 16/02/2010. Si todos los días sugiero que sigan con nosotros, que nos hagan compañía en ‘El círculo a primera hora’, hoy se lo voy a sugerir aún con más fuerza. Tenemos una entrevista interesantísima entre manos. Les comentaré cómo comenzó: hace unas semanas llegó a mis manos un libro titulado ‘El crash del 2010’. Es un libro en el que se habla de la crisis que estamos teniendo, y en el que se habla sobretodo, y esto es lo interesante, de qué es lo que nos va a suceder a partir de este momento. Lo curioso de ese libro es que no está escrito cuando empezó la crisis, sino mucho antes. Su autor es el catedrático de estructura económica, de la Universidad Ramón Llull, Santiago Niño Becerra, que es como le digo, nuestro invitado de hoy.

Don Santiago, muy buenos días, bienvenido.

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Gracias, buenos días.

ELY DEL VALLE: Le agradezco muchísimo que se haya venido desde su Cataluña natal, a estar con nosotros hoy. Hablaremos largo y tendido de nuestra crisis que no pinta nada bien.

Berta Fernández, muy buenos días.

BERTA FERNÁNDEZ: Buenos días.

ELY DEL VALLE: Antonio Martín Beaumont, buenos días.

ANTONIO MARTÍN BEAUMONT: Buenos días.

ELY DEL VALLE: Voy a empezar leyéndoles una cosita: ‘Dentro de sólo 4 años el sistema económico mundial entrará en una crisis irreversible y tremembunda. Las consecuencias económicas tendrán un vasto alcance social, niveles de paro altísimo, consumo a la baja, y una gran deflación’ Son declaraciones de nuestro invitado, publicados por el diario ABC, exactamente el 05/03/2006, es decir, hace 4 años, cuando muy pocos sospechaban lo que se nos veía encima. ¿En qué se basa usted para hacer esta predicción que luego se ha cumplido paso por paso con una exactitud que da auténtico miedo?

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Pues, en dos cosas. En primer lugar en un estudio que hicimos en la universidad, partiendo del análisis del PIB de todos los países del mundo desde 1950, y aplicándole un modelo económico econométrico muy complejo, un estudio que nos llevó mucho tiempo. Pero luego, utilizando algo más que se llama la lógica, y viendo las tendencias que tomaban la evolución de diferentes macroagregados.

Entonces tenemos el modelo, tenemos las tendencias. Tenemos todo. Uno se sienta en la mesa y dice: vamos a ver, ¿es lógico que la deuda privada aquí en España, en aquel momento, alcanzara el 120% del PIB? es decir, ¿el lógico que la deuda que tienen familias y empresas en España, haga falta para pagarla, el valor de la producción de más de un año? Entonces uno se dice, pues parece que no. ¿Es lógico que la deuda privada danesa sea del 130%? ¿Es lógico que la deuda…. entonces, llegas a la conclusión de que además de lo que te dicen la econometría y los estudios matemáticos y los estudios que quieras, te das cuenta de que por pura lógica, es insostenible. Se ha llegado a un límite físico. Entonces, a partir de aquí, es donde es fácil tomar conclusiones.

Claro, aquello, lejos de pararse ha seguido avanzando. Para que se hagan una idea, hoy la deuda total de EEUU está en el 430% del PIB, y la española en el 270%.

Entonces, claro. Usted levanta las cejas. Es que es absolutamente ilógico, al margen de lo que digan los expertos. Es que es absurdo, es ilógico.

ELY DEL VALLE: La recuperación económica española es inminente como nos lo están diciendo desde el gobierno. ¿Cuál es el calendario que prevé usted para esta crisis?

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Vamos a ver. Hay una cosa que tenemos que hemos de tener muy presente los españoles, los franceses, los británicos, los estadounidenses, los japoneses. La salida de esta crisis es imposible que sea nacional. Imposible. Ningún país puede salir solo. Haga lo que haga. ¿Por qué? Por esa cosa llamada globalización. A ver, la globalización tiene cosas muy buenas, como que por eliminar las fronteras se han movido las mercancías y las personas y los servicios y los capitales y lo que queramos, ¿no? bien. Pero tiene también una cosa muy mala, y es que los problemas también se mueven. Entonces, ahora ya estamos en un mundo que es totalmente pos-global, con lo que los problemas de uno influyen en los problemas del otro, las cosas buenas también, naturalmente. ¿Qué sucede ahora? sucede que cuando la economía francesa va mal, la española va mal, la alemana va mal. Y cuando la japonesa va mal, la estadounidense va mal y la española va mal. ¿Qué quiere decir esto? que las ‘soluciones’ que se pongan en cada país son parches, son cataplasmas, son cosidos, pero no son realmente soluciones, porque la solución tiene que ser coordinada.

Yo en esto soy optimista. Yo creo que se llegará a una solución coordinada. Lo que pasa es que para eso, aún tenemos que pasar la crisis, y yo creo que ni siquiera ha empezado.

ELY DEL VALLE: Porque la crisis, usted mantiene que prácticamente todavía no ha empezado.

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Yo creo que ahora estamos… es decir, el período septiembre del 2007, mediados del 2010, junio-julio-agosto, ya diré porqué mediados del 2010, a ese período yo le llamo período de precrisis porque es cuando se ha estado cociendo las cosas. Es decir, lo que viene ahora es muy parecido a la Gran Depresión, es un proceso muy parecido a la Gran Depresión de los años 30. La gran diferencia es que entonces se fueron a la cama, se fueron a dormir en un Boom y se levantaron en una Depresión. Hoy, ahora, hemos tenido este período, septiembre del 2007-mediados del 2010, en que la gente ha podido acostumbrarse.

Bien, ¿qué significa esto? esto significa que en teoría han tenido que hacerse cosas, en España y en otras partes, que no se han hecho, ¿por qué? porque era más cómodo no hacerlas, con lo cual llegamos a una cosa, que no sé si usted me preguntará que si un cambio de gobierno tendría algún impacto, yo creo que no, ni aquí ni en ninguna parte. Bien, y entonces, para que esta batería de ayudas finiquite esto, que a mediados del 2010 será cuando pasará, que será cuando se diluirán todos los efectos de los planes de estímulos, de ayuda, lo que yo llamo las anfetaminas, entonces se caerá absolutamente todo, porque será cuando nos daremos cuenta de que ya nada más cabe hacer. Y entonces en cuando la crisis …

BERTA FERNÁNDEZ: Fíjese que usted ha dicho que prevenir el panorama que se avecina es casi misión imposible. Luego, en referencia a España dice que en el 2012 el paro alcanzará el 30%. La verdad, es que el panorama es tremendo. ¿se llegó a esta situación porque se dejó hacer? Usted me decía antes de esta entrevista que usted no culpa de la crisis a los bancos, ¿dónde están los culpables, si es que hay culpables? Y ¿dónde hay que buscar las soluciones, si es que hay alguna solución?

SANTIAGO NIÑO BECERRA: A ver. Yo nunca jamás critico el pasado. Nunca. Porque yo creo que el pasado, pasado.

ELY DEL VALLE: No, usted es capaz de ver el futuro.

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Lo que tienden los humanos es a culpabilizar a alguien. Es un proceso humano. Yo creo que los bancos no tienen la culpa. Yo creo que los gobiernos, ningún gobierno tiene la culpa. Yo creo que nadie tiene la culpa porque, o se hacía lo que se hizo o no se hubiera crecido. Ahora decimos: no, es que se han dado créditos alegremente a empresas y a familias. Claro, evidentemente. Es que si no se hubiera hecho eso no se hubiera crecido. En España mismo, hemos tenido tasas de crecimiento continuadas del 3%, 4% durante varios años. Si no hubiese sido a base de endeudamiento masivo, España no hubiera crecido. Lo mismo que Francia, lo mismo que EEUU, lo mismo que Holanda. Se ha llegado a un agotamiento. No se ha podido ir a más. ¿Evitar eso? imposible. ¿Por qué? porque la deuda ya está ahí. usted no puede con una varita mágica eliminar la deuda. y en economía hay una norma muy de andar por casa, pero que se cumple muy a rajatabla, que dice, que las cosas en algún lugar y de alguna manera, alguien las paga.

BERTA FERNÁNDEZ: Pero los ciudadanos normales como nosotros, ¿qué podemos hacer? o sea ¿cruzar los dedos y decir virgencita, virgencita, que me quede como estoy o qué?

SANTIAGO NIÑO BECERRA: ¿Qué pueden hacer? Vamos a ver, le voy a decir, naturalmente al gobierno no le va a gustar, lo que voy a decir a los expertos no les va a gustar, pero si yo hablara al señor Juan López, al señor de la calle le diría, en primer lugar, no se endeude más, no se endeude más, en segundo lugar, si tiene un excedente de renta procure aplicarlo a reducir deuda, porque como vamos hacia una deflación, las deudas se encarecen, en tercer lugar, únicamente compre aquello que de verdad necesite, de verdad. Si su televisor de plasma funciona la mar de bien, no se compre uno para ganar una pulgada más, porque es absurdo. Y sobre todo, en cuarto lugar, que medite muy bien dónde está, su proyección, su tendencia, y no se entrampe ni se endeude.

ANTONIO MARTÍN BEAUMONT: Si lo que usted dice es cierto, es absurdo que tomemos medidas porque el crack va a ser de tal magnitud que no vamos a tener que volver a la economía del trueque. El problema es que siempre ha habido esa teoría apocalíptica.

SANTIAGO NIÑO BECERRA: No se ría,porque ya está habiendo grandes empresas con trueque.

ANTONIO MARTÍN BEAUMONT: No, no, no me estoy riendo, yo creo que según lo que usted está contando, evidentemente la única salida probablemente será volver a la economía del trueque. No me estoy riendo ni mucho menos. Lo que sí creo es que siempre ha habido teorías apocalípticas a lo largo de la historia de la humanidad que después no se han cumplido. Yo espero que ésta suya no se cumpla. Le querría preguntar dos cosas al hilo de esto: entonces, según esta cuestión, según lo que usted está diciendo, todos los líderes del mundo nos están mintiendo a los ciudadanos, porque ninguno ha vaticinado lo que usted está diciendo y evidentemente tendrán expertos que se lo hayan dicho y segunda cuestión que no me cuadra con lo que usted dice. ¿cómo puede ser que las economías emergentes en estos momentos sigan creciendo?

SANTIAGO NIÑO BECERRA: A ver, sobre la primera cuestión, hay flashes en los que expertos, muy expertos planteaban cosas. Por ejemplo son famosas unas declaraciones que hizo Alan Grisman a finales del 2008, en la que desconfiaba bastante de las estadísticas. Hay flashes, lo de Grecia por ejemplo. Yo no me creo, es que no me lo creo, no me lo creo, que Grecia haya estado engañando a Eurostat durante 10 años, es que no me lo creo. Aunque me lo demuestren no me lo creo, porque entonces significaría que en la Oficina Estadística Europea hay subnormales que están elaborando las estadísticas. Otra cosa es que conviniera que a Grecia se le metiera en el euro, que conviniera que Grecia participara en la economía europea, es decir que la conveniencia llevara a. ¿Qué los líderes nos están mintiendo? bueno, si usted entiende por mentir no decir la verdad, pues sí nos están mintiendo. En fin yo lo comparo con la Gran Depresión. Imaginemos que ahora estuviéramos en 1929, y que esta charla tuviera lugar en abril-mayo de 1929, cuando el presidente Hoover salía y decía que todo iba bien, que todo iba fantástico, que todo era maravilloso, y tres meses después todo se hundió. A ver, yo estoy convencido que Hoover tenía asesores que le decían, oye, esto no va. Estoy convencido. Lo que pasa, es que entonces había una dinámica que llevaba a seguir haciendo lo mismo. Yo creo que ahora estamos igual. Lo que pasa es que cada vez se están diciendo más cosas.

Con respecto a lo segundo, los países emergentes están creciendo. Supongo que se refiere a China.

ANTONIO MARTÍN BEAUMONT: A Brasil, a China…

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Sí, sí. Yo he hablado con chinos que tienen empresas. Se dice, pero claro esto se dice, se comenta, que el 40% de los créditos que dan la banca china son incobrables. Incobrables quiere decir incobrables. Imaginemos que ese porcentaje sea solamente la mitad, que hayan exagerado. Una economía en el que el 20% de los créditos son incobrables es una economía quebrada. En China existen unos problemas de productividad terribles. Mucho cuidado con China porque tiene 1,2 billones de deuda estadounidense. Brasil, Brasil está creciendo a base de crédito. Hable con brasileños. Es decir, este crecimiento de las economías emergentes, como Chile, bueno Chile estaría a medio camino, están basadas en las comodities, están basadas en los recursos, en las materias primas, como la soja, el petróleo, es decir, con que haya una caída de la demanda se encontrarán no con una deuda importante externa, pero sí con una deuda interna, añadido a esto un sistema bancario débil, a unos capitales muy controlados, y en cuarto lugar a una caída de una demanda mundial. Yo sinceramente, de los países emergentes dudaría muchísimo, en una palabra, yo no compraría deuda brasileña. Yo no la compraría.

ELY DEL VALLE: Vamos a volver, aunque tiene usted razón y dice usted que todo está interrelacionado, pero vamos a volver un poco a nuestro país. Mañana comparece en el Congreso de los Diputados el presidente del gobierno. El presidente mañana nos va a explicar muchas medidas económicas, las de última generación, que pretende poner en marcha, entre otras muchas, reducir el gasto en 50.000 millones de euros, prolongar los 426 euros a los parados, poner en marcha otro plan E, una supuesta reforma laboral. ¿Alguna de esas medidas sirve de algo?

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Absolutamente para nada. Yo creo que hay que criticar mucho al gobierno y que hay que criticar también mucho a la oposición. Por ejemplo, quieren recortar 50.000 millones de euros, y la oposición dice que sí, que no, que etcétera que etcétera, pero fíjese usted que absolutamente nadie, nadie dice, ¿y porqué no analizamos si lo que gastamos, lo gastamos bien, porqué no analizamos si lo que gastamos lo gastamos eficientemente? Esto no lo dice nadie, ni el gobierno ni la oposición. Es muy curioso. Por ejemplo, cualquier cosa que se quiera hacer pasa por que toda la porquería que hay en los bancos salga, aquí y en todas partes. Nadie habla de eso, hay como una especie de pacto de silencio con respecto a este tema. Las deudas de las empresas, las deudas de las empresas va a ser la siguiente catarata que nos venga encima, porque las empresas no pueden pagar. Ya no digamos las familias, mientras el paro siga creciendo. Entonces fíjese que el señor Rodríguez Zapatero va a salir mañana, va a empezar a hablar de todo esto que usted ha comentado y otras cosas, y alguna cosilla más que se sacará de la manga. La oposición saldrá, gritará con respecto a eso, pero no hay aportaciones. Por parte del gobierno, por descontado no las hay, pero es que por parte de la oposición tampoco. Yo lo que creo es que esta situación ha llegado a un punto en el que ya los políticos no tienen nada que decir, ningún político, da igual el color que fuera. Si mañana hubiera un cambio de gobierno en España a otro gobierno de otro color, y las cosas serían muy parecidas. Yo creo que ha llegado el turno de los técnicos, lo digo en serio. Ya sé que esto puede sonar antidemocrático.

ELY DEL VALLE: No, no. Hay muchos economistas que lo piensan, que lo empiezan a decir.

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Hace tiempo que tendría que haber llegado, porque un político está sujeto a una serie de intereses que puede que no coincidan con los intereses globales. La gran ventaja que tienen los técnicos, es que los técnicos no tienen ni carnet ni partido. Un técnico es un técnico. Un experto en temas de logística, da igual que sea danés, chino, o estadounidense, da exactamente lo mismo. Sabe logística y se acabó. Sabe de temas financieros y se acabó. Yo creo que ha llegado el turno de esta gente. Mañana el Sr. Rodríguez Zapatero, bajo mi punto de vista. Nada.

BERTA FERNÁNDEZ: Con esto que está diciendo, si dejamos todo esto en manos de los técnicos, bueno, un político puede tirar para un lado o para otro, poner el acento en un sitio o en otro, ¿el estado del bienestar como ahora lo conocemos y como lo conocemos aquí en occidente y como lo conocemos en España, se ha terminado?

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Usted se refiere al modelo de protección social. Respuesta, se ha acabado, sí. ¿por qué se ha acabado? Nos dicen que se ha acabado porque es caro. No, se ha acabado porque ya no es necesario. El modelo de protección social se puso en marcha después de la II Guerra Mundial para complementar la creación de una clase media que era necesaria para frenar al peligro rojo que estaba más allá del Elba. Para eso se puso en marcha el modelo de protección social, y ha funcionado muy bien, cuando la esperanza de vida estaba en torno a los 60 - 65 años, cuando la gente se jubilaba y vivía pues unos cuantos años, pero no ahora. Ahora ya no es sostenible financieramente y además, y esto es muy importante, ya no es necesario. Con lo cual, yo entiendo que el modelo de protección social va a ir a menos. Volviendo al tema que usted comentaba antes, los 426 euros, creo que no va a ser algo transitorio, creo que esto se va a quedar.

ELY DEL VALLE: Perdone, ¿a qué niveles de paro nos tenemos que acostumbrar ya como una cosa normal?

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Yo creo que cuando salga, quien sea, por la tele diciendo que la crisis se ha acabado, que creo que pasará sobre el 2020….

ELY DEL VALLE: ¿Qué me dice usted, que tenemos para 10 años?

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Sí, este tipo de cosas duran 10 años. La Gran Depresión duró 10 años, la crisis de 1875 duró 10 años. Este tipo de crisis son de 10 años. Yo creo que en España el paro nunca más volverá a bajar del 15-16%. Nunca. Jamás. Y eso suponiendo además que haya reducciones de inmigración, porque sino tampoco.

ELY DEL VALLE: Decía usted: tenemos que acostumbrarnos a no bajar de un índice de paro de un 15-16% y que dentro de un par de años llegaremos a un 30%. ¿Qué futuro les espera a esos 4 millones de parados que en este mismo momento no tienen trabajo y desde los cuales se nos decía ayer desde el propio ministerio que 4 de cada 10 lo van a tener complicadísimo el encontrar otro trabajo?

SANTIAGO NIÑO BECERRA: 4 de cada 10, yo creo que nos damos cuenta que es el 40%. Porque es que claro, las cosas según se dicen suenan de una forma o de otra. 4 de cada 10 suena menos mal que el 40%, pero 4 de cada 10, es el 40%

Vamos a ver. Dentro de esta crisis global en la que va a entrar el planeta, hay países en que van a estar menos mal y otras que van a estar más peor, valga la expresión. Por ejemplo, ahora en España, tenemos una tasa de paro oficial del 18,83% según la Encuesta de Población Activa EPA, y en Holanda ahora la tienen del 3,8%. Bueno, ¿aquí qué pasa? Pasa que Holanda tiene una estructura económica que está más preparada, que es más eficiente, más productiva que la española.

Intentaré ser muy conciso. España es una economía que tiene una estructura que se basa en ocupar a mucha población activa. Es una estructura económica que utiliza muy poco capital, muy poco, muy poca inversión, muy poca maquinaria, y utiliza a mucho factor trabajo. Si analizamos la evolución del PIB, ha estado totalmente vinculada a la evolución de la ocupación. A más empleo más PIB, a menos empleo menos PIB, y al revés porque se van retroalimentando. Esta estructura ha estado muy bien en los años del Boom, en los años del España-va-muy-bien, en los años de la-economía-española-juega-a-la-champion, incluso antes, es un modelo que se puso en marcha en los años 60.

El enorme problema que tiene este modelo es que su productividad es muy baja. De hecho el gran problema que tiene la economía española es su bajísima productividad. Para que nos hagamos una idea, una cifra que doy siempre y a la gente se le ponen los pelos de punta: en el año 2005, España tenía la misma productividad que Suecia tenía en 1973, es decir, España tiene un retraso clamoroso porque la inversión es bajísima. Hemos salido más o menos del atolladero y con más o menos éxito porque evidentemente se ha ocupado a toda esta población activa. Llega la crisis, y la recuperación no va a venir por el lado de ocupar a mucha población activa, sino que va a venir, entiendo, por el lado de la productividad y por el lado de la eficiencia. En esto falla España, ¿por qué? porque como el modelo productivo que tiene ahora España ya no está adaptado a nada nuevo, sino a algo viejo, esos cambios que habrá que hacer, España no los podrá hacer o los va a poder hacer muy incompletamente, a diferencia de Holanda. Por ejemplo, yo estoy convencido que Holanda, puede que no como Holanda, si quiere hablamos de esto, pero esto es más complicado, bueno, la zona que hoy llamamos Holanda, yo creo que será una de las zonas de futuro potente a nivel europeo, no es así en España. España no será así, porque ese modelo productivo está anticuado, es obsoleto.

ELY DEL VALLE: ¿Y sirve de algo hacer una reforma laboral, ahora que se habla tanto de esto, Sr. Niño Becerra, y si hay que hacerla, qué tipo de reforma laboral es la que habría que poner encima de la mesa?

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Esto es otra historia. La reforma laboral que habría que poner sobre la mesa, es una reforma laboral que hoy por hoy no se puede hacer. La reforma laboral que hay que poner sobre la mesa al hilo de lo que decía antes es que en España sobra factor trabajo, en España sobran trabajadores. No quiero entrar en si son inmigrantes o nacionales. No entremos en esto. Pero sobran. Usted fíjese en un dato, la tasa de actividad. La tasa de actividad es la proporción de población que dice que quiere trabajar, ocupada o parada, sobre población activa. España la tiene en el 58%. La de Dinamarca es del 72%. ¿qué quiere decir esto? quiere decir que en España, el factor trabajo que puede ocuparse es bajo y aún así tenemos una tasa de paro altísima, porque la economía española no puede ocupar a esa población activa.

Respondiendo a su pregunta. La reforma laboral que habría que hacer en España es ‘eliminar’ población activa, y pongo comillas porque no sé qué poner.

Abaratar el despido, flexibilizar la contratación, todo eso no va a servir para nada.

Ahora por ejemplo, se quiere importar el modelo alemán a España. Todos sabemos lo que es el modelo alemán. Pues aquí va a fracasar estrepitosamente, ¿por qué? Siemens Alemania puede llamar al gobierno alemán y decirle, oye, te envío por fax o mail una lista de trabajadores, de los que una serie de horas de ellos me sobran: del Sr. Hans me sobran 4 horas al día, del Sr. Tal, tantas horas, del Sr. Más Cuál…. porque sólo los voy a utilizar tantas horas. El gobierno alemán dice: ah, muy bien, tú les pagas las horas que los utilizas, yo les pago las horas que tú no los necesitas, que se formen. Genial, porque en las empresas alemanas, lo que les sobra ahora son horas de trabajo …

ELY DEL VALLE: … pero no trabajadores.

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Exacto. Aquí lo que sobran son personas. El modelo alemán se va a implantar porque es un modelo muy elegante, muy bonito, políticamente da réditos, suena bien, hacemos lo mismo que otra gente, pero va a fracasar, porque insisto, lo que sobra en España son personas.

ANTONIO MARTÍN BEAUMONT: Ya, pero según su teoría evidentemente como no va a haber trabajos para personas, habrá que repartir el trabajo que haya y esa sería una solución.

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Con lo cual la productividad aún bajará más.

ANTONIO MARTÍN BEAUMONT: Yo es que, teorías como las suyas también las leía en los años 90, a principios de los años 90, en personas que decían que teníamos que pasar a una economía del ocio, a una sociedad del ocio, no del trabajo, porque el trabajo se iba a acabar. Pero después vi que llegó en el 96 el PP y se crearon 5 millones de puestos de trabajo y tiraron a la basura todas esas teorías que se hicieron en aquel momento. Yo le veo a usted que repite lo que también algunos intelectuales dijeron al comienzo de los 90. Es decir, la renta mínima universal, que se contradice con lo de que ya está desfasado el estado del bienestar y sin embargo que se proponga la renta en un mínimo universal. Supongo que usted lo propone para que ante tal maremágnum no nos matemos unos a otros, digo yo, ¿no?.

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Vamos a ver, como dicen los políticos, me encanta que haya dicho usted esto.

Exacto, el punto de inflexión de toda la película esta, está a principios de los años 90. Justamente coincidiendo con las elecciones en EEUU en las que venció Bill Clinton y el final de la primer guerra del Golfo, se puso sobre la mesa una primera recesión que es la que a España llegó después de la Olimpiadas y la Expo de Sevilla, etcétera, etcétera.

A ver ¿cómo se salió de aquella recesión? con crédito. A todo el mundo que tenía al menos una mano con la que poder firmar se le dio una tarjeta de crédito. La economía se recuperó. Fijémonos si analizamos la evolución de las recesiones desde los años 30. En todas las recesiones, la del 91, es una de las más suaves de todas, porque se salió enseguida con el crédito, pero a un coste, al coste de cargarnos de deuda. Luego vino la burbuja-punto-com, ¿se acuerdan de la burbuja-punto-com? caídas de la bolsa, etcétera, etcétera y la recesión del 2000, después del 11-S. ¿cómo se salió de ahí? Ya con el crédito de las tarjetas no fue suficiente, y se metió el crédito inmobiliario, el crédito hipotecario, crédito a mansalva otra vez, combinado con las subprimes, etcétera, etcétera. Es decir, de todo aquello, en España y en todas partes, porque Boom inmobiliario también hubo en otros sitios. Se salió a base de crédito, puro y simplemente. El problema es que ahora el crédito a llegado a un punto en el que físicamente ya no puede crecer más, máxime teniendo en cuenta de que ahora la cantidad de recursos son limitadas. Yo entiendo que la salida -se va a salir seguro, esto no es el fin del mundo- pero no va a ser como las salidas anteriores, porque ahora ya es insostenibles.

ELY DEL VALLE: Santiago Niño Becerra, se nos ha acabado el tiempo. Lo lamento muchísimo porque es interesantísimo hablar con usted. Yo me quedo con unos cuantos datos que la verdad ponen los pelos de punta. Estamos en precrisis, la crisis no va a empezar hasta el verano del 2010, aproximadamente. Y no vamos a salir de ella hasta el 2020. Tenemos que ir acostumbrándonos a una tasa de paro del 15-16%, porque de ahí no vamos a bajar, y en el 2012 vamos a llegar incluso al 30%. Lo dice usted, y tiene desde luego la credibilidad de un libro escrito hace varios años, ‘El Crash del 2010’ que yo se lo recomiendo a ustedes que lo lean pues es realmente interesante. Yo le agradezco mucho que haya estado con nosotros.

SANTIAGO NIÑO BECERRA: A ustedes, gracias.

Adonis: Si dejo un legado atrás, espero ayudar a mis lectores, al menos eso espero, a que puedan vivir y ver el mundo mejor.

Pongo una entrevista de Adonis. Esta entrevista es una traducción del programa de entrevistas de Charlie Rose, y emitido en octubre del 2008. Por otra parte es la única traducción al español, que yo sepa. Me gusta Adonis, su personalidad, su trabajo. No hay nada más que ver su rostro para entender por qué. Es de esos personajes que pasan por el mundo dejándonos un agradable sabor de boca.

Aquí empieza:

CHARLIE ROSE: Adonis está aquí. Durante más de 15 años ha sido uno de los poetas más innovadores y respetados del mundo árabe. Nació con el nombre de Ali Ahmad Said en un pequeño pueblo de Siria en 1930. Pasó un tiempo en la cárcel, huyó a Beirut, y allí fundó dos de de las revistas literarias que cambió no sólo lo que es la forma en que los árabes escriben poesía, sino también lo que ellos piensan sobre la cultura y la política. Vive en París y ‘Tonight in 80-s’, el fallecido crítico y lírico Edward Said dijo de Adonis que hoy es el poeta más atrevido y provocador. Ahora, se acaba de publicar una nueva traducción al Inglés de su trabajo, y me complace tener una reunión con él en esta mesa por primera vez. Bienvenido.

ADONIS: Gracias, yo también estoy muy contento.

CR: ¿Por qué te encuentras en Nueva York?

R: He venido para participar en un homenaje organizado por la Universidad de Colombia, un homenaje a Edward Said.

CR: ¿Qué significó para los palestinos y para el mundo árabe?

R: Puedo decirle lo que él significaba para mí.

CR: Esa es una pregunta mejor, (risas)

R: Creo que en primer lugar, con su muerte, he perdido a un gran amigo, una amistad que especialmente me gustaba, y creo que el mundo intelectual árabe, que es el mundo intelectual árabe de Siria, por lo que en él, él fue uno de los principales símbolos en la defensa de la causa palestina y también en el establecimiento de un diálogo con Occidente, entre palestinos e israelíes.

CR: También hemos perdido, hace un par de meses, a Mahmud Darwish, otra gran figura liberal

R: Sí, efectivamente. Y, de nuevo, también he perdido a un gran amigo, y una poesía especial. Alguien que pensaba como yo, también fue un gran símbolo en la promoción del diálogo y la apertura hacia el otro y por el otro me refiero sobre todo, el otro israelí.

CR: Así que usted está diciendo que Said, Darwish y usted se sienten la necesidad imperiosa de tratar de abrir el diálogo, para el bien de ambos, árabes e israelíes

R: Bueno, en realidad no estamos solos nosotros tres. Hay muchas personas que están trabajando en esto. Se ha hecho durante mucho tiempo. Lamentablemente, el otro lado del diálogo sigue siendo un tanto vacilante.

CR: Pero incluso los intelectuales?

R: Por ejemplo, yo podría decir que la mayoría de los intelectuales, sí, porque la mayoría de los intelectuales, que son los intelectuales judíos en el mundo, no existe exactamente una presión internacional que hable de fortalecer, de apoyar este diálogo entre palestinos e israelíes. hablando, a apoyar este diálogo entre palestinos e israelíes

CR: ¿Por quién?

A: Hay muy pocos intelectuales que apoyen este tipo de diálogo, además de Daniel Barenboim, el cual usted conoce, , que junto con Edward Said fundó la orquesta Oriente-Occidente. Allí, se encuentran músicos de todo el mundo árabe y músicos israelíes que tocan juntos para crear un clima de convivencia entre las dos culturas, la cultura árabe e israelí, y los dos pueblos.

CR: Edward Said y el concepto identidad. Como poeta árabe, que critica lo que el mundo árabe y el mundo occidental y alguien que es influenciado por las dos culturas, entonces, ¿Qué es para usted la identidad cultural?

R: Esto es una cuestión bastante compleja. Especialmente, cuando se habla de identidad cultural en el mundo actual. Para la mayoría, la identidad cultural es algo prefabricado. Es el pasado lo que dicta lo que es la identidad. Creo que para Edward, así como para mí mismo, una identidad cultural no es nunca una cosa prefabricada. No es algo que se hereda, más bien es una apertura que sigue y sigue. Es una creación. Una identidad es algo que se crea, y una persona o un individuo crea la suya propia mediante la creación de su opuesto.

CR: Sí, pero la influencia que recibe, ¿de dónde viene? ¿Es una influencia del territorio que uno conoce, de la gente que uno conoce, del mundo que uno conoce, de la complejidad que uno conoce?

R: Por supuesto. Eso es sólo un punto de partida. Pero encabeza, hay un hueco por el que se va colando cosas que hace que uno pueda pensar en el cambio cuando uno puede viajar con lo cual uno se va transformando. Así, la identidad no es algo fijo. Es un proceso, un movimiento perpetuo.

CR: Usted tiene un impacto notable. Alguien dijo que no hay poesía árabe antes de Adonis, y que hay una poesía árabe después de Adonis. ¿Cuál es la diferencia?

R: En primer lugar, por supuesto, es muy difícil para mí decir algo. Ya que para un poeta el hablar de su propio trabajo o de lo que hace o ha hecho, no es fácil. Me gustaría dar las gracias por anticipado a quien puede haber dicho eso, a mucha gente empezando por Samuel Hazo que es el que me traducida al Inglés. Creo que la cosa se reduce a … que represento una extraña ruptura con el pasado del pensamiento árabe. Una ruptura con la tradición más temprana y una cierta manera de ver las cosas y una grieta o ruptura de las formas de expresarse. Creo que eso es lo que significa esa frase.

CR: Said vivió en Nueva York, usted vive en París. ¿Cuál es el impacto de ese hecho, del hecho de no vivir en una territorio árabe?

R: Bueno, pues. El hecho de que un escritor o un pensador o poeta pase a vivir en un país que no es entonces el suyo, es algo muy antiguo, ya desde los griegos y los romanos hubo muchos pensadores que vivían en otros países. Así que este fenómeno ha llegado a ser bastante frecuente, y para mí, creo que significa contar con una fuente, en el misticismo árabe en especial, la idea de la diferencia del otro era algo que estaba congelada. El país del otro y ese otro no es sólo un elemento con el cual dialogar o intercambiar puntos de vista. Es un elemento que forma parte imparcial del ser humano, al menos para mí, un poeta que va hacia sí mismo. Tengo que ir a través del otro. En otras palabras, el otro es esencial para lo que yo soy. Es parte de mí. El vivir en Nueva York, creo, o en París, significa que estoy viviendo en mi propio país, o en mi segundo país. Espero que entienda que esto es eso, tal vez no sea primero, pero sí el segundo país.

CR: También me pregunto para entender el que un poeta puede vivir con corazón otra vez en este modo y la geografía tiene poco que ver con esto, pero la poesía es, en la poesía que usted escribe, la cual es, al menos eso me parece a mí que es de alguna manera diferente debido al hecho de que usted sea un exiliado. Y también me pregunto ¿por qué quiere volver? ¿Por qué quiere regresar otra vez en algún momento de su vida? Mucho de la literatura de hoy en día es una literatura de emigrantes, algunos de los mejores escritores vienen aquí y su trabajo es una experiencia ergonómica. Se puede escribir desde la experiencia del exilio

R: Bueno, sí, por supuesto, pero hay muchos tipos de exiliados, está el exilio externo, lo que significa vivir un país para ir a otro y que se ha vuelto muy frecuente, un fenómeno frecuente. El otro tipo de exilio es un exilio interior, se puede sentir, un poeta se siente desterrado en su propio idioma, dentro de su propio lenguaje. En otras palabras, un escritor de poesía, le pregunto a este escritor, y puedo ir más allá de lo que vivimos en una apertura, un nuevo despertar de alguna forma, la poesía, y como siempre estoy convirtiendo en el exilio en mi lengua, mi oportunidad madre de alcanzar como una persona creadora que está siempre llegando a ellos o a los exiliados, por así decirlo.

CR: ¿Quiere volver?

R: De hecho siempre vuelvo de vez en cuando, y quizá quiera morir donde nací.

CR: Ahhhh (dulce larga y sostenida sonrisa)

A: Pero es el deseo de una esperanza.

CR: Estar allí cuando uno muera.

R: Sí, me gustaría simplemente morir donde nací

CR: ¿En el mismo lugar? ¿No sólo en el país, sino en el mismo lugar de nacimiento?

R: En mi pueblo, en mi mismo pueblo. En el lugar del pueblo donde nací, porque es como un círculo que se cierra. Y uno tiene que pensar en ese círculo. Es una buena cosa, al menos para mí pensar en ese círculo.

CR: Hay nacimiento, hay vida y hay muerte. ¿Qué piensa de la mortalidad? ¿Piensa usted en la muerte?

R: Creo que para mí eso no es el problema. La vida es el problema. Cómo se vive. Ese es el problema.

CR: (risas), o el desafío, el desafío.

R: (risas), claro. No tengo miedo a la muerte de todos modos. Por el contrario, siento que cada día estoy viviendo mi muerte y eso es importante integrarlo como parte de la vida. Y por lo tanto, mi problema es la vida y no muerte.

CR: ¿Qué impacto espera usted estar teniendo, que estos libros como este, que se llama "Mihyar de Damasco: sus canciones"? ¿Cómo lo escribió porque tienen la capacidad de expresar lo que sentimos en nuestros corazones de uan forma que está más allá de nuestra propia búsqueda?

R: Bueno, sí. Es verdad. Es un comentario. Pensé que …. Lamento decir esto, pero para mí la poesía no puede expresar la persona humana. Escribo poesía para vivir mejor, para vivir de una manera mejor y tener una mejor visión del mundo, de ver el mundo mejor. Si dejo un legado detrás, espero que mis lectores, al menos eso espero, el poder ayudar a mis lectores a que puedan vivir mejor y ver mejor el mundo.

CR: Se dice que usted ha sido sucesivamente con razón, crítico del estado … .. La cultura árabe e islámica se modernice. ¿Quién es el responsable del fracaso?

R: En lo que a mí concierne, la responsabilidad va más allá de cualquier régimen. Todos los regímenes desempeñan un papel importante en contra de la modernidad, la modernización, pero la modernización en la mayoría de países es un problema de cultura. Y es un problema de la punto de vista o visión del mundo, entonces, del ser humano. Usted sabe que todo el pensamiento humanista tiene una dimensión o dimensión unitaria, punto de vista o visión de la verdad. Cada una de las tres religiones monoteístas, como usted sabe, piensan que ellos tienen la verdad absoluta y definitiva por lo tanto no puede haber ninguna verdad en absoluto. En la práctica, si no tienes éxito con la separación de la religión de la política, como se hizo en el occidente, el mundo árabe nunca, tal y como yo lo veo, pasará a la modernización, así que el problema es cómo se puede separar, ¿cómo puede secularizarse la sociedad árabe?. Ese es el problema, y creo que no es una tarea fácil, es una lucha muy dura.

CR: No es fácil la secularización, pero es muy importante.

R: Sí, lo es. Se tiene que hacer y siempre existe este conflicto o lucha en el pensamiento árabe o de cualquier pensamiento árabe radical , es la lucha contra esta separación entre el Estado y la religión, entre la política y la religión.

CR: Pero occidente y EE.UU. no tienen nada que ver con eso, ¿verdad? Eso es una cuestión árabe y un desafío árabe, un desafío islámico desde el interior de los diversos Estados, la religión, la política?

R: Salvo que occidente empezando por EE.UU está consolidado con la religión y el apoyo a regímenes que se basan en su religión como forma de pensamiento. Así, occidente y EE.UU están jugando un desatado papel democrático, y un papel anti-secular en el mundo árabe y este es el gran error de la política occidental.

CR: Algunos de ustedes argumentan que la democracia y la religión pueden convivir.

R: Si usted puede transformar la religión en una experiencia personal e individual, sí. Yo no creo que nadie esté en contra de la religión como una experiencia personal. Pero si la religión sigue siendo la ley, la Institución, la cultura, nunca puede ser una sociedad una sociedad democrática, si uno pone la religión con ese papel, en mi opinión.

CR: ¿Y qué estado del mundo árabe, cree usted que representa mejor el futuro?

R: Yo no puedo decir. No lo sé. Hay una posibilidad de lograr esta separación, este futuro en el Líbano, porque el Líbano es muy diferente y rico porque tiene las tres culturas. Es una encrucijada y es formidable para crear una sociedad laica. Pero las fuerzas, tanto árabes como occidentales no permiten que los libaneses creen esa sociedad. Y por lo tanto, volvemos a esa ….

CR: ¿Y qué pasaría si occidente no estuviera allí?

R: Bueno, es una alta …. Me gustaría ver como real. No creo que no podemos y estoy pensando, suponiendo que tal cosa … no podemos imaginar que el occidente sencillamente desaparecerá o se alejará como .. , porque occidente vive en nuestros cuerpos, en nuestros hogares, en nuestro pensamiento. Nosotros, los árabes somos una parte integrante de occidente. Por lo tanto, yo no soy dado a decir que occidente ya no es el otro, el desconocido. Occidente vive en nosotros, así que el problema es mucho más grande, está en nosotros mismos, en los árabes. Debemos leernos a nosotros mismos. Debemos separar nuestra religión de la política. De lo contrario nos quedaremos fuera del pensamiento moderno. Y ahora ves, esto es algo extraordinario, que hay países en el mundo árabe, como Dubai, por ejemplo, con exteriores modernos, se podría pensar incluso más que los de Nueva York, pero la mentalidad, en las estructuras sociales y cosas así, es otro mundo. Siempre me pregunto cómo es posible aceptar la creación de todo lo moderno y todavía seguir negando la creación de los directores de esas cosas que están aceptando el mundo moderno, pero negándose a aceptar la razón detrás de la creación de este mundo moderno.

CR: Este libro se llama "Mihyar de Damasco" por Adonis, y la traducción por Adnan Haydar y Michael Beard. Gracias por venir. Ha sido un placer conocerle. Su leyenda le precede.

A: (le dice algo en francés que no entiendo), Sí, siento de la misma manera.

CR: (risas) Touché. (risas) Gracias.

Gracias a todos por estar con nosotros. Hasta la próxima.

Link original del audio en inglés de la entrevista.

Cherien Dabis y Amreeka

Con ocasión del reciente estreno de Amreeka, me ha apetecido tener una entrevista de su directora, Cherien Dabis, una mujer joven de origen palestino, que nos cuenta el drama de la inmigración en esta película con tanto sentido del humor.

La entrevista se la hizo Carolyn Cohagan para Film Independent en agosto del 2008. Y aquí empieza:

Cherien Dabis es un miembro de FIND y ha participado en el Proyecto: Involúcrate, el Laboratorio de Directores y Fast Track. Este invierno, hizo un chapoteo en Sundance con el debut de su película Amreeka, una comedia sobre una mujer palestina y su hijo, que emigran a Illinois. Muchos elementos de la narración se basan en la experiencia de la vida real la Sra. Dabis 'al ser ella misma una ciudadana estadounidense de origen árabe que vive en Ohio en el estallido de la primera Guerra del Golfo. La película es divertida y encantadora, pero lo más notable es que se las arregla para ser relevante en múltiples niveles.

CAROLYN COHAGAN: Amreeka se abre teatralmente este Viernes, 4 de septiembre de 2009.

La última vez que FIND habló con usted, usted estaba en la pos-producción de Amreeka. Ahora ha estado en Sundance, ha recibido excelentes críticas y la película ha sido adquirida para su distribución. ¿Cómo se siente?

CHERIEN DABIS: ¡Increíble! [risas] Ha sido un buen viaje. La respuesta ha sido fenomenal. Ha sido de verdad muy inspirador para mí. Mientras tenía elevados sueños acerca de dónde la película podría llegar, siempre he sido muy realista acerca de lo que probablemente sin embargo podría suceder. No me permitía a mí misma permanecer mucho tiempo en ese gran sueño, porque de lo que se trataba era más acerca de amar el proceso y centrarme en darle todo lo que tenía, aferrándome en mis expectativas, para que así, si no hubiera sido bien recibida o el resultado hubiese sido diferente , no me hiciera trizas.

CC: ¿Me puede hablar de las nuevas oportunidades que le han surgido a consecuencia de este resultado?

CD: Unas cuantas cosas. Una, ahora tengo un agente [William Morris.] Lo amo. Josh Welsh [Director de Desarrollo de Talentos en FIND] nos presentó el verano pasado, mucho antes de que la película fuera metido en Sundance. Yo le digo a la gente todo el rato que esta película es una historia de éxito de los programas de laboratorio y el Cine Independiente forma una parte enorme de todo eso. Josh Welsh ha sido todo un campeón de esta película. Podría seguir y seguir hablando sobre todas las formas en que él me ayudó a llegar hasta aquí.

CC: La película está siendo distribuida por National Geographic Entertainment. ¿Puede usted decirme cómo ocurrió?

CD: Estuvimos hablando con ellos aproximadamente un año o dos antes de entrar en producción. Estaban en Sundance, y habían estado siguiendo el proyecto. Me enteré poco después que a ellos les encantaba la película y de que estaban de verdad muy, muy interesados, así que nos sentamos con ellos y empezamos a conocer sobre el hecho de que ellos están expandiendo su enfoque de un estilo. Ellos quieren estar en el negocio del estreno de películas de ficción, y sienten que Amreeka es la perfecta primera película para ellos. Hubo una reunión muy grande de la mente. El enfoque que ellos tienen y esta película se funden muy bien.

CC: ¿Le supuso esto alguna duda, ya que sería su primera distribución de películas narrativas?

CD: Claro. Mantuvimos una serie de conversaciones al respecto. Queríamos estar seguros de que había una gran estrategia - de que ellos realmente sabían cómo comercializar la película. Pero mostraron una gran competencia desde el mismo principio. Rápidamente trajeron a Laura Kim, la que antes estaba en Warner Independent, y que es una gran experta en estrenos de películas. Inmediatamente sentimos que estábamos en buenas manos. Empecé a sentirme muy afortunada.

Además es muy especial para ser la primera película de alguien. Y éramos tantos primerizos los que estábamos involucrados con esta película. Era mi primera película como directora y el productor también promovía por primera vez una película. No teníamos actores [profesionales] los actores, además de los inversores. Hubo tantas cosas que se juntaron basándose en esta idea de principiantes, que fue algo que encajó y se organizó muy bien.

CC: ¿Y cuál fue su estrategia para este proceso de estreno de la película?

CD: Estamos buscando estrenarla para finales de septiembre. Se iba a poner para empezar en dos ciudades, para después ir aumentándola a cinco y luego seguir continuando desde aquí. Una de las razones por las que estábamos tan entusiasmados con National Geographic es el hecho de que ellos creían que la película tenía realmente un potencial que traspasa. Así que ahora mismo estamos trabajando mucho para iniciar el rumor boca a boca. Para mí es increíble ver cómo cuánta gente ya sabe sobre la película y no precisamente por los festivales - sino gracias a algunos de los trabajos que National Geographic ya está haciendo.

CC: Estoy segura de que a nuestros miembros les gustaría saber cómo se consiguió la financiación inicial para la película.

CD: Realmente tiene que ver con los laboratorios. Compré el guión hace un par de años, hice el Laboratorio de Guionistas de FIND, después el laboratorio de Sundance y luego, en 2007, Josh Welsh me llamó y me dijo que debería dedicar a Tribeca todos los permisos. Así que lo hice, fui y acabé quedando con mi productor ejecutivo. Ella presentó a mi productor y a mí a todo un mundo de inversores privados árabe-americanos y así fue cómo conseguimos a nuestro inversor de anclaje. Terminamos asegurando alrededor de la mitad de nuestro presupuesto por nuestro productor ejecutivo.

CC: Su familia ha visto la película. ¿Cuál fue su reacción?

CD: Les encanta y están muy orgullosos. Atravesamos un momento muy difícil durante la primera Guerra del Golfo en este pequeño pueblo de Ohio. Algunas de esas experiencias son muy reales para ellos, así que el hecho de que yo fuera capaz de sacar esos acontecimientos y pintarlos de una manera que fuera aceptable, universal, ligera y con sentido del humor, fue genial para ellos verlo.

CC: Los miembros de su reparto eran prácticamente desconocidos entre sí, cuando se reunieron en su conjunto, y sin embargo usted consiguió crear una increíble sensación de intimidad y de familia. ¿Qué técnicas de dirección utilizó usted para juntar a todos esos actores?

CD: En gran parte ha sido cosa de la química. Yo era muy consciente de mi propia química con los actores, cuando estábamos haciendo la selección. Necesitaba sentir una sensación de intimidad. Intenté ensayar tanto como fuera posible, pero rodada en Canadá y el reparto llegaba de todo el mundo, desde Nueva York, Toronto, París y Tel Aviv, así que fue muy intenso. No llegué a ver a toda la familia junta hasta dos días antes de rodar.

Así que después de que llegaran, nos fuimos todos a cenar juntos. Quería que todos ellos se conocieran los unos a los otros a nivel personal y que se contaran historias y hablaran sobre sus personajes. Creo que fue realmente útil. En conjunto realmente se sentían como una familia. Era un ambiente encantador

CC: ¿Qué va a ser lo próximo que haga? ¿Tiene usted un nuevo guión?

CD: Lo tengo. Estoy a mitad de camino del primer borrador y es una especie de Amreeka a la inversa. Un palestino-americano de treinta y tantos va a Jordania para pasar el verano y conectar con sus raíces. Es una especie de comedia tipo Woody Allen. Está enfocado en un lado del Medio Oriente que realmente no hemos visto - un grupo de clase media y clase media-alta de jóvenes en busca de amor, muy occidentalizada, que hablan más Inglés que árabe.

CC: Hay una especie de cliché sobre lo de que el uso de la propia experiencia de vida en un primer libro, disco o película y que puede después no quedar nada para el segundo. ¿Te preocupa eso?

CD: Amreeka se ha inspirado en mi familia. Esta próxima película es un poco más sobre mí, y mi propia experiencia personal. Temáticamente probablemente siempre será algo vinculante en mi trabajo. ¿Dónde encajo yo? ¿Qué lugar puedo llamar casa? Creciendo en Ohio y Jordania, estos lugares tan diferentes, creo que siempre funcionaré desde esa realidad.

Manel Soria: Un cuento de hoy. La maniobra de Heimlich

Hoy decido escapar del formato entrevista, para poner en mi memoria artificial, un cuento, un cuento ingenioso e inteligente que he leído y que creo que es muy apropiado con los tiempos que corren: empresarios de empresas familiares de segunda o más generaciones que no funcionan, expedientes de regulación de empleo, que si el empresario es tal o mas cuál, o que si los trabajadores son esto o lo otro.

Lo pongo porque he pasado un rato divertida y al mismo tiempo inquieta, y ansiosa por saber el final, y lo que es mejor, rendida ante la poca certeza que tenía de cómo iba a ser el desenlace que muy a menudo somos capaces de intuir.

El cuento es escrito por Manel Soria, también conocido como el agrimensor Frikosal, y que para mí y muchos otros es una joyita que anda por estos mundos, y si no …. leed y juzgad.

Aquí empieza:

LA MANIOBRA DE HEIMLICH:

"Antes de que empezara la que había de ser la última comida de Navidad, cuando ya estaban a punto de entrar en el salón, Don Braulio les reunió en un corrillo y les habló con la voz quebrada por la emoción: "Yo lo sé mejor que nadie, este año las cosas son más difíciles y precisamente por eso no he querido suprimir esta celebración. Compañeros, con el trabajo de todos os aseguro que nuestra Empresa va a salir adelante."

Su tono de voz hizo que el contable Carlos, hombre de confianza y amigo de toda la vida, recordase los tiempos en que el joven Braulio había liderado una agrupación de estudiantes, y por un momento pensó que de nuevo levantaría el puño para cantar La Internacional. Pero sólamente dijo: "Si os parece empezaremos con este aperitivo mientras nos sirven los platos principales".

Todos tomaron asiento alrededor de la mesa, en el centro del enorme reservado blanco que Don Braulio había elegido para la ocasión. Las paredes, extrañamente distantes y sin ninguna clase de adorno, casi se perdían de vista y se confundían con el suelo. El camarero, muy anciano, empezó a servir lentamente los platos de aceitunas y rogó disculpas por si hacía un poco de frío, pronto empezaría a notarse que la calefacción estaba encendida. Eran más de las tres de la tarde y las aceitunas, que eran grandes, negras y con hueso fueron recibidas con alegría.

Nicanor, el conserje, había llegado a la empresa mucho antes de que la heredara Don Braulio y siempre había sido un modelo de seriedad y corrección en el vestir. Tomó la primera de las aceitunas con la mano derecha y se la llevó a la boca sin tocarla con los labios. Estaría distraído, o tal vez quiso hablar a destiempo, porque la aceituna se le atragantó. Empezó a toser, primero sentado y tratando de guardar la compostura. Después, aterrorizado, se puso de pie y con la mirada vidriosa siguió y siguió tosiendo con todas sus fuerzas para tratar de librarse de aquel cuerpo extraño que le estaba asfixiando. En vano trataron la becaria Angelines y el comercial Marcos de darle palmadas en la espalda, en vano acudió el contable Carlos hacerle la maniobra de Heimlich: a los cuatro minutos Nicanor ya estaba en el suelo inconsciente y azulado. Carlos, consternado, anunció que había muerto.

"Esto es terrible", dijo Don Braulio, "qué final más desgraciado ha tenido el pobre Nicanor, ahora que su jubilación ya se veía próxima. Pero el camarero ya ha llamado a la ambulancia y cuando llegue ellos sabrán qué hacer con él. Yo sé que os parecerá extraño lo que voy a decir, pero estoy seguro de que el buen Nicanor hubiera querido que siguiéramos comiendo. Y por otra parte su trabajo en la Empresa ya no era tan necesario: hoy en día se puede pasar perfectamente con un portero automático y cada vez se utiliza menos el teléfono. Compañeros, en homenaje al desaparecido Nicanor, os propongo que sigamos con este aperitivo, ahora que ya son casi las cuatro de la tarde y los platos principales no pueden tardar en llegar".

La joven becaria Angelines fue la segunda. Su aceituna tal vez era demasiado grande, o quizás ella quiso tragarla de golpe, o se olvidó del hueso. Era una chica alegre, muy guapa y muy querida en la Empresa y más de uno debía de estar prendado de ella, de modo que todos acudieron a socorrerla. Cuando la maniobra de Heimlich ya hubo fallado y Angelines ya estaba en el suelo con las primeras convulsiones de la muerte, Carlos estuvo pensando si a ella debía hacerle masaje cardíaco y respiración boca a boca, pero como a Nicanor no se lo había hecho, no le pareció procedente. Por otra parte, con aquel cuerpo extraño en la tráquea, poco había que hacer.

"Esto es terrible", dijo Don Braulio con una lágrima en el ojo derecho, "la pobre Angelines ha muerto. Ella que era tan vital y tan trabajadora, que tenía toda la vida por delante y que tanto empeño ponía en ir aprendiendo las normas de la Empresa… justamente ahora que ya estaba a punto de disfrutar del primer contrato remunerado. Pero yo os propongo que sigamos con el aperitivo, ahora que los platos principales ya deben de estar a punto de llegar. Desde el punto de vista de la Empresa, Angelines últimamente solía retrasarse en sus tareas y además el volumen de negocio ha disminuido y creo que con el esfuerzo de todos podremos seguir funcionando sin Angelines. Prosigamos, estoy seguro de que es lo que ella hubiera preferido… Marcos ¿no le apetece a usted una aceituna?".

Al final Don Braulio pidió la cuenta y dejó una buena propina. Antes de salir, miró por última vez el desmesurado salón blanco. Seguía igual de glacial que cuando llegaron, pero ahora estaba tan silencioso que podía oírse perfectamente el eco de los pasos del camarero recogiendo para la cena. Repasó con la mirada los restos mortales de todos sus antiguos empleados y se marchó aliviado".

FIN

Fuente: Frikosal

Paul Rusesabagina: El Oscar Schindler del genocidio tutsi

Desde que vi la película ‘Hotel Ruanda’ (2004), siempre pensé en leer alguna entrevista de Paul Rusesabagina, el Oskar Schindler del genocidio tutsi de Ruanda. A pesar de haber pasado ya desde este genocidio cerca de 16 años, creo que es un ejemplo del mecanismo bajo el cual se suelen gestar más de un conflicto.

La entrevista la realiza Outnow en 2005, y dice así:

¿Hay directores de hotel que no sean cordiales? Yo no lo creo. También Paul Rusesabagina, el ex gerente de un hotel de lujo en Rwanda es tan cordial como uno pueda imaginar. Ya han pasado diez años desde los horribles acontecimientos que no podemos ni siquiera imaginar. Durante el genocidio en su país de origen, él salvó la vida de cientos de personas en su hotel. Sin embargo, a pesar de eso sigue siendo una persona humilde. Paul no quiere que le llamen un héroe. Él parece estar bien. Un reloj de oro, un anillo de sello. Él sonríe de nuevo. Pero lo que tiene que decirnos con su inglés de acento africano no es nada gracioso.

OUTNOW (ON): Usted ha visto Hotel Rwanda, probablemente más de una vez y ha estado hablando estos días con todo tipo de gente. ¿Cómo hace frente a todo eso?

PAUL RUSESABAGINA (PR): La forma en que hablo sobre aquello es una especie de terapia para mí. Me ayuda a sacarlo. Si uno se guarda algo dentro, puede estallar un día. Pero si lo compartes con otras personas, eso te ayuda.

ON: ¿Cómo de traumática fue todo ese tiempo?

PR: No es fácil de describir. A veces, cuando tienes ganas de dormir te despiertas a causa de los asesinatos que continúan casi dentro del recinto del hotel. Fue una tortura para mí.

ON: ¿Cómo hacer frente a ser un superviviente de algo así?

PR: A veces me siento y doy gracias a Dios. En 1994 yo estaba seguro de una cosa. Estaba seguro de que iba a ser asesinado. Afortunadamente no fui asesinado. Ahora considero al tiempo que va desde 1994 a hoy como un regalo. (Se ríe a carcajadas) Es un regalo.

ON: A veces los largometrajes de los hechos reales necesitan de compromiso. ¿Cuánto de Hotel Rwanda es cierto?

PR: La interacción con el General de las Naciones Unidas no fue de esa manera. Pero todo lo que puedes ver sobre el Hotel Mille Collines es más o menos la forma en que sucedió, pero de forma más light. Porque lo que realmente ocurrió fue horrible. No es lo que se puede ver en la pantalla porque no se puede mostrar lo que realmente fue. Pero por otra parte, lo que se muestra es aproximadamente un 90% de la verdad de lo ocurrido. Por supuesto, todo buen cocinero, cada vez que cocina una comida, va a añadir un poco de sal y pimienta y algunas otras especias, según el plato y la forma en que quiere servirlo. Le daré un ejemplo. Cuando usted me ve en la azotea del hotel con mi esposa, compartimos una historia real. Antes de conocer a mi esposa, ella estaba trabajando en el norte. La gente del norte de Rwanda ya estaba matando a los tutsis. Sabía que era una tutsi, así que cuando nos conocimos me dijo que era enfermera y que tenía miedo. Yo no le dije nada, sólo nos hicieron amigos. Pero tenía algunos contactos, así que permití que la trasladaran de su área a Kigali (la capital) a través del Ministerio de Salud. Esa es la historia verdadera. Pero el pasar un rato agradable en la azotea del hotel, como se muestra en la película, eso fue para darle sabor a la comida.

ON: ¿Qué piensa de la interpretación que Don Cheadle hace de usted?

PR: Fue muy buena. Hizo un trabajo fantástico. Él pasó mucho tiempo conmigo, enviándome e-mails. Quería conocer exactamente el tipo de persona que era desde mi infancia hasta el momento en que nos conocimos. Y se tomó su tiempo para bajar a Sudáfrica, dos semanas antes de la filmación y nos quedamos juntos compartiendo todo. Él tenía muchas ganas de hacer esta película de la manera correcta. Incluso pasó a tener un entrenador de dialecto que le enseñara mi acento. Estaba muy preocupado en poder conseguir hacerlo bien.

ON: Cuando vuelva a Rwanda para promover la película ¿va a ser un héroe o habrá alguna gente a la que desagradará debido al papel que hizo allí?

PR: En realidad, yo no soy un héroe. No creo que sea uno. Por supuesto que hay gente que no le gustaría verme así. Eso es cierto. Ni que decir tiene.

ON: ¿Ha visto alguna vez la película de ‘La Lista de Schindler’? y ¿te sientes identificado con ella?

PR: No sabía nada de la película hasta que me la dio Terry (George, el Director de Hotel Rwanda). Es una historia bonita.

ON: ¿Se reconoce usted en esa película?

PR: Yo soy muy diferente de Schindler. Schindler aguantó firme durante cinco años. Era un hombre muy fuerte.

ON: Pero usted fue muy inteligente también.

PR: Yo no lo creo.

ON: ¿Por qué?

PR: Yo no soy fuerte. Y ¡yo me conozco mejor!

ON: Pero en la película se le muestra como un improvisador muy inteligente.

PR: Dudo que yo sea muy inteligente. Tal vez yo sea bueno para hablar con la gente.

ON: ¿Ha vuelto usted a Rwanda desde entonces?

PR: Yo me fui de Rwanda en 1996. Me fui a Bélgica. Sólo volví siete años más tarde con los cineastas.

ON: ¿Cree usted que alguna vez regresará a Rwanda?

PR: Por ahora no pienso en un cambio de domicilio. No hay paz duradera. Si hubiera una paz duradera sería la primera persona para en regresar.

ON: ¿No cree en una paz duradera?

PR: No. Hay una especie de intimidación. Eso es todo.

ON: ¿Crees que podría ocurrir de nuevo?

PR: Si la situación sigue siendo lo que es, sigue siendo miedo. Se trata de una situación en la que se ve una especie de reconciliación iniciada por el ganador, la forma en que quiere que se haga, sin ningún compromiso. Eso no es una reconciliación real. Una reconciliación duradera siempre es un acuerdo negociado por ambas partes. No es una calle de sentido único. Es una calle de dos vías.

ON: ¿Cuál cree usted que fue la raíz del problema? ¿Culpa usted a los belgas?

PR: Culparía, primero de todo, a los ruandeses porque tiene sus raíces en la historia de Ruanda mucho tiempo antes. Cuando los alemanes se apoderaron de Rwanda nunca cambiaron nada. Ellos continuaron con la política de seguir diciendo que los tutsis eran más inteligentes y más listos, más elegantes y hábiles. Los tutsis son situados en las esferas más altas y los hutus se suponían que tenían que respetar eso. Ese fue el primer error que cometieron. Cuando Rwanda se dio a Bélgica como un protectorado en 1923 ellos tampoco cambiaron esa política. Continuaron marcando en cada tarjeta de identidad la etnia a la que se pertenecía. Fue un error muy grande. Pero, de nuevo en 1959 hubo una especie de revolución lo que llamaron una revolución en masa. Pero la revolución de masas no fue realmente una revolución de masas, fue una revolución hutu para tomar el poder a los tutsis y belgas.

ON: ¿Existe realmente una diferencia entre hutus y tutsis?

PR: Yo nací y me crié en una familia mixta. Pero nunca he visto ninguna diferencia entre mi madre y mi padre. Mi esposa está aquí. Ella puede bajar si lo desea. Usted no verá ninguna diferencia entre nosotros dos.

DE: ¿Hubo cualesquiera otras razones para el conflicto, además de las diferencias étnicas?

PR: Hay muchos problemas en Rwanda. En primer lugar existe el temor al otro. A los ruandeses no les gusta compartir. Ya tengan como no tengan nada. Una segunda razón para el conflicto es la impunidad. La impunidad ha estado siempre detrás de lo que ha venido ocurriendo en Rwanda desde años. Le daré un ejemplo. En 1959, cuando muchos tutsis se fueron de Rwanda, sus bienes - las plantaciones, ganado y otras cosas - fueron tomados por los hutus. Y nunca he visto a nadie en un juicio por apoderarse de la casa de su vecino. Siempre ha sido así. La tercera razón es un problema económico. Los ruandeses son muy pobres. Y todo lo que sugieras a los pobres, ellos siempre aceptarán. Cuando este miedo llega a la mano de malos gobernantes, la situación se convierte se agrava, especialmente cuando los líderes pasan a abusar de los medios de comunicación. Los medios de comunicación pueden ser un arma muy buena si usted está luchando por una buena causa. Pero es un arma muy mala si la gente está luchando por una mala causa. El liderazgo que tuvo RTLM Radio para deshumanizar a un grupo de personas, los tutsis y los hutus moderados amigos, lo usó para eliminar a un montón de gente. Los ruandeses no compran periódicos. Prefieren escuchar la radio. Todo el mundo sabía, que si alguna vez habían tenido la oportunidad de tener una casa, era hoy, que el que tuviera una tierra que no fuera suya, podría mantenerla. Todo esto fue legalmente aceptado.

ON: ¿Cuántas estaciones de radio mantuvo el poder hutu durante el genocidio?

PR: Estaban usando RTLM, pero toda la gente lo escuchaba. Los mensajes oficiales venían a través de ese canal.

ON: ¿Qué habría pasado si la comunidad internacional hubiera bombardeado la estación de radio?

PR: Lamentablemente no lo hizo. Debido a que era el medio de comunicación. Si lo hubieran hecho, habría ayudado a mucha gente a sobrevivir. La radio decía a la gente: "¡No te olvides! ¡Limpiad vuestro barrio! Incluso los arbustos a vuestro alrededor son muy sucios. Hay una infestación. Mirad por todos los lados para eliminar esta plaga. Echados una mano para matar. Todavía no están todos". Matar se convirtió en un deber.

ON: ¿Funcionaba esta estación de radio todo el día y la noche?

PR: Había empezado a trabajar casi 24 horas.

ON: ¿Sigue trabajando en el negocio hotelero?

PR: No. Dejé el negocio de hotel en 1995. Tuve que renunciar a Sabena, después de todo lo que había visto. Abrí mi propio negocio pero que no podía durar, porque fue muy difícil escapar y dejar Rwanda. Yo era un refugiado.

ON: ¿En qué trabaja ahora?

PR: Ahora tengo un negocio de camiones en Zambia, en África del Sur. Yo trabajo en África y vivo en Europa.

ON: ¿Dónde quiere su familia vivir?

PR: A mi esposa le encantaría vivir en Ruanda, pero como no hay una paz duradera, primero de todo no quiere arriesgar las vidas de los niños.

ON: ¿Qué piensa usted que la película Hotel Rwanda va a hacer por tu país?

PR: Espero que esta película puede desempeñar el papel de un reloj que despierte a la gente en Rwanda y en todo el mundo. Espero que la película nos lleve a todos nosotros a nuestros deberes, obligaciones y responsabilidades para con la humanidad. Las personas en África están casi olvidadas. No tienen nada que comer. Mueren como moscas y a nadie le importa. Estuve en Darfur hace unas semanas. Me dio mucha tristeza ver lo que vi. 1,6 millones de desplazados dentro de su propio país. 200.000 personas refugiados en Chad durmiendo en la arena y el polvo del Sahara. Demasiado calor durante el día. Demasiado frío durante la noche. Sin ropas. Sin agua. Sin nada. No hay esperanza para la próxima generación. Cientos de miles de niños que no van a ir a la escuela. Cuando los niños nos vieron, hicieron una especie de manifestación. Acerca de 2000 niños cogieron una pizarra y escribieron: "¡Bienvenido a nuestros huéspedes! Pero necesitamos educación". Esto se está convirtiendo en una vergüenza para la humanidad.

ON: ¿Qué debería hacer el mundo occidental para lograr realmente un cambio?

PR: Todo lo que tiene lugar en África siempre hay una influencia occidental detrás. Si jugamos un mal papel, también somos capaces de desempeñar uno bueno. ¿Por qué no podemos cambiar nuestra actitud y asumir el papel de educar, o llevar a la gente por el camino correcto, ayudándolos?

ON: Muchas gracias.

PR: No hay de qué.

Por último, para los interesados en profundizar en el genocidio tutsi, aquí os dejo un link de un libro que trata muy bien este pasaje terrible de la historia reciente.

Pavo con ciruelas al estilo de la casa

Esta vez me voy a escapar del formato entrevista, como una excepción, aunque si el pavo pudiera hablar podría explicarnos el porqué de lo bueno que está.

¿Estáis hartos de esos pavos tan secos de Navidad? Mi regalo de Navidad: un secreto de familia.

Esta receta es la que desde años y años y más años se cocina en Navidad en mi familia y en entornos cercanos muy cerrados. No la encontraréis en ningún sitio, por lo menos yo nunca la he visto. Y es uno de los alicientes de la Navidad, me atrevería a decir que incluso por encima de la llegada de Papá Noel. Aquí va:

PAVO CON CIRUELAS AL ESTILO DE LA CASA (Nombre científico del plato: Prunus Meleagris Gallopavo)

He puesto cantidades por una olla mediana, una olla que vacía, admite 8 litros hasta el borde.

Ingredientes: (por olla)

- El pavo (yo pongo siempre exclusivamente muslo y contra-muslo, para que la carne salga más blanda y no tenga ningún tipo de desperdicio. El pavo debe de ir SIN PIEL y bien limpio).

- 300 gramos de jamón serrano cortado a tacos.

- ½ kilo de champiñones enteras y bien limpias.

- 2 vasos normales de ciruelas SIN HUESO (no vaya a ser que alguien os tire un hueso si no sale bien).

- 1 buena cebolla que cortaréis a taquitos.

- 1 trozo de manteca de cerdo (esto lo utilizaréis para sofreír la cebolla).

- 2 litros de agua, que será lo que aproximadamente os cabrá en la olla después de meter todos los ingredientes.

- 2 vasos de COGNAC (esto junto con las ciruelas es el truco).

- 2 ramas de canela en rama.

- Sal y pimienta en grano.

- 2 vasos de aceitunas gordales (importantísimo….. esto es lo único que se pone al final porque si no, se arrugan).

Preparación:

Facilísimo, se hace solo. Os lo resumo en tres pasos:

Primer paso:

Cogéis el pavo le ponéis sal (a mí siempre se me olvida y no pasa nada), lo pasáis por harina y lo sofreís en UNA SARTÉN (no vayáis a coger la olla…. :P). El sofrito ya sabéis que es rápido, únicamente es para que el pavo quede doradito claro, no pretendáis que se haga por dentro, eso ya lo conseguirá la cocción.

Una vez sofrito lo apartáis, ya lo pondréis en la olla cuando toque.

No ahorréis aceite, más vale freír con aceite de girasol e ir tirándolo que coger aceite de oliva y freír todas las tandas de pavo con el mismo aceite.

Segundo paso:

Ponéis la olla al fuego con la manteca de cerdo y cuando esté caliente sofreís la cebolla cortada a trozitos. (no pasaros con la manteca de cerdo, si veis que hay mucha grasa al final del sofrito escurrid el exceso de grasa).

Tercer paso:

Una vez hecho el sofrito anterior, echamos en la olla TODOS los ingredientes, EXCEPTO las aceitunas, y después lo cubres con el agua que, como ya os dije, os saldrá aproximadamente unos 2 litros más los 2 vasos de cognac.

Una vez que empiece a hervir, le bajáis el fuego y lo dejáis unas 2 horas. (yo normalmente en la vitrocerámica tengo incluso el número 4, tenéis que ver que hay burbujitas de hervir pero no burbujones a punto de desbordarse ).

Y……. ya está. Acordaros ahora de poner las aceituanas gordales.

CONSEJO ANTI-ESTRÉS:

Al principio podréis pensar que algo va mal pues el olor y el color son “raritos”, pero conforme se va acercando la cocción a las 2 horas, el color se va transformando a ese tono oscuro y el olor cambia. Además como está más bueno si lo hacéis de un día para otro, se cocina sin estrés, uno siempre piensa que puede recurrir a una empresa de catering.

IMPORTANTE:

- Como el pavo con ciruelas se sirve sin caldo, no tiréis el caldo cuando ya lo hayáis servido. Coladlo, reservadlo y congeladlo si es necesario, ya que con ese caldo podréis hacer otro día una sopa, sopa que está incluso mejor que esta receta en sí. Esa sopa con unos fideítos y un huevo es un ticket directo al séptimo cielo.

Nada más…… Feliz Navidad, que tengáis mucho éxito y fardéis mucho.

Eduardo Punset: La soledad es la muerte

Añado esta entrevista, con su audio para los que prefieran escuchar a leer. Me parece interesante por ser una conversación entre dos personajes que se nutren de fuentes tan diferentes. Aviso que algunas opiniones de Sánchez Dragó son a menudo muy espesas de digerir, y no por lo complicado, sino más bien por lo desagradable, para mí un ejemplo de cómo la erudición a veces sirve para revestir de sentido lo que no es más que interés egoísta. Pero en fin, seamos positivos y pasémoslo por alto (al fin y al cabo, algunos estarán de acuerdo).

He elegido el título de 'La soledad es la muerte' pues coincide a mi modo de ver, con el enfoque que Erich Fromm da al asunto del amor. Soledad en el sentido de aislamiento, de desamparo, no a esa soledad que disfrutamos, sabiéndonos, en el fondo, acompañados y queridos.

Aquí empieza:

Parte primera:

Parte segunda:

FERNANDO SÁNCHEZ DRAGÓ:

Yo no lo quiero, amada.

Para que nada nos amargue, que no nos una nada.

Ni la palabra que armó tu boca ni lo que no dijeron tus palabras.

Ni la fiesta de amor que no tuvimos, ni tus sollozos junto a la ventana.

Amo el amor de los marineros, que besan y se van,

dejan una promesa, no vuelven nunca más.

En cada puerto, una mujer te espera.

Los marineros besan y se van,

y una noche se acuestan con la muerte en el lecho del mar.

Amo el amor que se reparte en besos, lecho y pan.

Amor que puede ser eterno y que pude ser fugaz.

Amor que quiere libertarse para volver a amar.

Amor divinizado que se acerca, amor divinizado que se va.

Buenas noches, hoy fuera de nuestros cazaderos habituales, en la sala de juntas de Telemadrid, un mano a mano con Eduardo Punset, que tiene libro nuevo: ‘El viaje del amor’ publicado por Destino. Es el segundo de una trilogía iniciada hace un par de años con ‘El viaje a la felicidad’, que está ahí en el atril y rematada, imagino, que dentro de otros dos años con ‘El viaje al poder’.

Eduardo, buenas noches ante todo.

EDUARDO PUNSET: Muy buenas noches, sí. Mientras escuchaba este poema…

FERNANDO SÁNCHEZ DRAGÓ: Por cierto, no he dicho de quién era, Pablo Neruda, ‘Farewell’. Lo escribió a los 18 años…

EDUARDO PUNSET: Yo te iba a decir: es pura ciencia. A la comunidad científica le ha costado años de experimentos con las ratitas y los monos en los laboratorios, para sacar la misma conclusión. O sea, sin amor no hay vida. Es evidente, es un instinto de supervivencia, es un instinto de fusionarse con otro organismo, porque estás desamparado, para sobrevivir. Y esto era así hace 3.000 millones de años, y es así en los ascensores, en las comunidades de vecinos, en el metro, en la calle sigue siendo exactamente lo mismo…

FSD: ¿Y en los aeropuertos? Tú te nutres fundamentalmente de tus conversaciones con los científicos y con tus conversaciones con las gentes de los aeropuertos.

EP: Sí. Me enseñan muchísimo, y te enamoras en los aeropuertos. Cuando pasa un cuerpo o una cara con un nivel de mutaciones genéticas que es inferior al promedio. Quiero decir que cuando estás en el vientre de la madre, heredas del orden de unas 200 mutaciones lesivas, malas, y tú le añades 3 ó 4 más. Sigue siendo un misterio cómo la estirpe esa de los homínidos puede resistir un nivel de mutaciones lesivas tan grande. Entonces, cuando encuentras a alguien en un aeropuerto que obviamente tiene un nivel de mutaciones inferior al promedio y además tiene una simetría, unas proporciones en sus facciones y en su cuerpo que denotan un nivel de fluctuaciones simétricas inferior al promedio, caes enamorado.

FSD: Vamos a poner orden en esta conversación, Eduardo, empezando por el principio. Ante todo, yo he hablado de una trilogía, ¿son 3 estaciones de un mismo itinerario? o ¿son 3 ramales diferentes de tu trayectoria como pensador y como persona?

EP: Yo creo que es el mismo itinerario, lo que pasa es que el primer libro me ha llevado al segundo, y el segundo me lleva al tercero. El primero, sobre la felicidad, allí descubrimos, la ciencia lo ha descubierto, después de muchos experimentos y mega-encuestas por todo el planeta, que de todos los factores que inciden en la felicidad, el que siempre está presente es el de las relaciones personales, por encima del dinero, de la educación, incluso, de la pertenencia a un grupo étnico, de la religión, por encima de lo que sea. Pinchas en las relaciones personales y sale un impacto inmediato en el nivel de felicidad. Entonces, estaba cantado que el segundo libro iba a ser sobre las relaciones personales.

Desde hace 700 millones de años, tampoco hace tanto tiempo, estas relaciones personales son entre hombre y mujer.

FSD: Tú habías publicado hace muchos años tus dos primeros libros: ‘La salida de la crisis’ y ‘La España impertinente’. Y dices que en aquella época te andabas por las ramas.

EP: Sí.

FSD: ¿Ahora ya no? ¿Ahora te has abrazado al tronco del árbol?

EP: Ahora, lo que me he dado cuenta es que no sólo en España, pero sobre todo en España, hay una minoría sobre-informada, nutrida de datos y de historias., y no quiere decir que toda la información sea buena. Pero hay unas minorías, el Congreso de los Diputados, las profesiones, la Ad judicatura, la Policía, etc. que están rebosantes, pletóricas de información. Pero la gente de la calle, no tiene nada. Es el desamparo más absoluto. ¿Sabes quién me convenció de que a partir de un momento dado sólo iba a reflexionar para la gente de la calle? Fue un premio Nobel, Crick, que fue con Watson el que descubrió la estructura de la molécula del ADN, lo que llamaban entonces el secreto de la vida, de donde parte toda la investigación genética.

Crick era un esnob británico, vivía en EEUU donde murió, pero conservó toda su vida ese esnobismo británico. Una vez, yo estaba en el despacho de un científico americano con un amigo y de pronto sonó el teléfono. Este científico tomó el teléfono y se pasó media hora hablando. Cuando terminó la conversación y colgó, se vio obligado a pedirnos excusas por el tiempo que habíamos perdido allí esperando a que terminase la llamada y dijo: era Crick. Mi amigo le dice: ¿qué le pasaba? Contesta: estaba furioso porque acababa de mandar un manuscrito al editor y el editor le había contestado literalmente que eso no había Dios que lo entienda, y que hablara con gente de la calle y que después lo volviera a escribir. Me preguntaban a mí si conocía a alguien de la calle.

O sea, hay tienes a Crick, el fundador de la genética moderna que no había hablado nunca con la gente de la calle.

En los laboratorios, con las ratitas y los monos y algunos homínidos, hay cantidad de cosas que tienen una incidencia, un impacto directo sobre la gente de la calle que no llegan y por tanto que no reflexionamos sobre ello.

FSD: Eduardo. ¿De qué amor estamos hablando? ¿Del amor generoso, altruista o del enamoramiento, del amor pasional, del amor posesivo, del amor egoísta en definitiva?

EP: Yo creo que son lo mismo. Sólo hay un amor. La bacteria y el homínido están compungidos, aterrados por la soledad y la falta de comunicación y la falta de amparo. Están dejados de la mano de Dios realmente. En una situación como ésta, lo primero que haces es buscar amparo. Es como la bacteria aquella de hace 2.300 millones de años que preguntaba si había alguien más porque sola no podía.

FSD: Bueno, pero tú dices que en definitiva el impulso del amor es el impulso de la supervivencia de la reproducción. Pero en el amor del hijo hacia la madre o de la madre hacia el hijo no subyace ese impulso, no se van a reproducir, o del amigo al amigo.

EP: Es que no es la reproducción. La reproducción…

FSD: …. perpetuar la especie.

EP: No, si hubiese un diseño, que no lo hay, en la evolución, eso Gould lo explicó muy bien. No hay un diseño, no hay un objetivo en la evolución y por lo tanto no hay este objetivo de la reproducción. Lo que hay es el desamparo inicial, y este desamparo le lleva a uno a buscar amparo y eso es un instinto de supervivencia que llamamos amor.

Es curioso, pero en los laboratorios, con resonancias magnéticas hemos analizado qué circuitos cerebrales se activan cuando la madre mira al niño en la cuna, y son los mismos que cuando el amado mira a la amada o cuando la amada mira al amado. O sea, el amor es el amor y no hay vuelta de hoja.

FSD: Tú dices que estas 3 cuestiones, las 3 cuestiones de tu trilogía: la felicidad, el amor y el poder son cuestiones que atenazan a la gran mayoría de las personas, lo quieran o no.

Bueno yo te voy a salir respondón. Yo te digo que de esas 3 cuestiones, a mí, hay una y media que me dejan absolutamente indiferente: el poder y el amor pasional; no así la felicidad o el amor no pasional. ¿Soy un bicho raro?

EP: No, no, en absoluto. Cuando yo hablo de poder, me refiero al poder molecular.

FSD: Ah bueno, como no has escrito todavía el libro no sabía a qué te referías.

EP: Me refiero al poder inhóspito y autocrático de esta comunidad andante de células que somos, que están regidas de una manera tremendamente rígida, con división del trabajo entre unas células que son inmortales: las genitales, las reproductoras, y luego, las células somáticas que se mueren todas; y hay unos carcenberos que van corriendo por todo el cuerpo, todo el rato, diciendo a millones de células que se tienen que suicidar, y se suicidan.

Lo que me gustará reflexionar y ver en los próximos 3 años es qué pasa cuando una comunidad andante de células de este tipo tan bien organizadas, se encuentra con otra comunidad andante de células igualmente organizada. O sea, este es un poder que no puedes evitar.

FSD: Muy bien. Eliminamos el poder.

EP: El amor pasional que llamamos también con el amor romántico. Muchas veces tiene que ver con el sexo. Yo lo que estoy diciendo es que el amor existía miles de millones de años antes de la diferenciación sexual. Los que nos precedieron antes de 700 millones de años tenían un sistema de reproducción clónico, se subdividían en dos, en cuatro. Eran idénticos, eran eternos, eran inmortales. Cuando se establece, para un economista difícil de aceptar, como he dicho alguna vez, que en lugar de uno para fabricar dos, hacen falta dos para fabricar sólo uno, esto desde un punto de vista económico tiene muy poco sentido, es costosísimo. Al parecer la gran ventaja de juntar dos cromosomas distintos es que aporta diversidad, y esta mayor diversidad genética nos protege mejor frente a entornos distintos, lluvia, calor, lo que sea. Hay mayor diversidad genética y por lo tanto mayor posibilidad de adaptarse. Es la gran victoria, pero hemos pagado un precio terrible por eso, que es el de fabricar no clones, sino individuos como Fernando Sánchez Dragó, únicos e irrepetibles. No ha habido uno anterior ni habrá otro posterior. Y como es irrepetible, se muere.

Cuando los poetas han hablado alguna vez del amor y la muerte, no me extraña, porque la muerte nace con el sistema de reproducción sexual de dos personas juntando los cromosomas. Antes no había muerte.

En los aeropuertos es verdad que mucha gente me para y me dice: Oye, Eduardo, tú que has hablado con tantos científicos ¿qué hay después de la muerte?

FSD: Tú dices que la infelicidad es desamparo, que en definitiva hay un impulso del amor que nace por la necesidad de amparo.

EP: Exacto.

FSD: Yo, desde que me acuerdo, no puedo hablar de antes, nunca en mi vida me he sentido desamparado y por lo tanto nunca ha sido par mí la compañía felicidad garantizada sino más bien la soledad felicidad garantizada. ¿Cómo se explica eso? ¿Eso es así?

EP: Hay una gran ventaja en lo que le ha ocurrido a esta cobaya. Si de pequeño no has sentido nunca el desamparo, de haber sido dejado en la cuna hasta que reviente lo más probable es que no tenga ningún desamor cuando sea adulto. Uno de los descubrimientos más recientes es el haber visto la identidad entre el desamparo del bebé y el desamor del adulto. Es lo mismo. Transcurre por los mismos circuitos neurales y además los dos tienen las mismas armas para hacerle frente, que es decir, ninguna.

FSD: Muy bien. Has acertado. Yo, en la medida que matan a mi padre antes de que yo nazca, no tuve nunca, quizás esa sensación de desamparo, nunca me abandonaron en la cuna porque yo dormí con mi madre hasta que cumplí los 8 años.

EP: Cosa rarísima. ¿Lo sabes? ¿No? porque ocurre con muchas especies que duermen con la madre o con el padre y en cambio nosotros tenemos esta tendencia a que duerman en dormitorios separados con las ratas y los vampiros.

FSD: Tú en cambio, Eduardo, ahora te meto yo a ti en la jaula. En la parte final del libro hay una especie de epílogo personal en el que entre líneas das a entender que tú sí que estuviste desamparado en tu infancia. Berreabas en la cuna.

EP: De eso no me acuerdo desgraciadamente y está científicamente comprobado…

FSD: …. que nadie se acuerda de los dos primeros años, que fabricamos los recuerdos.

EP: No recordamos nada, los fabricamos. Por un lado tuve la mala suerte, a lo mejor, de no contar con una familia bien pertrechada para el amor. Eran los mismos años en que tú naciste, eran años duros, el estallido de la guerra civil, la lucha por la vida era muy dura. Nosotros vivíamos en un pueblecito de 300 habitantes, y los niños vivíamos en la calle. Mis compatriotas fueron los pájaros, los peces y las cabras. Domestiqué lechuzas durante muchos años.

FSD: De hecho tienes cierto aire de lechuza. Tú lo dices, ¿no?

EP: Sí. ¿Y sabes por qué nos viene eso? porque en el siglo XII, en el pueblecito de mis antepasados, en el Pirineo, llegaron los mongoles.

FSD: Hablas de la mancha azul.

EP: Exacto. Dejaron este aire (señalándose los ojos) en algunas familias. No sólo la mancha azul que algunas de mis nietas e hijas la tienen, como rastro de aquellos mongoles, sino también esta cara un poco achinada o de lechuza.

A Albert Camus le pasó lo mismo en otra escala. El premio Nobel Albert Camus fue un desastre en su casa de pequeño. Ni la madre, ni la abuela, nadie, ni le querían ni le entendían. Tuvo la suerte de que en la escuela encontró a alguien que sustituyó a la madre y a la abuela, yo tuve la cabra y las lechuzas. Los animales y los peces que sabía coger con la mano debajo de la roca, cosa que hoy no sabría hacer, me enseñaron casi todo. Yo vi las emociones básicas cuando asaltábamos un nido y nos atacaba el pájaro-madre por aquella fechoría que estábamos haciendo, sin saber lo que hacíamos. Me enseñó la ira, lo que es la agresión, lo que es el desprecio, lo que es el temor, el miedo.

Yo antes que los valores aprendí las emociones.

Yo se lo sugiero a la ministra y no me hacen caso.

FSD: Eso te iba a decir, Eduardo. De esto que estás diciendo se derivaría la lógica conclusión de que eres partidario de la familia bien avenida como entorno, como habitáculo, en la cual, la criatura recién nacida, el niño y el adolescente va adquiriendo una estabilidad emocional, va adquiriendo felicidad, amor en definitiva. Pero al mismo tiempo propones nada menos que una asignatura emocional que enseñe en los colegios el manejo de las emociones.

EP: Se lo he dicho a varios ministros de educación europeos, hace años. Yo les decía que estaba muy bien que pongan un asignatura de valores pero siempre serán sospechosos de que son valores de derechas o de izquierdas; paralelamente y antes que todo esto está la educación emocional. Enséñenles primero a mis nietas a distinguir entre la ansiedad y el miedo.

FSD: Pero eso es muy difícil de codificar. Son cosas que se aprenden en la vida, mezclándose con la vida…

EP: Pero si nos alertaran algo. Un ejemplo, el típico que veo todos los días en televisión, el desprecio. El desprecio en toda la historia de la evolución es lo peor que le podía pasar a alguien. Al despreciado lo echaban de la cueva y era la muerte. Después era el destierro, después el exilio. De manera que ya lo sabemos, la evolución nos ha enseñado que lo contrario del amor no es el odio. Los homínidos somos una especie que tenemos emociones mezcladas, podemos amar y odiar al mismo tiempo. Mi perra no tiene emociones mezcladas es leal hasta la muerte. En cambio nosotros no. podemos amar y odiar. Ahora bien, lo que no podemos es despreciar a quien amamos, porque si hay una brizna de desprecio, se acabó el amor.

FSD: Sí podemos despreciar y estar encelados al mismo tiempo con una persona.

EP: Lo dudo. Despreciar lo dudo.

FSD: Tú dices que el desprecio es lo contrario del amor, ¿no sería más bien lo contrario del aprecio? Y ¿es lo mismo el aprecio que el amor? Yo creo que son conceptos diferentes.

EP: Apreciarlo es estar bien, no estamos hablando de una emoción básica, universal, que es igual en la China, Japón, Tailandia, Francia o España. El amor, ese instinto de fusionarme con otro organismo para garantizar mi supervivencia. Eso es amor y lo demás son otras cosas.

FSD: Kipling en el ‘If’ decía: ‘Si a todos apreciáis, y poco a todos y nadie, amigos o no dañaros puede’. Es decir, estaba proponiendo esa sabiduría que consiste en la autonomía de la persona; el ser absolutamente autónomo frente a los demás.

EP: Yo no creo en eso. Pero no creo por una cuestión de convicción. Es que yo he visto a la primera bacteria de hace 3.000 millones de años que no podía sola. Y lo primero que hace es soltar esas sustancias químicas preguntando si hay alguien más porque no puede sola literalmente. La pobre bacteria estaba en un charco de agua maloliente con meteoritos que caían por todas partes enana tierra ardiente y dice que no puedo, que necesito a alguien más. En realidad cuando miras a esta comunidad andante de células que somos, ves que se ha hecho así. Yo no digo que esta visión tenga que ser la única, pero lo que digo es que no se puede olvidar que la primera célula lo primero que hace es pedirle a la mitocondria que se quede con ella para hacerse cargo de la energía mientras se reproduce, se subdivide. La mitocondria dice, de acuerdo, y se queda; luego pasa por allí otra célula que es la espiroqueta que iba mucho más aprisa que la célula anterior, y la llaman también para ir los dos más deprisa, y así llegamos a los billones de células a la comunidad andante de células que somos.

FSD: Yo te diría. ¡Y dale con las células! Eso en lo que tú no crees, ha habido comunidades filosóficas muy importantes en la historia de la humanidad que sí han creído en eso, como los estoicos y los epicúreos, la ataraxia y el distanciamiento o buda y el famoso desapego que es para los orientales precisamente el camino de la felicidad.

FSD: Pero Fernando, a mí la ciencia me está enseñando todo los días lo contrario. Cuando escarbo en la inteligencia, por ejemplo, ¿qué es de verdad lo que me distingue de un chimpancé? Muy poca cosa porque ADN es casi el mismo, la historia de que no tienen conciencia me cuesta mucho creerlo, bueno. Pero si tenemos un poquito más de inteligencia, y cuando escarbo en qué es eso de la inteligencia me doy cuenta que es algo que hemos aprendido codeándonos con los demás. El reto mayor que puede tener un individuo es lidiar con el vecino. Lidiar con el vecino. Y estamos metidos en parejas, apiñados en ascensores, en comunidades de vecinos, vivimos apelotonados. Y son los demás los que me han hecho inteligente. He tenido que intuir lo que estaba pensando la persona, lo que estaba cavilando el que tenía enfrente. Esto es un esfuerzo enorme que me ha hecho más inteligente. La soledad es la muerte. Y los filósofos que han creído que en la soledad estaba el conocimiento, creo que se han equivocado.

FSD: Tú te preguntas en qué nos diferenciamos de un chimpancé. Efectivamente en los mapas genéticos, el ADN y todas estas constataciones científicas nos dicen que prácticamente somos idénticos y no sólo al chimpancé sino incluso a la mosca del vinagre. Pero hay algo que nos diferencia profundamente del chimpancé y es la evidencia. Yo lo que tengo delante de mí en este momento no es un chimpancé. Es algo muy diferente al chimpancé aunque su mapa genético, su ADN, sus cromosomas sean sustancialmente iguales.

EP: Yo por la calle me encuentro a muchas personas que me recuerdan al chimpancé. Hay un científico francés, Desmond Morris, que elaboró la idea de la neotenia, que realmente la especie de homínidos ha evolucionada de una manera cada vez más infantil. Más los hombres que las mujeres. Dice Desmond Morris, en la mujer ha evolucionado mucho más la fisiología que el cuerpo. Una mujer, y es verdad, cuando vas por la calle y miras una mujer, se parece muy poco a la Lucy de hace 2 millones y picos de años, no se parece en nada. No lo digo porque lleven tacones y parece que estén en un altar, pero tienen una prestancia y una elegancia que la pobre Lucy no tenía. Los hombres, en cambio, han evolucionado menos, y se siguen pareciendo mucho al chimpancé. Me acuerdo de Desmond Morris casi todos los días.

¿Qué es lo que nos diferencia del chimpancé? Es una cuestión de grado y creo que básicamente en tres cositas, tú ya te has referido a alguna, tal vez la conciencia de sí misma que es más acusada…

FSD: Y la conciencia de la muerte suele decirse. El chimpancé no tiene conciencia de la muerte o el gato o el perro y el ser humano sí.

EP: Aunque tienen miedo a la muerte igual. Sí es verdad que esta conciencia sobre ti mismo te da mayor conciencia de la muerte. Pero eso es algo que tenemos que barrer. Yo recuerdo, no sé si lo cito en el libro, un graffiti de los años 60, en Nueva York, que lo vi en el metro y que ponía, ¿hay vida antes de la muerte? Y siempre pensé que esa era la cuestión importante. No si había vida después de la muerte. Lo importante es saber si hay vida antes de la muerte, y no hemos pensado suficientemente sobre eso y no sobre la supuesta vida después de la muerte.

FSD: Tu trilogía sobre la felicidad, el amor y el libro que llegará el poder, tienen un punto común, tienen un hilván, pues me imagino que el tercero también lo tendrá. Su subtítulo dice ‘las nuevas claves científicas’. ¿Crees que el único cauce de conocimiento que tenemos es el de la ciencia? Tú pareces una persona extraordinariamente seducida por la ciencia, casi podría decir que es como si tuvieras fe en la ciencia, una actitud semireligiosa ante la ciencia.

EP: Yo creo que hay un pensamiento dogmático que no requiere experimentación ni prueba y luego hay un pensamiento que no me atrevo a llamarlo científico pero que simplemente somete las hipótesis a la experimentación y la prueba. Además esta experimentación y la prueba puede demostrar al cabo de 10 años que las cosas no eran como uno pensaba. Eso es lo que olvidan algunos científicos, que los veo como dogmáticos o muy parecido al pensamiento dogmático. Cuando Newton dice el tiempo es absoluto y es igual para todos y para siempre. Luego viene Einstein unos años después y dice, no, el tiempo es relativo, depende de cada uno y depende de la velocidad a que va uno y depende de la gravedad en que está metido. Así que tienen que cambiar. Lo que me gusta del pensamiento científico, ó mejor del proceso científico es la humildad extrema, de saber que cualquier prueba, cualquier experimento puede demostrar que lo que habíamos creído hasta entonces no es cierto.

FSD: Es curioso porque yo no veo al científico como una persona humilde, lo veo más bien como una persona soberbia y arrogante. Pero bueno, en cualquier caso, de los tres principios clásicos de la filosofía, de la filosofía griega al menos, el principio de causalidad, de identidad y contradicción, la ciencia se refiere fundamentalmente al principio de causalidad. Nos explica cómo se producen, por qué se producen las cosas, pero en cambio, apenas aporta nada al principio de identidad, no nos dice lo que las cosas son, ni siquiera lo que las cosas no son, que es una manera de aproximarnos a lo que las cosas son.

EP: Claro. Esta es una de la situación que ha prevalecido hasta ahora. Cuando hablamos de identidad, de lo que estamos hablando en realidad son procesos emocionales que era imposible medir. Cuando una persona estaba estresada hace 20 años, ya no digo el siglo pasado o el siglo XVII, se decía, son los malos espíritus. No había forma de saber lo que pasaba por dentro. La ciencia lo que está intentando hacer por primera vez es explicar la novela, como aquellos filósofos griegos, la novel de una persona, la novela de uno mismo, la identidad de uno mismo.

Ahora, gracias a las resonancias magnéticas, a técnicas craneales no invasivas, podemos saber, por ejemplo, que un miedo interrumpe el crecimiento de las uñas, el ciclo menstrual, si es una adolescente deja de crecer mientras tiene miedo. Cuando uno tiene pánico, todas las funciones a medio plazo las elimino, me olvido de ellas porque ahora lo que tengo que hacer es sobrevivir.

Yo creo que ahora la ciencia por primera vez está entrando en el problema de la identidad.

FSD: Tú dices que la felicidad es la ausencia de miedo. Sin embargo, el amor introduce un factor de miedo, temes ser abandonado por la otra persona, temes no ser lo suficientemente amado, temes que se la lleve otro, etc., etc.

EP: Pero no de pánico. Ahora sabemos que el proceso de enamoramiento, efectivamente, son como unas montañas rusas. Al comienzo, ella que cae enamorada de él, siente al mismo tiempo que este amor y este instinto de fusión con el otro organismo, al mismo tiempo rehúye el compromiso. Se echa para atrás porque no quiere entrar de golpe. Esto hade que el amor entrañe subidas y bajadas y descargas hormonales. Pero en el amor no hay miedo, puede haber ansiedad. Si hay miedo, hay desamor.

FSD: ¿No hay miedo a la pérdida del ser amado? Las mujeres, y los hombres, pero fundamentalmente las mujeres te preguntan ¿me vas a querer siempre? O bien te preguntan ¿me quieres? Cosa que a mí me irrita mucho, pues no vas a decir que no, aunque no la quieras.

EP: ¿Por qué no vas a decir que no?

FSD. Es difícil. Si una mujer a la que has estado amando un tiempo te pregunta ¿me quieres?, suponiendo que el desamor se haya introducido el desamor en esa relación, pues es difícil.

EP: Te lo preguntaba porque ya estamos hablando de otra cosa. Estamos hablando del desamor, y el desamor es el desamparo del bebé en la cuna. El desamor es una tragedia, el desamor es la pérdida del amparo. Pero no es amor. Puede haber cierta ansiedad en el amor, un estado de alerta como el que nos ocurre cuando vamos a un examen o vamos de viaje. El desamor es otra cosa. Lo que habría que saber es porqué hay tanto desamor, porqué hay tanto sufrimiento. Yo sugiero que hay mucho sufrimiento por falta de comunicación entre la gente.

FSD: ¿no nos falsifica la comunicación? Miguel Hernández tiene un frase muy bonito que yo tengo colocado en la casa de ese pueblo soriano de 8 habitantes en el que me he ido a vivir que dice ‘Yo nada más soy yo cuando estoy solo’ el contacto con los demás me hace ser menos yo. Me arrebata parte de mi identidad, me falsifica.

EP: Me gusta mucho Miguel Hernández, es uno de mis poetas de juventud cuando teníamos tiempo de leer la poseía, pero la ciencia esta demostrando que Miguel Hernández no tenía razón.

FSD: Pero Eduardo. Yo te digo que por ejemplo, todos los momentos de soledad que yo recuerdo en mi vida han sido momentos de felicidad, siempre, sin ninguna excepción. En cambio, los momentos de compañía, a veces han generado recuerdos de felicidad pero también han generado recuerdos de infelicidad. Y la ciencia que no me lo discuta, porque es así. Yo vivo instalado como D. Quijote cuando veía gigantes en los molinos en mi realidad psíquica, eso es así par mí, que yo he sido siempre feliz en la soledad y a veces he sido infeliz en la compañía. Esto contradice tu teoría. Me estoy metiendo otra vez en la jaula.

EP: Pero yo creo que esta soledad la disfruta, el cobaya este, porque está amparado por un amor que no necesita su presencia en aquel momento. Pero que si estuviera desamparado, si no tuviera a quien requerir, si no tuviera otro organismo con el que fusionarse, no sería feliz.

FSD: Sigo metido en la jaula. Si yo te digo que yo no tengo miedo, que nunca he tenido miedo, que no concibo el sentido del miedo, ¿me vas a creer? Hay gente que ama la vida peligrosa. Yo en el peligro siempre he sido feliz, ya sean corriendo toros en San Fermín, ya sea en la guerra del Vietnam u oyendo el silbido de las balas sobre mi cabeza. Hay gente así.

EP: Eso coincide exactamente con lo que yo estoy sugiriendo. Cuando no hay miedo, cuando hay ausencia de miedo estás hablando con una persona que es feliz o que tiene más probabilidades de ser feliz que una que tiene miedo. Estaba con un premio Nobel de medicina, Candel, en Columbia University en Nueva York, cuando hablábamos de este mismo tema me dice, pero esto es una idea mía, y yo le digo, pero es que yo no te la he visto, y dice es que lo he probado con ratitas. Es decir, nadie me discute este tema, la comunidad científica está de acuerdo en que la felicidad es igual a la ausencia del miedo. Si tú me dices que nunca has sentido miedo, pues eres una persona que muy probablemente eres feliz muchas veces.

FSD: Bueno nunca sería una exageración, pero bueno, casi nunca. Volemos un poco más bajo y vayamos a aspectos más concretos de tu libro. Eduardo, tú vienes a decir que el amor es un engranaje psicobiológico para garantizarte entre otras cosas la supervivencia de la especie. Pero la supervivencia de la especie queda más garantizada con la promiscuidad de la hembra que con la monogamia. La paternidad desaparece, por supuesto, pero no así la especie, al contrario. Es que es más fácil que se quede embarazada una hembra promiscua o una mujer promiscua que no lo contario.

EP: Bueno, ocurrió exactamente al revés. En la historia de la evolución, el origen de la monogamia de la pareja está justamente en el hecho estadístico simple e innegable de que si un macho está con una hembra un período de tiempo, las posibilidades de fecundar el óvulo son mayores que si el macho va por ahí corriendo desperdigando sus espermatozoides.

FSD: Pero si la hembra está con 40 machos al mismo tiempo es seguro que se va a quedar preñada.

EP: Pero en la evolución, eso era extremadamente peligroso porque había infanticidios, otros machos mataban a los bebés. Y la hembra buscaba la protección del recién nacido que se tiraba por la puerta de la cueva y se le daba una patada como no se puede ni imaginar hoy en día. Todo condujo a que hubiera dos personas en lugar de una para fecundar primero con mayor seguridad, luego hubo una cosa muy importante que también legitimó la pareja y es que cuando nuestros antepasados se ponen de pie, se estrecha la pelvis en unos momentos en que crece el cerebro. De manera que la única solución de esta contradicción, una pelvis cada vez más estrecha y un cerebro cada vez más grande, era que naciera la descendencia prematura, tan prematura que no bastaba el cuidado de una persona, sino de dos. Vivían más y tenían más hijos los que disfrutaban del amor de una pareja que los que disfrutaban de una sola persona, que no podía cuidarlos. Esto hace que en los restos fósiles que hemos encontrado en centenares de miles de años atrás, ya prevaleciera como promedio, siempre son distintas.

FSD: Eduardo. Llegan los anuncios que quizá otorguen poder a quienes los pone pero que no da la felicidad ni el amor. Si quieren saber algo más de eso del amor, vuelvan cuando la publicidad termine o no se vayan mientras transcurre pues seguirá después de ella mi conversación con Eduardo Punset.

FSD: Seguimos viajando al mundo del amor con Eduardo Punset que ha escrito esta segunda parte de su trilogía: ‘En busca de la felicidad’, ‘En busca del amor’ y el tercer libro que será ‘En busca del poder’.

Eduardo, un poeta amigo mío solía decir que la diferencia entre el amor eterno y el que no lo es, es que el amor eterno dura 5 años y el que no lo es dura menos. Bueno, tú más o menos en el libro vienes a decir lo mismo, que cada 5 ó cada 7 años más o menos llega el desamor, desfallece el sentimiento amoroso.

EP: De nuevo nos ha enseñado muchísimo la historia de la evolución. Como el bebé salía tan indefenso, hacía falta 4, 5, 6 años para que saliera de la indefensión y del desamparo y es normalmente lo que durara la vida de pareja. Yo creo que sí hay un error. Puede haber un amor eterno con una persona, cómo no. Lo que es verdad de un promedio de átomos puede no serlo y no lo es, muy a menudo, de un átomo en particular. En la ciencia siempre tendemos a hablar de promedios. Esta idea de que el amor tiene que ser eterno. Uno tiene que enamorarse para sobrevivir eternamente, pero eso no quiere decir que tenga que durar toda la vida un solo amor.

FSD: Pero yo creo que el amor sí puede ser eterno, lo que no puede ser eterno es el sexo, el amor que se basa en el sexo. Unamuno decía que el matrimonio consiste en que si le tocas el muslo a tu mujer es como si te tocaras tu propio muslo, en cambio, si le cortan el muslo a tu mujer es como si te cortaran tu propio muslo. Entonces, cuando el amor que ha sido en un determinado momento sexual, deja de serlo y resulta integrado en un proyecto de vida en común, en un proyecto de vida familiar, de ideas compartidas, etc., etc. Ese amor sí puede durar hasta la muerte.

EP: Lo cual no impide que cualquier de los dos se pueda volver a enamorar de nuevo de otra persona.

FSD: Lo uno no quita lo otro. Son dos cosas compatibles.

EP: Exacto. Estoy totalmente de acuerdo. Lo que hemos estudiado es que esta convivencia se divide más o menos en dos fases: la fase de la fusión, la fusión biológica, vamos, que se pasa en la cama la mayor parte del tiempo, la fusión de estas dos comunidades andantes de células, que en un momento dado cuando ya ha pasado la fiebre de la fusión, recuperan su individualidad y aunque sea de modo inconsciente negocian un status quo. Negocian los márgenes respectivos de libertad. Eso nunca se hace con la ayuda del lenguaje, porque el lenguaje, como decías antes confunde, y no lleva a ninguna parte. Pero inconscientemente esta fusión tiene luego el reflejo de las dos individualidades que negocian unos márgenes de libertad recíprocos. Bien, transcurrido estas fase viene la segunda que es la construcción del nido ya allí es donde estamos hablando del soporte material y psicológico en que se fundamenta esta relación: las hipotecas, los trabajos, las relaciones laborales, y sobre todo, y esto ha sido una aportación de los economistas a los biólogos: la estrategia de los compromisos. Hemos visto cantidad de parejas que se deshacen por una estrategia equivocada de compromisos, demasiados compromisos o demasiado poco. En un contexto en que las parejas tienen dos hijos, el tener 10 hijos es correr un riesgo demasiado enorme de demasiadas tensiones sobre unos recursos limitados. Hay que mandar al niño a estudiar a Inglaterra, claro que sí, pero también habrá que renunciar a algo. No se puede asumir todo y cada uno de los compromisos aparentemente necesarios. Y luego por supuesto está la sexualidad. Pero yo creo que la sexualidad es lo menos importante, en el sentido en que aparece muy tarde en la historia de la evolución, hace 700 millones de años, y creo que la incidencia de lo que ha pasado en la etapa del apego afectivo en la cuna berreando, tiene mucha más importancia que los rasgos de una sexualidad determinada en el que la libido mental del hombre y mujer pueden ser más o menos diferenciadas.

FSD: Acabas de referirte a algo que para mí constituye una de las grandes tragedias de nuestra época y es la crisis de la pareja. ¿no tiene nada que ver esa crisis de la pareja en tu opinión con el hecho de que en el mundo occidental y también de rebote en el mundo oriental moderno se confunde el amor pasional, el enamoramiento, el matrimonio con el amor familiar? Aquí siempre, al menos en teoría, se casa por amor. A mí me llamaba mucho la atención, en Japón o en China cómo sucede exactamente lo contrario. Todavía en el Japón de hoy, una tercera parte de los matrimonios se conciertan a través de agencias, de casamenteros. Y el índice de divorcios entre las parejas que se han establecido así es mucho menor que el de las parejas que se han casado por amor. La ancestral sabiduría china dice: ‘procura tener una mujer lo más fea e inteligente posible y una amante lo más guapa y lo más tonta posible’. ¿Qué opinas tú de esta confusión, lo entrecomillo, entre la confusión del amor pasional y el proyecto de la vida en común?

EP: Estamos hablando de cosas distintas. Yo me he centrado en ver cuáles son los factores que perfilan o moderan la capacidad de amar de una persona, no de la manera de vivir más cómoda, porque tiene una amante fuera y una mujer inteligente y guapa dentro, en casa.

FSD: No, la que está en casa tiene que ser fea, y la guapa fuera.

EP: Exacto. Quiero decir que cuando analizas la capacidad de amar de una persona, que en el psicópata es cero porque no sabe ponerse en el lugar del otro. Allí, todas esas consideraciones no cuentan. Una persona tiene una gran capacidad de amar…. Cuando nos enamoramos estamos haciendo frente a un problema complejísimo, tenemos que discernir el individuo que nos conviene, el que nos va. Y no sabemos, sabemos cómo lo hacen los insectos y los mamíferos. Tenemos que decidir la capacidad de disponibilidad y tenemos que decidir la capacidad de amar. Lo más importante es no equivocarse en la capacidad de amar. Cuando estamos hablando de amor en el caso de los chinos, el amor probablemente estaría referido no a la persona fea e inteligente a que a uno le han facturado la sociedad…

FSD: Ese es el amor duradero. Ese es el proyecto de toda una vida en pareja, y en cambio el otro es el amor fugaz, el amor que sólo dura 2 ó 3 ó 4 ó 5 como mucho más o menos.

EP: Sí. Yo estoy hablando de este segundo amor.

FSD: Bueno. Tú le das mucha importancia en tu libro a la memoria, dices algo así como: ‘ante el estímulo de una mujer o un hombre atractivo e inteligente, el cerebro responde con una sensación de bienestar, pero para que esa sensación de bienestar se convierte en amor, es necesario que la memoria no encuentre en sus archivos nada semejante, que el atractivo de ese hombre o mujer resulten inéditos’. No hay nada más bello, citando a Serrat, lo citas tú, ‘que lo que nunca he tenido’.

EP: Es una manera, a lo mejor complicada, de decir que el enamoramiento tiene que ver con el pasado, o sea, que esta cara simétrica o con pocas fluctuaciones asimétricas o con pocas mutaciones lesivas, la mente lo primero que hace ante este estímulo es compararlo con la memoria. De manera que lo que sacamos en seguida es el subproducto de lo que me ha ocurrido antes en experiencias amorosas. Y ahí puede surgir efectivamente la sensación de que ya ha ocurrido otras veces o puede surgir la emoción de que esto es inigualable, de que jamás has visto una capacidad de amar como esta, ni unas fluctuaciones asimétricas tan mínimas y esta sensación se transforma en amor.

FSD: Pero si has tenido experiencias intensas amorosas anteriores, ya sabes, que esa intensidad va a decrecer, ya sabes que ese amor va a desparecer, lo cual te pone de uñas ante nuevas experiencias amorosas.

EP: ¿Por qué te pone de uñas?

FSD: Porque ya sabes que es una ceguera que no dura, que es una enfermedad transitoria. Cuando estás diciendo te querré toda la vida, tú ya sabes que no la vas a querer toda la vida.

EP: Yo creo que esta capacidad de que las ideas interfieran con las emociones es característica de los homínidos y no de los chimpancés y les hace mucho daño, ¿no? Este va a ser el siglo de la mente, de la ciencia de la mente, con toda seguridad, como el siglo pasado fue el siglo de la genética. Y una de las cosas que estamos descubriendo es la capacidad infinita de la gente para hacerse infeliz. Esta capacidad obedece en gran parte a que el cerebro tiene la manía de tomar decisiones en función de lo que cree, de unas convenciones sociales: este amor va a desparecer; no voy a poder pagar la hipoteca, y no de lo que ve. O sea, el cerebro decide en función de lo que cree, de prejuicios, de ideas, de convicciones, de doctrinas, de convenciones sociales, pero no de lo que ve. Y le dices a una persona, pero oye si eso es blanco, y dice él, que no, que es negro, porque el cerebro le dice que es negro.

Yo creo que esto va a ser uno de los problemas con los que vamos a enfrentarnos en los próximos años, la capacidad de desaprender que tiene que generar la gente para ser menos infeliz.

FSD: ¿El cerebro tiene sexo? Es una cuestión que tú te planteas en el libro. Por ejemplo, para un hombre en el impulso sexual es muy importante la novedad; para una mujer por lo general, por supuesto que hay infinidad de excepciones, es más bien lo contrario.

EP: Vamos a ver. El sexo es menos importante de lo que creemos. Pero en fin, tiene su importancia. Las diferencias entre hombres y mujeres, viene dado por las células progenitoras, la diferencia entre el óvulo y un esperma. Pero una vez dicho esto, es verdad que hay diferencias añadidas. Por ejemplo las mujeres tardan más en decidir. Ellas eligen. Nosotros competimos. Ellas tardan más. No hay más que mirar el óvulo y el esperma, ellas se juegan mucho más. Lo extraño es que los hombres tarden tanto también en decidirse. Luego está el tema de la libido que es mucho más mental en las mujeres. Nos dicen los neurólogos, como Brizendine, que han estudiado el sexo en el cerebro, que la mujer necesita para el acto del amor una mayor inhibición emocional, no tener preocupaciones, no tener grandes angustias. Al hombre le da igual prácticamente y eso hace que una mujer le pueda decir a su enamorado: ahora no me apetece. Y el otro se pone furioso sin entender que ahora a ella no le apetece porque tiene otras cosas en la mente.

Todas estas cosas, la gente las tiene que ir constatando o descubriendo por su cuenta. Yo lo que sugiero es que paralelamente a la asignatura de valores se enseñe un poquito, lo poco que sabemos ya sobre el control, sobre la gestión de estas emociones y desde luego del amor.

FSD: ¿Y qué opinas tú de esa taxonomía tradicional que viene a decir que para la mujer lo más importante es el amor y que para el hombre lo más importante es el trabajo?

EP: Yo creo que esto viene marcado simplemente por la evolución. O sea, no tiene por qué ser siempre así, ni lo va a ser. Pero ahora sí. Estamos en una situación en que hemos heredado 2 millones de años de historia, en que lo importante para la mujer en la cueva era criar a los hijos, acertar en el marido que le iba a defender estos hijos, en la familia. En cambio al hombre lo que le interesaba era saber predecir el comportamiento de lo que yo llamo sistemas inertes: unas flechas y unas lanzas, una maquinaria. La mujer es una experta en predecir el comportamiento de organismos vivos, de sistemas vivos y el hombre de sistemas inertes, muertos, vamos, como las máquinas. Pero esto es fruto de la evolución, y no tiene por qué ser siempre así. En cuanto la mujer sale de la cueva y se incorpora al trabajo y a la política, pues, dentro de 500 años probablemente haya cambiado.

FSD: Cuando tú y yo éramos jóvenes nadie ponía en relación el amor con la química. Ahora en cambio, la gente por la calle, habla continuamente de que si entre tal persona y otra hay química. Háblame un poco de la química, hablemos de la química del amor. Como tú dices: ‘Las hormonas y los circuitos cerebrales, las feromonas, la oxitocina, la testosterona, la dopamina… .’ si todo esto son sustancias químicas que se pueden sintetizar, ¿cabría manipular, intensificar, reducir el sentimiento amoroso suministrando dosis de oxitocina, de dopamina, de testosterona a las personas?

EP: Hemos hecho experimentos con ratones, con el ratón de la pradera por ejemplo, en la que midiendo indeterminado gen, es un mamífero muy cercano a nosotros, cambia su comportamiento sexual radicalmente. Si es un macho se comporta como una hembra, y si es una hembra se comporta como un macho. Eso ya lo tenemos. Y por lo tanto si alguien me dice que vamos hacia una situación en la que será posible inhibir un desamor o el impacto terrible de un desamor, no me parece nada extraordinario, me parece que probablemente poco a poco… si yo sé que el estrés, antes no lo sabía, pero si yo sé ahora que una situación de estrés me reduce el volumen del hipocampo que es esencial para la memoria y para mi planificación, voy a hacer algo.

FSD: Pero lo que sucede que ese estado de emotividad inducida desparecería cuando dejáramos de suministrar la sustancia.

EP: Claro, sí. Lo que estamos diciendo es que de la misma manera que ya se está genéticamente pudiendo intervenir en enfermedades terribles, de la misma manera cabe la posibilidad de poder modular los impulsos amorosos en el futuro.

FSD: Eduardo. Todos pensamos que la testosterona es una de las sustancias viriles por antonomasia y me ha llamado la atención esto que dices de que en el hombre enamorado disminuye la testosterona, mientras que en las mujeres, que también la tienen aumentan.

EP: Sí. Y es bonito eso porque es, bueno, tú de eso sabes mucho más que yo. Hay en la mitología griega una fusión de los dos sexos en una sola persona, y Zeus que un día estaba enfadadísimo y dice estos se han portado muy mal y los separa fo rever creando esa infelicidad.

Bueno, es cierto y es bonito esto porque en el enamoramiento, en ese instinto de volver a fusionarse con el otro organismo lo lógico sería que el hombre fuera menos macho y la mujer fuera más hembra o más femenina, y esto es lo que ocurre y me parece conciliable no sólo con la biología sino con la mitología.

FSD: Eso es lo que se busca con la llamada sexualidad sagrada en oriente, con el tantra, que la mujer deje de ser mujer y el varón deje de ser varón para convertirse en seres humanos, en andróginos y llegar no al amor en minúsculas de la cópula sino al gran amor de la fusión absoluta. Es eso de los dos cerebros, de los dos hemisferios el derecho y el izquierdo.

EP: Sí. Es fabuloso que la idea estrictamente biológica de la fusión, de recordar que esto es un instinto, estamos hablando de un instinto de fusión, pues nuestros antepasados en sus mitos y en su literatura ya lo anunciaban. Por eso cuando la gente me dice: ¿no crees que le quita poesía al amor pasional esta concepción biológica? Yo digo: a mí me lo hace más maravilloso, más fantasioso, más poético.

FSD: El capítulo noveno de tu libro está dedicado al desamor, factores culturales y biológicos. Y hay una cita al comienzo terrible. Una cita de Sheila Sullivan, que no sé quién es. ¿Quién es Sheila Sullivan?

EP: Es una escritora.

FSD: La cita dice: ‘El sexo está involucrado, la ilusión predomina, la obsesión es inevitable, el grado de control consciente es muy modesto, y el tiempo de gloria breve’.

Bueno, pues casi, casi, no merece la pena emprender el viaje, ¿no?

EP: Bueno, esto es el desamor. Estamos hablando del desamor y cuando eso ocurre, ocurre por eso. Es curioso pero para que una pareja se forme tiene que haber un enamoramiento, tiene que haber cierta compulsión física, el prescindir de otras cosas, y uno no puede estar obnubilado por supuesto todo el rato. Pero este sentimiento de perder conciencia de todo lo que es o que no tenga que ver con el amado o con la amada es necesario. El caso más divino para mí es el de Darwin, que después de haber despotricado y haber hecho cálculos sobre si me caso o no me caso y llega a la conclusión de que no se casa, y luego pasa por allí su prima hermana, Emma, y se enamora como un becerro, como dices. Este proceso de enamoramiento es absolutamente imprescindible para que se constituya una pareja. En la mente del amado no hay otro ni otra, no ven los defectos del amado o la amada. Sin este obnubilamiento transitorio no habría parejas.

FSD: Tú dices que la vejez empieza cuando ya no somos capaces de enamorarnos.

P: Ah, seguro. Y es lógico. Dimana de los comienzos de la historia. Si el amor es un instinto de fusión con otro organismo para sobrevivir, que necesitas la mitocondria o la otra célula, ¿qué no va a necesitar la persona de mayor edad, que se le han degradado más las células, que funciona peor su fisiología? Yo se lo digo a muchos amigos de edad, de 70, 80, 90 años extrañados de que se enamoren como un niño de 20 años. Y yo le digo, pero si es lógico, si tú lo necesitas más que un niño de 20 años.

Me hizo gracia, porque Gabriel García Márquez, que creo que está enfermo…

FSD: … bueno, tuvo un cáncer de linfa, pero parece que ya se ha recuperado.

EP: ¿se ha recuperado? Bueno, pues él en un momento no estaba muy seguro que se iba a recuperar, y puso un e-mail a amigos y uno de estos amigos de amigos me lo envió, y Gabriel García Márquez decía lo que yo estaba escribiendo en aquellos momentos en el libro desde el aspecto biológico: ‘uno envejece cuando deja de enamorarse’ y en biología es exactamente lo que ocurre.

FSD: En su última novela cuenta los amores de un anciano con una adolescente, ‘Memorias de mis putas tristes’

EP: Ah, no lo he leído.

Es absolutamente lógico y además es lo que ocurre. Sin amor no hay vida al comienzo, y al final, la mejor predicción de que va a venir la muerte es cuando ya no hay amor.

FSD: Eduardo, el reproche que con más frecuencia dirigimos los poetas, los literatos, los escritores, los filósofos, los hombres de letras a los científicos es el reduccionismo, el mecanicismo de la ciencia. Tú llevas incluso a dar una fórmula del amor, ya lo hiciste en el viaje a la felicidad:

A= (A+I+X) K ¿qué es eso, Eduardo?

EP: Eso hay que tomarlo con un cierto sentido del humor. Lo que es curioso es que nadie cuestione una fórmula sobre la energía, sobre el universo y en cambio todo el mundo cuestione una fórmula sobre un fenómeno como el amor. También se puede reducir a una fórmula. Y en este caso lo que hago es que después de muchos trabajos e investigaciones de amigos científicos, pues es recoger las variables más importantes, que son las que mencionábamos antes, os sea, el apego afectivo en la niñez, ¿en qué medida te han inculcado el sentimiento de seguridad, de autoestima suficiente para lidiar con el vecino, que no es nada fácil, cuando creces un poco? y ¿en qué medida este amor materno te inculcó la curiosidad, es decir, las ganas de profundizar en el conocimiento de otras personas y de otras cosas? Cuando llegas a este universo de mayor, puedes llegar con ganas de seguir estudiando y profundizando, si te han ido bien las cosas de pequeño; puedes llegar con cierto rechazo, no me gusta nada este universo, no me gusta nada; o puedes llegar como el psicópata con ganas de destruirlo.

D. William James, el fundador de la psicología moderna decía….

FSD: …. Un gran iluminado y místico, ¿eh?

EP: Sí, pero gran científico al mismo tiempo, ¿no? él decía: ‘la gente está empeñada en conseguir el amor del resto del mundo’ Cuando eres pequeño tienes a la 'tieta', a la abuela y todos dicen que eres el más alto, el más guapo, el más sabio. Pero cuando sales al vida, tienes que conseguir el amor y el reconocimiento del resto del mundo, y esto que para conseguirlo y es fundamental, y por eso me quejo que a mi nieta no le enseñen en la escuela, eso sólo se consigue si tienes una cierta autoestima, una cierta seguridad, que te hace lidiar con el vecino, ¿por qué no?, y después una gran curiosidad de profundizar en el conocimiento de los demás.

FSD: La fórmula del amor va seguida y rematada por un test, es un test en el que se pregunta cuál es mi capacidad de amar. Hay dos grupos de preguntas, es perentorio contestar a todas las preguntas y se llega a un determinado resultado numérico. Bueno yo ahora, para terminar, vuelvo a meterme el la jaula del cobaya, y te digo que yo naturalmente he hecho el test, ha sido una tentación inevitable. ¿Tú lo has hecho?

EP: Sí, lo he hecho.

FSD: ¿te puedo preguntar qué puntuación has dado?

EP: Pues, es que yo la he pedido a los lectores que me den con lo poco que he dicho de mis cosas, haber si ellos hacen mejor el test que yo.

FSD: Bueno, yo he dado una puntuación bajísima. Yo he dado 48. La puntuación entre 46 y 59 es la mía y más bien por el rasero bajo. Y dice: ‘No le resulta fácil establecer lazos estrechos basados en la confianza y el compromiso, tal vez porque su familia no fue un lugar en el que aprender esos principios’. Sin embargo, ya hemos dicho cómo en mi caso no se cumple esto.

EP: Pero en tu caso, yo añadiría después de lo que me has dicho, que hay una confianza tremenda en la soledad y una desconfianza enorme en la comunicación con el resto del mundo a pesar de que eres un gran comunicador. Eso probablemente explicaría por sí solo la baja puntuación. No te hace falta el resto del mundo.

FSD: De hecho, no me gusta nada que me llamen comunicador.

EP: Hay una cosa que quisiera comentar. Cuando has hablado de reduccionismo. Como sabes, se ha debatido en un debate que ha durado más de 20 años y que por fin se ha zanjado de alguna manera, con el amor y antes gracias al estudio de la depresión. Fue un estudio, probablemente se hizo en EEUU por un equipo dirigido por una científica y en la primera parte del estudio se descubrió que había un gen de la depresión. Todos los reduccionistas aplaudieron como locos diciendo, veis ya os lo decíamos, todo es pura genética, el entorno no juega para nada. Pero luego, en la segunda parte del estudio, se demostró que este gen podría no expresarse en un ambiente amable, amoroso, afectuoso, transparente, solidario. De manera que ahora sabemos que la genética marca los potenciales, pero que el entorno, al final, tiene una influencia enorme en la aplicación de estos potenciales. Eso, by the way, como dicen los americanos, lo debieran de saber los políticos. Una política corrupta, mafiosa, insolidaria, no transparente, hace muy difícil que funcione el amor, la confianza, la transparencia, la solidaridad en la gente. La gente no confía.

FSD: Eduardo, para terminar, tres preguntas, no sobre el amor sino sobre el cerebro. Una: el cerebro está dividido fundamentalmente en tres partes, que tiene una sucesividad biológica de aparición, la amígdala o cerebro reptiliano, el córtex o cerebro de los mamíferos, y el neocórtex que es el específicamente humano. ¿Se ha detenido la evolución en lo que se refiere al cerebro? o ¿podrá seguir evolucionando en el futuro?

EP: Esta misma pregunta se la hice a Joseph Leroux, que está considerado el mejor neurólogo en materia de comunicación de los tres cerebros. Afortunadamente el cerebro reptiliano, el primero funciona solito muy bien, es el responsable de nuestros procesos automatizados, sudas cuando hace calor, tienes frío, digieres el cortado que te acabas de tomar, no te enteras afortunadamente, lo hace el cerebro de los reptiles. En el de los mamíferos, donde está ya la gestión de las emociones, con la amígdala, se comunica muy bien, decía Leroux con la neocorteza de los homínidos, la moderna, la que permite planificar.

Entonces Joseph Leroux lo que dice es que la amígdala tiene una especie de autopistas iluminadas para decirle a un neocórtex, la neocorteza, por dónde van los tiros. Bebé, drógate, disfruta. En cambio, la neocorteza para comunicarse con la amígdala lo tiene que hacer por caminos vecinales sin iluminación apenas. Es decir, la comunicación es mucho peor en un sentido que en el otro.

Yo le decía a Joseph Leroux, ¿a dónde va a conducir eso? ¿Es que un día no se van a entender? o ¿se entenderán mejor? o ¿saldrá otra neocorteza distinta? Yo creo que con tres que tenemos….

FSD: …. vamos sobrados.

EP: Vamos sobrados. El problema que tenemos es el de integrar estos tres. Funcionan de manera integrada, pero conocemos muy mal el poder de cada uno.

FSD: ¿y hay posibilidad que los cerebros funcionen, cerebros de distintos individuos, de que funcionen sinérgicamente entre ellos sin necesidad de comunicación verbal? ¿Hay experimentos en este sentido?

EP: Sí y los hay y son evidentes. Ha nacido un cuarto cerebro que es el de los ordenadores, que es la red, o sea, un conocimiento que está fuera de estos tres cerebros. En la comunicación es evidente que la mirada, el tacto…. la palabra desde luego es una broma, y dicen hay que hablar, y yo digo, no me digan hay que hablar y hablar, mentira, mira, las ratitas lamidas por su madre crecen con un sentimiento de autoestima y de curiosidad muchísimo mayor que las ratitas que no son lamidas por su madre. O sea, que a las madres que son poco afectuosas y no lamen a sus hijos, yo les digo: estáis perdiendo una gran oportunidad, porque es a través del tacto, de la vista, de los sentidos, de la música más que de la palabra como logramos conmover el alma o el corazón de otro organismo.

FSD: La segunda pregunta sobre el cerebro. Habrás leído, como lo hemos leído todos, ha aparecido recientemente en la prensa esta noticia procedente de la comunidad científica, que habla de cerebros de izquierdas y de derechas: ‘La ciencia muestra la actividad neuronal de liberales y conservadores. Esto, con perdón ¿es una parida? o ¿tiene cierto fundamento científico?

EP: Yo creo que es una parida porque realmente más que ser liberal o conservador, a mí lo que me importa o me importaría sería reconocer la capacidad de amar de una persona. Estoe s fundamental. Esto me indica si esta persona es curiosa, me indica que no desprecia demasiadas cosas, me indica su ausencia de miedo, porque si tiene capacidad de amar quiere decir que es capaz de gozar de la felicidad y por lo tanto no puede ser víctima del miedo constante. Creo que en este caso, mis amigos científicos exageran.

FSD: Bueno, y además suele decirse y probablemente es cierto que en la juventud se tiende a ser revolucionario y en la ancianidad se tiende a ser conservador, lo cual contradice este determinismo del cerebro.

Bueno, tercera pregunta y última y con esto terminamos. Eduardo, no sé si conoces este libro que acaba de aparecer en España, es de un gran éxito, sobre todo en EEUU, ‘El universo holográfico’ de Michael Talbot. En la contraportada de este libro se dice lo siguiente: ‘El universo es un gigantesco holograma, una reproducción tridimensional que nuestra mente se encarga de crear y la realidad tangible de nuestras vidas cotidianas es realmente una ilusión, igual que una imagen holográfica. De esta manera, el tiempo y el espacio no son más que productos de nuestra manera de percibir, pero estamos tan programados para aceptar estos conceptos como categorías absolutas que nos cuesta incluso imaginarlo’. ¿Qué opinas de esto?

EP: No he leído el libro. Pero nada de lo que ha sugerido esta contraportada me sorprende. Los científicos hace mucho tiempo que discuten si el tiempo existe o no existe, si es absoluto o relativo. Sabemos que el tiempo deja huella, pero prácticamente no tenemos muchos más indicios de que el tiempo existe. Mi cabello blanco indica que probablemente que el tiempo está por ahí. Lo que me sorprende es que se refiera sólo a tres dimensiones. Tres dimensiones son las que tiene el bebé en la cuna.

FSD: Derecha, izquierda, arriba y abajo…

EP: …. y delante y atrás. Luego cuando ya tiene unos cuantos añitos le entra la cuarta dimensión, muy complicada por cierto, que es la del tiempo, toma conciencia del pasado, presente y futuro, bueno, por lo menos los homínidos hemos aprendido cuatro dimensiones. Pero yo cuando hablo con grandes físicos como Randall, una física de Harvard, ellos están convencidos de que en el universo encontrarán 7, 8, 9, 10, 11 dimensiones distintas, que ahora somos incapaces de aprender. Y por lo tanto no me extrañaría que hubiera, como yo he vivido esta experiencia de vivir sólo durante tres años con tres dimensiones, y luego he aprendido otra que no había visto antes, pues digo, porqué no me van a enseñar otra que no he visto hasta ahora.

FSD: Esta larga conversación con Eduardo Punset, empezó leyendo un poema, Farewell, adiós, de Neruda. Voy a terminar también esta charla contigo, Eduardo, leyendo otro poema, esta vez de Rubén Darío, y dice:

‘Cuando la vio pasar el pobre mozo, y oyó que le dijeron: es tu amada,

lanzó una carcajada, pidió una copa, y se bajó el embozo,

que improvise el poeta, que habló luego del placer del amor de su destino.

Y al aplaudirle la embriagada tropa se le rodó una lágrima de fuego,

y fue a caer al vaso cristalino, después tomó su copa y se bebió la lágrima

y el vino’

Muchas gracias, Eduardo. Hemos charlado durante casi hora y media, con Eduardo Punset, sobre todo a cuento de este último libro suyo ‘El viaje al amor’. Dentro de un par de años aproximadamente, aparecerá el tercer volumen de la trilogía iniciada con ‘El viaje a la felicidad’, y ese tercer volumen será ‘El viaje al poder’.

EP: al poder molecular.

FSD: Al poder molecular. Espero que entonces podamos seguir charlando de nuevo. Muchas gracias, terminan Las Noches Blancas de hoy en 8 estaremos otra vez con ustedes.

Mario Conde en las Noches Blancas …… y el Tao

Os pongo aquí una entrevista que me ha parecido más que interesante. Fue emitido ayer por la noche en el programa de libros ‘Las Noches Blancas’. Me gustó porque ha resultado ser una conversación entre dos personajes que conocen muy bien el pensamiento oriental, concretamente del Tao, y añadiría algo que me lo hace aún más atrayente, la combinación entre ese conocimiento, con el conocimiento también del derecho y de lo fáctico en el sistema bajo el cual somos gobernados. Las matizaciones de Mario Conde son muy interesantes.

Como siempre… Aquí va (pongo el audio también):

FERNANDO SÁNCHEZ DRAGÓ: Buenas noches, supongo que conocen a este señor, se llama Mario Conde, y aquí tenemos varios de sus libros y sobre todo el último. ‘Memorias de un preso’. También otros dos. Hablaremos de ellos.

No hay políticos en España, ni de derechas ni de izquierdas, ni de gobierno ni de la oposición, que no utilice 40 veces al día la expresión ‘estado de derecho’. ¿Tú crees que España es un estado de derecho?

MARIO CONDE: No, no. Yo tengo pendiente escribir un libro, espero tener tiempo para ello, que va a ser algo así como qué hemos hecho con derecho desde que se cortó la cabeza al rey, por Cromwell. No, no puede haberlo porque el componente de politización en el proceso de decisiones judiciales es enorme. Si los políticos son los que nombran a los jueces, si sus carreras profesionales dependen de los políticos mucho más que de sus conocimientos jurídicos, es evidente que van a tender a adoptar decisiones en base a la complacencia. Lo estamos viendo todos los días, que el Consejo General del Poder Judicial decide un asunto que debería de ser jurídico, y se alinean en dos bloques homogéneos, que casualmente se corresponden con el origen de los partidos políticos que los han nombrado. Es decir, que el derecho ahí, se sacrifica estéticamente, no sólo de fondo, sino además estéticamente.

…………………………………………………………..

…………………………………………………………..

FSD: (Sánchez Dragó enseña sus libros y le pregunta por ellos)

MC: Están escritos, algunos físicamente como es ‘Cosas del camino’, como es buena parte de ‘Memorias de un preso’ y buena parte también del libro ‘La palabra y el Tao’.

FSD: Estos dos libros no están a la venta (Señalando ‘Cosas del camino’ y ‘La palabra y el Tao’). Sólo se pueden comprar por Internet, mejor dicho.

MC: Están a la venta por Internet. Yo creo que esos están agotados. Porque claro, ‘Cosas del camino’ es un libro de aforismos espirituales, muy complejo, bastante difícil de entender, y no es un libro destinado al gran público.

FSD: Estos dos libros son ramas de un mismo tronco. Y el tronco es el Tao. Es un libro, Lao shi, lo llamas tú, se puede llamar, Lao Tsu, Lao Tse, aunque siempre el mismo filósofo legendario mítico chino. ¿Tú descubres ese libro en la cárcel o ya lo habías leído?

MC: Lo había leído en muchas versiones y lo había leído porque probablemente es el libro más… yo creo que es el libro más vendido del mundo. Tiene 2.600 años de existencia. A mí me parece fascinante. En la cárcel me trajeron una versión y había una frase que dice ‘El Tao que se puede mencionar no es el Tao eterno’. Curiosamente ese día me habían traído otro del maestro Eckhart, para mí el místico cristiano más importante.

FSD: …. Hablas mucho de él.

MC: … y que hablo mucho de él, y que dijo: cualquier cosa que tú pienses o digas que es Dios, no es Dios. Me quedé muy sorprendido con el paralelismo, por así decir, entre el taoísmo: cualquier cosa que digas no es el tao eterno, y cualquier cosa que se pueda nombrar. A partir de ahí me di cuenta que el misticismo trasciende a las distintas religiones y empecé a estudiar el tao desde una perspectiva mucho más densa y mucho más profunda. Luego vi que habían muchas versiones que aparentemente diferían y entonces vi cómo el lenguaje de los humanos puede servir para distorsionar una verdad. Me puse tres versiones diferentes en la celda, las examinaba todas las mañanas y algunas noches, y trataba de descubrir, lo que decíamos en aritmética, el común denominador. Me di cuenta que para entender lo que quería decir el filósofo, y lo mismo que Eckhart, hay que trascender el lenguaje. Por eso, ahí pongo tres versiones aparentemente distintas, y digo, señores, si buscan al final encontrarán…

FSS: Al final de uno de estos dos libros hay en dos columnas diferentes, distintas versiones del mismo poema.

MC: Exacto.

FSS: Yo tengo que decirte, Mario, que a mí el tao te king me parece el libro más importante que jamás se haya escrito. Es mi libro preferido en toda la historia del pensamiento y la literatura universal y jamás emprendo un viaje sin ir acompañado por este libro. Tú hablabas hace un momento de Dios, y hay una en uno de estos libros, no recuerdo en cuál de los tres, donde tú dices: Dios y yo es lo mismo: claro. ¿Nos lo explicas? Porque por ejemplo tu que te planteas desde la nada sartriana que tanto te sedujo en tus años de juventud, hasta la vacuidad budista o del propio el wu wei del taoísmo que tanto te ha seducido en esta última etapa. Bueno, en el budismo y en taoísmo en definitiva el ‘yo’ se disuelve en el alma del mundo.

MC: Esa frase significa después de mucho reflexionar y también viene de Eckhart. Se plantea una cosa muy interesante, y es la siguiente: ¿Quién necesita a quién para ser? ¿Dios a mí? o ¿yo a Dios? Ante la duda de si Dios existe o no, yo sí que sé que existo, por tanto yo puedo existir sin que exista Dios, pero Dios no puede existir sin que yo exista yo. Es bastante denso pero al mismo tiempo muy claro. Por tanto, si Dios me necesita a mí para ser, Dios y yo lo mismo. Claro.

FSS: Otro autor que tú descubriste en la cárcel, autor también muy querido por mí es Ken Wilber, el gran filósofo de la psicología transpersonal de la nueva era y estas cosas. Tú dices, muy tajantemente que la mística no necesita de la ciencia, que son ámbitos diferentes. Te voy a decir una cosa que cito yo en uno de mis libros, que te voy a regalar luego, Mario, de Ken Wilber, que dice lo siguiente: ‘Una religión no es esotérica o mística porque sea oculta, secreta o algo por el estilo, sino porque nace de la experiencia directa y de la conciencia personal. La religión esotérica no te pide que tengas fe en nada ni que te sometas dócilmente a ningún dogma. La religión esotérica, es decir, la mística, por el contrario consiste en un conjunto de experimentos personales que llevas a cabo científicamente en el laboratorio de tu propia conciencia. Desde ese punto de vista el misticismo o el esoterismo es una ciencia en toda la extensión de la palabra, y de igual modo que no existe una química alemana diferente de la química americana, tampoco existe una química hindú diferente de la musulmana’.

MC: Verá. Ken Wilber estaba muy obsesionado con eso. yo me he leído todo desde ‘Coraje’ hasta …. y él está muy, muy obsesionado con la catalogación del ‘no científico’ de la experiencia mística. Pero partimos todos de una premisa común, los que de alguna manera caminamos por el sendero, porque la verdad es una experiencia y sólo una experiencia, lo acabas de leer. ¿Entonces, cómo conseguimos que una experiencia subjetiva sea reproducida en un laboratorio? porque por el método científico entendemos aquello que es susceptible de ser reproducido a voluntad en un laboratorio. Entonces, él, va haciendo un análisis a lo largo de la historia, y dice que el laboratorio es la historia de todos lo s que han tenido una experiencia similar, por lo tanto, si encontramos a lo largo de la evolución de la humanidad muchas personas que han tenido una experiencia similar, podemos decir que hay método o el análisis de la experiencia mística es científica. ¿Qué quiero yo decir con esa frase? Me da igual la ciencia. La ciencia está siendo un proceso de conversión de negaciones en verdades, de brujerías en experiencias actuales, etc. Y ahora mismo hay muchos, como el tao de la física, etc, etc. Que están viendo cómo la física cuántica está demostrando cosas como por ejemplo la fusión entre lo conocido y el conocedor, et, etc, que vienen siendo verdades de la mística desde hace mucho tiempo. ¿Qué quiere decir co eso? quiere decir lo siguiente: me alegro que exista la física cuántica, pero no la necesito para ratificar mi experiencia o dicho de otra manera: si no existiese la física cuántica, si yo estuviese en una isla desierta, si yo no supiera que existe eso, no conociera nada, no hubiera visto nada, sí tendría mi experiencia de Dios y por tanto, la física cuántica no me aporta nada a lo que siento. La verdad es una experiencia interior.

FSS: Ahí vamos. Pero precisamente eso diría también que Wilber, el místico, es un señor que a través de las modificaciones de sus estados de conciencia, cosas que consigue, pues recurriendo a la meditación, recurriendo a la soledad, recurriendo al ayuno, recurriendo a determinados estados de trance, se puede estudiar objetivamente lo que sucede en su conciencia.

MC: Pero es que Wilber no puede dejar de ser americano, de pertenecer a un modelo de pensamiento americano, y entonces se siente como menos si le acusan de ‘no científico’. En la breve historia de todas las cosas está escribiendo constantemente, tratando de demostrar que existe un método científico, incluso en sus niveles de psicología transpersonal que quiere insistir en ello. Pregúntale a un practicante zen si le preocupa que su creencia sea científica o no. ¿no te entendería la pregunta? ¿verdad?

A mí, un poco, lo que me lleva a Ken Wilber y su magnífica concepción, no descubrimiento, pero sí la traducción en términos actuales de lo que llama él, psicología transpersonal, y lo que me separa un poco es esa obsesión de quedar bien ante la sociedad americana. Pero si yo no necesito quedar bien ante nadie. Sí necesito quedar bien ante alguien en la experiencia mística, ante la experiencia mística en sí misma. Ahora que me diga usted que necesita el aval científico. Yo no lo necesito.

FSS: Sabes que por lo visto se está muriendo Ken Wilber de algún virus extrañísimo. Eso me han dicho, al menos, no sé si es bulo o realidad. Tú citas otro aforismo sufí que es ‘vivir ene este mundo sin ser de este mundo’. Esa es la clave. ¿no?

MC: Es que, eso es. Vivimos aquí, la cuestión es ¿somos esto, sólo? ¿este mundo empieza y termina aquí? Somos un pedazo de materia orgánica sometida a una presión de 9,8 mts/segundo, y por tanto si aumentamos la presión desaparecemos y si la disminuimos la expandimos. Eso es todo, ¿no? es que es el mundo externo lo que vemos, la epidermis, eso es todo. Pues hay quien dice: sí, sí, sí. Y eso es el materialismo, el racionalismo científico, etc, etc. Hay quien dice que no. Afortunadamente, para los que pensamos que no, nos hemos dado cuenta, que su principio que es la materia, todavía están por descubrirla, ¿no? a medida que profundizan y tardan en encontrar la última molécula, el principio elemental de la materia, ven que se encuentran con un gigantesco vacío. Vacío para ellos, no vacío para nosotros. Es la base de Khrisnamurti, el orden todavía pendiente de ser desplegado de Bonn, esa materia todavía sutil indescriptible de lo s místicos cristianos. Entonces, vivir en este mundo, claro, somos de aquí, ¿no?

FSS: Y citas otra frase de Khrisnamurti: ‘Sólo se tiene miedo a lo que no se conoce’ también dice Khrisnamurti: ‘Haz lo que temes y el temor desaparecerá’.

MC: Eso es, es lo mismo. En el mismo instante que tú dices, tengo miedo y lo interiorizas y lo aceptas y no peleas. Ya no tienes miedo.

FSS: Todo esto supongo que te ayudó bastante cuando estabas en la cárcel. Estabas en la cárcel pero no eras preso…..

MC: Hay una anécdota que me parece que cuento ahí. Ya llevaba un tiempo y estaba ya de nuevo con mis libros y mis cosas. Vino Lourdes con Alejandra. Yo le estaba contando a Lourdes, pues cosas que le contaba cuando teníamos menos años, porque yo de estas aficiones, por decirlo así, las tengo de toda la vida. Alejandra se le queda mirando y le dice a su madre: papá está en la cárcel pero se le ve muy contento. Entonces Lourdes le contestó: si es que está haciendo lo que le gusta, lo difícil será sacarlo de aquí. Sí me ayudó, pero yo nunca he estado en la cárcel. He estado en un sitio físico, donde había unos señores que estaban presos, unos funcionarios; pero cárcel, ¡cárcel¡, cárcel es un esquema mental, incluso físico. Todas las personas que están hoy en paro están en la cárcel. Es un tipo de cárcel. Las personas que están sufriendo en lo que está sucediendo están en un tipo de cárcel.

FSS: No hay barrotes exteriores. Los barrotes son interiores.

MC: La única cárcel, la verdadera, es la tú mismo te aceptas y te impones. Ese es el sufrimiento de buda. Esa es la verdadera cárcel. Hay gente que se encierra en una historia que se cuenta a sí misma, y está encerrada en esa historia. No sale. No tiene permisos. No tiene libertad condicional. Hasta que un día de repente dice, pero ¿por qué tengo que vivir en un mundo falso y de mentira?

FSS: Mario, tu peripecia. Antes has mencionado a Buda. Te recuerdo un poco esa leyenda. Es una leyenda del príncipe Sidhartha, que había sido educado entre algodones en el palacio sin salir nunca de los muros, hasta que un buen día se va a la calle y se topa con la vejez, con la enfermedad, con la muerte. Entonces, tú también eras un señor mimado, entre algodones, nada menos que ‘Mario Conde el presidente del Banesto’, etc, etc, y un buen día te encuentras en la cárcel. ¿es parecido? ¿no?

MC: No, porque a Sidhartha lo tenía su padre en un palacio, según la leyenda, escondido para que no viera la enfermedad. Yo no he nacido siendo presidente de Banesto, ni siquiera en una familia rica, ni siquiera en una familia extremadamente pudiente, ni mucho menos, mi padre era un funcionario. Y por lo tanto, sufríamos privaciones, pertenecíamos a un nivel determinado……

FSS: … ya pero desde muy joven has sido un brillantísimo premio extraordinario, matrícula de honor, eres abogado del estado con 24 años, y la vida se te pone fácil, ¿no?

MC: No. lo que se me pone fácil son los títulos de la vida. Pero por ejemplo, yo estaba en Deusto un montón de horas, mientras los demás no. yo estudiaba 14 horas al día de abogado del estado, mientras los demás no. lo que pasa es que sólo sed ve lo de fuera. Al final puede haber mucha gente que haya estudiado lo mismo y no haber conseguido los mismos resultados. Pero yo me defendía, y está escrito por todos los lados, diciéndole a mis hijos y a mí mismo: yo no soy mis cosas. Las personas que son sus cosas, mueren con ellas. Yo notaba que cuando venía alguien a verme a mi despacho, sólo presentaban: fulano es el presidente, fulano es el vicepresidente, fulano es el dueño. O sea, había atributos objetivos al margen de la persona que servían para definir a esa persona. Esa persona, además, se sentía encantada con que no le dijeran, fulano es Juan Luis Rodríguez. No. no.

FSS: Eso son las etiquetas, son lo que se tiene, no lo que se es.

MC: Claro, debería de ser así. El problema es que lo que se tenía, suplantaba a lo que se era. Entonces el sujeto desaparecía objetivado en sus cosas. Aquello me parecía absolutamente tremendo.

FSS: El yo y el ego. El ego son las etiquetas, pero debajo de las etiquetas, cuando te desprendes está el yo.

MC: Yo soy presidente de Banesto como he sido abogado del estado, como he sido no sé qué, como he sido no sé cuánto. Cualquiera de las cosas que tengo o las que soy en el plano epidérmico, en el plano exterior, del hombre exterior que dice Eckhart, eso no me va a definir a mí mismo, y voy a procurar que no me cambien. De hecho, yo no cambié de amigos a lo largo de mi vida. Y cuando llegué a la cárcel, pues era preso, lo mismo que antes era presidente de banco, con unas ligeras diferencias de fulgor (sonrisas) y resplandor, pero nada más.

FSS: Bueno, y hay otra frase tuya y la repites por lo menos dos veces, una en uno de estos libros y otra en las memorias de un preso que ha inquietado, que me ha llevado a cargar la cabeza, y te pregunto ¿qué quieres decir con esa frase: el absoluto es un gerundio’?

MC: Es probablemente la conclusión más gorda. Es decir, los humanos nos comunicamos a través del lenguaje. El lenguaje es por esencia fraccionario ¿qué significa que es fraccionario? que divide, que fragmenta, trocea la realidad. Nos encontramos con una serie de instrumentos que por definición son limitados para tratar de explicar algo que por definición es ilimitado. ¿cuál es el verbo que utilizarías para explicar lo ilimitado? Por ejemplo si yo te digo, coge esto que es finito y sitúalo en el infinito. No puedes, porque estoy mezclando dos cantidades que por así decirlo no son homogéneas, algo limitado con un espacio ilimitado. Y el tiempo ¿cómo sitúo un segundo en el tiempo? Entonces ¿cuál es el tiempo del verbo para definir a Dios? Aquello que no tiene principio ni tiene fin ¿cuál es? Hoy dice un señor que acaba de fallecer una frase en un periódico, que al fin y al cabo sólo se muere una vez.

…………………………………………………

…………………………………………………..

FSS: Hay un poema del tao que citas al final de ‘la palabra y el tao’ que dice: ‘el que sabe no habla, el que habla no sabe. Mantener la boca cerrada. Vigilar los sentidos. Moderar el sarcasmo. Simplificar los problemas. Disfrazar el brillo. Ser uno con el polvo de la tierra. Esta es la principal unión, quién ha alcanzado ese estado, no se preocupa por los amigos o enemigos, ni de lo bueno o de lo malo, ni del honor o la desgracia. Ese es por tanto, el más alto estado del hombre.’ ¿En qué medida lo has alcanzado tú, Mario? o ¿estás ya en un estado cercano?

MC: Ya me gustaría, ya. No soy de este mundo pero estoy en este mundo. En este momento mi preocupación transciende Mario Conde. Mario Conde es un producto, entiéndame en qué sentido lo digo, y por tanto, alejándome de él, que he superado. Ese libro contiene un mensaje de esperanza. De cualquier situación negativa, se sale. Pero yo creo que sin esa visión tan global, tan cósmica, los pueblos necesitan conocer su historia, sobre todo aquellos acontecimientos que nos han cambiado un poco. Sin animo de dañar, sin ira, sin propósito de venganza porque lo que quiere decir el tao, no es que no haya que hablar, sino que no hay que hablar para dañar, que no hay que hablar para esas pequeñas vísceras del bajo vientre que impulsan a muchos humanos pero que hablar par convencer, que hablar par iluminar, sí.

FSS: Decía Hemingway ‘calla, la palabra mata el instinto creador’. Tú dices también que Lao-Tse era, es, como estamos en estos días una especie de hereje político, pero ¡no sé hasta qué punto¡ hasta cierto modo era un liberal puro. El político tiene que ser como un cocinero que fríe pescadito y que tiene que intervenir lo menos posible en la fritura.

MC: A mí me decían que era anarquista. El pensamiento anarquista no es la destrucción del sistema por el sistema, sino que es ajustar el sistema de convivencia al orden natural de las cosas, es decir, no crear organismos o estados artificiales que desvirtúen lo que el hombre tiene que hacer. Yo creo que Lao-Tse era, en ese sentido, un pensamiento más bien anárquico; anárquico en el sentido de anarquista, no en el sentido de ‘sin sentido’.

FSS: Estamos metidos, Mario, en una crisis que no es sólo una crisis económica, es una crisis política, es una crisis social, es una crisis filosófica, es una crisis espiritual, es una crisis religiosa, es una crisis de toda índole. Y en este poema del tao hay un programa político, político y mucho más que seguramente nos ayudaría a salir de la crisis. Te lo voy a leer. Lo citas tú también. A ver qué opinas: ‘Gobernar un país es como cocinar un pececillo, si ves el universo con el tao, el mal no tendrá ninguna fuerza. No es que el mal no sea poderoso, sino que no se utilizará su fuerza para perjudicar a los demás, sino que el mismo sabio estará protegido. No se hacen daños unos a otros y la virtud que hay en cada uno de ellos refresca a los dos’.

¿Hay que intervenir lo menos posible en la sociedad? ¿Hay que dejar que la sociedad….?

MC: La sociedad se compone de una serie de individuos. Si nosotros tuviéramos a los individuos suficientemente formados, necesitaríamos un número mínimo de corsés. El problema no es que le mercado no funcione, el problema no es que no funcione la colectividad de la propiedad, el problema no es que no funcione la riqueza financiera. El problema son los humanos. Desde hace mucho tiempo hemos tenido una fábrica de humanos, a los que les hemos inculcado una serie de valores. Y estos valores puestos en funcionamiento han dado este resultado. No sólo es una crisis de sistemas financieros, del sistema económico, del sistema de producción. Es una crisis del producto humano, del modelo educativo que hemos seguido durante mucho tiempo. Si el ser humano se desvincula de un mínimo sentido de transcendencia, no encuentra una percha en donde va a colgar sus valores. Sin un sentido de transcendencia, ¿dónde cuelgas la ética? ¿dónde encuentras el comportamiento justo? ¿dónde cuelgas el reparto?

FSS: Hay un pasaje terrible en ‘Memorias de un preso’, que es cuando el padre de Garral, un capellán, se te acerca y te propone que des una especie de clases a chicos jóvenes, allí metidos, para ayudarles a salir del paso. Tú te niegas y le dices, ‘yo no creo en los seres humanos, yo no creo en el individuo’. ¿A esta conclusión te ha llevado toda tu peripecia?

MC: Pues, en ese momento sí. En ese momento yo estoy muy, muy dolido. Estamos hablando en el año 2000, que desde el encierro en Nochebuena en al año 1994 hasta entonces habían transcurrido 7 años, y estoy realmente castigado. Y empiezo a escribir diciendo que en la fábrica de seres humanos, a Dios se le había olvidado el departamento de control de calidad. Por eso digo que no creo en el ser humano, creo que es un producto de maldad, estoy muy influenciado por el pensamiento cátaro que tú conoces bien: todo lo que es carne es malo. Y ene se momento le digo lo que siento: no creo que tengamos solución. Pero fíjate cómo en el proceso del 2000 hasta el 2007, en el que se escribe finalmente el libro, hay una lucha por recuperar la creencia en el ser humano, por recuperar el que sí tenemos solución, por encontrar el sentido de transcendencia, no en cada individuo en concreto, pues eso es más complicado, pero sí en la humanidad como conjunto. Como unos tiramos de los otros. Como tiran precisamente las partículas en el acelerador de partículas en la física cuántica. Y eso lo he encontrado. Y hoy estoy convencido. No es muy importante que haya un individuo en concreto capaz de acumular dosis infinitas de maldad, eso sería importante para él, pero no para creer en la humanidad en su conjunto. La humanidad en su conjunto tiene un proyecto y ese individuo capaz de hacer todo eso tiene que ser deglutido dentro del proyecto y lo será, siempre que la conciencia cuántica sea superior a él.

FSS: Tú dices que el sistema utiliza a los políticos, pero que el sistema es transpolítico.

MC: Eso es. El sistema es el poder. Nosotros tenemos un texto normativo que define el poder que ya llamamos Constitución, que luego se instrumenta en una serie de leyes, entre las cuales, por ejemplo, las leyes que regulan el Consejo General del Poder Judicial. No existe ninguna ley que diga: ‘los miembros del Tribunal Supremo que hayan sido nombrados por el PP obedecerán a lo que le diga el PP cuando tengan que decidir una sentencia’. Eso no existe. Pero sí existe. En una normatividad no escrita que es la que regula ‘de facto’ el funcionamiento del poder. Y esto es una combinación de tres elementos básicos: uno, el poder político; dos, el poder mediático; y tres, el poder financiero. No hay una separación tajante entre aquí empieza lo financiero, aquí aparece lo político y aquí aparece lo mediático. Mi experiencia, la gente que escribe del sistema es gente que contempla los despachos políticos o los despachos financieros o los despachos mediáticos desde fuera. Yo me he sentado en un sitio, en donde sonaban los teléfonos políticos, financieros y mediáticos y sé cómo funcionan. Por tanto sé que existe una normatividad jurídica para entenderlo y una normatividad fáctica. Y el sistema es eso, y la esencia del sistema, lo que nutre, el cemento que une, son intereses. Es tan simple como eso. y precisamente por eso, como son intereses, la consecuencia inmediata es lo endogámico: el proceso de formación de castas. Para ser banquero, tiene usted que pertenecer a una casta de banca, para ser político tiene usted que recibir el referendo de los políticos. Entonces van generándose castas, porque no son conscientes de cómo se generan, pero es inevitable. El sistema es el modo real de ejercer un poder definido por una norma, que no se parece mucho a la definición teórica.

FSS: Obama, ¿no manda? ¿obedece? ¿es una ruedecilla pillada en un engranaje?

MC: No lo sé.

FSS: Obama o Zapatero o Aznar o Felipe González…

MC: Fíjate, yo creo que Zapatero está, yo creo, mostrando un grado de rebelión en ese sentido, de autenticidad por así decirlo, superior al que hemos visto en algunas otras ocasiones. No sé si es para bien, para mal o para regular, pero por ejemplo es absolutamente insólito el enfrentamiento entre un periódico o un grupo que tradicionalmente ha apoyado al PSOE y el Sr. Zapatero. Me parece insólito y me parece tremendamente sano por no tener miedo a lo mediático. Alguien me va a decir, claro, pero es que tiene el apoyo…

FSS: Claro, tiene un mecanismo de recambio.

MC: Pero no es lo mismo. No es lo mismo. Al día de hoy no es lo mismo tener la valentía, por así decirlo, de enfrentarse a un grupo de la potencia de Prisa, si es que lo hace por el convencimiento de sus ideas. A mí me ha reconciliado mucho con el personaje, fíjate bien. Me parece que eso es muy complicado. ¿Tendrían los populares como partido, la valentía de enfrentarse al Mundo? No lo creo.

FSS: Sin embargo, zapatero o los populares casan mal con los programas políticos de Lao-Tse del Tao Te King. ‘Domina el universo sin luchar. ‘Cuantas más leyes y restricciones haya más se empobrecerá el pueblo’. Nos fríen a restricciones y a leyes. ‘Cuantas más normas y reglamentos haya más ladrones y bandidos habrá’, a la vista está. ‘Disfruta de paz y la gente es honesta’. ‘No hago nada y la gente se hace rica’. ‘No tengo deseos y la gente vuelve al bien y al vida sencilla’.

MC: Pero ten en cuenta que eso está escrito hace 2.600 años.

FSS: Era metafórico, naturalmente.

MC: No es un lenguaje de lo que podríamos llamar la verdadera tradición. Partiendo de la base de que el hombre al que se refiere Lao-Tse, el hombre de hace 2.600 años, está educado de una manera determinada, esto es posible. Pero sobre todo a partir del XV y XVI, nosotros hemos sido educados de una manera en donde eso no es posible.

Me invitó la Facultad de Teología de Munich a un congreso de mística que se celebra en Ávila, y asistí en el año 2008 para clausurarlo. Eran unos 80 profesores, 50 de filosofía y 40 de física, y el objetivo era qué puede aportar la mística a la economía. ¿te imaginas eso en España? Te meten directamente en la cárcel por loco. Yo hice la ponencia final. Y después de una discusión muy larga, uno de los profesores alemanes que además había recibido un premio Nobel, me dijo: desengáñese, Sr. Conde. Tenemos que volver a empezar por la enseñanza primaria.

Eso es un poco el mensaje de Lao-Tse. Si conseguimos fabricar hombres con una arquitectura de valores determinada, las restricciones no servirán para nada, no tendremos la necesidad de reglamento, no habrá ladrones, podremos vivir con el fluir del tao. Pero al día de hoy, tú le das a determinadas personas el poder del mercado e inmediatamente no trata de buscar beneficios para sus empresas, sino beneficios para sí mismos y así sucesivamente.

FSS: Mario, última pregunta. En una de las obras literarias más estimables que jamás se hayan escrito, el ‘Cándido’ de Voltaire. El personaje principal, Cándido, después de recorrer el mundo entero mal aconsejado por ese filósofo optimista que es Pangloss, que viene a decir que vivimos en el mejor de los mundos posibles. Yo he llegado a la conclusión contraria y he llegado a una conclusión parecida ala frase que tú le contestas al padre Garral en el episodio del libro que acabamos de citar, que se dedica a cultivar su huerto.

Me han dicho, el otro día, estaba yo en Sevilla. Me han dicho que te dedicas ahora a cultivar olivos. ¿estás cultivando tu huerto?

MC: Hace mucho. Planté olivos porque claro, algo tenía que hacer y para poder mejorar un trozo de campo y como un reto. Era un campo andaluz, que había estado siglos y siglos en manos de quien lo usaba, bueno, legítimamente para montar a caballo y cazar y yo demostré que se podía utilizar para algo más importante que eso. Allí hay unos 160.000 olivos, y hoy hacemos lo que está considerado como el mejor aceite de oliva de España, y de lo cual me siento muy satisfecho, sí. Pero te voy a decir una cosa, creo que no vivimos en el mejor de los mundos, pero si en este mundo brutal en el que estamos hoy, de la crisis, no intentamos ser lo que somos y reflexionar sobre el porqué hemos llegado aquí y ponerle remedio y cambiamos lo que hay que cambiar, que es mucho, yo me siento contento de que esto haya pasado. Es una barbaridad y se puede malinterpretar, pero era inevitable que pasara, pero podemos evitar que se pueda volver a repetir.

FSS: Mario, ex banquero, ex preso. Te propongo un trueque. Economía del trueque. Yo te voy a dar dos libros míos, y tú en cambio me envías una garrafa de aceite de oliva.

MC: Con mucho gusto.

FSS: Yo viajo siempre con aceite de oliva. Con el libro del tao y con aceite de oliva.

MC: Yo estoy encantado y además, créeme: es buenísimo. No es que lo diga yo, lo dicen los italianos…

FSS: … Uy. Si lo dicen los italianos …… Mario, muchas gracias.

MC: Gracias a ti.

Homenaje a los gatos: Mi gata nunca se ríe o de lamente, siempre está meditando

Esta entrada es un homenaje a los gatos, aunque en especial a mi gata Pepa, esa pantera blanca, guapa a rabiar, elegante y limpia, y con unos bigotes que son la envidia de las de su género, y lo más importante, su edad, que ya va para 22 años, es de 1988, y por tanto Dragón. Para ello he recogido unas anécdotas y frases que desde el programa de Julia Otero, nos regala Sánchez Dragó y otros que me han hecho pasar un rato muy, pero que muy agradable. Ahí va:

"Los animales fueron imperfectos,

largos de cola, tristes de cabeza,

poco a poco se fueron componiendo,

haciéndose paisaje, adquiriendo lunares, gracia vuelo.

El gato, sólo el gato apareció completo y orgulloso,

Nació completamente terminado,

camina solo y sabe lo que quiere".

Pablo Neruda

Se dice que de la elección entre un gato o un perro, nos da pistas sobre el carácter de sus dueños. Concretamente, los que suelen decantarse por los gatos, suelen ser personas de vida más independiente; suelen vivir solos. Son personas más intimistas, que les gusta más disfrutar de su soledad, de su tiempo para ellos mismos. Y los que se decantan por los perros, suelen ser personas de una vida más cara al exterior, más extrovertidos.

¿Qué hay de verdad en esto? Algo hay, algo hay. Doy fe de ello.

También se dice que son famosos por esos 3 conceptos que su cerebro no asimila, que no acepta: mando, obediencia y disciplina (pero que sepáis que mi gata me da la patita cuando se la pido).

Selección de citas que nos regala Sánchez Dragó a propósito de los gatos:

Lord Bayron: "El gato posee belleza sin vanidad, fuerza sin indolencia, coraje sin ferocidad, todas las virtudes del hombre sin sus vicios".

Colette: "No existen gatos vulgares".

Thomas Seymour: "La actitud ociosa de los gatos es pura apariencia, en realidad siempre andan ocupados en algún asunto importante"

Cleveland Amory: "Los gatos se muestran enormemente pacientes ante las limitaciones de la mente humana"

Michel de Montaigne: "Cuando juego con mi gata, quién sabe si en realidad no soy yo quien le sirve a ella de pasatiempo"

Hemingway: "Los gatos poseen una absoluta honradez emocional. Los seres humanos por una u otra razón pueden ocultar sus sentimientos, pero un gato nunca lo hará"

Nan Porter: "Si los gatos pudieran hablar, no hablarían"

Albert Schweizer: "Hay dos sistemas para huir de la miseria humana, tocar el órgano y contemplar los juegos de los gatos"

Miguel de Unamuno: "Mi gato nunca se ríe o se lamenta, siempre está razonando"

Hippolyte Taine: "He estudiado a muchos filósofos y a muchos gatos. La sabiduría de los gatos es infinitamente superior"

Mark Twain: "De todas las criaturas divinas, existe sólo una que no pueda ser esclava de la cadena. Esa criatura es el gato. Si el hombre pudiera cruzarse con el gato, esto mejoraría al hombre, pero deterioraría al gato"

Leonardo da Vinci: "El felino más pequeño es una obra de arte"

Algunas anécdotas:

Una de ellas es la que se cuenta del profeta Mahoma. Mahoma tenía una gatita que se llamaba Muezza. Un día la gatita se durmió encima de su túnica. Entonces, Mahoma, que no quería despertarla y tenía que irse, cortó ese pedazo de su túnica.

En la casa de Hemingway en Florida, hay 60 gatos, descendientes de un gato que le regalaron a Hemingway que se llamaba Snow Ball. Este gato tenía la particularidad de ser polidáctilo, es decir, que tanto en las patitas traseras como en las delanteras tenía más uñas de las que normalmente tienen los gatos. Los 60 gatos descendientes de Snow Ball son todos polidáctilos.

En un reportaje sobre perros policía, el periodista le pregunta al adiestrador de perros policía:

¡Oiga! ¿y los gatos … qué pasa?¿que tienen el olfato menos fino que los perros? Y el policía le contesta: ¡qué va! ¡los gatos tienen el olfato mucho más fino!, pero ¡no son soplones!.

Algunas curiosidades:

Según los zoólogos, la capacidad cognoscitiva de los gatos es la más alta de toda la escala animal, excepto de la humana, más que la de los cerdos y más que la de los monos.

En Egipto, el delito más grave en la antigüedad era matar o maltratar a un gato, hasta el extremo que ni siquiera el faraón podía indultar ese delito.

Termino, con algo que me decía una vecina que también tenía un gato, y que vivía en la casa de al lado: ¡Oye! Pepa es especial, viene a mi porche con sus hijos. Viéndolos a todos juntos, incluido el mío, cuando les hablo, ella sobresale sobre los demás, parece como si entendiera. Y yo tengo que decir, que sí, es verdad.

Manel Soria: Las luces de la noche

"Las luces de la noche. Proyección en la Sociedad Catalana de fotógrafos de la naturaleza".

El próximo viernes 6 de noviembre Manel Soria, el agrimensor Dr. Frikosal, nos va a deleitar con una conferencia y pase de diapositivas en Barcelona.

Para aquéllos que no lo conozcan, aquí os dejo una presentación de su trabajo a través de su blog. Además el link de una de sus fotos seleccionadas por la NASA para su APOD, que es el "Astronomy Picture Of the Day".

Ya ha pasado- Aquí se puede visitar el resultado.

Amy Goodman: Vamos a seguir proporcionando un foro para todas las voces diferentes, prestando especial atención a aquéllas que han sido congeladas.

Os pongo una entrevista realizada en febrero del 2005 por Carolyn McConnell a esta periodista que lucha día a día por poder cubrir un periodismo que tenga por objeto la búsqueda de lo que es, en contraposición con los cada vez más medios de comunicación que a modo de franquicia se surten de agencias de información como Efe, Reuters, etc, perdiendo la objetividad que todo periodismo debería de mantener.

Amy Goodman, ganadora del Premio Nobel Alternativo, emite sus reportajes en www.democracynow.org en inglés, y también en español. Y ahora, empieza la entrevista:

CAROLYN McCONNELL:

Con los años, usted ha desmontado muchas historias que otros periodistas no investigan. Por ejemplo, cuando la mayoría de los medios de comunicación informaron que Jean-Bertrand Aristide, el presidente de Haití, había huido de su país en febrero de 2004, se dio la noticia de que había sido obligado a abandonar. ¿Cómo hizo eso?

AMY GOODMAN:

"Cubrimos el golpe de Estado respaldado por Estados Unidos en Haití tan pronto como empezó. Aristide fue enviado al exilio en la República Centroafricana en un avión de EE.UU.. El gobierno de EE.UU. dijo que había decidido abandonar el país. Pero cuando Aristide llegó a la República Centroafricana, una zona remota de África, hablamos con él y me dijo que él era una víctima de un secuestro moderno al servicio de un golpe de Estado respaldado por Estados Unidos. Emitimos esa llamada telefónica. Red de periodistas le preguntó a Rumsfeld: "¿Es cierto lo que Democracy Now! informa? "y Rumsfeld tuvo que responder. Dijo algo así como "Eso es ridículo", pero yo he aprendido en mis años como periodista que cuando un político dice "Eso es ridículo", probablemente uno está en el camino correcto.

Dos semanas más tarde, me fui en un pequeño avión con una delegación encabezada por el representante americano Maxine Watersm encargado del regreso de Aristide a este hemisferio. Democracy Now! Emitió en exclusiva este viaje. Cuando regresamos a Jamaica de África con Aristide, donde los Aristides había sido invitado por el primer ministro, la CNN me pidió un reportaje. La Asociación de la Prensa publicó las crónicas de todo el viaje.

Cuando los reporteros de la cadena utilizan nuestras historias para desafiar a Rumsfeld, cuando la AP publica nuestros reportajes, y la CNN emite mi reportaje de Jamaica, pues esto es lo que yo llamo "goteo de información de abajo a arriba" en el periodismo.

Los medios independientes pueden ir allí donde hay silencio y romper la barrera del sonido, haciendo lo que las redes de las empresas se niegan a hacer.

Democracy Now! continúa cubriendo la invasión y ocupación de Iraq con reportajes de periodistas no acomodados. Continuamente, importantes periodistas, tanto internacionales como nacionales, se ponen en contacto con nosotros, preguntándonos por nuestras fuentes para que ellos las puedan seguir y tener nuestras historias.

Democracy Now! No va a dejar permitir que la guerra de Irak pase de un primer plano a un plano de fondo, tal como se hace en muchos medios de comunicación. En última instancia, lo importante de nuestra cobertura no es cubrir cualquier historia individual. Se trata de hacer un seguimiento de presión y de quién es entrevistado con regularidad. No se trata de excepciones ocasionales. Si menciono cualquier historia de las que cubrimos, usted podría decir: "¡Oh, una vez vi que en The New York Times." Usted lo podría tener, pero eso no es lo que se hunde en la conciencia de la gente. Sino que es lo que está en la primera página del día a día, de quién es entrevistado, es decir de quién enmarca la historia. Y eso es lo que nosotros hacemos tan diferente.

CAROLYN:

Parece que una de las cosas que se puede mantener en marcha una historia es la existencia de conexiones entre los diferentes medios de comunicación independientes. Usted ha sido elogiada por ofrecer apoyo a otros medios de comunicación independientes.

AMY:

Estoy profundamente convencida de que ninguno de nosotros puede hacerlo solo. En relación con la publicación de ‘Excepción a los gobernantes’, el libro que escribí con mi hermano David, hemos estado en una torre de una ciudad de 100 años. En cada uno de los pasos del camino, hemos apoyado a los medios de comunicación independientes. Trabajamos con librerías independientes, radio y televisión locales. Por ejemplo, el Día de Colón o el Día del Pueblo Indígena, el fin de semana, fuimos a WOJB, una estación de radio de una reserva Ojibwe en el norte de Wisconsin, para hacer una recaudación de fondos. En Tampa, hemos ayudado a WMNF, una estación de radio de la comunidad, y a Speak Up Tampa Bay, una estación de televisión de acceso público, uniendo los actos. En el norte de California, cuando hicimos una recaudación de fondos lleno total en el edificio Eureka municipal, trabajamos con cuatro estaciones, KIDE Native Radio; KHSU, la estación de Humboldt Universidad del Estado de la NPR; la radio comunitaria KMUD y Humboldt Community TV, la estación de cable de acceso público y una librería independiente. No creo que ellos hubieran preparado antes un evento juntos. Fue un momento increíble, por ese sentir el poder de los medios de comunicación independientes trabajando juntos.

CAROLYN:

¿Usted ve el lanzamiento de Air America, como la competencia?

AMY:

Oh, no. La gente de Air America son partidarios orgullosos, que es muy diferente de lo que hacemos. Pero es absolutamente fundamental en esta era de la mayor consolidación de los medios de comunicación que nuestro país nunca ha visto, el tener ahí fuera diferentes voces.

Yo uso la analogía de los restaurantes italianos en mi rincón de Nueva York. La primera vez que viví allí, había un restaurante italiano en la esquina. Después en la misma calle, otro restaurante italiano abrió. El restaurante italiano primero estaba aterrorizado pensando en que perdería negocio. Pero el negocio sin embargo aumentó. Y después en otro punto de la misma calle, otro restaurante italiano abrió. Eso atrajo a más personas a esa esquina, porque sabían que era una zona de comida italiana, y ayudó a todos los restaurantes. Ayudar a construir diversos medios de comunicación se trata de apuntalar una sociedad democrática.

CAROLYN:

¿Qué te inspira para hacer el trabajo que haces?

AMY:

Mi familia me inspira. Mis padres eran activistas pacifistas. Mi padre creía profundamente en el servicio comunitario. Trabajó para integrar las escuelas en Nueva York. Yo iba con él por la noche a los auditorios, a las reuniones sobre transporte escolar y la integración, donde la gente se gritaba el uno al otro. Lo vi ayudar a guiar a la comunidad a una posición menos polarizada. Mi abuela de 107 años, me enseñó a sencillamente seguir adelante. El resto de mi familia, muchos de los cuales perecieron en el Holocausto, mientras que otros huyeron de Europa antes del Holocausto, me enseñaron con su creencia de que podría haber un mundo mejor. El periodismo es la avenida que elegí para ejercer dicha creencia.

CAROLYN:

Los medios corporativos te dan una medida de notificación y el respeto reticente, pero en medio de un perfil generalmente admirando del Washington Post, usted es descrita como "transmisión de alguna alternativa de un tipo de galaxia de izquierda". ¿A que distancia de los márgenes cree que llega su trabajo?

AMY:

Creo que estamos llegando a la América mayoritaria. La gente de todo el espectro político responder a nuestro trabajo. En Tampa, cuando preparamos aquel evento donde 2.500 personas se congregaron en el centro de artes escénicas. Tampa Bay es el hogar de Centcom, el comando central del ejército de EE.UU., y de la base aérea de McDill. Los soldados vienen a nuestras conversaciones. De hecho, he tenido que contestar a una llamada de un soldado mientras estaba hablando con usted. Soldados, familias de militares, personal de inteligencia, empleados del gobierno que están cansados de la información manipulada y tergiversada, los republicanos conservadores que se preocupan profundamente por las cuestiones de privacidad y control corporativo y de un fuera de control presupuestario de guerra, todos responden a nuestro trabajo. Estamos llegando mucho más allá de lo que sería llegar a un tipo determinado de grupo de población. Ya no creo que las líneas sean tan fáciles de trazar, como el crecimiento de Democracy Now! muestra.

CAROLYN:

Los periodistas estadounidenses suelen definir su papel en términos de objetividad. ¿Cómo define usted el papel adecuado del periodismo?

AMY:

Los medios de comunicación corporativos son la cosa más alejada que conozco de lo que es la objetividad. Ellos tocaron los tambores de guerra. Equidad y Exactitud en la Información (FAIR) hizo un estudio de la cobertura de la semana de antes y después de que Colin Powell diera su discurso de la guerra en el Consejo de Seguridad de la ONU el 5 de febrero de 2003. De las 393 entrevistas sobre la inminente guerra en los cuatro principales noticieros nocturnos-NBC, ABC, CBS y The NewsHour de PBS con Jim Lehrer, en este período crítico justo antes de la invasión, sólo tres entrevistas se realizaron a personajes que estaban en contra de la guerra. Eso no son los medios de comunicación principales y no representan al estadounidense mayoritario, cuando la mayoría de personas se manifestaron a favor de llevar a cabo la diplomacia y las inspecciones en lugar de ir a la guerra. Son medios de comunicación radicales.

Los medios de comunicación en este país reflejan el espectro de opinión entre los demócratas y los republicanos. Eso es lo más lejos a que van. Los demócratas se unieron a los republicanos en la autorización de la invasión de Irak, por lo que sobre esta cuestión no había diversidad de opiniones entre la gente en el poder. Luego, durante la campaña electoral, la cobertura mediática de la guerra mostró un mayor debate sobre esta cuestión. Eso fue sólo porque los demócratas necesitaban diferenciarse de los republicanos y por eso abrieron este debate un poco. Pero ahora vuelve a estar cerrado.

Una vez que los demócratas ganaron las elecciones, los medios de comunicación cerraron los temas de debate. Dijeron que, si Kerry ganaba, ¿qué hay que ver aquí? Hay mucho que ver. No se trata de los votos de Bush o de Kerry que se puedan perder. Son los votos del pueblo americano, y que merece que todos sus votos sean contados. Pero en ausencia de la disidencia de la gente en el poder, los medios de comunicación no marcarían su territorio y harían su propia investigación de elección.

El periodismo es la única profesión protegida explícitamente por la Constitución de los EE.UU., porque los periodistas se suponen que son el control y el equilibrio del gobierno. Se supone que nosotros mantenemos en el poder a aquéllos que son responsables. No se supone que debamos de ser sus megáfonos. Eso es en lo que los medios de comunicación corporativos se han convertido.

Cuando aquéllos que están en el poder, tanto demócratas como republicanos-continuamente estaban alegando que Iraq tenía armas de destrucción en masa, Democracy Now! Estaba informando sobre las voces que dijeron que no había tales armas.

Cuando he estado en programas como Hardball y Scarborough Country, los representantes de los medios corporativos me dijeron: "¿Cómo se supone que teníamos que conocer que esas proclamaciones eran falsas, cuando los mismos funcionarios de la administración dijeron que era verdad?" Pero no es el papel del periodismo transmitir opiniones. El papel del periodismo es llegar a la verdad. Aquéllos en el poder son una élite cada vez más pequeña. Esa élite no representa la opinión dominante de la gente en este país o el mundo. Incluso si todos los que están en el poder están de acuerdo, la prensa debería preguntar, ¿es verdad lo que están diciendo?

CAROLYN:

¿Cree que su trabajo va a tener que cambiar como resultado de las elecciones?

AMY:

No, creo que vamos a seguir proporcionando un foro para todas las voces diferentes, prestando especial atención a aquéllos que se han sido congelados para los medios de comunicación. Creo que los medios de comunicación deben de ser un santuario para los disidentes. Eso es lo que hace que este país sano.

Creo que los medios de comunicación pueden construir puentes en la sociedad entre las culturas y comunidades. Pero tenemos que escuchar a la gente hablar por sí mismos. Que rompe la intolerancia y los estereotipos que alimentan el odio. Si usted no escucha las voces de ciertas personas, y ve cómo están siendo demonizados, se llega a hacer más fácil el tratarlos como seres infrahumanos.

Creo que todo el escándalo de Abu Ghraib comenzó mucho antes de el primer soldado raso pusiera un dedo sobre los prisioneros iraquíes. Creo que empezó aquí en casa con una administración que demoniza a poblaciones enteras. Los afroamericanos siempre han sido blanco de ataques, y ahora los estadounidenses árabes, musulmanes, personas de ascendencia del sur de Asia están en el punto de mira también. Los medios de comunicación rara vez dan voz a esas poblaciones. En su lugar, nos traen el pequeño círculo de expertos que saben tan poco sobre tantísimos asuntos, explicámdonos el mundo a todos nosotros.

Creo que lo que hace a Democracy Now! especial es que somos un diario, global, de base, no acomodado, y que está comprometido a sacar al aire las voces de la gente de todo el mundo.

¿Nos vacunamos de la gripe A?

Una vez más, agradecer a Isabel Núñez que me haya 'presentado' a esta mujer: Teresa Forcades.

Teresa Forcades es una monja benedictina, doctora en medicina interna y doctora de salud pública. Recientemente ha promovido una acción contra los transgénicos en España. Ha recogido más de 100.000 firmas para que sea debatido el asunto en el ámbito político. Sin éxito.

Con este video, nos da una explicación sobre la gripe A, sobre el porqué de la polémica de esta vacuna en comparación a las que hasta ahora conocíamos, y también nos abre los ojos sobre asuntos relacionados con este tema que no cuadran con la ciencia y la lógica.

Para no crear una entrada 'dirigida', al final de esta entrada iré poniendo todo lo que conforme pasan los días vaya saliendo para que nos ayude a decidir.

Diré un rápido resumen de varias cosas que creo que nos puede ayudar a dejar hablar a Teresa Forcades:

1.- Hay una producción de 4.600.000.000 dosis. La población mundial es de aproximadamente de 6.800.000.000 de personas.

2.- La OMS -Organización Mundial de la Salud- recientemente ha cambiado dos importantes cosas que afectan al tema:

a.- la definición de PANDEMIA. Ahora no se valora la capacidad de mortandad de

un virus.

b.- Ante una PANDEMIA. Ahora la OMS ya no recomienda, sino que ORDENA.

3.- La vacuna de la gripe A tiene 3 grandes diferencias con respecto a las vacunas de gripe estacional a las que estamos acostumbrados:

a.- Recomendación de la vacuna de la gripe estacional, más la vacuna de la gripe

A, en dos dosis. Total: 3 dosis.

b.- El coadyuvante que lleva es un coadyuvante no probado hasta ahora. Es nuevo

Y estimula de forma artificial la respuesta del sistema inmunológico 10 veces

más que los que hasta ahora se venían usando.

c.- SE ESTÁN FORZANDO ACUERDOS PARA QUE ESTAS GRANDES COMPAÑÍAS QUEDEN EXENTAS

EN CASO DE QUE EXISTIERAN EFECTOS SECUNDARIOS Ó INCLUSO MUERTE.

ELLA PIDE:

1.- Que se intente evitar los mecanismos que se van articulando para hacer de esta

vacuna, una vacuna obligatoria.

2.- Y para aquéllas personas que voluntariamente decidan ser vacunados, que tengan

intacto su derecho a pedir responsabilidades e indemnizaciones a las compañías

responsables de la fabricación de esta vacuna.

Aquí va el video:

NOTA: Al final, cuando se lanzaron las vacunas a mitad de noviembre, en España, ya no se hizo como obligatoria, sino opcional, lo cual es un objetivo cumplido.

CAMPANAS POR LA GRIPE A from ALISH on Vimeo.

Acontecimientos posteriores:

El 16 de noviembre, se inicia la campaña de oficial de vacunación.

Y AQUÍ, os pongo un programa 'normal' en el que se habla de la gripe A, y no es alarmista, digamos, la otra opción, para decidir.

ISABEL NÚÑEZ: Quise partir de cero porque veía que los prejuicios de los periodistas no ayudaban a esclarecer el asunto.

Isabel Núñez, escritora comprometida que no puede faltar en esta recolección de archivos. Se convierte aquí en una activa observadora del conflicto de los Balcanes, realizando un valioso trabajo de síntesis del mismo. Para ello no sólo combina una experiencia limpia adquirida mediante un contacto directo de la zona, sino también combina un amplio conocimiento de esta sociedad leyendo en los ojos y en las letras de sus escritores, a los que ya conoce literariamente y ahora también personalmente, a través de las entrevistas que irá realizando a muchos de ellos.

Por eso, os pongo esta entrevista que Roge Blasco le realizó en febrero de 2004 para Eitb.com, con ocasión de la publicación de un libro suyo, que me estoy leyendo, y que profundiza de una forma única en el tema de la guerra de los Balcanes.

Aquí comienza:

Vamos a conocer la realidad de cómo, de porqué se produjo el enfrentamiento y de porqué se desmembró la antigua Yugoslavia. Esto es lo que ha venido a investigar la escritora Isabel Núñez y el resumen de todo ello se encuentra en el libro: ‘Si un árbol cae. Conversaciones en torno a la guerra de los Balcanes’. Un libro que ha sido de largo proceso, 5 años de viajes de ida y vuelta de Barcelona pues a diferentes ciudades de la antigua Yugoslavia. Ha estado nuestra invitada, Isabel Núñez, en ciudades como Sarajevo, la capital de Bosnia; Zagreb, la de Croacia; en Liubliana, la capital de Eslovenia; ó Belgrado, la capital de Serbia.

ROGE BLASCO: Le damos la bienvenida a Isabel Núñez. Muy buenas noches, Isabel.

ISABEL NUÑEZ: Buenas Noches.

RB: Bueno, diremos que… eres escritora y bueno, y durante un tiempo también has sido traductora del francés y el inglés al castellano. Y bueno, has tenido oportunidad también de traducir libros de Patricia Highsmith ó por ejemplo Andy Warhol.

IN: Sí.

RB: (Risas) ¡Fíjate¡ Bueno, es que eres profesora de postgrado de traducción literaria en la Universidad Pompeu Fabra.

IN: Sí

RB: Sí, y también tienes novelas, y este libro que es un ensayo, ¡bueno¡, en realidad recoges el testimonio de cantidad de escritores. ¿Por qué te has centrado en los escritores, sobre todo?

IN: Bueno, la verdad es que sí, eso… yo empecé primero porque era mi terreno, porque yo siempre me he basado en la literatura como fuente de conocimiento, en vez de, en vez de otros, pues que leen, digamos, ensayo ó periodismo ó lo que sea. Yo siempre he preferido, en todo caso, el ensayo literario, la literatura, y pensé en hablar con los escritores porque era el terreno que yo conocía. Pero luego, una vez allí me di cuenta de que… ellos mismos me lo decían… que era muy importante porque el papel de los escritores en esta guerra desde nuestro punto de vista es sorprendente, la mayoría de actores importantes de esta guerra como: Radovan Karadzic ó como Franjo Tudjman, ó como la misma mujer de Milosevic ó el propio Milosevic, eran intelectuales ó eran escritores. Es decir, que la implicación de los intelectuales ahí fue muy grande y bueno, entonces, por eso, pues no ha estado mal haber recogido el testimonio de los escritores, y luego, pues yo, lo que hacía era leer sus textos y a partir de ahí, pues, entablar las entrevistas.

RB: Así que estos escritores no han sido meros observadores, sino actores principales.

IN: Sí, sí. Claro, no concretamente todos los que yo he entrevistado, porque la mayoría eran antiguerra, excepto sobre todo uno, que era muy importante su implicación, que era Toholj, Miroslav Toholj, que fue Ministro de Información en la República Srpska, que era la república serbia de Bosnia y era el editor de Karadzic y era el único que sabía, vamos sabía su paradero cuando estaba fugado, no ahora, ahora ya está detenido y empezado el proceso, y ¡bueno¡ era además defensor del Comité por la verdad de Karadzic, ó sea, era alguien muy implicado en la guerra.

RB: Sí y menos esta excepción, todos los demás, dices que, han sido escritores intelectuales antiguerra. ¿Cómo eran vistos estos intelectuales y cuál era el compromiso en plena guerra?

IN: Bueno, la verdad es que, bueno, la mayoría de ellos no lucharon. Sí que hay una escritora que fue al frente y bueno también la entrevisto, pero la mayoría intentaron, bueno, de una manera u otra, no luchar. Estaban en contra de esa guerra y en contra de la desmembración de Yugoslavia. Claro, respecto a las causas, hay muchas, y luego iremos viendo, de las causas que yo he ido recogiendo como causas posibles de ese conflicto, pero en fin, que la mayoría de ellos, pues eso, eran gente que estaban en contra de lo que ocurrió.

RB: Se comienza ese libro, en la introducción, con la siguiente frase: ‘En la década de 1990 tuvo lugar el conflicto conocido como la guerra de los Balcanes, la única guerra europea de la segunda mitad del siglo XX’ Bueno, y luego continúas haciéndote las siguientes preguntas: ¿Se trataba sólo de una guerra por el poder y el territorio? ¿Era el nacionalismo la verdadera causa?… Bueno, éstas eras algunas de las preguntas que te hacías.

IN: Sí.

RB: Y claro, cuando antes de partir para allí, para la zona de los Balcanes, quisiste partir de cero, ¿No? sin ningún tipo de prejuicio.

IN: Sí, yo quise… Porque a mí me parecía que lo que se explicaba en la prensa no podía corresponder a la realidad. Yo no creía lo que estaba leyendo en los periódicos, y entonces no quise ahondar, de hecho, un corresponsal de los Balcanes de la televisión catalana, me dio un montón de libros, que yo decidí no leer, y yo sólo me leí las novelas y las poesías y los cuentos que escribían ellos, y bueno, para hablar con ellos les iba citando a unos y a otros, de manera que el libro está montado de una forma, eso también fue una ventaja, se convirtió en una ventaja, aunque fuese un Handicap de entrada., es decir, como yo no sabía nada, pues, ¿yo qué les iba a preguntar?, pues yo les iba preguntando con las respuestas de otros. Les decía: dice Svetlana Slapsak que todo el mundo podía ver que a finales de los 80 venía esta guerra. Entonces me decía, pues no estoy de acuerdo, pues sí, y así les hice discutir unos a otros y se montó un poco esa discusión animada que hay en el libro, y por otro lado, pues bueno, yo quise ir partiendo de cero, porque yo veía que los prejuicios de los periodistas no ayudaban a esclarecer el asunto, y de hecho lo he visto luego. Yo creo, que normalmente la gente va allí los corresponsales y ven lo que ellos ya saben de entrada, y todo lo que no encaja, y esto me lo han dicho los escritores de allí, no es una idea mía, es decir, todo lo que no encaja, si estos son los buenos y estos son los malos, pues ya no se ve cuándo los que supuestamente son los buenos hacen de malos ó de víctimas, etc. Entonces, todo lo que no encaja en esos esquemas desparece, y eso nos pasa en gran parte de la información que nos llega de muchísimos conflictos.

Era un conflicto muy complejo y había que escucharles a ellos para entender todos esos matices.

RB: El trabajo ha sido bastante duro porque han sido 5 años de idas y vueltas de Barcelona pues a la región de los Balcanes. Por ejemplo en el año 2003 hiciste un viaje rápido a Belgrado, luego sé que en septiembre de 2003 volviste y estuviste en Sarajevo donde Ferida Durakovi #263;, poeta y presidenta del Pen Club Bosnio pues te recibió calurosamente y supongo que poco a poco ibas abriéndote camino y cada vez teniendo más contactos, entrevistando y recogiendo más testimonios.

IN: Sí, y de hecho me ayudaron mucho ellos, y fue como un poco se fue montado todo así espontáneamente en el sentido de que, de que, bueno Ferida Durakovi #263; efectivamente me dio ya direcciones, me propuso a otra gente. Unos y otros iban hablándome, ¿no? y luego pues iba descubriendo los textos también, porque claro se trataba de escritores que a mí me interesaran y que estuvieran traducidos a alguna lengua que yo pudiera leer, ¿no? Y, bueno, pues a partir de ahí, bueno, salvo a dos, que los he entrevistado con intérprete, todos los demás, pues, los he podido entrevistar en inglés ó en francés ó en italiano sin problema. Y bueno, y luego, pues ya me fui a Kosovo y tal. Lo que pasa que claro, lo hice despacio porque no tenía financiación, entonces, bueno eso suponía, pues eso. Y luego tampoco podía tener tanto tiempo para seguirlo ¿no? y entonces tenía que traducir, y bueno, pues, hasta que no pude conseguir una pequeña ayuda de la Fundación Jaume Bofill, que me acabó de servir para el último empujón y dar los últimos viajes, y ya a acabar el libro.

RB: ¿Qué te contaban estos escritores que vivieron la guerra en los Balcanes? Porque algunos no fueron conscientes del sueño hasta que estalló la guerra.

IN: Exacto. Hay. Había. Mira. Claro, yo he entrevistado distintas generaciones, y entonces por ejemplo, loa mayores, digamos, los de 60, más ó menos, entorno a los 60 por decirlo de alguna manera, cincuenta y algo, siempre eran gente que sí que veían venir lo que ocurría; habían sido disidentes en la época de Tito, sabían lo que era, un poco, en fin, estaban politizados, por decirlo de alguna manera. En cambio, pues los que tenían, cuando yo fui, pues 30 ó 40, todos estos les pescó totalmente de improviso. Habían vivido la última época de la dictadura comunista que ya no era… que era una soft-dictadura, era una dicta blanda por decirlo de alguna manera, tenían pasaporte, podían leer. Bueno, es que, además, el comunismo de Tito era muy sui géneris, ¿no?. Ellos siempre tuvieron pasaporte, salvo cuando uno se le consideraba disidente, se le quitaba. Y siempre pudieron leer todo en su momento, no como en otros países del bloque, pues que había una censura importante, ¿no?. Y entonces, claro, ellos pescaron encima, pues, la última parte del titismo que era aún más blanda, digamos, y estaban tan confortables y bueno, y algunos me decían: hemos visto signos de que esto iba a pasar, pero no hemos querido verlo, ¿no?. Porque claro, es muy difícil aceptar que va a pasar algo así, ¿no?, que los vecinos y hermanos y amigos se van a matar entre ellos, ¿no?, y que la gente de la misma familia se van a dividir y se van a matar ó que van a mirar hacia otra parte, ó que por quedarse con la casa ó el trabajo de otro, pues eso, van a mirar hacia otra parte, ó van a denunciar ó van a aprovechar. Porque claro, las guerras civiles son eso. Nosotros lo sabemos, o sea, lo que hemos heredado aquí. Se llaman guerras intestinas. Supone que mucha gente participa ó es cómplice, pues sólo porque se quiere quedar algo ó porque le interesa ó porque tiene miedo. Y sin esa gran complicidad colectiva no se podrían hacer las guerras, porque en las guerras no sólo hay criminales de guerra, también hay mucha gente que permite, que apoya, que mira hacia otro lado, ¿no?. Y eso, creo que es un espejo negativo para todos nosotros en los Balcanes, y que es muy interesante. Yo también creo que yo he ido allí para saber más de aquí.

RB: ¿Ysobre qué temas te hablaban los escritores?, ¿de qué escribían durante la época de guerra?

IN: Bueno, ellos escribieron de la violencia, escribieron de lo que significa, por ejemplo para la gente joven, lo que significaba en la época en que, bueno, pues uno, lo que quiere es pensar, pues en las relaciones amorosas, en la vida divertida, en evadirse, en yo qué sé qué, pues en vez de eso, ó tener que vivir eso, la iniciación por ejemplo física, amorosa, pues en el mismo momento en el que un amigo pierde la pierna, en que matan a tu padre. En fin, quiero decir que es muy duro para la gente joven, pero también para la gente mayor, pues hay gente que por ejemplo la gente muy mayor pues que en su vida no pudieron ó digamos les ha sido muy difícil aceptar el cambio ideológico por ejemplo, ¿no? cómo de un día para otro todo lo que se consideraba maravilloso ahora se considera una vergüenza, cómo la gente se ha tenido que cambiar el currículum porque antes quien tenía un héroe comunista en la familia, un partisano de la segunda Guerra Mundial pues esto era venerado y de pronto pasa a ser una vergüenza, ó por ejemplo un actor que hubiera actuado, por ejemplo que fuese croata y hubiese actuado en Serbia ó en Bosnia, pues tenía que quitarse eso del currículum. Ese cambio ideológico tan grande y de pronto considerarlos enemigos los que hasta ahora habían sido pues tus próximos para la gente muy mayor por ejemplo fue terrible. En fin temas hay muchísimos, por que bueno, no acabaría, ¿no?, pero es muy interesante. Luego también hay que pensar que ellos tienen una literatura muy buena, o sea, que hereda por un lado el legado de la literatura rusa y que por otro lado pues tienen esa ironía y ese humor negro. En fin, y bueno, pues entonces aquí hay escritores muy interesantes que, bueno, hablar con ellos fue una suerte.

RB: Sí, y tanto que sí, porque los testimonios que recoges es como la vida misma y bueno, la muerte misma. Hay están las dos situaciones al límite, extremas. ¿No? pueden que lo vivieran en esos momentos de guerra, pues, en ese extremo, tenían que vivir muchísimo y también pues estaban acompañados contínuamente de la muerte, ¿no?. Por ejemplo hay uno de los escritores que dice que no hay un solo lugar en Sarajevo en el que no haya caído una granada en los últimos 3 años.

IN: Sí, es que claro es muy diferente la perspectiva de alguien que viviera la guerra en Belgrado que sólo fue el bombardeo de la OTAN ó en Zagreb, que bueno, pues estaban a unos kilómetros del frente y tal, que en Sarajevo donde la gente tenía que quemar sus muebles y sus libros para poderse calentar, sin electricidad, que todo era una heroicidad, ¿no? por ejemplo, pues yo entrevisté a Ozman Kezbo, que hacía una revista. Para hacer la revista cada día tenían que conseguir un coche, gasolina, meterse no sé cuántos en ese mismo coche. Luego llegar, descongelar la imprenta, en fin, todo lo que significaba poder imprimir la revista, a parte de pasarse el día, pues, buscando comida, etcétera, ¿no? escaqueándose de los francotiradores. Todo esto, ¿no?. Y por ejemplo, hay un cuento de Aleksandar Hemon, donde una chica va por su casa intentando sortear las balas del francotirador que tiene en frente y en un momento dado piensa, a lo mejor, era un ex amante mío, porque claro, es la misma ciudad y muchos se conocen, es una ciudad pequeña, ¿no?. Eso da un poco la idea de lo que es una guerra así, ya tan próxima, donde el que antes ha sido conocido, amigo, familiar, no sé qué, de pronto se convierte en enemigo y ¿por qué? además.

RB: Y se mezclan también los sentimientos, ¿no? el amor, el odio, incluso hay quien tuvo un hijo durante la guerra.

IN: Pues claro, hay gente que tuvo hijos y cómo se apega…

RB: Como un impulso vital contra la muerte…

IN: Sí. Exacto. Se ve que eso es una cosa universal, ¿no? pero sí lo contaba Ferida Durakovi #263;, y lo contaban más. Hay más gente que hablaban de los niños en esos momentos, ¿no? sí. Es muy importante todo lo que se genera con esa violencia. No. Lo que pasa, claro, es que hipócritamente podemos decir, ¡qué horror¡ y tal. Pero hay que pensar en cómo se llega a eso y en que hay unos pequeños pasos, ¿no?, lo decía Víctor kempleren, y lo citamos aquí en el libro en sus diarios de lo que había sido el nazismo, ¿no?; de cómo se va aceptando ese convertir al otro en otro y en un malvado y en darle menos valor a su vida, ¿no?, porque decía Víctor kempleren, al principio las primeras medidas contra los judíos eran, no pueden comprar flores, ¡y bueno¡ unos pensabas ¡bueno, qué importa si no pueden comprar flores¡, luego, no pueden ir por la acera tienen que ir por la calzada, ¡bueno, tampoco es tanto¡, y al final cómo el aceptar eso significaba, ¿no? ó por ejemplo cuando decía Slavenka Drakuli #263;, cuando uno acepta no saludar a un vecino porque puede ser mal visto, pues entonces ya está aceptando lo que luego ocurrirá, ¿no?. Pues eso es mismo. Es decir que, hay que pensar en cómo se llega a eso, y en cómo hay mucha violencia larvada en cualquier sociedad que luego en un momento de guerra se convierte en eso, ¿no?, por ejemplo también sale el caso de un ciudadano croata que salía en el libro de Slavenka Drakuli #263;, ‘los criminales de la guerra’, un ciudadano croata que era un ciudadano ejemplar, de esos que ayudan a los vecinos, que tenía amigos serbios y bosnios, que ayudaba a las viejecitas a cruzar por la calle, y de pronto 17 días de su vida se convierte en un monstruo, pues, violando, matando, hallando placer en eso. Y ¿entonces qué ocurre? La pregunta es: ¿es la guerra que nos convierte en monstruos ó la guerra sólo desvela los monstruos que nos habitan? Bueno, ¿cómo se entiende eso? ¿no? ó ¿cómo se entiende por ejemplo que esos criminales de guerra de las 3 nacionalidades, etnias y religiones, cuando los detienen y si los meten en la cárcel de Scheveningen, cómo al principio las autoridades de la cárcel dicen: vamos a separarlos porque se van a matar entre sí, y descubres que se hacen enseguida íntimos amigos?¿Cómo, cómo se explica eso? ¿qué quiere decir?¿que el nacionalismo era sólo un pretexto?

RB: Bueno, pues ahí están todos los testimonios que ha recogido Isabel Núñez en su libro, ‘Si un árbol cae. Conversaciones en torno a la guerra de los Balcanes’. Y bueno, y ya para terminar ¿cómo ha sido recibido por todos estos escritores? Y luego también ¿qué opinan del resto de Europa, al que la situación que vivieron ellos?

IN: Bueno, por un lado ellos están contentos de que se publique el libro, y bueno, y vamos a ver si también se publica allí, ¿verdad? Pero, luego, por otro lado… ¿me preguntabas… la segunda pregunta? Me he olvidado.

RB: Sí, bueno, ¿a ver qué opinaban los escritores sobre el resto de Europa ante la guerra de los Balcanes?

IN: Bueno, la verdad es que tienen una visión bastante dura, ¿eh? Sobre por qué Europa se quedó paralizada y se permitió el que pasara lo que pasó, y por qué, bueno, si quizá, el hecho de que Bosnia, pues fuera, bueno de que fuera musulmana, aunque fuese un Islam tan abierto y tan libre justamente que tenía que haber servido como referente, en vez de eso, pues eso influyó en que no se, ó en que se dejara que se mataran unos a otros. En fin, que la diplomacia fuera tan lenta, que se firmara unos acuerdos tan discutibles como los de Dayton para… que es como si hubieran hecho sentarse en la misma mesa a Hitler con los judíos, de alguna manera, ¿no? porque el reparto de Bosnia se ha hecho así, o sea, sentando en la mesa a los criminales, vamos, a los perpretadores con las víctimas, ¿no? y así les han repartido los territorios. Todo eso, pues claro, ellos lo ven mal, a pesar de que todos quieren entrar en Europa, en la unión Europea, a pesar de eso tienen, pues bueno, bastante amargura con la posición occidental, sí, sí.

RB: Isabel Núñez, que durante 5 años recogió el testimonio de muchos escritores de la región de los Balcanes, tuvo la oportunidad de visitar Sarajevo, la capital de Bosnia; Zagreb, en Croacia; Liubliana, en Eslovenia; Belgrado, en Serbia. Todo ello se recoge en este libro ‘Si un árbol cae. Conversaciones en torno a la guerra de los Balcanes’, lo edita Alba. Isabel, muchas gracias.

IN: Muchas gracias a vosotros.

RB: Vale, suerte con el libro.

IN: Gracias. Adiós, buenas noches.

RB: Buenas noches.

LEONARD COHEN: Hay voces en mi interior que me están diciendo continuamente que me calle y me esté quieto, porque no hay nada que decir sobre este mundo, porque cualquier cosa que diga es una traición

Coincidiendo con el concierto de este músico, poeta, escritor en Madrid, coloco esta entrevista. Es de las que más me ha gustado y disfrutado y ¿por qué no? divertido también. Fue realizada en enero de 1988 para El Correo del Sol-Integral.

Aquí empieza:

EL CORREO DEL SOL-INTEGRAL: Ahora la gente habla de ti como un practicante de la meditación budista.

LEONARD COHEN: Durante muchos años he estudiado con un viejo caballero japonés que enseña una forma tradicional de meditación Zen. Pero no soy un buen meditador. Hay veces que me veo adoptando la postura que me enseñó y tratando de apaciguarme, pero no es algo que haga regularmente. Quizá una ó dos veces al año me introduzca en uno de esos períodos quincenales de meditación formal, y entonces me siento durante trece ó catorce horas al día. A veces es útil. Paro en mi vida diaria no medito.

ECDS-I: Cuando realizas esta meditación formal, ¿A dónde vas?

LC: Bueno, sólo se puede hacer algo tan severo y ridículo en un centro Zen, donde te despiertan a las tres de la mañana, te ponen en una especie de banco y te golpean si te duermes. Sólo bajo esas condiciones puedes estar contigo mismo tanto tiempo. Pero es una de las cosas más interesantes, quizás la más fascinante que uno puede experimentar…. Estudiar la manera en que surgen los pensamientos y se disipan, los sentimientos, las emociones, las sensaciones y todos los objetivos mentales. Cómo se forman y cómo se disuelven. Es un proceso fascinante, pero las condiciones son severas.

ECDS-I: Pero, inevitablemente, un escritor es espectador de sus propios sentimientos y de los pensamientos de los demás, del mismo modo que alguien que medita es espectador de su trabajo interior.

LC: Eso es cierto. Pero la mente meditabunda, esa clase de meditación puedes encontrarla en la obra de cualquiera. Nadie llamaría a eso meditación. Sin embargo, cualquiera que haya pasado por la experiencia de la meditación…. Es justamente ese tipo de intensidad lo que está detrás de la mayoría de las grandes obras. De cualquier modo, la experiencia formal de la meditación no está pensada para dar nada al mundo.

ECDS-I: ¿Hay alguna manera de transferir esa intensidad a tu trabajo?

LC: Sí. El método fue pensado para salir de la sala de meditación y llevar tu mente a tu trabajo, a tu amor. El método no fue pensado para producir monjes en salas de meditación.

ECDS-I: Has hablado de apaciguarte. ¿Qué puede hacer uno para apaciguarse?

LC: La meditación es un buen sistema para encontrar un hilo que seguir, puesto que todos estamos perdidos. La religión tradicional tiene muchos métodos que han sido puestos a prueba por el tiempo y pueden sernos útiles. Pero no es aconsejable saltar muy a menudo de un método a otro, porque el aprendizaje de un método requiere mucho tiempo. Es bueno, como dicen, no beber de dos tazas de té a la vez. Yo, en particular, he seguido este método. El maestro con el que he estudiado no estaba interesado en crear budistas en Norteamérica. Sólo fue un accidente que naciera japonés y abrazara esa forma de enseñanza. Si hubiera sido un físico nuclear enseñando en Heidelberg, probablemente yo habría aprendido alemán. Pero es bueno tener un amigo en esas cuestiones, alguien que manifieste la enseñanza y, algo que creo que es aún más interesante, estar uno mismo expuesto al ejemplo de alguien que navega bien.

Hay voces en mi interior que me están diciendo continuamente que me calle y me esté quieto, porque no hay nada que decir sobre este mundo, porque cualquier cosa que diga es una traición. Esas voces son muy poderosas en mi mente. La mayor parte del tiempo tengo que ignorar esas inclinaciones negativas. Si las escuchara, creo que me sentiría muy mal si al cabo de un rato no soltara la lengua.

ECDS-I: ¿Y quién es Leonard Cohen en los términos de esas otras voces que cantan contigo ó que se oponen a aquéllas?

LC: Creo que todos nos preguntamos eso. Creo que Ibsen tenía la visión del hombre descarnando una cebolla ante la idea de que tuviera un corazón ó una semilla, pero la cebolla no tiene corazón ni semilla. Sólo son capas y capas de terrible angustia formando círculos alrededor de la nada, como escribí en la ópera night Magic. Algunas tradiciones dicen que no existe un yo fijo, y que la causa de nuestro sufrimiento es precisamente esa idea equívoca de que tenemos un yo fijo, que hay un alama, que hay una parte de nosotros inmortal y divina, y que tenemos que ser capaces de descubrir sus exigencias. Personalmente, no tengo una idea muy clara sobre estas cosas. Sólo sé que no podemos dejar de luchar. Quizás una persona iluminada, ó un santo, pueda dejar de luchar, pero no lo creo. Creo que la naturaleza de nuestra vida aquí, nuestra existencia, es luchar contra esas afirmaciones y negaciones. Me gustaría poder pararme, pero no lo creo oportuno.

ECDS-I: Quería preguntarle por tus casas. ¿Qué significa Grecia para ti?

LC: Grecia fue donde por primera vez sentí calor en mi interior. Crecí en Montreal y mis antepasados eran del norte de Europa, pero nunca me gustó el invierno. Sólo últimamente ha empezado a gustarme el invierno, pero incluso cuando era adulto y jugaba al hockey y esquiaba, siempre había algo del invierno que me resultaba desagradable. Nada más llegar a Grecia me estiré sobre una roca durante dos semanas y recuerdo la sensación de pequeños fragmentos de hielo fundiéndose en el centro de mis huesos. Entonces fue cuando empecé a percibir un mundo hospitalario y benigno, al contrario de cómo lo había sentido toda mi vida. Me sentía muy bien, caliente, despertándome cada mañana con la luz del sol. Esa fue una razón importante de que me gustara Grecia. La otra era que podía vivir con unos miles de dólares al año. Así que pude comprarme una casa por mil quinientos dólares y andar de una habitación a otra sintiendo todas esas malditas sensaciones de un propietario. Era algo entre todo eso, la luz, el calor y la economía lo que e atraía de Grecia.

ECDS-I: Lo que Robert Browning llama ‘el primer buen éxtasis descuidado’ podría aplicarse a tus primeros poemas, algunos de los cuales escribiste cuando tenías quince años. En tu último libro, ‘Salmos’, también percibo ese ‘buen éxtasis descuidado’.

LC: Es verdad. Creo que escribí ese libro con un sentido de urgencia y abandono, esa especie de seguridad sobresaltada que te dice que lo que haces está bien.

ECDS-I: ¿Revisaste los poemas?

LC: En cierto modo, pero no tiene nada que ver con esa especie de carpintería que haría con una canción. Traspuse algunas líneas y corregí varias cosas, pero en su mayor parte escribí… una línea tras otra, y de algún modo se oía ‘amén’ al final de cada línea.

ECDS-I: En tus salmos, oigo ecos del Antiguo Testamento, de Walt Whitman y de Kabir, el poeta hindú del siglo XV.

LC: Sí, me gusta Kabir. Hay pocos poetas que haya releído en los últimos diez ó quince años, pero Kabir es uno de ellos…. en distintas traducciones. Robert Bly hizo unas traducciones muy buenas. Bueno, en realidad es difícil imaginarte cómo suena el original. Otro poeta que me gusta es Rumi, el poeta persa, y también Attar, un contemporáneo. Rumi fundó la orden de los derviches giróvagos e improvisó sus poemas con música. Pero me ocurrió algo maravilloso. Yo había escrito una canción titulada ‘The Guests’, en mi disco ‘Recent Songs’:

Uno tras otro llegan los invitados

Los invitados van entrando

Muchos los abiertos de corazón

Pocos los de corazón destrozado

Y me contaron una historia. Intentaré ser breve, pero es lo mejor que me ha pasado en términos de trabajo. Esa canción tenía muchas influencias poéticas de Rumi. Había una bailarina y profesora de baile norteamericana que se había interesado por el movimiento sufí y se fue a Turquía, a Konya, para estudiar con los derviches. El jeque, ó el hijo del jeque, no sé exactamente, se enamoró de ella, aunque nada fue consumado, por supuesto, pero ella volvió a América y fue la primera persona titulada para enseñar el baile de los derviches. Un par de años después, el hijo del jeque fue a verla a su casa de California y le dijo: ¿sabes que ahora bailamos una canción moderna? Ella le preguntó: ¿Ah sí, cuál?, y él puso la canción ‘The Guests’ y le dijo que el espíritu de Rumi estaba en ella. Es una de las mejores cosas que me ha pasado en la vida.

ECDS-I: ¿Oías música ó utilizaste alguna música mientras escribías los salmos del Libro de la Misericordia? ¿Cuál fue el contexto en que los escribiste?

LC: Bueno, escribí muchos de ellos en un pequeño remolque en el sur de Francia. Tenía mi guitarra y estaba estudiando diversos textos, entre ellos los Salmos. Pero no realicé el estudio de una manera escolástica. En realidad, me estaba dirigiendo a los Salmos para obtener un consuelo. Y escribí mi pequeño libro de Salmos con ese espíritu. Estaba rogando, pidiendo misericordia, y mis peticiones tuvieron respuesta a medida que el salmo se desarrollaba en la página, línea tras línea. Tuve la sensación de sentirme mucho mejor.

ECDS-I: Así pues, la comunicación fue directa. Pediste y recibiste.

LC: Exactamente. Alzando un grito. Si uno pide con el corazón, creo que las oraciones tienen una respuesta inmediata. Pro hay tanto sufrimiento en el mundo, tanta gente que alza la voz para pedir cosas que son mucho más urgentes que las mías, sin obtener respuesta, que yo no puedo decir nada al respecto.

ECDS-I: El poeta canadiense Michael Ondaatje, en el libro que escribió sobre ti, dice que rara vez te has alejado de las ideas que proyectaste en tu juventud. Pienso en tu canción ‘Stories of the Street’ donde escribes:

El niño con su cordón umbilical es recogido como si fuera una cometa,

Un ojo lleno de planes, el otro, lleno de oscuridad

Eso parece muy acertado para el poeta y, en realidad, para todo el mundo. A veces un ojo va en una dirección, y el otro ojo va en otra, y la gracia acontece cuando los dos se alinean.

LC: Sí, es algo así. Creo que todos estamos atrapados en nuestras necesidades particulares. En realidad cada uno se enfrenta a su propia hambre. Y reconozco que es una especie de posición de lujo en este mundo tener un hambre espiritual. Quizá todo nuestro trabajo sea absolutamente irrelevante cuando se coloca junto a lo que es una verdadera escasez, el verdadero hambre que existe en el mundo, y a veces uno siente vergüenza de decir ó hacer algo. Pero, una vez aclarado esto, lo que quiero decir es que creo que nos enfrentamos a nuestras vidas tal y como se nos presentan, y aunque no suframos una verdadera escasez, todos tenemos distintas hambres profundas - hambre de mujer, hambre de amor, hambre de contacto, hambre de un sentido -. Quizá todas ellas sean lujosas, pero son lo bastante serias para quien las experimenta. Creo que todas se definen bastante pronto en nuestras vidas.

ECDS-I: Lo que me llama la atención es el hecho de que hubiera varias direcciones en Flowers for Hitler entre el poeta lírico y el poeta con inquietudes sociales, aunque creo que en realidad se trata de una sola dirección en la mayor parte de tu obra. ¿Has sentido alguna vez esa sensación de división entre ambas direcciones?

LC: Nunca he sentido esa división. Sé que distintas expresiones surgen en distintos momentos, y a menudo tienen que ver con tu estado físico. Si te sientes fuerte y atractivo, quizá te apetezca escribir un libro como Flowers for Hitler. Surge de cierto bienestar muscular, con el que tienes ganas de dar un buen puñetazo.

ECDS-I: Un boxeador.

LC: Un boxeador. Ó simplemente porque quieres arremeter contra los poderes despreciables. Ó porque quieres que las mujeres te vean con cierta luz atractiva. Sea lo que sea, surge de cómo te encuentras. Por supuesto, un libro como Salmos no surge de esa actitud. Surge de la sensación de que te estás muriendo. Pero yo nunca he tenido el lujo de poder escoger lo que quería escribir. Creo que sólo puedes escribir una cosa cada vez. He tratado de escribir varias cosas a la vez, pero nunca me han parecido verdaderas. He grabado discos que no se han editado porque de algún modo había escrito las canciones desde un punto de vista que no era cierto. Se puede decir que intentaba hacer una canción ó algo así.

ECDS-I: Alguien dijo que habías escogido para tu arte un sendero infinitamente ancho y sin dirección, como dando a entender que hay un elemento de gracia ó misericordia, algo que te guía….

LC: Bueno, la mayor parte del tiempo tienes la sensación de estar terriblemente mal guiado, ó incluso de estar ignorando cualquier buen consejo, venga de donde venga. Por otro lado, hay momentos en los que crees que todo va bien, y entonces te sientes bendecido. Yo me siento agradecido de poder garabatear cualquier cosa. Creo que ésta es una profesión muy dura, y seguir en este trabajo durante treinta años…. bueno, estoy muy contento de haberlo hecho tanto tiempo. El proceso es muy delicado, y uno mismo puede traicionarse en cualquier momento, pero, al cabo de un año, ó dos, ó tres, ves que has emborronado unas cuantas páginas y que puedes vivir con algunas.

REZA DEGHATI: TENEMOS QUE ENCONTRAR LA MANERA DE PODER PARAR LA RUEDA.

Reza Deghati. Ha llegado a mis oídos a través del blog de la escritora Sara Herrera Peralta, escritora de éxito y talento muy joven cuyo original blog pondré al final de esta entrada en agradecimiento de su aportación.

Este fotoperiodista, humanista y activista, no sólo realiza espectaculares trabajos fotográficos. A través de sus reportajes y conferencias a lo largo del mundo, con sus cálidas palabras, nos presenta su particualar y esperanzadora visión de lo que sucede a nuestro alrededor. Como dicen las personas que lo concocen, Reza Deghati es un hombre que usa su cámara como una arma de paz. Dice él:

A veces, entre la guerra y la paz, un inefable instante de poesía nos ofrece una fugaz libertad.

Esta entrevista fue realizada por Anne A. McCormack para National Geographic el 10 de junio de 2009. Aquí va:

Reza, uno de los más conocidos fotoperiodistas del mundo, ha capturado la belleza y la agitación de Oriente Medio y el Lejano Oriente para National Geographic, Newsweek y Time.

En 2001, fundó AINA, Centro de Medios de Comunicación y Cultura de Afganistán, en su afán de crear en Afganistán una prensa libre. AINA forma a personas, especialmente mujeres y niños para el uso de medios de comunicación como la radio, la fotografía, el vídeo y el periodismo para llevar sus propias historias locales al mundo. Publican una revista para niños, Parvaz.

Niños NG: ¿Qué cosas te gustaban de niño?

Reza: Yo quería cambiar el mundo entero para hacer que todo fuera hermoso, que todos los niños rieran, y no existiesen pobres en el país. Tenía una idea utópica, que me vino, incluso siendo pequeño, un lugar donde todos tuvieran algo que comer, vestirse correctamente, tener vivienda, y que no hubiera necesidad de tener dinero para comprar cosas, exceptuando las necesarias. Yo miraba a mi alrededor y… me conmovía profundamente, no por la injusticia social, ya que cuando eres niño no eres consciente de la existencia de la injusticia social, pero sí de la desigualdad. Yo no entendía cómo alguien podía dormir por la noche si había visto personas pobres ó mendigos, porque yo no era capaz de dormir, aunque era un niño. Siempre me sentía conmovido por esas cosas. Y lo mismo me sigue pasando.

Muchos de los niños, dadas las condiciones de su vida, se convirtieron en adultos muy pronto. Cuando vas a África y Asia hoy y hablas con los niños, no te encuentras con los sueños de los niños que sí encuentras en EE.UU. ó Europa.

GN Niños: ¿Qué diferencia existe entre los niños de países destrozados por la guerra de los niños procedentes de los países ricos en todo el mundo?

Reza: La principal diferencia es que han tomado contacto con la realidad de la guerra casi desde su nacimiento -que han oído explosiones, armas de fuego, a sus madres llorando, a gente que nada tiene que comer. Así que todas esas cosas han influido en ellos. Cuando uno mira a sus ojos, no ve los ojos de un niño. Uno ve los ojos de una persona de 60 años de edad, tal vez incluso más. La principal diferencia es la cruda realidad, no se trata sólo de países desarrollados o subdesarrollados- se trata de los pobres y los ricos.

Lo única diferencia es la proporción. En los EE.UU., existe tal vez un 80 por ciento de personas que poseen esa condición, aunque hay un 20 por ciento de pobres. Esos hijos de los pobres de ese 20 por ciento en América, para mí son iguales a los hijos de las naciones pobres. En los países pobres siempre encontrarás algunas familias muy ricas, cuyos hijos estén quizás más mimados que los niños ricos [en los EE.UU.]. Es una cuestión de proporción. Está en todo el mundo, sólo tienes que buscarlo.

Niños NG: ¿Tiene usted un héroe?

Reza: En realidad mis héroes no tienen nombre. Mis héroes son las decenas de miles de personas que me encuentro cada día y que admiro y que a pesar de todas las dificultades continúan. Uno de mis héroes era una niña en Sarajevo, que estaba vendiendo muñecas durante la guerra. Se hizo una mesa y estaba vendiendo sus muñecas para ayudar a su familia. O el niño que está haciendo crecer una de esas pequeñas plantas que se cultivan en la escuela. Le dedicaba toda su atención y me dijo que quería hacer crecer esta planta pequeña para que se convirtiera en un árbol grande.

Niños NG: ¿Qué es un día normal para usted?

Reza: Tengo días muy diferentes, en realidad. Cuando estoy en el campo de la fotografía, es totalmente diferente a cuando estoy [en Washington]. Y si estoy en Kabul trabajando con AINA, es un día totalmente diferente. Cuando me encuentro realmente involucrado en mi trabajo, trato de olvidar todo lo demás. Lo que estoy haciendo ahora es lo más importante que tengo que hacer en mi vida.

Así que un día normal para mí si yo estoy en el lugar donde estoy trabajando, siempre se inicia antes del amanecer. Pase lo que pase, si estoy fotografiando la naturaleza, o ciudades, aunque sólo haya dormido una ó dos horas, no importa, tengo que salir antes del amanecer. Te da una sensación muy agradable y te hace comprender a las personas y al lugar, si te levantas muy temprano. Y ves cómo poco a poco todo empieza a despertarse, cómo todo empieza a florecer, la gente va a trabajar, por lo que uno siente un poco que los conoces. Los ha visto crecer. Es un sentimiento muy extraño, pero uno consigue de inmediato una comprensión de su cultura, la civilización, aunque es muy diferente a la tuya. Es muy importante.

Así es como empiezo, sobre todo en la labor de la fotografía. Es increíble. El otro día estaba pensando en un día, en El Cairo, que empecé antes del amanecer. Me encontré a una familia de un pescador que vivía en un barco en el Nilo, en esos barcos pequeños de pescadores, de esos que van con remos. Un hombre, su esposa y sus dos hijos, eso era su casa, eso era su cocina, su trabajo, su cuarto de baño. Todo estaba allí. Y hay miles de esas personas, no sólo una familia.

Me dijeron que si yo llegaba temprano podría desayunar con ellos. Así que le dije, por supuesto, sí. Así que me comí un pescadito de desayuno, aunque no me gusta el pescado, sobre todo en el desayuno, pero, evidentemente, para ellos esto era lo mejor que se podía ofrecer a un invitado, así que me lo comí. Luego, aproximadamente una hora después me fui a un mercado de pescado con este hombre.

Después tuve una reunión sobre la planificación de la apertura de la casa de la ópera y tuve que ir a ver al arquitecto de la casa de la ópera. Luego hubo una manifestación en el mercado, y corrí a fotografiar la manifestación. Después hubo un desfile de moda en uno de los hoteles por los que estaba pasando.

Luego, por la tarde fui a los lugares donde la gente hace cerámica, usaban basura, recolectores de basura que fotografié. Más tarde volví a mi hotel para cambiarme debido a la basura, ya que tenía que ir y participar en la inauguración de la casa de la ópera con el ministro de cultura, y el presidente de la FIFA y cenar con ellos. Así es todos los días! [risas]

Niños NG: ¿Qué tipo de cámara usas? Digital?

Reza: La cámara es menos importante que el ojo. El tipo de cámara no es importante-es sólo una herramienta.

Niños NG: ¿Cuál es el mejor lugar que ha visitado?

Reza: Cuando la gente me pregunta a cuántos países he ido, yo digo 110 y luego siempre me preguntan cuál es el mejor lugar. Y yo digo que mi mejor lugar, hoy y ahora está aquí. Este es exactamente el mejor lugar donde yo estoy aquí sentado, y la gente alrededor de mí son las mejores personas del mundo.

Niños NG: ¿Qué haces para divertirte o para hacer el tonto, y es tan importante para todo el mundo el divertirse y hacer el tonto?

Reza: Creo que a veces uno necesita relajarse y bromear. Yo bromeo mucho. E incluso a veces en la peor situación bromeo de esa situación y hace que la gente salga de esa seriedad por la risa. Digo, no nos lo tomemos tan en serio.

Siempre cuento historias divertidas que tienen un significado filosófico al final, no son sólo una broma normal. He aquí uno: Había un hombre que creía que su mujer era sorda, que ya no oía, así que estaba preocupado. No quería decírselo a su esposa, porque era era tímido.

Así que va al médico y dice: "Doctor, mi esposa ha perdido el oído, y no sé cómo decirle que necesita un audífono, ¿cómo puedo hacer eso?" Y él dice: "Vete a casa y realiza una pequeña prueba. Sitúate a cuatro metros de ella cuando está haciendo algo y esté de espaldas para que no se dé cuenta que estás hablando. Le haces una pregunta y si no responde, te sitúas a tres metros y luego a dos metros…

Así que el hombre vuelve a su casa. Su esposa está en la cocina preparando la comida, y él piensa que es un momento fantástico, así que se separa a cuatro metros y le pregunta: "Cariño, ¿qué hay para cenar?" No hay respuesta. Así que se va a tres metros y le pregunta: "Cariño ¿Qué hay para cenar?" No hay respuesta. Dos metros, sin respuesta. Un metro, sin respuesta por lo que el hombre piensa, está realmente sorda.

Así que se acerca a su oreja y le pregunta: "Cariño, ¿qué hay para cenar?" La mujer, se da la vuelta y le dice: 'cariño, ya van cuatro veces que me has preguntado y te he dicho que es pollo. "De modo que la cosa cambia, y es importante pensar en ello.

Niños NG: ¿Cuál es el mejor consejo que alguien te ha dado?

Reza: El que cambió mi vida fue cuando tenía 16 años. Hice esta revista de niños, Parvaz, pero fui detenido por [la seguridad iraní], porque yo no sabía en aquel momento que está prohibido hacer cosas como esa [en la época del Shah]. Me golpearon y de repente a los 16 años te das cuenta de que el mundo entero es diferente.

Volví a casa con mucho miedo sobre lo que iba a suceder. Mi padre fue capaz de cambiar todo eso. Él podría haber dicho, ¿por qué publicar esta revista, nos estás creando problemas a todos. Pero en lugar de decir eso, dijo: si estás haciendo algo en lo que realmente crees que es correcto, hazlo, pero antes de hacerlo mira a tu alrededor y hazlo de manera que no te detengan. Cuando uno cree en lo que dice, tiene que seguir diciéndolo, pero asegúrese de ser capaz de continuar sin ser detenido. Esto fue tan importante que después de eso cambió la forma en que crecí.

Niños NG: ¿Crees que los niños que crecen en torno a la guerra se ven afectada durante toda su vida?

Reza: Creo que si uno vive, incluso durante una hora, un minuto, un segundo un trauma, necesita psicoterapia para salir de ello, de lo contrario, seguirá sufriéndolo para toda la vida. Y es por eso que a veces el ciclo de la violencia continúa. Tenemos que encontrar una manera de que podamos detener la rueda, ya sabes poner un palo en la rueda para que deje de rodar. Necesitamos encontrar el momento y el lugar correcto donde poner ese palo en la rueda. Es posible.

Niños NG: ¿Qué es Parvaz?

Reza: Parvaz es una revista para niños. Tenemos un grupo con los mejores escritores y fotógrafos a los cuales formamos durante dos años. No tenemos fondos para publicarla con regularidad. [Los gobiernos] prefieren pagar bombas y aviones que revistas para niños. Así que cuando tenemos fondos los juntamos en la oficina, y así ellos crean la revista para después volver a sus trabajos. Una de las cosas que más han aprendido todos los que formamos es que consiguen un trabajo fantástico fuera de la revista. Así que en lugar de mantenerlos en la oficina durante meses sin nada que hacer, tienen sus puestos de trabajo y hacen su propio trabajo que les permite tener sus propios ingresos. Y cada vez que tenemos dinero para hacer Parvaz vuelven, trabajan en ella hasta crearla…

El único empleado de Parvaz que mantenemos es uno de los muchachos. Tenía 11 años cuando lo conocimos en 2001. Era uno de los niños de la calle y le ayudamos a vender periódicos. Nos dimos cuenta de que es un calígrafo fantástico. Le ayudamos a que pudiera ir a la escuela porque necesitábamos un calígrafo para Parvaz. Lo hicimos entrar de calígrafo. Tiene a cargo a los 11 miembros de su familia y se ha convertido en uno de los mejores calígrafos de Afganistán. Es de una familia muy pobre. Su nombre es Momen.

http://elfuturotieneformadehuracan.blogspot.com/

DOMINIQUE LAPIERRE: CUENTO EPOPEYAS DE ESPERANZA

Os pongo una pequeña entrevista que Blanca de Ugarte le realizó a Dominique Lapierre para ‘El Imparcial’ el 30 de septiembre de 2008. Este original personaje, con su peculiar forma de hablar, esa forma de hablar llena de signos de exclamación, que tanto se contagia.

Admiro a este escritor y activista comprometido, se me hace entrañable. Aquí queda en mi recolección de archivos.

La entrevista empieza así:

Dominique Lapierre irradia vitalidad donde quiera que va. Ha vivido con los más pobres de entre los pobres. Son ellos tal vez los que le han hecho así. Un hombre que cuenta las más bellas y esperanzadoras epopeyas de la Humanidad. Se define como la voz de los que no tienen voz. Hace cuatro años viajó a Sudáfrica para conocer a la “madre Teresa” de este país y volvió con un libro. “Un arco iris en la noche” (Planeta) es una síntesis histórica de esta nación que ha conseguido la reconciliación y la paz de sus pueblos tras siglos de conflicto y 60 años de apartheid.

BLANCA DE UGARTE: “Un arco iris en la noche”, un título inspirado en una frase de Mandela

DOMINIQUE LAPIERRE: Sí, cuando este hombre excepcional salió de la cárcel, llamó a todos los sudafricanos, a los blancos, a los negros y a los mestizos, a unirse en una “nación arco iris”. Este libro es un homenaje, una muestra de amor a Mandela.

BU: Después de escribir epopeyas de la India, de Oriente Próximo, de Estados Unidos o de la URSS, se traslada a un nuevo continente. ¿Qué impresión ha tenido al adentrarse en África?

DL: Fue para mí un descubrimiento espectacular. No conocía nada de Sudáfrica ni de su historia ni sus costumbres. Un paraíso en la Tierra que era desconocido para mí. La primera vez que escuché hablar de apartheid fue a través de mi madre, cuando regresó del mercado sin las manzanas que nos iba a comprar a mi hermana y a mí. Nos dijo: “Niños, no os he comprado las manzanas porque eran de la Sudáfrica del apartheid”.

BU: ¿Cómo surgió la idea de publicar un libro sobre Sudáfrica?

DL: La idea de este libro comenzó de una forma extraordinaria. Un día, un amigo me dijo: “Quiero presentarte ’una madre Teresa de Sudáfrica’”. Como todo lo relacionado con la Madre Teresa me interesa desde hace 27 años, fui al encuentro de Helen Lieberman, una blanca que durante la “noche” del apartheid se había dedicado a aliviar los sufrimientos de los negros poniendo en riesgo su propia vida. La epopeya de esta mujer, héroe de nuestro tiempo, me ha fascinado. Tras pasar unos meses con ella, comencé a interesarme por la historia de su tierra. Sudáfrica es un país mágico cuya historia comenzó con la llegada en 1652 de unos agricultores holandeses para plantar lechugas y combatir así, con sus productos frescos, el escorbuto que afectaba a la tripulación de la Compañía de las Indias Orientales de Ámsterdam a su paso por la punta de África. La idea de que una aventura colonial pudiera comenzar con la plantación de lechugas fue lo más sorprende y atractivo para mí.

BU: ¿Cómo fue posible resumir tres siglos de la historia?

DL: Ha sido muy difícil. Además no existe ningún libro de este tipo. Yo mismo he buscado para mi bibliografía pero hay muy pocos documentos. He intentado reconstruir, para el lector no conocedor, este capítulo de la Historia, cargado de magia de este maravilloso país y de sus pueblos.

BU: En las páginas de “Un arco iris en la noche” hay sufrimiento, odio, enfrentamientos raciales y la dictadura del apartheid. ¿Sudáfrica desde su nacimiento ha vivido una continua guerra civil?

DL: Sí, es cierto. Pero lo extraordinario es pensar que el apartheid no terminó con un baño de sangre.

BU: También relata la formación de nuevas identidades como la de los afrikáners.

DL: Poco tiempo después de llegar de Holanda, los boers (campesinos) pensaron que, para sobrevivir en este inmenso continente de las tribus negras, debían proclamar su encarnación africana. Se llamaron afrikáners y crearon su propio idioma, el afrikáans. Decidieron separarse de las otras razas que vivían en la misma tierra y así, dos siglos antes de su formación, nace el apartheid en la cabeza de los primeros habitantes blancos de Sudáfrica.

BU: En mayo, cerca de Johannesburgo, se produjeron mortales enfrentamientos entre negros sudafricanos y negros de países cercanos como Zimbabue. Ya no son negros contra blancos sino negros contra negros. ¿Cree que ha terminado el apartheid?

DL: El odio entre blancos y negros ha terminado. Lo que nos encontramos ahora en Sudáfrica son problemas étnicos. Jóvenes de países más pobres cruzan la frontera en busca de trabajo y allí, al toparse con algunos feroces zulúes, se produce el conflicto. Un conflicto que, es preciso aclarar: no es racial sino étnico. No es una raza contra otra, es una etnia contra otra, una nacionalidad contra otra. Una situación que también se ha podido vivir en Europa cuando inmigrantes buscan trabajo dentro de nuestras fronteras.

BU: Hablando de racismo y xenofobia, en su libro sitúa el origen del apartheid en el nazismo.

DL: Sí, parte de los cincos millones de blancos fundadores del apartheid, miembros de un partido extremista y nacionalista, viajaron a la Alemania nazi. Conocieron de primera mano lo que Hitler había hecho con sus judíos y concluyeron que los suyos eran los negros. Creían que, para sobrevivir en el océano de los 25 millones de negros, debían crear un sistema de separación original.

BU: El fin del apartheid llegó de la mano de Nelson Mandela. ¿Cómo consiguió la reconciliación de un país completamente dividido que después llamaría “nación arco iris”?

DL: Este hombre es un gigante de nuestra Humanidad, uno de los milagros del siglo XX. Mandela tuvo una visión grande para su país. Después de 27 años de sufrimiento en la cárcel, en lugar de reclamar la venganza y el poder de los negros, llamó a la reconciliación de los sudafricanos. Incluso, durante su ceremonia de investidura a la Presidencia de Sudáfrica, invitó y sentó en la primera fila al juez y al fiscal que, 30 años antes, lo condenaron a prisión.

BU: Todas sus obras literarias llevan consigo un mensaje de paz, libertad y esperanza. ¿Cuál es su papel como escritor?

DL: Soy el portavoz de aquellos que no tienen voz. Por otra parte, está claro que nunca escribiría un libro sobre Sadam Hussein. Cuento epopeyas de esperanza. “La ciudad de la alegría” es una extraordinaria epopeya cuyos protagonistas, que no tienen nada pero continúan en pie, comparten con otros más pobres que ellos, dan gracias a Dios por cualquier bien y son más fuertes que la adversidad. Así, este mensaje que transmiten mis palabras es enviado al resto del mundo.

BU: El primer ministro francés le ha enviado una carta para agradecerle haber escrito “Un arco iris en la noche”, ¿qué le ha transmitido?

DL: En una carta maravillosa. Fillon me agradece haber escrito un libro que explica y no toma partido sobre la historia de este país. Asegura que gracias a los grandes personajes he conseguido contar grandes conflictos cautivando al mismo tiempo al lector. Por último, destaca que mis libros tienen un importante mensaje político.

BU: Revisando su biografía, he constatado que tiene una relación muy estrecha con España. Su hermana vive en nuestro país, la Reina Sofía le ha entregado la Gran Cruz de la Orden de la Solidaridad por la labor en Madrid de su fundación “ La Ciudad de la Alegría ” (www.cityofjoy.org), y también ha escrito “O llevarás luto por mí” dedicada a España y a la figura de Manuel Benítez, “El Cordobés”.

DL: Utilicé como pretexto de la vida del “Cordobés” para hablar de la Guerra Civil. Un joven, hijo de una familia muy pobre de republicanos, procedente de un pueblecito llamado Palma del Río, que, gracias a su coraje y valentía, se convirtió en un ídolo de la nueva España, la España de los Beatles, la España del yeyé. España ha conseguido, como Sudáfrica precisamente, una transición fantástica y admirable que muestra la inteligencia y la generosidad de su pueblo español.

BU: Su grandiosa labor humanitaria iniciada en la India continúa aumentando gracias al 50 por ciento de los derechos de autor de sus libros, que destina a ayudar a los más pobres de entre los pobres. Después de esta experiencia sudafricana, ¿arrancará usted una nueva andadura solidaria en este continente?

DL: Efectivamente. Voy a colaborar con la fundación de Helen Lieberman, la organización humanitaria más grande de Sudáfrica que llama “el futuro de la nación”. Parte de los derechos de autor de este libro irán también a Sudáfrica. Para mí es extraordinario el poder compartir el éxito de mis libros con los más pobres. Es lo mínimo que puedo hacer para cambiar un poco las cosas. Pienso que cuando aparezca en frente de mi Creador y me pregunte qué he hecho en la Tierra, le hablaré de los niños que hemos salvado gracias a nuestra fundación.

Leszek Kolakowski: Creo que nuestra cultura necesita tanto a quienes defienden la fe como a quienes la critican

Recién llegada de las largas vacaciones os pongo esta entrevista que Humberto Beck le hizo a este filósofo polaco, muerto en julio de 2009, en el que se habla de las relaciones entre la religión y la filosofía. Es un descubrimiento a través de un blog muy interesante que ronda por estos mundos virtuales, el de Álvaro de La Rica, que os pondré al final de esta entrevista, al igual que la fuente de donde la he sacado, la web de Letras Libres. Aquí va:

PREGUNTA: Más allá de su aspecto como influencia formativa en la historia de las ideas, ¿cuál es el papel que hoy juega la religión en la filosofía?

LESZEK KOLAKOWSKI: Sabemos de alguna manera a qué nos referimos al pensar en filosofía ya que hemos leído a Platón, Descartes, Kant y Hegel. Conocemos las preguntas básicas que los filósofos han intentado responder, aun cuando sabemos que no se han encontrado en general respuestas satisfactorias para ninguna de ellas. Las preguntas de Platón, Descartes y Kant todavía están presentes y definen lo que la filosofía es. Sin embargo, nunca estamos seguros de lo que es la religión. Algunas personas se inclinan por creer que la religión es una colección de postulados sobre Dios, las maneras en las que Él rige el mundo, acerca del bien y el mal, acerca de la inmortalidad. Y otras personas creen que estos postulados pueden ser discutidos, de manera similar a las doctrinas filosóficas, mediante argumentos racionales. (Sin embargo, aun si suponemos que hay respuestas racionales e independientes de la revelación para muchos de los problemas religiosos, todavía podemos argumentar que la idea de revelación es legítima y creíble.) Concebida así, la religión no sería otra cosa que teología, distinguible de la filosofía sólo por el tipo de preguntas que se plantea.

Pero para otros críticos la religión no es una colección de postulados. Es fe, en el sentido de San Pablo y Lutero: significa confianza. Confiar en Dios no es un acto que esté precedido por la creencia racionalmente sostenida de que Dios en verdad existe. El credo ut intelligam agustino implica que la fe viene primero. La fe es una actitud mental y se expresa a través de rezos y actos de obediencia a mandamientos divinos, no a través de “postulados religiosos”. Sin duda, en nuestra época la vida religiosa no puede quitarse de encima el lenguaje cuasi filosófico, pero debemos recordar que algunos de los grandes pensadores cristianos nos advirtieron que lo que digamos de Dios no puede ser cierto en el mismo sentido en que lo son las frases matemáticas o empíricas. Dios está más allá de nuestro lenguaje, y nuestras creencias acerca de Dios no pueden convertirse jamás en partes de la filosofía. Los filósofos se preguntan acerca de Dios, pero sus respuestas, por sabias que sean, no se convierten propiamente en partes de la religión.

P: ¿Qué puede decir la filosofía, incluso la más hostil, a lo divino, a la religión?

LK: Creo que nuestra cultura necesita tanto a quienes defienden la fe como a quienes la critican. Cada uno obliga al adversario a fortalecer sus actitudes y así se fortalecen entre ellos, contrario a lo que cada uno pretende.

P: La famosa expresión de Dostoyevski en Los hermanos Karamazov: “Si Dios no existe, todo está permitido”, implica una conexión entre la existencia de un principio divino y la realidad de la ética. ¿La ética realmente se vacía de contenido sin un recurso a lo divino? ¿Es posible una ética completamente secular?

LK: El famoso dictum de Dostoyevski puede ser cierto para quienes creyeron alguna vez en Dios y perdieron la fe. No es creíble si sugiere que sin Dios la distinción entre el bien y el mal es inválida. La gente completamente secular mantiene esta distinción en mente. Los partidarios de la filosofía empirista argumentan que esta distinción es sólo la expresión de emociones y que las frases que dicen que algo es bueno o no en un sentido moral son inverificables y por tanto carecen de sentido. Yo rechazo esta doctrina.

El empirismo mismo no es un postulado empírico sino una decisión arbitraria de los filósofos. No hay nada ilegítimo en decir que esto o aquello es bueno o malo. A saber, es una idea metafísica y probablemente implica que hay un orden moral en el universo y que la intuición humana puede acceder a ese orden. Si ese orden fue creado por Dios es una pregunta distinta; podemos creer que existe tal orden y que nos es accesible sin necesariamente suponer que Dios es su autor. La intuición moral no es menos creíble que la intuición que usamos para interpretar datos sensoriales, y el hecho de que la gente difiera en sus juicios morales no anula la veracidad o la falsedad de esos juicios.

El dictum acerbum de Dostoyevski puede ser confirmado convincentemente -y con frecuencia se le cita en este sentido- por las experiencias de nuestro tiempo: crueldades inenarrables perpetradas por regímenes sin Dios. Esto es sin duda cierto, pero sabemos a lo largo de la historia de crueldades similares perpetradas en nombre de Dios o por la causa de Dios. Quizá la gente que cometió esos crímenes podría haber dicho: “Si Dios existe, entonces todo está permitido.”

En contrapartida, es verdad que en términos históricos la mayor parte de la gente sabe de la distinción entre el bien y el mal gracias a fuentes religiosas y la ha aceptado como algo otorgado por Dios. Así que quizás el dicho de Dostoyevski contenga algo de verdad después de todo.

P: Ciertos filósofos contemporáneos, como Gianni Vattimo, reconocen en el cristianismo un relato valioso y efectivo en la medida en que puede inspirar ciertas actitudes deseables, al tiempo que ellos mismos parecen vaciarlo de todo contenido sobrenatural. ¿Es la religión, y en específico el cristianismo, meramente un lenguaje o la constatación de una dimensión real del mundo, del misterio como aspecto constitutivo de la condición humana?

LK: Si la gente repitiera algunas normas ancladas en la tradición religiosa pero, por haber perdido la sensación de realidad de esta tradición, sólo las conservara como façon de parler, entonces no las podrían observar con seriedad por siempre. Al estar desconectadas de su origen, tales normas desaparecerían en una generación o dos. La vida religiosa se agotaría si se le redujera a un hábito lingüístico. Si repetimos “No matarás” al tiempo que olvidamos que es parte de un decálogo, tendríamos que buscar otra respuesta cuando se nos pregunte “¿y por qué no?”, y no habría jamás certeza en esa respuesta. Es por esto que no debemos esperar que el contenido normativo del cristianismo se preserve puramente como un hábito del lenguaje y que esas normas sigan funcionando.

P: Secularmente se ha acusado a la religión de infundir un olvido de la vida terrenal en favor de la búsqueda de la salvación eterna. Un conocido verso de Paul Éluard -“Hay otro mundo, pero está en éste”- se puede interpretar como una refutación poética de este dualismo. Al mismo tiempo, sin embargo, este verso parecería admitir otra lectura: es precisamente en y desde esta realidad que el ser humano se abre a la trascendencia. ¿Cuál sería su opinión al respecto? ¿Es la religión una afirmación o una negación de la vida?

LK: No estoy seguro de lo que Éluard tenía en mente. El desprecio por la vida terrenal puede ser parte de la tradición budista, pero no del cristianismo. Todo lo contrario: una razón (aunque no la única) por la que debemos tomar en serio nuestra vida “aquí y ahora” es porque puede ser decisiva para nuestro destino eterno. Si debemos amar a otros seres humanos e incrementar el bien y no el mal en el mundo es porque tomamos en serio nuestro “aquí y ahora”, no porque soñamos con abandonarlo.

P: En una reciente reseña de su libro ¿Por qué hay algo en vez de nada?, John Gray afirma: “Como Kant, Kolakowski parece sugerir que el resultado final de la filosofía es apuntar hacia más allá de sí misma: si la razón culmina en paradojas irresolubles, el salto de fe ya no parece algo tan irracional.” ¿Estaría usted de acuerdo? ¿El conocimiento de los límites de la razón conduce a la fe?

LK: Conocer los límites de la razón puede dar pie al nihilismo o a la búsqueda de la fe. ¿Cuál es mejor? No hay una respuesta racional para esta pregunta.

P: Dietrich Bonhoeffer señalaba críticamente que si bien Dios como hipótesis “tapa-agujeros” había sido superado en la moral, la política y la ciencia, persistía en las “cuestiones últimas” del sufrimiento y la muerte. La postura de buscar a Dios en los límites de la razón ¿no es una continuación de esta idea reductora de lo divino cuestionada por Bonhoeffer? ¿Está la condición humana predispuesta a abrirse a alguna forma de trascendencia?

LK: Sí, Dios sin duda ha sido empleado como un modo de desechar las llamadas “cuestiones últimas”. Pero Dios no explica el mundo en el mismo sentido en el que la gravedad explica ciertos movimientos de los cuerpos celestes. Necesitamos tener la sensación de que el mundo tiene un sentido, y esta necesidad no es algo accidental, no es una invención de filósofos. En sí misma, esta necesidad no nos provee de pruebas doctrinales. Si hay algo como la naturaleza humana, esta necesidad es parte de ella (lo que no supone que por fuerza todos la compartan). Tenemos razones suficientes para pensar que esta es una necesidad exclusivamente humana y que no la compartimos con criaturas que son supuestamente nuestros parientes, como los conejos, los murciélagos o los pericos (con quienes se afirma que tenemos ancestros comunes).

Claudio Magris: El fundamentalismo laicista me desagrada profundamente.

Pongo esta entrevista de Claudio Magris, personaje relevante que no conocía, como tantos otros, y que en este caso llegó a mis oídos a través de El Gaviero. Lo busqué en internet, y encontré una entrevista en la que entre otras cosas se habla de España. Me sorprendió algo de lo que dijo, y rápidamente encontré muy interesante que existiese en mi recolección de archivos. Es un pensador y filósosfo, y parece ser que por encima de todo es humanista. Son las luces que busco.

Por último, antes de que empiece la entrevista. El entrevistador, Álvaro de la Rica, en su blog, que os pondré al final, en agradecimiento por ser la fuente de esta entrada mía, dice, en contestación a un comentario sobre la cara que siempre tiene este Claudio Magris, que en realidad es un hombre muy divertido, sus conversaciones con él siempre acaban a carcajadas.

Aquí está la entrevista,efectuada el 17 de mayo de 2009 para el diario La Razón. Aquí va:

Claudio Magris (Trieste, 1939)recibió ayer durante la Ferial del Libro de Turín la Orden de las Artes y las Letras de España. El galardón, instituido a imagen de la Legión de Honor francesa por el anterior Ministro de Cultura, César Antonio Molina, se concede por vez primera este año y ha recaído en el humanista italiano. Profesor de literatura alemana, autor de una veintena de títulos que abarcan todos los géneros literarios, Magris es ante todo un narrador ejemplar y un polemista infatigable en el debate intelectual y político. Por la amplitud de sus intereses y por la agudeza de sus análisis, en todo el mundo se reconoce en este escritor a una voz serena, lúcida e imprescindible para estos tiempos de crisis.

- ¿Qué significa para usted esta distinción?

- Una nueva muestra de la generosidad de España hacia mí. Una prueba ulterior de su hospitalidad, de su capacidad de acogimiento, hasta el punto de que hoy podré decir, aún con más motivo que nunca, que España también es mi país. De alguna forma, es como si España se reintrodujera en el árbol genealógico de mi familia.

- ¿Cómo ha sido entonces esa relación?

- Déjeme subrayar, antes que nada, mi agradecimiento fraternal a César Antonio Molina, quien promovió esta distinción y me comunicó la concesión. No me puedo olvidar de que España ha sido el país desde el que se ha introducido en Europa la obra de mi mujer, Marisa Madieri. Después le diría que mi relación con España ha tenido una característica que me asombra: jamás se ha producido un malentendido. La recepción de mi obra ha tenido, como es lógico, críticas a veces negativas, pero no he percibido nunca la incomprensión, el malentendido. Eso que ocurre cuando tocando el violín alguien nos dice que por favor dejemos de tocar el piano. No, en España he sido comprendido muy a fondo, incluso por aquellos que han criticado mi obra.

- ¿A qué atribuye esa enorme empatía?

- Creo que empezó con El Danubio. Es un libro que habla, en el fondo, de la historia en su permanente transformación. Pienso que en España se leyó con la vista puesta en su propio cambio, que ha sido político pero al mismo tiempo también ha sido una gran transformación como país. España ha protagonizado un giro histórico profundo en los últimos decenios, un cambio que contenía la cifra de la contemporaneidad, y en algunos momentos, ante dicha complejidad, nada fácil, un libro como el mío pudo servir para algunos como un elemento más de orientación, en la medida en que describía otra transformación, en el ámbito centroeuropeo.

- Y, si me permite preguntárselo, ¿cómo ve a España en este momento?

- La sigo viendo plena de vitalidad. Sigo muy de cerca todo lo que ocurre y no se me escapa que atraviesa momentos difíciles, que está metida en la más dura prosa política y económica. Pienso que estará afrontando el problema con la seriedad que le caracteriza, aunque no se pueda estar siempre en una situación de máxima creatividad. Déjeme decirle, con todo respeto, pero con franqueza, que hay un aspecto que me parece inquietante de la situación actual. Me refiero a la contraposición insensata del catolicismo con un fundamentalismo laicista que me desagrada profundamente, y se lo dice un laico convencido; se trata de un feo eco del pasado del que debería liberarse, de una tensión autodestructiva y estéril.

- Y, ¿cuál ha sido la influencia de lo hispano en su formación intelectual?

- Ha sido enorme, aunque algo caótica. No cursé literatura española en la Universidad, pero he leído con asiduidad a los autores españoles. El Siglo de Oro, constantemente, la poesía y el teatro: Calderón y Lope. Cervantes es una guía para mí: en mi propia obra está presente la exigencia cervantina de hacer cuentas con la propia vida. También conozco a fondo la literatura española del siglo XX, desde Unamuno hasta muchos de los autores actuales. He estudiado con pasión la España imperial y su papel decisivo en la historia.

- ¿Se refiere a la presencia española en América o más bien a su protagonismo en Europa?

- Me refiero más bien a esto último, a la presencia hispana en el corazón de Europa. Se trata de un elemento sin el que, por razones evidentes, no se puede comprender la Historia moderna y contemporánea. En un plano más restringido, me ha fascinado la España volcada sobre el mar y la navegación, y en este sentido la aventura americana española es un hito.

- O sea que no tiene una idea caricaturesca de lo español.

- Pues no. No habría más que asomarse a los grandes pintores españoles (El Greco, Murillo, Zurbarán, Velázquez o Goya) para borrar cualquier tentación de caricaturizar a España.

- ¿Cómo está percibiendo, ahora le hablo en general, más allá del caso español, en el momento actual, esta situación de crisis? ¿Estamos ante una plasmación, en lo económico, de una crisis de valores que tantas veces se ha anunciado?

- Yo no lo plantearía así, al menos de entrada. Establecer esa relación, sin las debidas cautelas, conduce a la simplificación. Me parece que estamos ante un desequilibrio entre la dimensión financiera, monetaria, de la economía, y la dimensión real, empresarial. Nos habíamos olvidado de que ésta no puede ser más que una relación de medios a fines. Puede ser una lección de humildad. Hay que recordar que los imperios caen, que la historia, afortunadamente, permanece abierta. Y eso sí tiene un hondo sentido moral.

- Cambiando de tema, ¿qué trabajo literario tiene ahora mismo entre manos?

- Muchos, pero trabajos pequeños, que necesito terminar para poder escribir algo narrativo. Aquí se reproduce la búsqueda del equilibrio de medios y fines. Tengo en proyecto una historia sobre la aventura oceánica española, de la que hablábamos. Pero muy en ciernes. Veremos si al final viene o no esa historia que, por el momento, sólo barrunto.

- Y, por último, acaba de celebrar, con grandes homenajes en su país, su 70 cumpleaños. ¿Cómo lo ha vivido?

- Con naturalidad. No lo pienso mucho, me refiero a la cuestión de la edad. Intento vivir como si cada día fuera el último, pero no en el sentido del «carpe diem», sino más bien en aquel otro que se esconde en la frase evangélica de «bástele a cada día su afán». Acepto de antemano lo que venga. Y mantengo la ilusión, aunque también el escepticismo que toda fe necesita. Siempre que puedo me baño en el mar, últimamente con el agua a 13º.

Obama , discurso al mundo musulmán

Ayer, 4 de junio de 2009, en El Cairo, Obama dio un discurso que a mí me encantó, lo vi en directo, y fui de las que aplaudí. Me enteré del mismo porque una amiga egipcia me dijo ¿No lo vas a ver? aquí estamos todos hablando de lo mismo, lo va a dar en la universidad en la que yo estudié. Así que no puede resistirme, y lo vi.

Me encantó el discurso. No entiendo algunas críticas a este discurso. En realidad no fue un discurso de palabras bonitas y huecas; fue un discurso en el que se hablaba de temas muy concretos de forma directa y clara, en las que también se establecían posiciones. Se tocaron 7 temas claves y conflictivos:

1.- La violencia de los movimientos extremistas.

2.- El conflicto árabe-israelí.

3.- Las armas nucleares.

4.- La Democracia.

5.- La libertad religiosa.

6.- Los derechos humanos de las mujeres.

7.- El desarrollo económico y las oportunidades.

Dentro de cada uno de estos temas, se concreta aún más, con notas históricas, situaciones, programas ó ideas concretas que se podrían seguir.

La audiencia aplaudía.

Creo que no se hubiera podido haber hecho mejor. Parece uno de esos discursos que pasarán a la historia.

Un error, el confundir la época del Califato de Córdoba con la época de la Inquisición española. Algunos se han lanzado como lobos a decir lo falso de la convivencia entre varias religiones de aquella época, pero, Obama habla de la Andalucía de Córdoba, del Califato de Córdoba, no de la posterior. En fin, yo también pensaba que fue una época gloriosa de España, pero claro, no puedo hablar… aún no había nacido.

Adonis: Homenaje a la Soledad

Pongo una poesía de este poeta y pensador árabe de Siria,Ali Ahmad Said, más comocido como Adonis; considerado como uno de los grandes poetas del mundo. Pronto también espero poder poner una entrevista de este hombre que mucho tiene que aportar a nuestro mundo. La poesía se llama Homenaje a la Soledad. Me parece interesante; al fin y al cabo, entre los buceadores de blogs, muchos, de alguna forma, homenajeamos también en cierta medida una forma de soledad.

Aquí va:

SOLEDAD - jardín

con un sólo árbol.

Desde la infancia

por este camino vamos

mi amigo el poeta y yo.

¡Qué extraño!

Sus pasos todavía vuelan con el polvo.

Mi amistad es para el narciso.

Mi amor es para otra flor

que no mencionaré.

Sediento

sólo me saciará

un agua que no puedo alcanzar.

El que no tengas secretos

también es un secreto.

Sé ausencia

para permanecer como pregunta.

Amo la lluvia

que ama la palidez de la tierra.

Si no actúas

más que para realizar aquello que deseas,

¡qué ínfimo es lo que haces!

Prefiero la traición de la palabra a la palabra,

que la fidelidad de la piedra a la piedra.

¿Tras la altura el descenso?

No lo creo-

Lo alto lleva siempre hacia lo más alto.

Lo que te dices a ti mismo

se lo dices al otro-

aunque no te lo propongas.

No conozco de lo que conozco

más que mi ignorancia

de lo que aún desconozco.

Dicen: lo fácil es imitar.

¡Ah! Si pudiera imitar al mar.

Siempre olvido lo que poseo

para poder liberarme

de lo que me posee.

El individuo es unidad de lo infinito.

La multitud es el infinito de la unidad.

A veces

el sol no puede alumbrarte

y una vela te alumbra.

Mi deseo- que mi capacidad de deseo

sea mayor que mi capacidad

de realizar mis deseos.

Un hombre solo: un ala.

Una mujer sola: un ala rota.

Saldré de mi soledad

mas ¿para ir adónde?

Me pongo frente al espejo

no para mirarme

sino para asegurarme:

¿de verdad eso que veo soy yo?

El arco iris juró

vagar eternamente

porque perdió su primera casa.

Ayer, al despertarme,

vi al sol frotarse los ojos

en el cristal de mi ventana.

Afirmo que el sol es otra sombra,

mas no tengo pruebas.

Afirmo que la luna es otro fuego-

tengo muchas pruebas.

Mis días pasados tienen una tumba

sin cadáver.

¡Qué extraña es mi memoria!:

Un jardín repleto de toda clase de árboles

y no veo ni un sólo fruto.

Las palabras que conozco se han tomado

en un bosque de tristeza.

A veces siento

que el abismo al que me asomo

no es lo bastante amplio para mis pasos.

Confieso mi error-

creo que era acertado.

Siempre que pregunto

me divido en dos:

mi pregunta y yo-

La pregunta busca respuesta,

yo busco otra pregunta.

¿Por qué aquella noche sentí

que el cielo era la guitarra de la noche

y las estrellas sus cuerdas rotas?

¿Será porque dormí solo?

Ahora sé por qué

alaban, a veces, a las tinieblas

los que no sueñan más que con la luz.

Escucho en las palabras campanadas

que anuncian mi tercer nacimiento.

Todo lo que no he escrito

lo he olvidado.

Y ahora es lo que me escribe.

Escribe-

esa es la vía suprema

para leerte a ti mismo

y escuchar al mundo.

Dale los buenos días a tu camino

si quieres que el sol te acompañe.

Me rebelo contra la llama que me guía.

La llama a la que guío

se rebela contra mí.

Abro un lago para el olvido

y ahogo en él mi historia.

Demasiado tarde

para que seas tú mismo y para saber quién eres-

se te escapó la infancia.

Me das tu rostro,

te doy mis pensamientos.

El rugido es nuestra promesa:

puedes guiarme, mar.

Para ser hermano de la mañana

debes confraternizar con la noche.

¿Qué hacer por este cielo

que se marchita en mis hombros?

Para que ardan en ti los bosques de imágenes

basta con calentarte al fuego del sentido.

Al principio fue la pareja,

luego el primer pecado

que se llamó el solo,

el único.

Así escribiré la palabra pareja,

como si excavara una fuente,

y la pronunciaré

como si fuera a brotar agua.

Todo arde en tomo a él-

fuego en el aire,

fuego en el agua.

¿De dónde viene entonces este frío

que penetra en sus miembros?

Puedes protegerte contra todo

menos contra el tiempo.

De "Homenajes" 1988

Versión de María Luisa Prieto

Saramago y el Mundo

Esta entrada no es una entrevista, pero a pesar de escaparme por un momento de este modelo, la entrada mantiene el dinamismo de las entrevistas por ser corto, directo y ameno. Me parece muy interesante lo que a través de esas pocas palabras piensa del mundo este escritor, ya anciano, que ya lleva vivido una vida más larga que la nuestra. Esta reflexión de Saramago está sacada de su propio blog, el Cuaderno de Saramago, que os recomiendo. Pondré el link al final de esta entrada.

Aquí está lo escrito. Saramago lo titula, Desencanto.

Todos los días desaparecen especies animales y vegetales, idiomas, oficios. Los ricos son cada vez más ricos y los pobres cada vez más pobres. Cada día hay una minoría que sabe más y una minoría que sabe menos. La ignorancia se expande de forma aterradora. Tenemos un gravísimo problema en la redistribución de la riqueza. La explotación ha llegado a extremos diabólicos. Las multinacionales dominan el mundo. No sé si son las sombras o las imágenes las que nos ocultan la realidad. Podemos discutir sobre el tema infinitamente, lo cierto es que hemos perdido capacidad crítica para analizar lo que pasa en el mundo. De ahí que parezca que estamos encerrados en la caverna de Platón. Abandonamos nuestra responsabilidad de pensar, de actuar. Nos convertimos en seres inertes sin la capacidad de indignación, de inconformismo y de protesta que nos caracterizó durante muchos años. Estamos llegando al fin de una civilización y no me gusta la que se anuncia. El neoliberalismo, en mi opinión, es un nuevo totalitarismo disfrazado de democracia, de la que no se mantienen nada más que las apariencias. El centro comercial es el símbolo de ese nuevo mundo. Pero hay otro pequeño mundo que desaparece, el de las pequeñas industrias y de la artesanía. Está claro que todo tiene que morir, pero hay gente que, mientras vive, tiende a construir su propia felicidad, y esos son eliminados. Pierden la batalla por la supervivencia, no soportan vivir según las reglas del sistema. Se van como vencidos, pero con la dignidad intacta, simplemente diciendo que se retiran porque no quieren este mundo.

Entrevista a Aretha Franklin

¡Qué voz la de Aretha Franklin¡, he puesto esta diminuta entrevista acompañada de una canción Gospel preciosa.

Entrevista realizada por Mark Dagostino para PEOPLE.

Originalmente publicada el 15 de septiembre del 2007.

Aquí empieza:

" La Reina del Soul" Aretha Franklin se va a unir a los grandes como Stevie Wonder, Ludacris, Garth Brooks, Robin Thicke y otras estrellas el 18 de septiembre, a el Concierto de el Sueño de la Radio City Music Hall de Manhattan.

En su autobús de camino a Nueva York, PEOPLE consiguió alcanzar a esta cantante escurridiza, que es toda una leyenda, de 65 años, para hablar con ella de su nuevo "look" y de lo que tiene en mente.

PEOPLE: No es ningún secreto de que usted ha estado peleando con su peso los últimos años.

ARETHA FRANKLIN: ¿Quién no ha tenido un problema de peso? Si no del cuerpo, ¡pues de la gran cabeza! (Risas) Pero ahora no tengo ese asunto en mente.

P: ¿Cuánto ha perdido?

AF: Mucho peso. No dire el número, aunque encontré los mágicos números en la rutina. Poco a poco pero seguro. Está todo de maravilla.

P: ¿No cirugía?

AF: Nunca haría, nunca haría eso. Conozco a muchas mujeres que se sometieron a cirugía para ponerse el bypass gástrico, y que ahora desgraciadamente están teniendo problemas. Eso es algo que nunca haría.

P: Bueno, cuéntenos un poco sobre el Concierto del Sueño.

AF: Va a ser una tarde magnífica. Estamos intentando recaudar dinero para construir un Monumento a Martin Luther King Jr. En el National Mall en Washinton D.C. Va a estar entre el Monumento a Lincoln y el Monumento a Jefferson; yo quería ayudar ya que Marthin Luther King, Jr fue un amigo de familia, y porque creo en lo que hizo.

P: ¿Ha estado usted trabajando en algún nuevo proyecto musical, también?

AF: Tengo un single que está a punto de salir, dentro de dos semanas; es un dúo con Fantasía [Barrino] que se va a llamar "Let Me Put You Up On Game."

P: ¿Alguna película?

AF: Para televisión. Mi autobiografía, "Desde estas raíces." Con un poco de suerte saldrá a principios de primavera. Hay compromisos verbales por parte de Billi Dee [Williams] para que interprete a mi padre y por parte de Terence Howard para interpretar a Smokey Robinson.

P: ¿Quién la interpretará a usted?

AF: Todavía no estoy segura. Puede que Jenifer Hudson. También me gusta Halle Berry. Y Fantasia.

P: Cualquiera de ellas sería estupendo.

AF: ¡Eso seguro! Realmente es excitante el observar cómo todo al final queda materializado.

Traducción del Inglés: Icíar

Aung San Suu Kyi: La Mariposa de Hierro.

Ganó las elecciones en 1990 por una mayoría aplastante, aunque no pudo formar gobierno al negarse las autoridades militares a tener en cuenta este resultado; es poseedora de infinidad de galardones por su pensamiento y su lucha. Esta mujer visionaria que combina el idealismo y el pragmatismo ilustrado, de 63 años, de fe budista, lleva 13 de los últimos 19 años bajo arresto domiciliario. Reconocida como prisionera de conciencia por Amnistía Internacional.

Su autobiografía no deja a nadie indiferente, por eso la pongo en este blog, y aquí está la entrevista, que se publicó en “The New Courier” en abril de 2003.

Sus compatriotas la llaman la “mariposa de hierro”, un nombre que evoca tanto su lucha no violenta por la democracia como la fortaleza de su carácter. Aung San Suu Kyi, de 57 años, habla al New Courier de la evolución política de su país desde su liberación del arresto domiciliario en mayo del año pasado.

PREGUNTA: Usted acaba de recibir el Premio por la Tolerancia y No-Violencia del Mandanjeet Singh de la Unesco. Durante muchos años, se le ha dado incontables galardones internacionales, incluido el Premio Nobel de la Paz en 1991. ¿En qué medida le han ayudado estos reconocimientos?

AUNG SAN SUU KYI: Es muy beneficioso para el movimiento porque es un signo de que la gente de todo el mundo nos apoya y nos siente. Así que no veo estos galardones como algo personal, sino como algo que se da al movimiento.

P: ¿Qué espera usted de la comunidad internacional y especialmente de la ONU?

ASSK: Nos gustaría ver que la ONU permanece muy firme por la Resolución de la Asamblea General (1) en Birmania y que intente implementar los términos de la resolución tan rápidamente como sea posible. Nos gustaría que toda la comunidad internacional apoyara a la ONU y a esto.

P: ¿Cuál ha sido el impacto de las sanciones internacionales?

ASSK: Cuando la gente habla de las sanciones internacionales, generalmente están hablando de las sanciones de los EEUU. Y a menudo tengo que recordar a la gente que las sanciones de EEUU simplemente impiden a los empresarios norteamericanos hacer nuevas inversiones. Las inversiones que se hicieron antes de que las sanciones se implementaran continúan allí. Desde este punto de vista, no podemos decir que estas sanciones hayan tenido un impacto económicamente importante. Pero han tenido un impacto político muy importante, al demostrar que la gente de los EEUU están preocupados sobre lo que está pasando en Birmania. Y el hecho de que los EEUU hayan impuesto sanciones también hace que otros países se incorporen y tomen nota.

P: ¿Usted cree que las sanciones pueden empujar al país hacia una democracia?

ASSK: No creo que las sanciones aisladamente impulsen al país hacia una democracia. Creo que en una situación tan compleja como la nuestra, nosotros necesitamos muchas, muchas líneas de esfuerzo diferentes antes de que podamos conseguir los cambios que queremos.

P: ¿Cuál es su interpretación, su visión, de la democracia?

ASSK: Es algo que le pregunto a la gente de Birmania cuando viajo por todo el país. Sobre todo cuando voy a la Birmania rural, a los pueblos. Les pregunto a la gente lo que ellos entienden por democracia, de por qué quieren una democracia. Y bastante frecuentemente ellos simplemente dicen que quieren ser libres. Así que yo defino a la democracia como un sistema que garantiza tanto la libertad como la seguridad. Por supuesto que la gente tiene que sentirse segura, pero no queremos una falsa clase de seguridad, la cual no permita en absoluto esta libertad. Así que a esto me refiero cuando hablo de democracia. Claro que esto significa que tiene que haber unas instituciones democráticas básicas tanto como una judicatura independiente, una verdadera libertad y elecciones justas, libertad de prensa y todas esas cosas. Pero una vez dadas estas bases, creo que nosotros encontraremos nuestra forma de democracia. Así ha pasado en todo el mundo. Francia tiene su propia clase de democracia, y EEUU tiene su propia clase de democracia, por ejemplo.

P: ¿Usted cree que el apoyo internacional tiene algo que ver con su liberación del pasado mes de mayo?

ASSK: Como dije, no todo es debido al apoyo internacional. Aunque el apoyo internacional juega verdaderamente un papel importante.

P: ¿Cuáles son los otros factores?

ASSK: El factor de que la gente de nuestro país quiere el cambio. Y que es mejor para nosotros estar en buenas términos que en malos términos. Me gustaría darle al régimen el beneficio de la duda, y me gustaría creer que lo que de verdad quieren es bueno para el país. Y que vean que la reconciliación es la mejor cosa posible que se pueda hacer.

P: ¿Es usted realmente libre?

ASSK: Estoy libre. Pero la libertad es relativa, en el sentido de que estoy libre, aunque la gente no siempre tenga la libertad de venir a verme. Esto pasó durante mi último viaje a Arakan cuando al público general le impidieron venir a verme para demostrarme su apoyo. Cuando fui liberada, dije que había sido liberada aunque no habíamos conseguido la democracia. Así que no es ciertamente que estemos al final del camino. Estamos sencillamente en algún punto del principio del camino porque tenemos que seguir adelante. Y el mensaje que me gustaría lanzar a todo el mundo ahora es que es importante para nosotros movernos hacia delante tan rápidamente como nos sea posible por la salud de nuestro pueblo.

P: ¿Ha podido usted reanudar sus actividades políticas normales como líder de un partido legítimo?

ASSK: Todavía no se me permite funcionar como un líder de un partido político normal, porque a ninguno de los partidos políticos de Birmania se les permite funcionar como partidos políticos normales. Eso es lo que estamos intentando conseguir; esto es uno de los factores que son importantes en el proceso de cambio. La situación política ha cambiado en cierto grado. El cambio más obvio, por supuesto, es que la Liga Nacional de la Democracia ha sido capaz de expandir operaciones en cierta medida. Ahora puedo ir por el país. Aunque creo que la cosa más prometedora que descubrí, no necesariamente un cambio como consecuencia de mi liberación, es el tremendo apoyo de la gente joven y el sentido de solidaridad entre diferentes nacionalidades étnicas de Birmania.

P: ¿Cómo de importante es para usted la coalición étnica?

ASSK: Oh, es lo más importante, es la cosa más importante; porque Birmania es una Unión, es un país hecho de muchas nacionalidades étnicas diferentes, y a menos que podamos conseguir una solidaridad de verdad, nunca estaremos en paz. Lo que necesitamos es un sistema de naturaleza federal que tenga bajo su consideración todas las aspiraciones de las diferentes nacionalidades. Y como dije justo ahora, encontré que había una tremenda solidaridad entre las nacionalidades étnicas cuando visité los estados de Shan y Arakan. La bienvenida con la que fui acogida por el público general fue muy afectuosa y muy, muy animadora. Así que creo que nos estamos moviendo sin parar hacia la verdadera solidaridad.

P: ¿Cuáles son los siguientes pasos?

ASSK: El siguiente paso es conseguir el diálogo. Creo que tenemos que sentarnos y hablar sobre asuntos que importan a este país con el SPDC (Ruling State Peace and Development Council).

P: ¿Cuál es la actual situación de los derechos humanos en Birmania?

ASSK: Todavía no disfrutamos de unos derechos humanos básicos como son los detallados en la Declaración de los Derechos Humanos de la ONU.

P: ¿Y qué me dice de la situación de los prisioneros políticos?

ASSK: Ha habido numerosas liberaciones de prisioneros políticos, aunque todavía hay cientos de esos prisioneros entre barras. Una de nuestras demandas es que sean liberados incondicionalmente lo antes posible.

P: ¿Cómo están progresando las negociaciones para la liberación?

ASSK: No tenemos y no tuvimos ninguna negociación.

P: ¿Cuáles son la principal necesidad de Birmania en lo que se refiere a educación y cultura?

ASSK: En lo que se refiere a la educación, necesitamos muchas cosas. Estoy principalmente preocupada por la educación superior, ya que mucha gente joven se van de la escuela sin tener una educación. Todo el sistema necesita ser revisado. Con respecto a la cultura, estamos compuestos de muchas nacionalidades étnicas, como ya hablamos al principio, y es muy importante que intentemos preservar los diferentes filamentos culturales de este país. La democracia dará a todo el mundo la oportunidad de hacer sus contribuciones al desarrollo de los temas de educación y cultura. Así que lo que la democracia hace es proveer a la gente con una oportunidad de utilizar libremente su talento por el bien del país. Creo que debería ser un florecimiento de la cultura y de institutos para la educación, así como organizaciones y actividades.

P: ¿Qué le contesta usted a la gente que dice que los derechos humanos son un concepto occidental, no relevantes para Asia?

ASSK: Mi respuesta es preguntar: ¿No son los asiáticos seres humanos?

(1) El 19 de noviembre de 2002, la Asamblea General de la ONU adoptó una resolución en la que de forma contundente urgía al gobierno de Myanmar (Birmania) a “restituir la democracia e implementar los resultados de las elecciones de 1990 y a asegurar que los contactos de Aung San Suu Kyi, así como otros líderes de la Liga Nacional por la Democracia se movieran sin retraso dentro del derecho sustantivo y el diálogo estructural hacia una democratización y reconciliación nacional y a en un nivel inicial a incluir otros líderes políticos en estas conversaciones, incluyendo a los representantes de los grupos étnicos… Para liberar de forma incondicional e inmediatamente a todos los prisioneros políticos”

El pedregoso camino hacia la democracia.

Tras un viaje de 28 años como estudiante y erudita, Aung San Suu Kyi regresa a su casa en Rangún para cuidar a su madre que está enferma, que terminará muriendo en 1988. La entonces heroína de 43 años, hija del héroe General Aung San, el asesinado negociador en la independencia de Birmania de los ingleses, se encontró en mitad de una lucha por la democracia sin precedentes en su tierra natal. Millones de personas se lanzaron a la calle para poner fin a un gobierno dictatorial de 26 años, y miles de protestantes prodemocráticos fueron masacrados. Se enfrentó a un ejército que amenazaba con abatirla mientras ella acampaba en el delta Irrawaddy, mientras era aclamada por una multitud de medio millón de personas que la escuchaban abogar por un gobierno democrático en Rangún. Suu Kyi pronto fue reconocida como un símbolo de la democracia.

Fue elegida Secretaria General del recién fundado Liga Nacional por la Democracia, el cual ganó en las elecciones legislativas de mayo de 1990 con una aplastante mayoría del 82%. Fue un éxito histórico que la junta militar reinante nunca aceptó ni olvidó.

La causa democrática, se casó con su inmensa popularidad, Suu Kyi obtuvo en 1991 el Premio Nobel de la Paz. A partir de aquí su vida ha corrido bajo numerosos arrestos domiciliarios.

Aung San Suu Kyi continúa en la resistencia, dice: “ HABRÁN cambios porque TODO lo que lo militar tiene son armas”.

Sus últimos 19 meses de arresto domiciliario acabó en mayo del 2002. Desde entonces ella ha podido viajar por las diferentes provincias de Birmania.

¿Una victoria? ¿Un paso que acerca más hacia una reconciliación nacional? La mariposa de hierro, como la gente de allí la llaman, es cautelosamente optimista.

FIN DE LA ENTREVISTA.

NOTA: Aung San Suu Kyi, fue nuevamente arrestada en 2003, y permanece arrestada desde esa fecha.

Traducción del Inglés: Icíar.

Alaa Al Aswany: Pequeña Charla

En la sala de diagnósticos de su clínica dental en El Cairo, Aala Al-Aswany escribe novelas de ficción bajo la calma de las primeras horas de la mañana, durante 5 ó 6 días a la semana. La primera novela de este escritor egipcio es “El Edificio Yacobian”, la cual retrata la sociedad egipcia moderna a través de los habitantes de un bloque de apartamentos que una vez estuvo de moda en El Cairo. Llegó a ser un bestseller en el mundo árabe hasta que su último libro le quitó el puesto. Nacido en El Cairo en 1957, Al Aswany se formó para ser dentista en Egipto y en EEUU. Vive en su ciudad natal con su mujer y dos hijas.

ANNA METCALFE: ¿Cuáles son sus héroes literarios?

ALAA AL ASWANY: Para mí, Dostoyevsky es el mejor escritor en la historia de la literatura.

AM: ¿Cuándo supo que iba a ser escritor?

AAA: Soy hijo de escritor, así que la literatura estaba en el aire de nuestra casa. Se convirtió en mi sueño cuando cumplí 11 años. Aunque sabía que tenía que tener otra profesión también.

AM: ¿Cómo se cura del bloqueo del escritor?

AAA: Me paro y analizo mi trabajo para ver dónde me he equivocado, que es lo que se me ha enseñado a hacer en mi educación científica.

AM: ¿Con quién le gustaría más estar sentado al lado en una cena?

AAA: Gabriel García Márquez.

AM: ¿Cómo se relaja?

AAA: Quedo con amigos. Me gusta estar con gente todo el tiempo.

AM: ¿De qué tiene miedo?

AAA: De perder mi capacidad de escribir. Siento que podría arreglármelas con la muerte. pero ser incapaz de escribir sería mucho más duro.

AM: ¿Cuándo fue usted más feliz?

AAA: Una dama francesa se me acercó en Dijon y me dijo que le encantaban mis libros. Me dio una boîte de musique que era de su padre y tocó La Vie en Rose de Edith Piaf. Me emocionó mucho eso.

AM: ¿Cuál ha sido el mejor consejo que su padre le dio?

AAA: Mi padre era un conocido escritor y yo sólo era un niño. Me dijo que debería ver el escribir como una princesa en un castillo, que debía de dar todo y amarla y entonces, la puerta del castillo se abriría.

AM: ¿Cuál fue la primera novela que usted leyó?

AAA: La primera novela que leí en árabe fue una de Naguib Mahfuz, el Premio Nobel de Literatura. En francés fue una Labrière simplificada llamada Les Caractères.

AM: ¿Qué consejo le daría usted a un escritor en ciernes?

AAA: El mismo consejo que mi padre me dio. Asegúrate de que tienes talento porque nunca lo aprenderás. Entonces, si estás seguro, haz del escribir tu primera prioridad. La literatura te dará todo lo que tú le has dado.

El último libro de Alaa Al Aswany es Chicago.

Entrevista efectuada por Anna Metcalfe a Alaa Al Aswany para el Financial Times.

Publicada en junio de 2008.

Traducida del Inglés: Icíar

Amos Oz: La gente recuerda demasiado bien, la gente recuerda demasiado

Amos Oz es un autor israelí aclamado internacionalmente cuyos trabajos se han traducido a más de 45 idiomas. En mayo, junto al dramaturgo Tom Stoppard y el ex -vicepresidente americano Al Gore, recibirá el galardón Dan David, que hace un total de 3 millones de dólares. Oz, que tiene 69 años, y enseña literatura en la Universidad Ben Gurión en el sur de Israel, ha sido citado por el jurado por su “descripción de los acontecimientos históricos en el que enfatiza al individuo y también por la exploración del trágico conflicto entre dos naciones”. Es un miembro fundador del Movimiento Paz Ahora. Oz siempre ha estado a la vanguardia de la lucha israelí por su identidad y siempre ha sido un defensor acérrimo de la solución de dos-estados. Recientemente se entrevistó en su casa de Tel Aviv con Joanna Chen para Newsweek para hablar de literatura, política y de las voces de la muerte que no se irán.

NEWSWEEK: ¿Qué piensa usted que hace que sus escritos sean tan accesibles para la gente en todo el mundo?

AMOS OZ: Supongo que hay algo universal en lo provinciano. Mis libros son muy de aquí, aunque de una forma un poco extraña, encuentro que cuanto más de aquí, más parroquiano ó provinciano; más universal es la literatura.

NEWSWEEK: ¿Por qué han sido tan poco traducidos al árabe sus libros?

AMOS OZ: Me interesa la traducción al árabe más que a cualquier otra. Es en la que más estoy involucrado. Desafortunadamente, existe un muro de resistencia con los países árabes. Muchos editores árabes no tocarán nada que provenga de Israel, tanto si proceden de los halcones como de las palomas.

NEWSWEEK: ¿Qué ha hecho usted para remediar esto?

AMOS OZ: “Un cuento de amor y oscuridad” se está ahora traduciendo al árabe por la familia de George Khoury, el estudiante palestino-israelí al que dispararon a la cabeza unos terroristas que lo confundieron con un judío cuando estaba haciendo jogging en Jerusalén. Estoy muy emocionado por este hecho y por la muy noble decisión de su familia de tratar este libro como un puente entre naciones.

NEWSWEEK: ¿Qué papel cree usted que el pasado juega en la determinación futura de esta región?

AMOS OZ: El pasado casi domina esta región. No es que tenga simplemente un papel. Creo que esto es una de las tragedias de la región. La gente recuerda demasiado bien, la gente recuerda demasiado. Tanto los judíos como los árabes cargan con profundas heridas, heridas dramáticas.

NEWSWEEK: ¿Deberían las dos partes olvidar estos recuerdos y centrarse en arreglar el presente?

AMOS OZ: Podemos hacerlo. Podemos también utilizar nuestro pasado como material para construir un futuro. Podemos decir, por ejemplo, que estos recuerdos traumáticos específicos nos sirvan de lección sobre cómo tratar a otra gente, sobre cómo deberíamos tratar nuestras propias minorías. Esto es un camino para enfrentarnos con el pasado.

NEWSWEEK: Usted ha hablado sobre un compromiso de dolor y dientes apretados. ¿No podría existir un final feliz?

AMOS OZ: No, no creo en un final feliz para este tipo de conflicto trágico. Principalmente porque es un conflicto entre la razón de uno y la razón del otro. Ningún compromiso puede significar el realizar concesiones; tiene que significar el renunciar a algo que las dos partes consideran de forma muy contundente como suyas propias, y ambas partes tienen muy buenas razones para considerar las suyas propias, así que un compromiso será como una amputación para las dos partes. No existen compromisos felices.

Lo que antes era una confrontación de aquí entre árabes y judíos, ahora se ha convertido en una asunto global.

Cuando era niño era bastante parecido al conflicto de Belfast: un vecindario contra otro vecindario. Luego evolucionó en un conflicto a gran escala entre Israel y partes del mundo árabe, y desgraciadamente esto coincide con un conflicto entre occidente e Islam. Déjeme que añada en seguida que no creo en lo del choque de civilizaciones. No se trata de Islam contra Cristianismo. No se trata de oriente contra occidente. Se trata de fanáticos contra el resto de nosotros.

NEWSWEEK: El primer ministro Ehud Olmert le invitó a su casa el año pasado. ¿De qué debatieron?

AMOS OZ: No voy a entrar en detalles porque fue una conversación privada, pero le puedo decir que es una práctica común en este país. El primer ministro invita a los escritores y poetas para un cara a cara íntimo, y les pregunta en qué se ha equivocado el país. Él admira las respuestas de los escritores y las ignora completamente.

NEWSWEEK: ¿Usted cree que los escritores todavía expresan la conciencia social de la gente?

AMOS OZ: Hay una creencia antigua en la tradición judía por la cual el escritor y poeta será de alguna manera el heredero del profeta. Por supuesto, ningún escritor puede pronunciar esto, e incluso los profetas no tuvieron mucho éxito en sus días cambiando las mentes de la gente. Aunque la creencia existe.

NEWSWEEK: Usted ha hablado en contra de la invasión israelí de la franja de Gaza.

AMOS OZ: Haciéndolo uniremos a todo el pueblo palestino y quizás a todo el mundo árabe con Hamás. La opinión pública irá con Hamás. Si no llevamos cuidado ese efecto es lo que conseguiremos. Todavía no ha pasado, pero podría.

NEWSWEEK: ¿Qué piensa usted que la gente de los dos bandos quiere realmente?

AMOS OZ: La gran mayoría de los judíos israelíes y la gran mayoría de los palestinos árabes saben ahora que al final habrá dos estados, dos capitales en Jerusalén, no un retorno masivo de refugiados al propio Israel y una eliminación del la mayoría de los asentamientos. Lo saben, incluso la gente en ambas partes a las que no les gusta.

NEWSWEEK: ¿Sigue todavía el proyecto sionista vivito y coleando?

AMOS OZ: Creo que es una historia exitosa, pero como cualquier sueño que se hace realidad, sabe amargo. La única forma de mantener un sueño sonrosado e intacto es no intentar nunca llevarlo a cabo. Esto es verdad no sólo al crear una nación. Esto es verdad al escribir una novela, al plantar un jardín, al llevar a cabo una fantasía sexual. El sionismo se ha llevado a cabo y como tal es decepcionante. Aunque esto no trata de la naturaleza del sionismo; esto trata de la naturaleza de los sueños.

NEWSWEEK: ¿Cree usted que EEUU está ayudando en el proceso de paz?

AMOS OZ: Sí. Me gustaría ver a EEUU animando seriamente a Israel a hacer las concesiones necesarias para un acuerdo de paz con los palestinos. Animar a Israel también significa tranquilizar a Israel. Israel tendrá que tomar grandes riesgos renunciando a los territorios ocupados, renunciando a algunas de sus defensas. A este respecto, no sólo EEUU sino el mundo entero ayudaría a las dos partes extendiendo cuanta más empatía a ambas partes como sea posible.

NEWSWEEK: ¿Qué piensa usted de la amenaza iraní?

AMOS OZ: Me temo que en 10 ó 15 años a partir de ahora, cada país que quiera tendrá los medios de destrucción masiva; así que la campaña contra Irán es un caso perdido. Personalmente estoy más nervioso por Pakistán que por Irán. Pakistán es un estado nuclear con un muy poderoso movimiento islámico, así que estoy más nervioso por Pakistán que por Irán.

NEWSWEEK: ¿Tiene usted una literatura favorita?

AMOS OZ: No tengo una leja con mis queridas obras maestras, aunque Antón Chekhov está muy cerca de mi corazón, quizás sea el más querido para mí. Me hace reír y llorar, algunas veces me hace reír y llorar al mismo tiempo, lo cual es lo que intenté hacer en “Un cuento de amor y oscuridad”: eliminar la línea entre tragedia y comedia. Ya no creo que la tragedia y la comedia sean dos planetas diferentes. Son sencillamente dos ventanas diferentes desde las cuales podemos ver el mismo paisaje de nuestras vidas.

NEWSWEEK: ¿Cómo planea sus libros?

AMOS OZ: No los planeo. Salen. Escucho las voces dentro de mí, voces de los personajes, voces de la gente. No sé quiénes son esas personas, pero me hablan; al principio no las reconozco. Al final, si siguen hablándome el tiempo suficiente, me familiarizo con ellas, hasta que poco a poco se convierten en personajes y lo que hacen los unos con los otros es el argumento. Pero siempre empieza con una concurrencia de voces.

NEWSWEEK: Su madre se suicidó cuando usted era un niño. ¿Ha oído alguna vez su voz?

AMOS OZ: Algunas veces, sí. Muy a menudo oigo las voces de personas que han muerto. Las personas que han muerto son muy importantes para mí.

NEWSWEEK: ¿Y qué si una persona no quiere oír las voces de muertos?

AMOS OZ: El no oír esas voces es perder parte de ti mismo, parte de tu vida. Cuando escribí “Un cuento de amor y oscuridad” estaba invitando a los muertos a tomar café en mi casa. Les decía, “sentaos. Tomemos una taza de café y charlemos. Cuando estabais vivos no hablábamos mucho. Hablábamos de política y temas de actualidad, pero no hablábamos de las cosas que importan… Y después de la charla y el café os iréis. No os vais a quedar a vivir en mi casa. Aunque estáis invitados a dejaros caer de vez en cuando a tomar una taza de café”. Esto bajo mi punto de vista es la forma correcta de tratar a los muertos.

NEWSWEEK: Usted escribió que cuando era pequeño quería crecer para ser un libro. ¿Es más duradero un libro que una persona?

AMOS OZ: Es un tema de seguridad personal. Tenía miedo. Yo era un niño muerto de miedo. Se empezaba a oír en Jerusalén los rumores de los asesinatos masivos de judíos en Europa. El aire estaba cargado de premoniciones de que el mismo destino estaba esperándole a los judíos de Jerusalén. Pensé que era más seguro crecer y convertirse en un libro que convertirte en un hombre adulto, porque como libro, al menos, una copia de mí sobreviviría en alguna lejana biblioteca de un lejano país.

Entrevista de Joanna Chen a Amos Oz para Newsweek Web Exclusive.

14 de febrero de 2008.

Traducida del inglés: Icíar.

Susan Sontag:… así que si eres patriota, entonces tienes que estar de acuerdo con el gobierno.

BILL MOYERS: Susan Sontag ha visto primeros planos de la Guerra en su faceta de escritora y activista. Su nuevo libro no podría haber sido más oportuno, aunque lo hubiera empezado hace tiempo antes de la invasión de Iraq. “Ante el dolor de los demás” trata de la guerra y de cómo las imágenes de la guerra afectan a nuestra percepción de la realidad.

Susan Sontag no es una fotógrafa, aún cuando su famoso libro “Sobre la Fotografía ” es de lectura necesaria en casi todos los cursos serios de fotografía en todo el mundo. Sus novelas y sus libros de no-ficción incluido “La enfermedad y sus metáforas” han sido traducidos a una decena de lenguas. También escribe, dirige e interpreta películas. Es una ciudadana honoraria de Sarajevo debido al trabajo que realizó allí cuando esta ciudad fue sitiada a mediados de los noventa. Así que, Susan Sontag conoce la vista y el sonido de la guerra, y mientras empezamos nuestra conversación esta semana, le pedí que mirara conmigo imágenes de las pocas primeras horas del ataque de Bagdad de hace dos semanas…

SUSAN SONTAG: He estado en 3 guerras, y he visto dónde el cielo es así. Me resulta difícil mirar este material, porque me recuerda la realidad. No me interesa como juego. No me interesa como espectadora. Me recuerda una realidad llena de dolor. He estado demasiado cerca de esa realidad, creo, para observar la imagen.

BILL MOYERS: Así que, una imagen como ésta no le enseña nada nuevo. Nada que usted ya no haya conocido sobre la guerra.

SUSAN SONTAG: No, me pone… Me pone enferma. Me pone rabiosa. De hecho me causa un poco de escalofríos, por… por dentro, porque me acuerdo del miedo. El miedo que se siente en el terreno cuando el cielo está así.

La guerra es, primero de todo, ruido. Un ruido increíble. En Sarajevo, era como esto… todo el tiempo. Ese sonido… menos… bueno… entre las 3 a las 5 de la madrugada. Algunas veces había… había silencio.

BILL MOYERS: ¿Qué habría…?

SUSAN SONTAG: Relativamente silencio. Cuando volví por primera vez después de aquellos 3 años de estar principalmente en Sarajevo, 93, 94 y 95, encontré difícil… el día del 4 de julio, ó el año nuevo chino al oír esos sonidos. Me daban miedo. Me daban miedo no en mi cabeza. Me daban miedo en el estómago.

BILL MOYERS: Uh-huh

SUSAN SONTAG: Porque desarrollas…

BILL MOYERS: Una reacción física.

SUSAN SONTAG: Sí. La reacción física del…

BILL MOYERS: Sí.

SUSAN SONTAG:… Miedo. Sabe, hablamos de civiles que están siendo asesinados. Hablamos de… Creo que deberíamos hablar de… Estoy desde luego pensando en los civiles que están siendo asesinados ahora en Iraq.

Y digamos, por supuesto, que la mayoría de ellos sobrevivirá. Pero el terror que se siente incluso si asumes que vas a sobrevivir; imagine lo que sentirán los niños refugiados en sótanos, con ese ruido, y los que van corriendo para alcanzar el refugio. Es muy, muy doloroso.

Es un ruido 1000 veces más ruidoso que el que se escucha en la televisión. Así que, me resulta difícil ver películas de guerra. Me resulta muy difícil ver películas de guerra en la televisión. Es demasiado real para mí, observar como si fuera un espectáculo.

La guerra me aterroriza. Y he sido… de hecho, he sido voluntaria para ir a guerras porque eso fue una actividad voluntaria, por supuesto.

BILL MOYERS: Como periodista.

SUSAN SONTAG: No voy a guerras para escribir sobre ellas. No soy una periodista. Aunque supongo que voy a las guerras porque creo que es mi deber mantener todo el contacto que pueda con la realidad. Y la guerra es una realidad tremenda en nuestro mundo.

BILL MOYERS: ¿Qué hizo?

SUSAN SONTAG: -responder-

BILL MOYERS: Usted tampoco fue como espectadora. ¿Qué hizo?

SUSAN SONTAG: No, no. Trabajaba en la ciudad. Trabajaba en la ciudad. Quiero decir que cuando fui por primera vez, mi gran sorpresa fue que me pidieron que trabajara en el teatro. Me estuvieron pidiendo que…

BILL MOYERS: Y Usted…

SUSAN SONTAG: Dirigir una obra. Lo cual es lo que mucha gente piensa que fue a lo que fui a Sarajevo, a dirigir una obra. Hubiera estado loca de hacer eso, y no se me hubiera ocurrido en un millón de años. Pero una vez que estaba allí y me lo dijeron, sabe, dije “Quiero quedarme. Quiero trabajar aquí””Bien ¿qué puedes hacer?” me dije, “Bueno, puedo escribir a máquina. Puedo enseñar inglés a los niños. Puedo hacer de paramédico elemental… tareas en hospitales. Puedo dirigir… películas y obras.” “!Oh! ¡Dirigir una obra!” me dije, “No. Tú… no quiero…” No quise hacerlo.

BILL MOYERS: ¿En medio de la guerra?

SUSAN SONTANG: Sí. Y entonces dije, “¿Para qué quiere una obra?” y… y dije, “No somos animales. No somos simplemente personas que se protegen en sótanos, que apenas tienen para comer y beber, esperando a ser asesinados. Conoces a la gente… cuando volví la gente decía, “bueno ¿quién fue al teatro?” y yo contesté, “la misma gente que iba al teatro antes de la guerra”.

BILL MOYERS: ¿Tuvo miedo?

SUSAN SONTAG: Oh, todo el tiempo. Estaría loca si no hubiera tenido miedo. Y tuve mucha suerte un par de veces que realmente me deberían de haber asesinado; vi a gente que moría a unos pasos de mí en numerosas ocasiones. Y eso, sabe, la bala ó el proyectil ó la ó la metralla me podría haber herido a mí.

Cuando alguien me preguntaba hace un año, “¿En qué está trabajando?” decía, “estoy trabajando en un librito sobre la guerra”. Ahora, eso era un libro, por supuesto, el cual pensé porque todo lo que escribo sale de la experiencia de primera mano. Estaba de algún modo obteniendo experiencia en Bosnia y Sarajevo de mediados de los 90 y al final estaba haciendo algo con esto.

Pensé, “Bueno, sé algo. Creo que puedo decir algo sobre la guerra que es de interés, y algo de cómo pensamos sobre la guerra”. Entonces, el libro surgió…

BILL MOYERS: Sí, la oportunidad no pudo haber sido mejor.

SUSAN SONTAG: Y tiene ese… carácter de actualidad tan obsceno, porque ahora el gobierno de los EEUU ha decidido… empezar una guerra.

BILL MOYERS: Déjeme preguntarle… ¿Qué quiere de nosotros, los lectores, que nos llevemos de este libro?

SUSAN SONTAG: Sobre lo que quiero que la gente piense es de lo serio que es una guerra. De cómo es elegida. De que no es un inevitable asunto de estado. La guerra no es el tiempo atmosférico. Quiero que la gente piense sobre lo que significa una guerra. Y al mismo tiempo, sé que es muy difícil. Finalizo el libro diciendo, de alguna forma el mundo está dividido entre la gente que sabe… que ha vivido directamente la experiencia de la guerra, y la gente que no.

Y si uno ha vivido directamente la experiencia de una guerra, y creo que cada uno de los soldados, periodistas que han estado, sabe, en las trincheras en primera línea ó un observador, ó un trabajador por los derechos humanos, ó cualquier persona que haya vivido directamente esta experiencia, una prolongada experiencia directa con la guerra, entonces todos éstos saben que cuando vuelven a casa y la gente le dice “¿Cómo fue? ó ¿Cómo es?, te das cuenta que no eres capaz de explicarlo. No puedes, sientes como si nunca fueras capaz de contarles cómo fue realmente.

Es más horrible que lo que pueda expresar cualquier fotografía, y quizás una de las partes más horribles es esa en que se llega a convertir en una normalidad. Se convierte en un mundo con el que puedes convivir. Existe una cultura de la guerra.

BILL MOYERS: Hablemos sobre las imágenes de “Ante el dolor de los demás”. ¿Por qué las imágenes sobre las que usted escribe y vemos no paran la guerra?

SUSAN SOTANG: No creo que las imágenes puedan parar guerras, porque no creo que las imágenes lleven todo el envoltorio de significados… muy evidente para nosotros. Creo que las imágenes, como yo digo, te causan repugnancia sobre la guerra en general, pero no te mostrarán lo que son las guerras, digamos, que podría merecer la pena luchar, como en la II Guerra Mundial, y que los que deberían de poner un final tan rápido como sea posible ó bien retirarse. Que… Por eso tienes que tener una política ó tienes que tener una ética, ó tienes que tener algún conocimiento. Y esa es la razón de que las imágenes vayan acompañadas de palabras.

No son las imágenes las que nos van a proporcionar mensajes específicos. Las fotografías nos dirán cómo de terrible es una guerra. Pero no nos van a ayudar… a comprender el porqué de lo erróneo de una guerra.

Porque sabe, los otros simplemente dirán, “Bueno, hey, la guerra es un infierno”. Quiero decir, ¿no sabes eso? Pero crece. Sabe, ¿pensaste que la guerra era una actividad bonita en la que nadie moría? ¡Por supuesto!!La guerra es un infierno!” Así que las fotografías no nos plantearan la necesidad de parar una guerra específica, una guerra específica. Para eso se necesita un debate, necesitamos un sistema bi-partidista, el cual ya no tenemos en este país.

Así que este libro lo que realmente pretende es contar sobre lo horrible que es la guerra. Precisamente en el sentido en lo que las imágenes pueden expresar y no pueden expresar.

BILL MOYERS: Bueno, ¿Qué quiere decir? ¿Qué las imágenes expresan, expresan un gajo de la guerra, aunque no la totalidad?

SUSAN SONTAG: Bueno, no pueden por supuesto, no pueden expresar la totalidad. Ni que decir tiene que ninguna imagen puede. Aunque también cuando observas cosas a través de una imagen lo que realmente se está afirmando es que tú estás seguro, porque lo estás observando. Tú estás aquí y no allí. Y en un sentido tú también eres inocente. Tú no eres el que lo está haciendo. Tú ni estás muriendo ni estás disparando un arma.

Te conviertes en un espectador. Te confirma en la clase de sentimiento de… Invulnerabilidad. A un nivel, es la gente observando la guerra como espectáculo. Aunque no lo miren realmente como un espectáculo. Lo miran como, bueno, como una cosa terrible. Realmente horrible. Luego cambian de canal.

Sabe, abrí… soy una fiel lectora de El New York Times cada mañana. Y cuando veo esa sección, “ La Nación en Guerra”, con esas fotografías de increíble color de la madre iraquí con sus hijos que se encogen de miedo,… Sabe, de bombardeos, de cuerpos muertos, de soldados americanos, de escombros, ó de casas destruidas, día tras día; pienso, “es extraordinario de que nosotros podamos estar aquí tan seguros”. Pero ellos están allí. “Y eso es una situación a la que vamos a tener que sencillamente ir acostumbrándonos”.

BILL MOYERS: Usted una vez escribió que una fotografía se convierte en algo apático si no se dirige a una acción ó a algo por el estilo. ¿Qué deberíamos hacer nosotros cuando vemos imágenes como esta?

SUSAN SONTAG: Bueno, ¿Cómo hacemos que la política vuelva a nuestras vidas? Quiero decir, que tenemos, ahora tenemos una forma de política en la que se nos dice que nuestro deber como ciudadanos es asentir, ser comprensivos y apoyar. Permanecer unidos. Y esto es un eslogan muy siniestro, en lo que a mí respecta.

BILL MOYERS: Bueno, eso es un gran tendencia en América, el hacer patriotismo del consenso.

SUSAN SONTAG: Exacto. Así que si eres patriota, entonces tienes que estar de acuerdo con el gobierno. Bueno, creo que yo soy la patriota, ó al menos tan patriota como cualquiera que apoye esta guerra. Porque yo sí tengo en mente los intereses de este país cuando me opongo a la guerra.

BILL MOYERS: Aquí usted escribe, “La compasión es una emoción inestable. Necesita ser traducida a la acción ó se atrofia. Porque de otro modo, dices, uno empieza a aburrirse, a ser apático, ó cínico”. ¿Qué hace usted con su compasión?

SUSAN SONTAG: Bueno… Soy evangelista. Hablo mucho. Y… Intento poner información.

Hablo, escribo. Supongo que creo en la acción ética.

Soy activista en esto. Siento una necesidad de vivir en función de lo que digo, ó de vivir en función de lo que tecleo. Siento la necesidad de actuar sobre lo que creo ó sobre lo que digo que creo. Es que si no actúo entonces no creo que nada merezca la pena.

BILL MOYERS: Yo quería decir que las imágenes juegan una parte tan viva en nuestros recuerdos. ¿Cuál es la imagen que más viva tiene en su mente en las que alguna vez haya fijado su mirada?

SUSAN SONTAG: Las fotografías más importantes de mi vida son las fotografías que se tomaron en… Dachau y Bergen Belsen, cuando en 1945 esos campos de concentración se liberaron. Yo tenía 12 años cuando vi esas fotografías. Creo que podría decir que toda mi vida está dividida en un antes y un después de ver esas fotografías.

Tuve una especie de revelación de como si algo me hubiera cortado por la mitad. Cuando vi esas fotografías, y todo el mundo las vio, pensé de repente, “Oh, Dios mío,. Esto es lo que los seres humanos le pueden hacer a otros seres humanos”. Y creo que la herida es que proviene de una infancia en la que ni siquiera nunca había visto violencia alguna.

Claro que había seguido la guerra como una niña pequeña a través de los periódicos, pero no me parecía real y justo cuando vi esas fotografías, se me produjo un punto de inflexión en mi vida…

BILL MOYERS: ¿La convirtieron en?¿en qué la convirtieron? Obviamente le repelieron con el horror que nos produjo a todos. Yo soy sólo un año más joven que usted y recuerdo esas fotografías…

SUSAN SONTAG: Sí.

BILL MOYERS:… la primera vez. Pero a usted le produjo algo que no produjo a todo el mundo.

SUSAN SONTAG: Bueno, es más que sentir repulsión. Yo… claro, yo pensé que era una revelación. Pensé, “Oh, bueno, esto era… Esto es la realidad” la realidad es que los seres humanos son capaces de las más extraordinarias maldades. Y supongo que pensé que uno no debe nunca olvidarlo.

BILL MOYERS: Quizás el poder de la imagen entonces nos recuerde que existen cosas horribles que pasan en el mundo. Y que traerlas a esos otros que son unos privilegiados y protegidos, una consciencia de que nunca experimentaríamos de otro modo.

SUSAN SONTAG: Creo que es verdad. Pero creo que tendríamos que tener en cuenta el factor de la complacencia y la medrosidad de la América fortaleza. Es decir, hay grandes partes del mundo en las que no podríamos estar teniendo esta discusión. En las cuales no tendríamos que decir, “sabe, las fotografías pueden mostrarnos que cosas terribles suceden en el mundo”. Porque tu vida ya te está diciendo que esas cosas terribles pasan.

BILL MOYERS: Touché.

SUSAN SONTAG: ¿qué… Qué le parecería si usted fuera un civil iraquí que odiara a Saddam Hussein; demos esto por sentado, por supuesto, estoy seguro de que hay muchos civiles iraquíes que lo piensan, porque es un dictador horrible. Así que, qué le parecería? No creo que la mayoría de la gente… es difícil hacer ese esfuerzo de pensar cómo siente otra persona. Pero es de verdad lo que una vida moral es, lo que una vida ética es.

Es intentar llevar algo de la realidad de lo que otra gente piensa ó de cómo ven las cosas desde su punto de vista. Lo cual no significa que todo el mundo tenga su propia opinión. Tampoco soy una relativista. No creo que toda creencia sea merecedora de respeto. Pero aún así uno tiene que empezar por pensar de dónde procede la gente. Se tiene que empezar por pensar qué sentido del daño tienen. Muchas personas tienen un tremendo sentido del daño y esto les está motivando, les está creando pensamientos.

BILL MOYERS: Ahora entiendo el porqué usted va a ver las situaciones por sí misma.

SUSAN SONTAG: Creo que uno tiene que mirar por sí mismo. Sí.

BILL MOYERS: Quiero terminar pidiéndole que lea las últimas líneas de su libro porque casi me acercan a entender sobre lo que usted dice acerca de la diferencia entre las imágenes que vemos en televisión, en los periódicos y lo que en realidad le pasa a la gente en la guerra.

SUSAN SONTAG: Claro, “Estos muertos son sumamente poco importantes en la vida, para aquéllos que se llevaron sus vidas, para aquellos testigos, y para nosotros. ¿Por qué deberían buscar nuestra mirada?¿qué tendrían que decirnos? Nosotros, este nosotros, es todo el mundo que nunca ha experimentado nada como lo que les pasó. No comprendemos. No lo entendemos. Verdaderamente no podemos imaginarnos cómo fue”

“No podemos imaginarnos cómo de espantoso, cómo de terrible es la guerra, y cómo de normal se llega a convertir. No podemos entender. No podemos imaginárnoslo. Eso es lo que cada soldado, cada periodista, cada personal de ayuda humanitaria y cada observador independiente que bajo el fuego tuvo la suerte de eludir la muerte que alcanzó a otros cerca, obstinadamente sienten. Y tienen razón”.

BILL MOYERS: El libro “Ante el dolor de los demás”, Susan Sontag, muchas gracias.

SUSAN SONTAG: Muchas gracias.

Entrevista para Now con Bill Moyers a Susan Sontag

4 de abril de 2003.

Susan Sontag muere un año después.

Traducción del inglés: Icíar.

Vandana Shiva: La democracia que tenemos está realmente MUERTA

He puesto esta entrevista, pues pienso que es importante que tomemos contacto con la realidad de nuestro mundo, que no vivamos de forma ingenua a lo que no se ve.

A través de los medios de comunicación, se nos dice lo maravilloso de nuestro mundo occidental, del maravilloso sistema que poseemos frente a otros, la democracia, esa gran ilusión, democracia que nos hace libres, ¡la gran mentira! ¿Dónde está la democracia cuando se llega a un punto en el que todos los organismos que debieran funcionar de forma independiente para garantizar un sistema que represente a los ciudadanos dejan de funcionar independientemente para funcionar como un único ente, cuyo fin no son los ciudadanos sino la concentración del control en unos pocos? ¿No es ésta la mayor sofisticación de una oligarquía? La mayor sofisticación porque está oculta. Nosotros, los ciudadanos occidentales, quizás los más engañados de todo el planeta.

Ahora, aquí empieza la entrevista:

Entrevista de Kazim Tirmizey a Vandana Shiva

Vandana Shiva es una activista india, escritora e intelectual. Entre sus libros se encuentran “Las Guerras del Agua: Contaminación, Privatización y Negocio” “Biopiratería: El Saqueo de la Naturaleza y el Conocimiento” y “Cosecha Robada: El Secuestro del Suministro Mundial de Alimentos”. Mantuve la entrevista en marzo de 2006, y en ella hablamos sobre su último libro, “ La Democracia en la Tierra: Justicia, Sostenibilidad, and Paz”.

Kazim Tirmizey: ¿De qué trata su libro Democracia en la Tierra?

Vandana Shiva: “Democracia en la Tierra ” trata realmente sobre la vida más allá de la globalización corporativa. Sobre otro modelo, sobre otras maneras de actuar, y no sólo en el futuro sino sobre el mundo que se está constituyendo aquí y ahora.

KT: Usted afirma que necesitamos evolucionar desde una democracia agonizante a una democracia viva. ¿Puede explicar qué quiere decir?

VS: Lo primero que quiero decir es que la democracia que tenemos está realmente muerta en cuanto que no responde ya a los deseos de la gente. Tanto si se trata de gobiernos que van a la guerra contra la voluntad de los pueblos como si se trata de gobiernos que imponen alimentos transformados genéticamente. La muerte de la democracia se produce cuando la gente no tiene libertad. También digo que es una democracia muerta porque se sirve de las “libertades” de las corporaciones para aniquilar a las personas. Para mí, el ejemplo más dramático de esto ha sido el que 40.000 campesinos se quitaran la vida en una década a consecuencia de las normas de la globalización corporativa. Y cuando esas normas se impulsan en nombre de la libertad, entonces es una democracia asesina.

KT: ¿Cómo sería una democracia viva?

VS: Una democracia viva es aquella en la que la gente puede tomar decisiones sobre sus vidas e influir sobre las condiciones en las que vive- cómo cultivar sus alimentos, en qué condiciones se producen sus ropas; la libertad de elegir cómo se educan sus hijos; la libertad de establecer las condiciones de acceso a la sanidad. Eso es una democracia viva. Para la gente, una democracia viva es la que se reina en donde ellos están. Una democracia viva es aquella que afecta a todos los aspectos de la vida, no sólo de la vida humana, porque nos encontramos en un momento de la evolución en el que cualquier libertad de la especie humana debe incluir la de otras especies, si no nunca tendremos libertad humana.

KT: Un informe reciente de la ONU sobre el Desarrollo Mundial del Agua afirma que el 20 por ciento de la población mundial no tiene acceso a agua potable. ¿Cómo gestionaría una democracia viva las reservas de agua?

VS: Yo he visto como este magnífico país, India, se ha convertido de un país donde todas las comunidades tenían agua- bien por medio de pozos o procedente de los arroyos primaverales o de los ríos- en parte de ese 20 por ciento que no tiene acceso a ella. La escasez de agua ha sido consecuencia de la tala comercial de los bosques. El primer movimiento en el que participé como joven activista y científica fue el de Chipko, para detener la tala con el fin de defender nuestros ríos y nuestros arroyos. El agua se destruye cuando Coca-Cola consume entre un millón y medio y dos millones de litros diarios en cada una de sus fábricas. Esa escasez es la que movió a las mujeres de Plachimada a cerrar una de las plantas de Coca-Cola en su pueblo. Es esa misma escasez la que ha llevado a la gente a luchar contra otras 50 fábricas de Coca-Cola que habían destruido agua. El agua quedó afectada cuando el Banco Mundial y Estados Unidos nos impusieron la denominada Revolución Verde en 1965-1966. No fue una revolución verde porque se basaba en el riego intensivo- un cultivo que necesita diez veces más agua-. Todo ello ha originado un profundo descenso de los acuíferos y el llenar de presas nuestros ríos. Todas las comunidades que viven aguas abajo de un río con una presa, carecen de agua. Todas las comunidades de una región en donde la “revolución verde” ha subvencionado el bombeo de las aguas subterráneas tienen los pozos secos, los aljibes secos, y se encuentran con una grave escasez de agua.

¿Cómo gestionaría una democracia viva los recursos de agua?

Los pueblos proporcionan agua, y los ríos muertos reviven, cuando las comunidades actúan conjuntamente y deciden cambiar del modelo de agricultura química a la agricultura orgánica. Nuestras aldeas, en una democracia viva, se comprometen a no permitir en sus pueblos los productos químicos, los organismos transformados genéticamente, o la privatización del agua. En una democracia viva, la gente puede usar diez veces menos agua sólo con usarla de forma ecológica y aprovechando cada gota. En una democracia viva, el agua pertenece a todos y se conserva colectivamente porque -al contrario de las explotaciones privadas- la conservación debe movilizar a la comunidad. No se puede conservar de forma individual sino de manera comunitaria

KT: En su libro, a menudo se refiere a Gandhi y le cita. ¿Puede hablarnos sobre Gandhi como fuente de inspiración de La Democracia de la Tierra?

VS: Mi más honda inspiración en Gandhi es el reconocimiento del swaraj, es decir de la autorregulación. Que no se limita al nivel nacional, sino también al nivel local y a nivel personal. Uno no se puede autorregular salvo que tenga auto-organización. De ahí que el concepto de democracia en el pensamiento de Gandhi se refiera a la capacidad última de la gente para organizar colectivamente sus vidas y su comunidad.

El segundo principio impactante de Gandhi en el que me he inspirado es el swadeshi, que significa la capacidad creativa de todos los seres humanos y de todas las comunidades para producir lo que necesitan. En la globalización, y en esta democracia asesina que tenemos, la idea es que todos deberíamos ser consumidores en lugar de productores de cosas y creadores de ideas y bienes. En eso reside la raíz de la pobreza. Es preciso que reivindiquemos nuestra capacidad de crear y producir.

Finalmente, creo que el mejor regalo que nos hizo es la consagración del rechazo a colaborar con normas injustas e inmorales. Él lo denominó satyagraha. Hace poco, nuestro Gobierno ha firmado lo que llamaría un Acuerdo Monsanto con el presidente Bush para promover en India cultivos y productos transformados genéticamente. Cuando nuestras leyes penalizan que los campesinos conserven las semillas pero permiten a Monsanto venderlas, como el algodón BT, y matan a nuestros campesinos, tenemos que mantenernos firmes y decir que no vamos a cooperar con esas leyes. Viviremos conformes con otras leyes superiores: las leyes del planeta, las leyes ecológicas, y las leyes humanas, nuestras leyes morales.

KT: ¿Cuáles cree usted que son los motivos para la aparición de los fundamentalismos y del terrorismo?

VS: El reciente incremento de los fundamentalismos religiosos es, a mi juicio, la sombra de la globalización corporativa. Tiene sus raíces en la inseguridad que produce la globalización. La semana pasada, cuando se produjo un atentado terrorista en un templo de Varanasi- una de las ciudades más antiguas, con 5.000 años de existencia-,en lugar de entrar en conflicto, los hindúes y los musulmanes se unieron en su diversidad y pluralismo y celebraron la llegada de la primavera, los colores de Holi, como ejemplo de nuestra diversidad. ¿Cuándo fracasa esa celebración de la diversidad? En primer lugar, cuando la gente se siente insegura y, en segundo, cuando los políticos no quieren una democracia económica, no quieren que la gente tome decisiones sobre lo que produce y lo que consume, y desvían el debate sobre la democracia hacia el odio y el miedo al Otro. En un contexto de inseguridad y en el marco de la muerte de la democracia económica, el crecimiento del fundamentalismo religioso termina por convertirse en el mejor yacimiento de voto cautivo. No resulta sorprendente que haya un crecimiento del fundamentalismo religioso en Estados Unidos. Como tampoco es una sorpresa que ese aumento del fundamentalismo religioso en India se iniciara en 1991,

Tras la institucionalización de las nuevas políticas económica sobre liberalización del comercio.

El terrorismo tiene unas raíces parecidas. Es la reacción de aquéllos a quienes se les ha despojado de voz. El terrorismo es el grito de los sin voz. El terrorismo no se desarrolla si la democracia prospera porque ésta asegura que su voz se oye y la disidencia se tiene en cuenta. Aunque resulta evidente en todo el mundo que la cuestión terrorista es el problema de la carencia de oportunidades para influir en el propio destino, el terrorismo no se percibe en los medios de comunicación principales como la cólera de los desposeídos sino como el de gente que tiene algún defecto genético.

Nadie nace terrorista, sino que se convierte en terrorista. El hecho de que el terrorismo esté creciendo debería obligarnos a analizar qué es lo que crea las condiciones para ese crecimiento. El caldo de cultivo es la codicia de las corporaciones que quieren controlar cada gota de agua, cada gota de petróleo, cada centímetro de tierra, cada germen en este planeta. Ese tipo de codicia produce enormes exclusiones. Esas exclusiones van a generar violentas respuestas si no se restaura rápidamente la democracia pacífica. La mayoría de la gente no es consciente de que en India ya están controlados grandes sectores por quienes se adhieren a ideologías basadas en la exclusión y que recurren a métodos violentos. Es un fenómeno inevitable si se desposee y excluye a millones de personas de sus auténticos medios de subsistencia y de libertad.

KT: ¿De qué forma las mujeres promueven las culturas centradas en la vida?

VS: Las mujeres son promotoras de esas culturas a causa de la muy antigua división del trabajo, en la que se dejaba que las mujeres se ocuparan de la vida, mientras que los hombres se desentendían de ella para alcanzar la gloria, para llevar a cabo conquistas, y se mantenía a las mujeres en circunstancias menos favorables para obtener un trabajo asalariado. La división del trabajo encomendó a las mujeres conseguir el sustento y a los hombres el mercado. La experiencia en la supervivencia ahora es imprescindible para la creación de economías vivas, centradas en la vida, y las mujeres lo están haciendo, bien sea a través del ahorro de semillas, el ahorro de agua, o por la forma de compartirla. Por medio de la creación de sistemas ecológicos de producción de alimentos y el control descentralizado de la agricultura, las mujeres se encuentran a la cabeza de las reformas de una economía no dominada por el control patriarcal de las corporaciones mundiales. Habitualmente, se define el patriarcado dentro de los límites del hogar, sin embargo cada vez más las fuerzas patriarcales consideran este hermoso planeta como si fuera su casa, en la que les gustaría disponer de todo el poder, capacidad, creatividad y productividad al margen de las mujeres. Pero las mujeres están decididas a no consentirlo. Hace dos semanas, precisamente, tuvimos una celebración en nuestra granja con 150 mujeres miembros de Navanya, el movimiento que puse en marcha, y todas ellas se comprometieron a mantener la seguridad alimentaria en sus manos; a conservar las semillas en sus manos, y no como una retórica vacía, ni como un simple slogan, sino como una manera cotidiana de vivir y que establece una diferencia fundamental.

KT: ¿Cómo evolucionar desde el mundo en el que vivimos hacia la democracia de la Tierra?

VS: Creo que lo primero que hay que hacer es centrar nuestras vidas en la Tierra y no en la dependencia de las corporaciones o en la institución denominada Organización Mundial del Comercio, que sólo tiene diez años de existencia. Por supuesto, cada uno de nosotros estamos en diferentes puestos: algunos como profesores, otros como científicos, otros como jóvenes en paro, otros trabajan en condiciones de esclavitud. Cada uno desde sus diferentes circunstancias, y cada uno tenemos que empezar esa recuperación desde el lugar donde nos encontremos. Tenemos que unir nuestras manos con otros que pueden estar haciendo las mismas cosas que nosotros u otras diferentes. Eso realmente no importa. Tomemos como ejemplo los alimentos: cada uno de nosotros puede tomar decisiones: si los alimentos que comemos son compatibles con la democracia de la tierra o si sirven para que reforcemos la globalización corporativa. Con cada gota de agua que bebamos se plantea una elección parecida. La energía que consumimos plantea la elección entre una democracia de la Tierra o la dictadura de nuestra época. Las elecciones son ilimitadas, sólo tenemos que empezar a reconocer que nunca se da una situación en la que cualquier ser humano no tenga posibilidad de elegir. Y si no existe posibilidad de hacerlo entonces, al menos, se puede elegir decir que no.

KT: ¿Puede hablarnos sobre la gestación de este libro?

VS: El libro surgió por dos razones: una de ellas, el que durante demasiado tiempo el movimiento de gentes que defienden su libertad ha sido etiquetado como movimiento contra la globalización. Y se ha dicho de forma repetida que “Esas gentes saben lo que no quieren pero no tienen idea alguna de lo que quieren.” Pensé que había llegado el momento de decir, a quienes creen que no sabemos lo que queremos, que lo sabemos muy bien, y que por ello, cuando la globalización corporativa se venga abajo por su falta de sostenibilidad ecológica y social, estaremos allí.

La segunda razón para escribir el libro fue porque me di cuenta de que los movimientos populares eran fuertes y podían serlo más si reconocían que no importaba lo diferentes que fueran- unos trabajando por el respeto de los derechos humanos, otros en defensa de las especies salvajes, otros por la soberanía alimentaria de los pequeños agricultores y sus familias en todo el mundo- porque cada uno de ellos eran una pieza del mosaico, parte de un tejido en el que se combinaban el cuidado de la Tierra y la defensa de las condiciones de la vida humana en el planeta, al mismo tiempo que se esforzaban por conseguir la justicia social. Todos esos esfuerzos no eran aislados, eran similares y realmente eran esfuerzos por la paz. Creaban las condiciones para la paz en una época en la que se nos dice continuamente que el camino hacia la paz es más guerra y más violencia.

KT: ¿Puede hablarnos de cómo surgió su conciencia política y ecológica?

VS: Mi conciencia política y ecológica se ha desarrollado en varias etapas. Yo era una física entusiasta de la energía nuclear que me formaba para entrar en nuestra elite de la energía nuclear. Mi hermana, que era médico, me concienció de algo en lo que los físicos nucleares nunca piensan: que las radiaciones nucleares son peligrosas para la salud. Fue la primera vez en que me desperté a un mundo más allá de las inofensivas ecuaciones.

Mi siguiente paso fue el participar activamente en el movimiento Chipko cuando comprobé que los bosques del Himalaya iban desapareciendo a toda velocidad. Yo había crecido en sus bosques. Mi padre había sido conservador forestal y en mi infancia y juventud había observado un cambio terrible, lo que me llevó a convertirme en voluntaria del movimiento. El paso siguiente se produjo en 1982 cuando el ministerio de medio ambiente empezó a pedirme estudios. Ello llevó a la creación de la Research Foundation for Science, Technology, and Ecology. A través de ella realicé estudios participativos con comunidades y actividades de investigación que tuvieron éxito. Ganamos pleitos legales, conseguimos parar minas, monocultivos y la cría de langostinos.

El siguiente momento clave fue en 1994, el año en que sufrimos el crecimiento del terrorismo en Punjab. Estudié el Punjab para comprender por qué la tierra de la revolución verde, que había recibido el Premio Nobel de la Paz, se había convertido en una tierra de guerra. Empecé a establecer conexiones entre la violencia, el fundamentalismo, el terrorismo, la degradación ecológica, los sistemas económicos no democráticos y el desarrollo contra la voluntad de los pueblos. Fue el mismo año del desastre de Bhopal, que mató a 3.000 personas en una noche y que desde entonces ha ocasionado la muerte de un total de 30.000. Me vi obligada a examinar la agricultura industrial como un sistema bélico. Y me comprometí con la agricultura ecológica como sistema pacífico.

En 1987 me invitaron a una reunión donde las corporaciones presentaron sus planes para patentar semillas, semillas genéticamente modificadas, y conseguir tratados de libre comercio para impedir que nadie más tuviera libertad para hacer las cosas a su manera y cultivar sus propios alimentos. Decidí que tenía que empezar a recoger semillas y a proteger la biodiversidad. Desde entonces he trabajado con millones de campesinos para decir no a la OMC y al GATT, y con miles de agricultores- 200.000- para poner en marcha una alternativa.

He mencionado los suicidios de agricultores. El año 2006 ha sido, para mí, el año en el que he empleado una gran parte de mis energías en generar esperanza entre nuestras comunidades de campesinos, para que el callejón sin salida, las economías genocidas y las economías suicidas no sean la única salida. Podemos crear nuestras propias economías y no tenemos que esperar hasta que nuestro Gobierno nos diga cómo hacerlo. Sólo necesitamos volvernos hacia nosotros mismos para obtener el permiso.

Esta entrevista está sacada de ecoportal. Net

Fátima Mernissi: "No tener petróleo es la gran suerte de la mujer marroquí

La feminista magrebí exalta a Mahoma como un progresista de su tiempo.

Fátima Mernissi está sentada en la terraza de su destartalada cabaña, en una playa al sur de Rabat, y mira con ojos oscuros y profundos cómo el sol se pone sobre el Atlántico. De pie en la arena, un pescador recoge su caña. A su vera, una mujer sentada amamanta a un crío. "Me dolería mucho que el progreso material terminara con todo esto", dice. "Hay un montón de cosas que Marruecos debería conservar: el contacto con la naturaleza, la vida familiar, la religión en sus aspectos más creativos de la mística y la piedad popular… Esas buenas cosas”. Tiene Fátima Mernissi una gracia y una elegancia muy andaluzas. Se recoge el cabello con una vibrante pañoleta roja, luce grandes pendientes en rojo y negro y viste camiseta blanca y pantalón bombacho. Fátima Mernissi es una mujer meridional satisfecha de ello. Es también una inteligente luchadora por los derechos de la mujer en la sociedad islámica. Su feminismo no es una imitación tercermundista del occidental. Por el contrario, hunde sus raíces en el propio mundo musulmán.

Pregunta. ¿Cómo escapó a lo que se supone destino tradicional de una mujer árabe?

Respuesta. Yo nací en los años cuarenta, en Fez, la capital religiosa de Marruecos. Los años cuarenta fueron para este país un período revolucionario, de lucha por la independencia. El nacionalismo tenía una importante dimensión de defensa de los derechos humanos: exaltaba la libertad, la del país y la de los individuos, y fue así como incorporó también un sentimiento feminista. Los nacionalistas fueron los primeros en abrir la enseñanza secundaria a las muchachas, en contra de la voluntad de las autoridades francesas. Yo estudié en una de esas primeras escuelas abiertas a las mujeres y me crié en aquel ambiente libertario.

P. ¿En qué han cambiado las cosas desde aquellos tiempos?

R. Ahora ya no nos encontramos autoridades religiosas que, como en aquella época, defiendan los derechos humanos. En los años cuarenta, religiosos e intelectuales luchaban juntos en Marruecos por una nueva civilización. Ahora los religiosos sólo hablan el lenguaje de la reacción.

P. ¿Piensa que eso se debe a que el islam es opuesto, por esencia, a los derechos humanos?

R. No; todo lo contrario. Lo que yo intento explicar en mis libros es que los derechos humanos no son extraños al mundo árabe y musulmán. Este mundo no es ese agujero de gentes arcaicas que aceptan el despotismo enterrándose en la arena, un universo de asesinos y acobardados.

P. Su libro El harén político fue prohibido por las autoridades religiosas. ¿Cuál es su tesis?

R. Lo que yo digo en ese libro a las autoridades religiosas es lo, siguiente: cuando decís que el islam está contra la mujer, contra mi dignidad, ¿de qué islam habláis? ¿Habláis del islam de Mahoma o del que le siguió? Lo que pruebo es que tenemos datos para afirmar que Mahoma no detestaba a las mujeres, no las humillaba. Si los reaccionarios en el mundo musulmán quieren agredir a la mujer, que lo hagan directamente, que no busquen excusas en el profeta.

P. ¿De dónde saca usted su visión de Mahoma?

R. Comencé a apreciarle haciendo mis propias investigaciones. Descubrí que era un hombre excepcional, que detestaba la violencia y amaba la igualdad. La Arabia de su época era injusta y brutal. Se secuestraba, se vendía y se heredaba a las mujeres. Él prohibió todo eso y puso límites a la poligamia salvaje de aquellos beduinos. Hizo que las mujeres participaran en la oración y la guerra, los dos actos más importantes entonces.

P. Si Mahoma era progresista respecto a las mujeres para su país y su época, ¿por qué el islam no evolucionó por ese camino?

R. No lo sé. Creo que los musulmanes no merecen a su profeta. Lamento decirlo.

P. Su libro Sherezade no era marroquí ha tenido un enorme éxito en el mercado magrebí. ¿Qué pretendía con ese texto?

R. Escribí Sherezade como un libro para las masas. En Sherezade yo muestro mi sorpresa al ver que las autoridades religiosas me niegan la lectura de un libro porque dicen que no estoy preparada, cuando son esas mismas autoridades religiosas y el rey Mohamed V quienes en los años cuarenta abrieron en Marruecos las escuelas a las mujeres e institucionalizaron su derecho a la educación. En lugar de decir a las mujeres que tienen que velarse y no deben leer, lo que haría falta es que las autoridades religiosas se preocuparan de la cuestión esencial: que en vísperas del año 2000, el 97% de nuestras campesinas son analfabetas, y el futuro de Marruecos pasa por industrializar el mundo rural.

P. ¿Por qué ese título, Sherezade no era marroquí?

R. Sherezade, el personaje de Las mil y una noches, salvó su vida porque había tenido acceso a la biblioteca y sabía muchas historias. Pero ahora ya no hay sherezades; una mujer con los conocimientos que tenía Sherezade sólo puede pertenecer a la clase superior, y en el Marruecos actual esas mujeres ya no están en los palacios, están trabajando. El título quiere decir que Sherezade, en el Marruecos actual, estaría enseñando en la facultad de Derecho o de Letras; tendría un salario y desearía ganar más. Ésa es la broma. Hemos tenido la suerte de no tener petróleo. Los países que tienen petróleo no necesitan el trabajo femenino.

Lo que hemos ganado es muy importante. Ni más ni menos que el acceso a la educación y al salario. La desigualdad del saber es la más terrible e implacable. ¿Sabe usted que en Marruecos un tercio de los profesores, un tercio de los médicos y un tercio de los abogados son mujeres?

JAVIER VALENZUELA para el Diario El País 31/10/1989

Aravind Adiga: Pequeña Charla

Cuando “Tigre Blanco” de Aravind Adiga ganó el año pasado el premio “Man Booker”, provocó tanto una celebración como una consternación en su India natal. El cuento de Balram, el hijo de un conductor de rickshaw, que se traslada a Delhi para convertirse en el chófer de un rico, la novela pone de relieve el abismo entre el poder económico reciente del país y su perenne pobreza. Nacido en 1974 en Madras, Adiga fue educado en India y Australia. Tras sus estudios en EEUU e Inglaterra, trabajó como periodista. Ahora vive en Mumbai.

ANA METCALFE: ¿Qué libros tiene usted ahora en su mesilla de noche?

ARAVIND ADIGA: “Muerte en Venecia” de Thomas Mann; “Juegos” de Chekhov; los poemas de Walt Whitman; “El Tío Goriot” de Balzac.

AM: ¿Qué libro cambió su vida?

AA: Hace 7 años leí un guión que se llamaba “El Hombre que empujaba una Carreta” de mi amigo, Ramin Bahrani. Eso me convirtió en escritor para siempre.

AM: ¿Cuándo supo que iba a ser escritor?

AA: En la biblioteca Bodleian de la Universidad de Oxford en 1998, donde empecé a escribir novelas en serio.

AM: ¿Cuáles son sus influencias literarias?

AA: Guy de Maupassant, Balzac, RK Naravan, Isaac Babel, Ralph Ellison, George Orwell, William Faulkner.

AM: ¿Qué libro le hubiera gustado escribir?

AA: “Hacia la Estación Finlandia ” de Edmund Wilson. Y los últimos poemas de AE Housman.

AM: ¿Cómo se ganaría usted la vida si tuviera que dejar de escribir?

AA: Sospecho que encontraría cualquier cosa suficiente. Lo que me tranquiliza es que necesito muy poco para sobrevivir. Escribí “Tigre Blanco” en un apartamento de una habitación que costaba 110 libras al mes.

AM: ¿Qué suele picar mientras escribe?

AA: Té y poco más.

AM: ¿Dónde se siente usted más libre?

AA: Cuando voy en autobús en la India en mitad de cualquier sitio. Y cuando escribo bien.

AM: ¿Cómo se relaja?

AA: Viajando.

AM: ¿De qué tiene miedo?

AA: De los reptiles; del fracaso: de los espejos.

AM: ¿Cuál es su lugar favorito?

AA: La ciudad de Nueva York de cuando tenía poco más de 20 años e iba a la Universidad de Columbia: entre Harlem y la Ópera Metropolitana. También en la Vieja Delhi un domingo por la tarde.

AM: ¿Qué haría que volviera para cambiarlo?

AA: ¿Qué demonios mantendría igual?

AM: ¿Puede recordar la primera novela que leyó?

AA: “Avasthe” del novelista del sur de la India, UR Ananthamurthy.

AM: ¿Qué significa ser escritor?

AA: Alegría… hasta que te publican.

La novela “Tigre Blanco” de Aravind Adiga se ha publicado por Miscelanea Editores

Entrevista de Anna Metcalfe para el Financial Times

Publicado el 6 de abril de 2009.

Traducido del inglés: Icíar

Amélie Nothomb: una entrevista sobre su nuevo libro.

Todos los años esta original e inteligente escritora publica UN SOLO libro. Aquí dejo una pequeña entrevista sobre el último, el de 2007, aunque en España se publica en el 2009 (entrevista cortita, como sus libros).

Amélie Nothomb (Kobe, 1967) es una escritora de ficción belga, aunque criada en Japón, China, Birmania… Es conocida y querida en todo el mundo por su particular y divertida forma de ver la vida diaria. La editoral Anagrama, la ha invitado en Barcelona a presentar la traducción española de su libro “Ni de Eva ni de Adán”, que es un libro a modo autobiográfico del primer amor de la novelista.

ENTREVISTADORA: ¿Por qué este libro ahora?

AMELIE NOTHONB: No lo sé. Viví una historia estupenda cuando volví a Japón y conocí a este chico. Algunas veces escribo para entenderme a mí misma. Virgina Wolf decía: “Nada ha pasado hasta que es escrito”. Así es como yo veo mis historias autobiográficas. Además, para poder asimilar la felicidad necesitas situarte a cierta distancia. Para este he puesto por medio mucho tiempo, al menos 16 años.

E: ¿Qué es más difícil: escribir sobre una experiencia real ó escribir una ficción?

AN: Yo diría que es difícil en los dos casos. Es difícil incluso si escribes sobre ti mismo, porque nunca llegamos a conocernos completamente.

E: ¿Por qué hay tan poco sexo en una historia de amor?

AN: No hablo del sexo, aunque por supuesto que está implícito, se puede sentir que está presente. No era una relación platónica. Aunque, hay esa clase de inadecuación entre las palabras y el sexo, por esa razón no escribo de ello. En “ La Princesa de Cléves”, Madame de La Fayette describe relaciones platónicas sin sexo, pero para mí es el libro más erótico del mundo, hay una llamativa tensión sexual en todo el libro.

E: ¿Sabe si Rinri (el protagonista masculino) ha leído el libro ya?

AN: Creo que no. ¡Espero que no! Me gustaría que todo el mundo leyera el libro menos él. No creo que se pueda decir que mi descripción de él sea adorable.

E: ¿Te da miedo de lo que pudiera pensar sobre el libro?

AN: Sí, claro. Nunca supo lo que pasaba por mi mente. De hecho, en todos mis libros autobiográficos suelo escribir sobre gente que ya ha desaparecido. No tengo problemas con mi madre y mi hermana porque ellas ya me conocen y saben cómo pienso. Pero no creo que sea muy bueno llegar a ser uno de los personajes de mis novelas.

E: ¿Usted escribe sobre amor como un medio de evitar el asesinato? (su ficción suele ser sobre asesinatos)

AN: Sí, absolutamente.

E: ¿Es que uno tiene que elegir entre vivir ó matar?

AN: Algunas veces no te queda otra elección…

E: ¿Por qué empezó a escribir tras su experiencia tan desastrosa en Japón?

AN: Mientras estaba allí, me sentí como la diosa Atenea, tienes que volver a tus raíces para cargar las pilas. Por eso volví al lugar al que pensaba que pertenecía. Me imaginé una carrera propia en Japón y pensaba que había pasado toda mi vida allí. Al final quedé tan humillada que tuve que irme y reinventarme de nuevo.

E: Escribes desde las 4 de la madrugada hasta las 8 de la mañana. ¿Es una forma de castigo?

AN: No (risas). Es que necesito un poco de fortaleza espiritual que solo consigo obtener a esas horas de la mañana. Llevo haciéndolo 20 años, cada día y donde quiera que esté. Un domingo por la mañana que estaba en la cama y que no me pude levantar, decidí al final quedarme en la cama y disfrutarlo, pero el resto del día fue un desastre. También bebo una camada de tés fuertes, así que eso podría también ser la fuente de esa energía especial que necesito.

I: ¿Es verdad que tiene usted toneladas de material no publicado?

AN: Sí, escribo 3 ó 4 novelas al año y sólo publico una. Esta mañana en Barcelona he empezado mi novela número 66.

I: ¿Cómo se decide por una para publicarla?

AN: Leo todo lo que he escrito durante el año y me decido por una de forma instintiva. Creo que hasta ahora siempre he elegido la correcta.

E: ¿Qué pasará con todo ese material cuando ya no esté aquí?

AN: Nadie podrá publicar nada hasta que hayan pasado 75 años tras mi muerte. No quiero que sean publicadas, pero no quiero destruir tampoco lo escrito. No estoy segura de lo que haré con esto, así que, ¡estoy abierta a sugerencias!

E: ¿Es usted consciente de que está viviendo en su casa con un pequeño tesoro?

AN: Lo guardo todo en mi sitio de Bruselas. Han entrado en mi casa dos veces y sólo se llevaron mi maquillaje, lo cual me hace pensar que realmente no sabían dónde estaban robando. Quizá los leyeron y pensaron que eran “gilipolleces” y los dejaron ahí.

E: Y la última pregunta: esa historia de la montaña, ¿es verdad? (la autora cuenta cómo ella en un ataque de fiebre y amor, subió la montaña nevada Fuji, y que casi no vuelve)

AN: Sí, es verdad. No sé porqué todavía dudan de que soy Zaratrusta.

Traducción del inglés: Icíar

Erich Fromm: Entrevista muy interesante de hace más de 50 años

Esta entrevista que Mike Wallace le realizó a Erich Fromm el 25 de mayo de 1958, es sin duda, una de las joyas de este blog. A lo largo de la misma, Erich Fromm, filósofo, reflexiona sobre la sociedad americana y las posibles implicaciones hacia el futuro; ya habla de los peligros de los nuevos patrones de producción, de la falta de creatividad en el trabajo; los seres humanos abocados a ser consumidores en lugar de productores de cosas y creadores de ideas y bienes. La distorsión del concepto democracia. Es curioso, más de 50 años después, son palabras reinvindicadas por Jane Goodall, Vananda Shiva… entre otros, dice Vananda Shiva: "En eso reside la raíz de la pobreza. Es preciso que reivindiquemos nuestra capacidad de crear y producir".

MIKE WALLACE: Estamos con el Dr. Erich Fromm, uno de los psicoanalistas más influyentes en el mundo. Un hombre cuyos trabajos han sido acogidos como importantes pasos hacia adelante desde las teorías de Sigmund Freud. Hace poco, el Dr. Fromm dijo: “Nunca ha habido una sociedad mejor que la de los EEUU de 1958”, pero, añade, “Si EEUU continúa en la dirección que ahora está tomando, entonces está en serio peligro de destruirse a sí misma”. ¿Qué quiere decir usted con esto?

ERICH FROMM: Bueno, lo dije, por supuesto, en términos relativos. La historia del hombre hasta ahora no es como para alardear atendiendo al punto de vista de nuestras ideas. Y lo que quiero decir, es que en comparación con la mayoría de las demás sociedades, nuestra sociedad de hoy día ha conseguido cosas dignas de ser destacadas: riqueza material, más grande que cualquier otra nación, una relativa liberación de la opresión, una relativa movilidad, una difusión del arte, música ó del pensamiento, el cual es también bastante único. Así, que diría, que comparado con el siglo XIX, comparada con los momentos históricos previos, esto es una sociedad tan buena ó mejor que cualquiera que se haya podido hacer. Pero eso no significa que sea necesariamente algo bueno.

WALLACE: Bien, eso es. Al mismo tiempo usted hace esa contradictoria declaración, ya que también dijo, a principio de esta semana: “Si EEUU continúa en la dirección que está tomando, entonces está en un serio peligro de destruirse a sí misma”. ¿Cómo es eso? ¿De qué forma?

FROMM: Bueno, Mr. Wallace. Yo diría, yo lo pondría generalizando, debido a que nuestro empeño en dominar la naturaleza y en producir más bienes, hace que hayamos transformado los medios en fines. Hemos querido producir más en el siglo XIX y XX para dar al hombre la posibilidad de una vida humana más digna; pero en realidad, lo que ha pasado es que la producción y el consumo se ha convertido en fines, ha dejado de ser medios para convertirse en fines, así que estamos produciendo y consumiendo como locos.

WALLACE: Bien, me gustaría captar su punto de vista, con esto de fondo. Me gustaría captar su punto de vista como psicoanalista con ejemplos concretos, ó lo que nos está sucediendo como individuos. Por ejemplo, ¿Qué diría usted que le está sucediendo al hombre, al estadounidense, en referencia al trabajo?

FROMM: Creo que su trabajo, es en gran parte, un sin sentido, ya que ya no está relacionado con el trabajo. Nos estamos convirtiendo en parte de una parte de la maquinaria total, de la maquinaria social, gobernada por una gran burocracia… y creo que el estadounidense inconscientemente odia muy a menudo su trabajo, porque se siente atrapado en él, prisionero de él, porque siente que está gastando la mayor parte de su energía en algo que no tiene sentido en sí mismo.

WALLACE: Teniendo sentido en sí mismo, nosotros, nosotros utilizamos el trabajo como una forma de ganarnos la vida, y en ese sentido es digno, prudente y necesario.

FROMM: Sí, pero eso no es suficiente para ser feliz, si uno pasa 8 horas al día haciendo algo que en sí mismo no tiene sentido ni interés, salvo que de eso gana dinero.

WALLACE: Teniendo significado e interés el trabajo, quizás estoy haciendo hincapié sobre esto de forma innecesaria, pero ¿Qué quiere decir concretamente? Cuando un hombre trabaja en una fábrica, con una llave inglesa, por ejemplo, ¿qué significa?¿qué significado profundo le podemos encontrar a eso?

FROMM: Bueno, existe un placer creativo, por ejemplo, en el artesano de la Edad Media, ó en un país como Méjico, que todavía lo tiene, a saber, el placer de crear algo. Usted encuentra unos pocos trabajadores capacitados que todavía obtienen ese placer: quizás en un aserradero puede que un trabajador que trabaje con una máquina complicada tenga una sensación de que está creando algo. Pero si uno es un vendedor, que vende mercancías inútiles, se puede sentir a sí mismo como un fraude, y odiar sus mercancías como…

WALLACE: Mmm-hm. Pero usted habla de mercancías inútiles. Si vende cepillos de dientes, automóviles, ó televisores…

FROMM: Vale, lo inútil es un término relativo. Por ejemplo, si para alcanzar la cuota, uno tiene que hacer que la gente compre cosas, las cuales sabemos que no deberían comprar, y entonces en efecto, en los términos de las necesidades de esa gente, son inútiles, incluso si para ellos mismos crean que son útiles.

WALLACE: Escribiendo sobre los hombres en América, usted ha dicho frecuentemente, usted ha hablado frecuentemente sobre lo que usted califica “la orientación de marketing”. ¿Qué quiere usted decir con “orientación de marketing”, Dr. Fromm?

FROMM: Con eso quiero decir, que nuestro principal camino de relacionarnos con los demás es como las cosas se relacionan con lo que existe en el mercado. Queremos intercambiar nuestra propia personalidad, ó como uno dice algunas veces, nuestro “paquete de personalidad”, por algo. Ahora bien, esto no es tan cierto para el trabajador manual. El trabajador manual no necesita vender su personalidad, no necesita vender su sonrisa. Aunque lo que se podría llamar “camellos de símbolos”, es decir, toda la gente que trata con cifras, papeles, hombres, a los que manipula para usar una mejor ó más bonita palabra, manipula a los hombres, signos y palabras. Hoy todos esos, no solo tienen que vender sus servicios, sino que encima, tienen que vender sus propias personalidades, más ó menos. Hay excepciones.

WALLACE: Así, que su sentido de su propio valor debe, por consiguiente, estar sometido al mercado, en el sentido a lo que el mercado está dispuesto a pagar por eso…

FROMM: Exacto, como un bolso que no se vende porque no hay suficiente demanda de bolsos, ese bolso, económicamente hablando es inútil. Si el bolso pudiera pensar, tendría un sentimiento de inferioridad bastante grande al no haber sido comprado, se sentiría inútil. Por eso, el hombre que se considere a sí mismo como una cosa, si no tiene éxito cuando se vende, sentirá que es un fracasado.

WALLACE: My bien, vayamos a las relaciones sociales, a los sentimientos hacia nuestros vecinos, hacia nuestros amigos, ¿qué está pasándole al hombre en estas esferas?

FROMM: Bien, en primer lugar, yo diría que nuestras relaciones sociales son relativamente superficiales. De hecho tenemos miedo de intimar con la gente, muchas personas incluso con sus esposas ó maridos. Y sustituimos ó preferimos esconder este miedo de intimidad real bajo una aparente simpatía, lo cual está bien, aunque de todos modos, muy superficial. Aunque creo que hay otra respuesta a esta pregunta que me gustaría decir. De hecho, si nos fijamos en el americano medio, las estadísticas nos muestra que la mayoría de ellos de lo que están realmente interesados es en los asuntos privados, es decir, preocupados en su salud, su dinero, su vida familiar. No están interesados en la sociedad. Hablan de ella, pero sabe, si uno habla de estar preocupado por algo, algo por lo que uno pierde el sueño, algunas veces quiero decir. Y los americanos nunca pierden el sueño por los asuntos relativos a su sociedad y de su país. Es decir, han separado su vida privada de su existencia en la sociedad como miembro de ella, y lo deja al cuidado de los especialistas del gobierno.

WALLACE: ¿Usted piensa que eso le está pasando al hombre americano, y por supuesto que estamos hablando aquí no sólo del hombre americano, sino de la mujer americana también, Dr. Fromm, en relación con su política, a sus creencias políticas?

FROMM: Sí, en efecto, tenemos de la misma forma relegada nuestra propia responsabilidad de lo que suceda a los especialistas de nuestro país, los cuales se supone que lo hacen, así que el ciudadano no siente que pueda juzgar, y incluso eso, debería juzgar y tomar alguna responsabilidad. Creo que hay un buen número en los últimos acontecimientos que demuestran esto.

WALLACE: Como por ejemplo…

FROMM: Como por ejemplo que estamos ante la posibilidad de una guerra de unas proporciones de destrucción que hace que toda la existencia de nuestra nación y del mundo entero esté en juego. Y aún más, la gente lo sabe, lo leen en los periódicos, la gente lee que con el primer ataque 100 millones de americanos podrían morir. Y aún así, se habla de ello como si se estuviera hablando de algo que va mal con el carburador del coche, quizás. De hecho, se presta más atención al peligro de una epidemia de gripe que al peligro de una bomba atómica, porque…

WALLACE: ¿No cree que eso es un poco una exageración, Dr. Fromm?

FROMM: Bueno, ojalá que lo fuera, porque lo que veo es relativamente poca gente que experimente, que sienta, el peligro con el que nos enfrentamos, y que sienta la responsabilidad de hacer algo.

WALLACE: Ó quizás, cuando usted habla de la responsabilidad de hacer algo, puede que sencillamente sea: que encontramos muy difícil hacernos oír en esta sociedad amorfa en la que vivimos. Cada individuo querría hacer algo pero encontraría difícil hacerse oír.

FROMM: Bien, creo que usted señala algo importante sobre uno de los defectos fundamentales de nuestro sistema, y es que los ciudadanos tienen muy pocas posibilidades de tener influencia alguna de hacer oír su opinión en la toma de decisiones. Creo que, en sí mismo, esto nos lleva a un hacer de una política aletargada y tonta. Es cierto que uno tiene que pensar primero antes de actuar, pero también es cierto que si uno no tiene posibilidad alguna de actuar, el pensamiento de uno se convierte en algo vacío y tonto.

WALLACE: Hablemos sobre el hombre en relación con el amor, su matrimonio.

FROMM: Bueno, yo diría que el amor es algo sobre lo que todo el mundo habla, y que la necesidad de amor es uno de las necesidades básicas del hombre, a saber, la experiencia de unión con otra persona, de llegar a ser uno con otra persona. Y aún más, diría que el amor hoy es un fenómeno relativamente raro, que tenemos una gran dosis de sentimentalismo, que tenemos una gran dosis de ilusión sobre lo que es el amor, a saber, como algo en lo que uno cae, cuando la cuestión es que uno no cae en el amor realmente, uno tiene que estar en el amor. Y esto significa que el amor llega a ser… la habilidad de amar llega a ser una de las cosas más importantes en la vida.

WALLACE: ¿Por qué es tan difícil para nosotros amar como seres humanos?¿Que va mal en nosotros bajo su punto de vista?

FROMM: Porque estamos preocupados con cosas. Nos preocupamos de tener éxito, nos preocupamos por el dinero, nos preocupamos de los instrumentos. Y las cosas más importantes de las que hablamos los domingos son cosas en las que prestamos muy poca atención. El amor no es fácil. Todas las grandes religiones postulan que el amor es uno de los más grandes logros. Si fuera tan fácil, ó tan fácil como la gente piensa, ciertamente, los líderes de las grandes religiones hubieran sido bastante ingenuos.

WALLACE: Bien, usted hace mención a lo que nosotros pensamos, ó sobre lo que nosotros hablamos de alguna forma los domingos. ¿Qué me dice del hombre en su relación con la religión?

FROMM: Bueno, aquí creo que tenemos el mismo fenómeno. Nos encontramos en América ante un renacimiento religioso, como mucha gente dice. Diría que este renacimiento religioso; el 90% de él es el peligro más grande con en el que la verdadera experiencia religiosa se ha tenido que confrontar alguna vez.

WALLACE: ¿Por qué?

FROMM: Porque lo que se intenta con este llamado “renacimiento religioso” es una especie de mezcla entre el Dale Carnegie de “Cómo ganar amigos y tener éxito” y las normas de la Biblia, del Antiguo y Nuevo Testamento. Y de una forma más ó menos inteligente, aunque algunas veces no de forma tan inteligente, la gente intenta combinarlas. Bien, esto es en realidad todo lo contrario del espíritu de nuestra verdadera tradición religiosa. Lo podría decir de otra forma, Mr. Wallace, podría decir esto: el hombre de hoy está preocupado con la producción y el consumo como un fin en sí mismo, y tiene muy poco tiempo para dedicarse a sí mismo, a la verdadera experiencia religiosa. Así…

WALLACE: Cuando usted habla de “verdadera experiencia religiosa”, ¿Qué quiere decir con eso, Mr. Fromm?

FROMM: Quiero decir con eso, la capacidad de sentir profundo amor, profunda unicidad con tu compañero, con la naturaleza, y si yo fuera religioso en un sentido convencional, diría, con Dios. Pero no importa si uno usa ó no a Dios, lo que importa es qué experiencia tiene la persona.

WALLACE: El cuadro que usted pinta es de una sociedad, y estamos hablando ahora básicamente de la sociedad occidental, de la sociedad americana, el cuadro que usted pinta es muy sombrío. Ahora bien, una de nuestras mayores preocupaciones… déjeme diferenciar…nuestra mayor preocupación como seres humanos, ciertamente en esta parte del mundo, es sobrevivir, y seguir siendo libres y realizarnos. ¿Cómo afecta todo lo que nos ha dicho a nuestra capacidad de supervivencia, de segur siendo libres, en este mundo que ahora está en crisis?

FROMM: Bueno, aquí creo que usted ha señalado un punto de vista muy importante: a saber, debemos de tomar una decisión sobre los valores… si nuestro valor fundamental es el desarrollo de la cultura occidental, de un hombre para el que la cosa más importante en la vida es el hombre, pare quien el amor es para el hombre, respecto al hombre, y la dignidad del hombre, son valores fundamentales, entonces no podemos preguntarnos la pregunta que dice, ¿si esto es mejor para nuestra supervivencia, podría hacer caer estos valores? Si estos son valores fundamentales, entonces están allí, y tanto si vivimos como si morimos, no cambiaremos estos valores. Pero si empezamos a decir, “Bueno, quizás podamos arreglárnosla con los rusos si también nos transformamos en una sociedad administrada… Si nosotros, como alguien dijo el otro día, entrena a nuestros soldados para ser como los turcos, que han luchado tan valientemente en Korea… Si estamos dispuestos a cambiar toda nuestra forma de vida por el bien de la así llamada “supervivencia”, entonces creo que nosotros estamos haciendo exactamente eso en lo que precisamente amenaza nuestra supervivencia. Porque nuestra vitalidad, y la vitalidad de cada nación, descansa sobre la sinceridad y la profundidad de la fe de sus ideas que proclama ó pronuncia. Creo que nuestro peligro es que hablamos de una cosa y sentimos y hacemos otra.

WALLACE: ¿Qué quiere decir?

FROMM: Quiero decir que nosotros hablamos de la igualdad, de la felicidad, de la libertad, de los valores espirituales de la religión y de Dios, pero que en nuestra vida diaria actuamos bajo principios que son diferentes y en parte contradictorios.

WALLACE: Muy bien, puedo preguntarle ahora lo que ha mencionado de igualdad, felicidad y libertad.

FROMM: Bueno, lo intentaré. Por igualdad, uno una vez entendió la igualdad en el mismo sentido en el que la Biblia lo hizo: que todos somos iguales, al ser creados a imagen y semejanza de Dios, y si no utilizamos el lenguaje teológico: que todos somos iguales en el sentido que ningún hombre debe ser un medio para los propósitos de otro hombre, sino que todo individuo es un fin en sí mismo. Hoy, se habla mucho de igualdad, pero creo que lo que la mayoría de la gente entiende por esto es una igualdad en el sentido de uniformidad, en el sentido de que todos seamos, hagamos y pensemos lo mismo, y se tiene miedo si encuentran diferencias, no hay igualdad.

WALLACE: Y la felicidad.

FROMM: La felicidad debería de ser algo que fuera fruto de la creatividad, la autenticidad, conciencia, de la sensibilidad a todo en la vida, al hombre y la naturaleza. La felicidad no excluye a la tristeza, si una persona reacciona a la vida, alguna veces se sentirá feliz, otras triste. Lo que importa es que reaccione.

WALLACE: Y la tercer, ¿Era democracia ó libertad?

FROMM: Bueno, es… todas esas palabras se usan hoy día de forma bastante indiscriminada. Yo diría que la democracia una vez significó una organización social y un estado en el cual el ciudadano era, sentía responsabilidad y actuaba responsablemente, que participaba en la toma de decisiones. Creo que lo que la democracia significa hoy, en realidad, en gran parte es un consenso manipulado, no se fuerza al consenso, pero sí está manipulado, y manipulado cada vez más con la ayuda de la Avenida Madison.

WALLACE: Bueno, ahora que hemos formulado la acusación, dígame: ¿Cómo hemos llegamos a esto? ¿qué nos ha pasado? ¿Cómo nos salimos por la tangente, Dr. Fromm?

FROMM: Creo que nos salimos por la tangente, como muchas sociedades hacen, que siguen un objetivo con éxito y que todavía no son capaces de ver a qué punto la búsqueda de este objetivo les previene de seguir un objetivo aún mayor. Es decir, se meten en un callejón sin salida. Creo, para ser específicos, nos fuimos por las ramas cuando nos concentramos cada vez más en producir. Ahí, creamos una división entre intelecto y emoción porque para producir una técnica moderna hay que utilizar el intelecto y hemos creado hombres que son brillantes, que son inteligentes, aunque nuestra vida emocional se ha empobrecido.

WALLACE: ¿Está usted hablando del capitalismo? Es eso…

FROMM: Sí. Hablo del capitalismo. Hablo del sistema industrial tal y como ha sido creado hace 100 ó 200 años.

WALLACE: ¿Sugeriría otro sistema? ¿Qué otro sería mejor para fortificar al hombre? ¿Cuál podría ser el otro mejor que comprendiera y ayudara a la realización del hombre?

FROMM: Sí, en efecto. Soy socialista, y sin embargo, tengo que añadir que lo que yo entiendo por socialismo es justo lo contrario de lo que mucha gente ó la mayoría de la gente piensa del socialismo hoy día.

WALLACE: Explíquese.

FROMM: Yo entiendo por socialismo una sociedad en la que el objetivo de producir no sea por la obtención de beneficios, sino por la necesidad de su uso, en el cual los ciudadanos participaran responsablemente en su trabajo y en toda la organización social, y en la que el individuo no sea un medio utilizado por el capital.

WALLACE: Pero, sería entonces utilizado por el estado, ¿verdad, Mr. Fromm? ¿No está usted poniendo al individuo en el socialismo a la disposición del estado? ¿No devalúa esto al individuo?

FROMM: Bueno, deberíamos de clarificar una cosa, si los rusos proclaman que son socialistas, esto es, sencillamente, una mentira. Ellos no tienen en absoluto un socialismo. Ellos tienen lo que yo llamaría un capitalismo de estado. Su sistema es el sistema más reaccionario y conservador de los que existen en Europa hoy ó en América, por eso. Y en realidad, que la propiedad de la industria sea del estado, no es socialismo, en realidad, si usted coge la industria británica nacionalizada, no es diferente de Ford y General Motors en lo que se refiere a la situación de los trabajadores de la fábrica.

WALLACE: Bien, entonces ¿qué es socialismo? Si eso no es socialismo, ¿Qué es?

FROMM: Bueno, yo diría que es, para ser bastante específico, veo el socialismo en la dirección, en la administración de la empresa, para todos los que trabajan en la empresa. Yo consideraría socialismo a la mezcla de un mínimo de centralización necesario para un estado industrial moderno, y un máximo de descentralización. Tendría que decir esto, Mr. Wallace: somos tremendamente imaginativos, en lo que se refiere a la técnica en la ciencia. En lo que se refiere a los cambios en los arreglos sociales, carecemos totalmente de imaginación. Si estuviéramos…

WALLACE: Pero, Dr. Fromm. Mientras habla sigo pensando, se nos ha dicho que vamos teniendo un socialismo creciente en EEEUU, y ciertamente tenemos un país mucho más socialista hoy de lo que nunca ha sido, digamos, que hace 20 ó 25 años. Y además, usted mismo se queja de la burocracia. Usted mismo se queja de que el individuo está perdiéndose en este estado en el que vivimos, y al mismo tiempo, usted hace un llamamiento al socialismo… ¿No está usted poniendo veneno al veneno que ya está siendo inyectado en nuestro sistema?

FROMM: Sí, pero lo que para mí es socialismo es justamente lo contrario de una cultura administrada burocráticamente. Hablamos mucho de Rusia hoy, y me temo que en 20 años, Rusia y nosotros seremos más similares que diferentes. Porque, lo que es común a las dos sociedades es el desarrollo dentro de una masa social administrada con una gran burocracia, administrando a la gente. Los rusos lo hacen por la fuerza, nosotros lo hacemos con la persuasión. Me doy cuenta de la abismal diferencia, es decir, el que podamos expresar nuestras ideas sin tener miedo de que nos maten ó nos encarcelen. Pero creo que los rusos podrían acabar con el terror en 20 ó 30 años, cuando sean más ricos y cuando no necesiten tanto estos métodos represivos. Lo que tenemos en común es la masa humana, la burocracia y la masiva manipulación para que todo el mundo actúe fluidamente, aunque con la ilusión de que tomamos nuestras propias decisiones y opiniones.

WALLACE: Hasta ahora, personalmente, si tuviera que expresar una opinión, estoy con usted, pero encuentro difícil de llegar a una solución. Estoy con su diagnóstico, pero no con su tratamiento, porque no comprendo su socialismo, supongo.

FROMM: Bueno, verá, es tan difícil, porque en general, los rusos han tenido éxito en una cosa: han vendido al mundo la idea de que representan al socialismo y a las ideas de Marx, y nosotros les hemos prestado un gran servicio a su propaganda estando de acuerdo con lo que dicen. Necesitaríamos, necesitaría mucho más tiempo para explicar el sentido de este socialismo, en un sentido humanístico, en un sentido democrático, en el sentido en el que Marx lo hizo, y en el cual yo lo comprendo, que es justo lo contrario de una sociedad administrada, administrada por una gran burocracia. De cómo esto podría hacerse, de cómo la responsabilidad individual puede ser alcanzada, de cómo puede ser creada, esto es un asunto de organización social en la cual nos llevaría a introducirnos en los detalles.

WALLACE: ¿Dónde puedo, dónde pueden los que nos están viendo esta noche, averiguar más sobre esto?

FROMM: Bueno, he intentado describir esto en un libro mío.

WALLACE: “ La Sociedad Sensata ”

FROMM: “ La Sociedad Sensata ”. Quiero hacer mención a que el tema de Marx comparte algo, si no le importa la comparación, con el Antiguo Testamento, y es el hecho de que mucha gente habla de él, aunque nadie lo ha leído.

WALLACE: (risas)

FROMM: Y en efecto, hay muchos escritos importantes de Marx que ni siquiera están traducidos al inglés.

WALLACE: Así que usted sugiere que vayamos al Dr. Erich Fromm y a Karl Marx.

FROMM: Bueno, uhh, no exactamente. Aunque estaría en muy buena compañía.

WALLACE: Una última pregunta, señor… leyendo su libro “ La Sociedad Sensata ”, y usted sólo tiene, siento decirlo, medio minuto para contestar, siento en Erich Fromm una cierta desesperación sobre el futuro del mundo…

FROMM: Mr. Wallace, me siento preocupado, profundamente preocupado sólo por una cosa, la posibilidad de que caigamos… de que no podamos evitar una guerra atómica. Y la única preocupación que tengo hoy es que tengamos una política que nos haga capaces de evitar una catástrofe, que si uno comprende apropiadamente es indescriptible. A parte de esto, tengo una fe tremenda en las posibilidades del hombre que ha demostrado el pasado, y creo que si evitamos una guerra, seremos capaces de revivir nuestra visión real de la vida, pero tenemos que verlo, y por consiguiente, tenemos que ser críticos sobre dónde estamos.

WALLACE: Gracias, Sr. Fromm, gracias por venir y gastar su tiempo con nosotros.

Tradución del inglés: Icíar

Javier Nart: A mí me preocupa seriamente el problema de España cuando explote la burbuja inmobiliaria

LUCIA PALACIOS: ¿Quién es Javier Nart?

JAVIER NART: Definirse a sí mismo es presuntuoso e imposible; te definen los demás. Sólo diré que trato de establecer paz conmigo mismo.

LP: Tengo entendido que ha nacido en Laredo.

JN: Nací en Laredo, donde mi padre era notario. Por tanto, he sido nómada. Pero crecí en Bilbao. Aunque no tengo una referencia muy clara, me considero de Bilbao, por lo que soy el antepasado del nacionalismo más absoluto.

LP: ¿Tiene algún recuerdo de Cantabria?

JN: Sí, porque después yo veraneé en Laredo, en el Hotel Carlos V. A partir de ahí había un inmenso arenal que terminaba en Santoña, donde se mantenía el paisaje y el paisanaje. Ahora sólo es un muro infame de edificaciones. Han transformado un paraíso en una especie de Manhattan. El Ayuntamiento se ha cubierto de mierda y algunos se han forrado. La última vez que estuve, paseé con enorme pena entre ese vómito de viviendas, esa infame muralla de rascacielos. Laredo sigue conservando un precioso casco antiguo, pero el pueblo se lo han comido con patatas.

LP: He leído que ha cursado cuatro carreras

JN: Para nada. Yo estudié Derecho Político en Barcelona y siempre rascaba el cinco; era el emperador del aprobado justo. Era de los que se empleaban poco a fondo, porque me dedicaba a viajar, aunque aprobaba todo en junio. Mi expediente es un páramo entero de aprobados con una única matrícula. Me marché a Barcelona porque escuché cuando tenía doce años en una playa de Plentzia que lo mejor era Barcelona, porque era el único bar con facultad de España (el resto eran facultades con bares).

LP: ¿Qué le aporta la abogacía y qué el periodismo?

JN: La abogacía es una forma digna de vivir: me da los medios de subsistencia y me gusta lo suficiente. Como periodista, ahora, cuando vuelvo a leer mis artículos, me considero mediocre: creo que fui mejor fotógrafo que periodista. Y más con el buen periodismo que hay en este momento.

LP: ¿De verdad lo cree así?

JN: En prensa española tenemos unos magníficos informadores. El nivel del periodismo en España es envidiable: no existe la prensa amarilla; para eso está la tele. Los diarios nacionales no tienen parangón con los de otros países, que realizan prensa amarilla. Tampoco hay radio amarilla.

LP: ¿Considera que la prensa sigue siendo el cuarto poder?

JN: El poder verdadero creo que está fundamentalmente en la radio, menos en la televisión y mucho menos en prensa. En España se lee poco, por lo que -aunque quede muy bien ver nuestro nombre escrito en prensa (parece muy relevante)-, es mucho más influyente la radio y la televisión.

LP: Ha participado en diversos programas de televisión de éxito, como Tribunal popular, Moros y cristianos o Crónicas marcianas. ¿Qué opina de la televisión actual?

JN: Hay algunas televisiones con las que discrepo. En TVE, por ejemplo, el objetivo fundamental es alcanzar cota de audiencia, para poder tener presencia en la opinión pública. Y la prostituyen. Me parece, además, intolerable que la televisión privada haya vulnerado el derecho fundamental al honor y a la intimidad. Conocer el orgasmo de una 'barbimodel' o los cuernos que tiene fulano me resulta repugnante. Por otra parte, hay algunos programas muy buenos, como Camera Café, la serie Siete vidas o Buenafuente. Se puede hacer una televisión decente, pero es más fácil la telebasura.

LP: Ha debutado hace poco como tertuliano de Protagonistas el presidente cántabro Miguel Ángel Revilla. ¿Le da el aprobado?

JN: (Se ríe a carcajadas) Es la antítesis del político envarado: dice lo que piensa. Hay dos políticos que son la antítesis de lo que hoy en día son los políticos: el alcalde Juan Merino y Miguel Ángel Revilla. Son dos personajes a los que la política no les ha abducido el sentido común. Me parece que es un presidente que no parece presidente. ¿Enhorabuena!

LP: Durante varios años cubrió como corresponsal distintas guerras. ¿Qué enseñanzas sacó?

JN: La guerra es el atajo al desastre. El cambio social no viene por la fuerza de las armas. En todas las revoluciones a las que he asistido, donde a veces las armas es la única forma, lo trágico es que quien conquista el poder no abjura de él jamás, y acaban por inscribir al país en el registro de la propiedad y se lo quedan.

LP: ¿Hasta dónde es capaz de llegar el ser humano?

JN: Hasta donde no nos imaginamos. Los asesinos somos nosotros. Los genocidas somos nosotros. Los peores criminales somos nosotros. Pensamos que eso lo hacen los demás, pero los demás somos nosotros. Sólo cambian ciertos datos transitorios: uno, un motivo; dos, una vocación de hacerlo; y tres, una impunidad para hacerlo. Con estos tres elementos la barbarie nazi se explica perfectamente. Todos podemos hacerlo: tú y yo.El asesino no es un monstruo remoto. El asesino está dormido en nosotros. Esto lo he visto y me ha horrorizado. La diferencia entre vivir y morir es nada.

LP: ¿Qué momento de su vida le ha marcado más?

JN: Ninguno concreto. La meditación es consecuencia de ese chirimiri bilbaíno que te va calando poco a poco y te va penetrando. El aguacero es un golpe tremendo, pero no cala de la misma manera.

LP: ¿Ha aprendido más de los éxitos o de los fracasos?

JN: He aprendido más de la experiencia. Pensar que el éxito uno se lo merece es un error. En ocasiones tienes un mal resultado donde te sientes más en paz contigo mismo. Mi satisfacción es estar en paz conmigo mismo. Ni me he creído jamás el éxito ni me creo el fracaso.

LP: Su mejor y peor juicio.

JN: El peor, uno en el que condenaron a un cliente mío que era inocente. Yo creo que mi defensa fue correcta; el juez también actuó correctamente. Tenía todo el aspecto de ser culpable, pero era inocente. El mejor, cuando en un juicio consigues sentencias absolutorias para gente que no se lo merece. Entonces pienso que esto es un oficio, pero no me siento feliz. Establezco que he cumplido con mi trabajo, pero no me siento bien. Yo soy abogado defensor, y defendemos delincuentes. Inocentes, inocentes no habré tenido más que diez.

LP: ¿A favor o en contra del jurado popular?

JN: Rigurosamente en contra. Me parece una medida demagógica, cara, discriminatoria. El jurado no interesa a nadie, salvo a los políticos que lo crearon. Ni magistrados ni jueces ni letrados lo queremos.

LP: ¿Es partidario del cumplimiento de las condenas íntegras por parte de los autores de delitos graves?

JN: Ni graves ni leves. Estoy en contra de la limitación de condenas: no es de recibo que sea lo mismo matar a tres que a 33. Si a un mal nacido etarra le condenan a 2.400 años de cárcel, yo le deseo larga vida para que lo cumpla.

LP: Ayer se supo que se multará el error del juez Del Olmo al liberar a un procesado por el 11-M con una multa de entre 300 y 3.000 euros. ¿Le parece justo?

JN: Ese error me parece más admisible. No disculpo el error, pero entiendo lo que ha ocurrido. Es aterrador ver el volumen de trabajo que tienen estos magistrados. Se equivocó, pero yo no tengo capacidad de condenar cuando contemplo la cantidad de procedimientos judiciales que lleva. ¿Es inhumano! Pedimos al magistrado que gestione lo que no hay dios que gestione.

LP: Usted reside en Barcelona. ¿Cómo viven los catalanes la aprobación del nuevo Estatuto?

JN: Estamos absolutamente hartos, aburridos. Aquí hay una nomenclatura nacionalista que se dedica a la masturbación de las meninges. En Cataluña, ciertamente, hay una identidad, pero hay dos lenguas: no sólo el catalán, sino también el castellano. Si no, también se hablaría en árabe. Todo esto son esencialismos grotescos, pero estamos del Estatut hartos. Si el pueblo lo quisiera, el voto positivo en el próximo día 18 sería importante. Pero creo que el voto no va a llegar ni a la mitad. Y, sí, de esa mitad va a haber una mayoría de votos 'sí'. Pero a aquél que le importara la patria catalana, votaría. Y va a ganar la abstención. Sin embargo, los políticos no van a aceptar ese desastre, por lo que se dirán que lo fundamental es ese voto positivo, aunque sólo sea el 35% del total del electorado catalán. El Estatut nos importa un carajo. Deberían recoger sus culos del Parlamento e irse a su casa.

LP: ¿Y no hay ninguna acción del Gobierno que aplauda?

JN: Si te digo la verdad, este Gobierno me decepciona profundamente porque se basa en la política de los gestos. El problema no está en legalizar los matrimonios gays, sino en cuál va a ser el futuro de España. Nuestro futuro se llama investigación y desarrollo. Y sólo hacemos urbanismo en la costa. Esto es especulación pura, y no genera riqueza para el país (sólo para unos pocos). Este Gobierno no tiene la planificación de futuro del país: sólo tiene gestos. Pero eso no es construir un país. A mí me preocupa seriamente el problema de España cuando explote la burbuja inmobiliaria, la deslocalización de la industria Sólo nos quedará el turismo. ¿Vamos a ser un país de camareros y hosteleros? Es un Gobierno de huevo de perdiz: ralo y corto, pero, eso sí, hace mucho ruido y espanta. Y por lo tanto parece importante.

LUCÍA PALACIOS/el diario montañés/11 de junio de 2006

Robert Graves: La civilización está cada vez más lejos del así llamado, hombre natural.

ROBERT GRAVES: ¿Nota algo raro en esta habitación?

ENTREVISTADOR: No.

RG: Bueno, todo está hecho a mano, aunque hay una excepción: este horrible archivador triple de plástico que me regalaron. Lo he puesto aquí por cortesía durante 2 ó 3 semanas, después lo haré desaparecer. Casi todo lo demás está hecho a mano. Oh, sí, los libros son impresos, pero muchos han sido impresos a mano, de hecho, muchos los he impreso yo mismo. Excepto las partes fijas de la luz eléctrica, todo está hecho a mano; hoy en día muy poca gente vive en casas donde todo completamente está hecho a mano.

I: ¿Incide esto directamente en su trabajo creativo?

RG: Sí, un secreto de ser capaz de pensar es tener las menos cosas posible alrededor tuyo que no estén hechas a mano.

I: En “ La Diosa Blanca ”, usted identificó al poeta Musa con el Rey Sagrado, el cual fue sacrificado a la Diosa de la Luna como una víctima divina. Y expresó su creencia de que el verdadero poeta debe también, en un sentido, morir por ella. A pesar de todo lo que ha sobrevivido, ¿sigue manteniendo esto?

RG: Sí. Lo que casi siempre pasa es que la Musa encuentra imposible mantener el amor de un poeta y se alía a sí misma con un poeta fingido que ella sabe que no es uno de verdad. Alguien al que ella puede mimar. He puesto un cuadro de esto en un poema titulado “Carencia”. El proceso empieza de nuevo cada vez que existe una muerte de amor, lo cual es tan doloroso como una muerte real. Siempre existe un asesino, siempre un carácter de “Carencia”. El rey ó el poeta representa el crecimiento, y el rival ó tanist representa la sequía.

I: Seguramente muchos años de servicio a la Musa son premiados.

RG: La recompensa se encariña al final con la persona que no es una asesina. No quiero hablar de eso porque no quiero tentar mi suerte.

I: Por definición, su persecución de la Musa no puede traer satisfacción. ¿Qué se la ha dado?

RG: Me ha traído cada vez más cerca al centro del fuego, por así decirlo.

I: Sus poemas, sobre todo sus poemas de amor, se hacen cada vez más intensos. ¿Es eso una consecuencia de la edad ó de la experiencia?

RG: Uno llega al fondo del asunto a través de una serie de experiencias del mismo patrón, aunque con diferentes colores.

I: En otras palabras, uno no aprende nada nuevo, aunque uno adquiere una compresión más profunda.

RG: Más ó menos. Una comprensión de lo que son las experiencias traumáticas del poeta. Los poemas de amor deben interactuar dependiendo de la luna… Las lunas varían. Amas a una mujer-musa diferente y obtienes un poema diferente.

I: ¿Y qué sobre ese simple apetito, la lujuria, el cual ha atacado?

RG: La lujuria envuelve una pérdida de virtud, en el sentido del poder físico. La lujuria te da algo que pertenece a otra persona. Quiero decir, el acto del amor es una metáfora de la unión espiritual, y si tú realizas el acto del amor con alguien que significa poco para ti, entonces estás regalando algo que pertenece a la persona que realmente amas ó podrías amar. El acto del amor pertenece a dos personas, de la misma forma en que los secretos son compartidos. Abrazos y besos se permiten, pero tan pronto como empiezas con lo que se llama mándalos, palabra que me inventé a partir de una griega, que significa el cerrojo que pones a algo, y significa el beso-con-lengua ó por definición según el diccionario “un beso libidinoso y erótico”, estas familiaridades se deberían reservar para aquéllos que realmente amas. Estoy de acuerdo con los abrazos y besos típicos con ciertos amigos. Eso está bien. Pero la promiscuidad parece prohibida a los poetas, aunque es algo que no envidio de los no-poetas.

I: “ La Diosa Blanca ” es un manual y en él residen todas las preguntas que pueden ser respondidas. ¿Usted siente la necesidad de una definición final sobre en lo que usted está?

RG: “ La Diosa Blanca ” y “El Evangelio Nazareno Restaurado” son curiosos: escribí el primero para definir el elemento no-judío en la Cristianidad, especialmente la Celta. Y escribí el segundo, con la ayuda del desaparecido Joshua Podro, para conducir el elemento romano y griego fuera de lo que era un acontecimiento puramente judío. El resultado curioso fue que una especial Sociedad Cristiana Original se fundó en Cambridge, basado en el Evangelio Nazareno, y varias religiones de Diosas Blancas comenzaron en Nueva York y California. Soy el héroe de hoy sobre el culto amor-y-flores del Estado Chiflado, así que ellos me dicen: cuando los hippies paran a los policías en la calle y dicen, “Le adoro, oficial”. También recibo un número de cartas de brujas, pedidos de pócimas, recipientes mágicos e información esotérica.

I: ¿Por qué usted no escribe poemas sobre la guerra, de su experiencia en las trincheras durante la I Guerra Mundial, como sus amigos Sassoon y Owen?

RG: Lo hice. Pero los destruí. Eran periodísticos. Sassoon y Owen eran homosexuales; aunque Sassoon intentó creer que no lo era. Para ellos, el ver “hombres” muertos fue tan horrible como si usted ó yo tuviéramos que ver campos de cadáveres de mujeres.

I: Sus poemas son declaraciones muy completas y personales. ¿No es usted en absoluto reticente sobre lo que revela?

RG: uno dice cosas a los amigos que no imprime.

I: Pero su público…

RG: Nunca use la palabra “público”. La misma idea de un público, a menos que un poeta escriba por dinero, me parece un error. Los poetas no tienen un “público”: ellos se dirigen a una simple persona todo el tiempo. Lo malo de alguien como Yevtushenko es que se está dirigiéndose a miles de personas al mismo tiempo. Todos los así llamados grandes artistas estuvieron intentando dirigirse a muchas personas. De una forma, ellos se estaban dirigiendo a nadie.

I: ¿Quién le hizo venir a las Islas Baleares?

RG: Gertrude Stein.

I: ¿Qué pensó de ella?

RG: Tenía ojo. Solía decir que era la única mujer en la vida de Picasso, que ella lo había formado. Puede que fuera verdad; las otras mujeres iban y venían.

I: Usted escribe novelas cuando son estimuladas por algún problema histórico. ¿Cómo la continúa usted a partir de ahí?

RG: No lo sé. Hay personas que tienen dones, como un amigo mío que puede hacer equilibrio con un copa en un dedo, y la hace girar simplemente mirándola. Yo tengo el don, de vez en cuando, de ser capaz de situarme en el pasado y ver lo que pasó. Así es cómo las novelas históricas deberían ser escritas. También tengo una buena memoria para lo que quiero recordar y ninguna en absoluto para aquéllas que no quiero recordar. “ La Mujer de Mr. Milton”, mi mejor novela, empezó cuando mi mujer y yo estábamos haciendo la cama en 1943, y de repente le dije: “sabes, Milton debió de ser un trichomaníaco”, que significa un fetichista del pelo. El comentario de repente salió de mi boca. Me di cuenta lo frecuente que sus imágenes fueron de trichomaníaco. Así que leí todo lo que encontré sobre él y me metí de lleno en la historia de sus matrimonios. Nunca me gustó Milton, desde que era pequeño; y quería averiguar la razón. La encontré. Sus celos. Está presente en todos sus poemas… Marie Powell tenía un pelo largo con el que él no podía competir.

I: Creo que eso es lo que usted precisamente describe en la novela, cuando ellos están montando a caballo en el monte…

RG: Él tenía la enfermedad de los profesores. Estreñimiento.

I: ¿Quiere decir literariamente?

RG: ¡Sí! ¡Claro que me refiero a literariamente! Se muestra en toda su poesía. Sabemos todo sobre lo que se le dio para eso. Bueno, siempre me olí algo, pero de pronto todo me vino enseguida más ó menos, y escribí “ La Mujer de Mr. Milton”. Averigûé muchas cosas sobre él, sólo el cielo sabe cómo, lo cual nunca ha sido desmentido.

I: ¿Heredó él el estreñimiento?

RG: Él fue el hijo de un escribano. Él bien pudo padecerlo.

I: ¿Cuánto tiempo le llevó escribir “Yo Claudio”?

RG: “Yo Claudio” y “Claudio el Dios” me llevó escribirlo 8 meses. Tenía que tener el trabajo terminado rápidamente porque debía 4.000 libras. Me acerqué tanto al personaje que me acusaron de haber hecho una labor de investigación que en absoluto había hecho.

I: ¿Dictó algo de el libro?

RG: No. Tenía una mecanógrafa aquí en el pueblo, pero no le dicté. Si utilizas solamente buenas fuentes, y conoces la época, el libro se escribe solo.

I: ¿Sobre cuántas horas al día escribía?

RG: No lo sé. Debieron de ser 7 ó 8. La historia supuso aproximadamente 250.000 palabras en total. Tenía hipotecada la casa y no quería perderla.

I: ¿Por qué eligió la novela histórica?

RG: Bueno, con lo que tenía anotado en mi diario, un año ó dos antes, de los historiadores romanos, como Tácito, Suetonio y Dion Cassius, aunque especialmente Tácito, que obviamente no dio con el perfil de Claudio, y un buen día tendría que escribir un libro sobre eso. Si no lo hubiera hecho, usted no estaría bebiendo en esta casa.

I: ¿Qué tenía usted en mente al final de “Claudio el Dios”? existe un cambio claro en Claudio. Uno se pregunta lo que usted consiguió como novelista.

RG: No pensé que estaba escribiendo una novela. Estaba intentando averiguar la verdad sobre Claudio. Y existía un raro sentimiento de confluencia entre Claudio y yo mismo. Averigûé que era capaz de saber muchas cosas de las que debieron pasar sin tener ninguna base, salvo que sabía que era así. Es una cuestión de reconstrucción de una personalidad.

I: No hay mucha fuente directa, aunque él escribió mucho.

RG: Tenemos su discurso sobre los aeduanos, su carta a los alejandrinos, y un número de documentos sobre lo que dijo en los escritos de Suetonio y otros sitios. Sabemos ahora exactamente qué enfermedad sufrió de: enfermedad del Pequeño. Todo la escena es tan sólida, realmente, que sientes que lo conocías personalmente, si eres comprensivo con él. El pobre hombre, sólo ahora, al fin, la gente ha empezado a olvidar la mala prensa que los historiadores contemporáneos de él, le dieron. Y ahora es reconocido como uno de las pocos buenos emperadores entre Julio César y Vespasiano.

I: Al final, aunque, fue un desilusionado. Él vió que nada podía hacer. Tuvo que abandonar. Se desintegró y casi llega a ser otro Calígula ó Tiberio…

RG: Bueno, ahora… Calígula nació ya malo. Tiberio fue un hombre maravilloso. Pero se le puso demasiada presión, y advirtió al Senado sobre lo que iba a pasar. Él previó el severo desmoronamiento sicológico. Si tú has sido siempre extremadamente limpio, siempre se limpiaba los dientes, hacía su cama, y te ves sometido a un punto de estrés insoportable, te desmoronas y manifiestas lo que se llama un comportamiento paradójico: desordenas la cama, haces las cosas más repugnantes. Tiberio ha sido reflejado por su castidad y masculinidad, pero luego se desmoronó. Ahora siento la más grande simpatía por Tiberio.

I: ¿No reflejó usted a Livia un poco en la novela como una manipuladora de la verdad para impresionar?

RG: Es un vicio de familia, sabe. Mi tío abuelo fue Leopoldo Von Ranke, el así llamado padre de la historia moderna. Mi madre siempre me lo presentó como el primer historiador moderno que decidió decir la verdad en Historia.

I: ¿Provocó eso su búsqueda, el gueto de historiadores al que usted ha disgustado hasta la consternación de muchos?

RG: Verá, hay mucha gente que cree cosas de las que no se pueden deshacer. De repente se les enfrenta con algún suceso extraño, tal como ese Dios que tuvo una mujer, en “El Santo de los Santos”. Mi amigo Rafael Patai lo ha resuelto todo en su libro “ La Diosa Hebrea ”. Es más de lo que ellos pueden soportar. Aunque uno tiene que admitirlo.

I: ¿Ese Dios tuvo una mujer? ¿Usted realmente quiso decir eso?

RG: En efecto. Está en el Talmud. Por supuesto que los judíos lo habían mantenido bastante callado. Al principio él fue Uno, pero luego vino la división. Uno tiene que buscar el punto del enfoque. Dios fue una deidad masculina y el punto de enfoque fue obviamente una mujer. Él no lo pudo hacer sin una.

I: ¿Cuántos libros ha publicado?

RG: 122. Pero muchos de ellos son colecciones revisadas. Entonces he escrito libros para otra gente.

I: ¿Por qué ha hecho usted eso?

RG: Porque ellos tenían algo que decir, y no podían escribirlo.

I: ¿Ha abandonado usted los escritos de ficción?

RG: Podría suceder otra vez. Lo dudo, pero no lo sé. Uno nunca sabe.

I: ¿Sigue usted experimentando con alucinógenos?

RG: Tuve 2 viajes con los hongos mejicanos en 1954 ó así. Desde entonces, nunca. Y nunca con el LSD. Primero de todo, es peligroso, y en segundo lugar, ergot, del que está hecho el LSD, es el enemigo de la humanidad. Ergot es un hongo negro que crece en el centeno, ó creció en la Edad Media, y la gente que comía pan de centeno tenía alucinaciones maníacas, sobre todo los alemanes. Ahora dicen que el ergot afecta a los genes y que podrían crear problemas a la próxima generación. Se me ocurre que podría ser una explicación del fenómeno del nacismo, esa clase de histeria en masa. Los alemanes fueron comedores de centeno, en contraposición con el trigo que comían los ingleses. El LSD me recuerda a los visones que se escapan de las granjas de visones y que se alimentan en el bosque llegando a convertirse en peligrosos y destructivos. Se han escapado de la fábrica de drogas y que son fabricados en laboratorios de universidad.

I: Usted ha hablado de la visión de conocimiento total que una vez tuvo a los 12 años…

RG: Usted probablemente tuvo una visión parecida, pero la ha olvidado. No se necesita que sea una visión de algo en concreto; mientras que es un anticipo del Paraíso. Blake tuvo uno. Todos los poetas y pintores que han tenido un “algo” extra en sus trabajos parecen haber tenido esta visión que nunca han permitido que fuera destruida por la educación. Lo cual es todas esas cosas.

I: Acaba usted de terminar una nueva traducción de los Rubaiyat de Omar Khayyam. ¿Por qué eligió los Rubaiyat más que el trabajo de poetas sufíes más puros como Rumi ó Saadi?

RG: Me invitaron a cooperar en el proyecto de Omar Ali-Shah, cuya familia ha tenido siempre el manuscrito original desde el año 1.153 dC. Ese es el motivo. Estaba en el hospital y muy contento con el trabajo, por mantener la cabeza despejada de la rutina hospitalaria. El poema original de Khayyam se escribió en honor del Dios del amor y se condimentó con sátiras contra los musulmanes puritanos del día. FitzGerald lo equivocó todo: él creyó que realmente Khayyam era un borracho, un no-creyente, no un hombre que estuviera satirizando a los no-creyentes. Es increíble cuántos millones fueron engañados por FitzGerald. La mayoría de ellos odiarán el haber sido engañados.

I: Usted ha dicho que las críticas que se escriben ahora sobre los fallos en la comprensión de los Rubayyat son debidas a que no son sufíes.

RG: Como dije, no me puedo atribuir el mérito del trabajo. Trabajé desde la cuna del texto de Omar Ali-Shah, que es sufí. No sólo un sufí, sino que su familia es descendiente en línea directa con el profeta Mahoma, y ellos proclaman que Mahoma fue un sufí y que les repartió esta doctrina secreta a ellos.

I: Me parece que su Khayyam es más claro e incisivo intelectualmente, mientras que FitzGerald…

RG: FitzGerald, verá, fue uno de esos irlandeses de un tiempo en el que la gente se sentía avergonzado de ser irlandés, así que se mantuvieron callados. Y él se convirtió en algo así a un hombre inglés diletante. Y rompió con la tradición poética de Irlanda, la cual es una de las más fuertes del mundo. Aunque debería de pensar que después de la persa, es la más fuerte.

I: ¿Está usted hablando de los orígenes de la tradición poética irlandesa?

RG: ¡Hay sólo una!

I: Usted me explicó una vez que originalmente fue sufí.

RG: Antes de eso, fue la Grecia de los milesianos, la que se superpuso a la cultura arcaica libia alrededor del año 2.500 aC. Los milesianos vinieron a Irlanda vía España y trajeron con ellos la tradición ogham, que es una temprana forma del alfabeto, llevándonos otra vez hacia el día en donde las letras se originaron sobre la observación del vuelo de las grullas, etcétera. Pero los irlandeses siempre mantuvieron el contacto con los griego-parlantes de Antioquía y no de Roma, lo cual fue importante.

I: ¿Es importante el hecho de que ogham fuese preclásica?

RG: Correcto. Antes que Plato. Antes que los griegos se equivocaran. Sabe, los judíos tenían un dicho “de las diez medidas de la locura, los griegos tienen 9”. Ellos funcionaron bien hasta alrededor del siglo VI aC. Y por la época de Alejandro Magno ellos lo juntaron todo.

I: ¿de qué forma?

RG: Intentaron desacreditar a los mitos. Intentaron poner en su lugar lo que ahora llamaríamos conceptos científicos. Intentaron darle una explicación literal. Las bromas de Sócrates sobre los mitos y las burlas de Horacio sobre los mitos. Cuando se pusieron a ello, Sócrates pudo clarificar un mito de una forma que le privó de todo sentido. Ellos simplemente no tenían el derecho de usar el pensamiento poético. La lógica funciona a un nivel más alto de consciencia. Lo académico nunca duerme lógicamente, siempre permanece despierto. Haciendo eso, él se priva de sueño. Y se lo pierde todo, ve. El sueño tiene 7 niveles, en el lugar más alto se encuentra el trance poético, en él todavía tienes acceso al pensamiento consciente mientras que te mantienes en contacto con el sueño… Con los fragmentos de sueño en el más alto nivel… Tu propia memoria… Las imágenes pictóricas, como los niños saben y como fueron conocidos por los hombres primitivos. Ningún poema vale nada, a no ser que, empiece desde un trance poético, del cual uno puede ser despertado por una interrupción como de un sueño. De hecho, es lo mismo.

I: ¿Pero de dónde procede esto mismo?

RG: De ti mismo, bajo las instrucciones del más-que-tú formadas por tu propia relación con la persona con la que estás en comunicación. Si cualquier persona realmente observara, sería capaz de hacer un poema y dibujar un cuadro de la persona a la que va dirigido.

I: Usted dijo, “No preveo cambios a mejor en el mundo hasta que todo haya empeorado más”. Bueno, ahora está peor. ¿Podemos hacer algo sobre esto?

RG: Los poetas no podemos hacer marchas en protesta ó hacer ese tipo de cosas. Siento que ve en contra de las reglas, y no tiene sentido. Si la humanidad quiere un gran big-bang final, eso es lo que tendrá. Uno no debería nunca protestar contra algo, a no ser que, que vaya a tener un efecto. Ninguna de esas marchas lo tienen. Uno debería ó permanecer en silencio ó ir directo a las altas esferas. Una vez que este pueblo esté sin electricidad durante 3 meses debido a que el sistema local haya fallado y la compañía provincial sea amenazada con poner un poste de alta tensión en la tierra de una mujer noble anciana, cuyo hijo fuera el Capitán-General y que dijera que el lugar es sagrado para St. Catalina Tomás, el santo patrón de la isla. Fui a Madrid para ver al Ministro Nacional de información y Turismo, y le dije: “Los hoteles locales se vaciarán este verano por falta de electricidad”. Él amablemente informó a nuestro Gobernador Civil de que el poste de alta tensión se debería poner a pesar de los sentimientos de los santos. Pero es diferente si uno no puede ir a las altas esferas. Lamento la guerra de Vietnam, pero las marchas de protestas no la pararon, y no hay una sóla persona, como nuestro ministro en Madrid, que pueda controlar esta compleja situación.

I: ¿Le molestó?

RG: La civilización está cada vez más lejos del así llamado, hombre natural, el cual utiliza todas sus facultades: percepción, invención, improvisación. Se dirige al final del desmoronamiento de la sociedad y la reducción de la raza humana a un tamaño razonable. Así es como las cosas funcionan; así han sido siempre. Mi esperanza es que unas pocas reservas culturales queden sin tocar. Un apropiado lugar podría ser ciertas islas del pacífico y extensiones en Siberia y Australia, así que cuando el lío de ahora termine, la raza humana pueda restaurarse así misma desde estos centros.

I: ¿Quién estará en las reservas? ¿Quién decidirá?

RG: La gente que ya esté allí. Ellos deberían quedar. Los melanesianos, por ejemplo, y los paleo-siberianos.

I: ¿Su vida en Deyá, aislado de lo que usted llama la civilización moderna “mecanárquica”, gradualmente se dirigió a lo que usted llama artesanía en poesía?

RG: Una vez viví aquí 6 años sin ir a otro sitio. Eso fue en los años 1930-1936. Ni siquiera fui a Barcelona. Aparte de eso, siempre me he encargado de viajar. Uno tiene que salir porque no se puede vivir totalmente en uno mismo ó totalmente en el pasado tradicional. Uno tiene que ser consciente de cómo de desagradable es la vida urbana.

I: Usted está constantemente revisando sus colecciones de poemas. ¿Por qué?

RG: Me doy cuenta de tiempo en tiempo que ciertos poemas fueron escritos por razones equivocadas y me siento obligado a quitarlos; me dan un sentimiento negativo. Sólo los pocos poemas necesarios deberían ser guardados. No hay misterio sobre ellos: si uno es un poeta, uno al final aprende lo que son. Aunque, claro, un perfecto poema es imposible. Una vez que se haya escrito, el mundo acabaría.

Entrevista extraída de la revista The Art of Poetry

Traducción del inglés: Icíar

Daniel Goleman: Un encuentro entre científicos y el budismo

Entrevista con Daniel Goleman, autor de Inteligencia Emocional, sobre la salud emocional, espiritual y el potencial humano.

Pongo esta entrevista aquí pues me parece interesante la interacción entre ciencia y budismo. Daniel Goleman dedicó parte de sus estudios a analizar cómo incide la "filosofía" budista en el cerebro humano a través de los estudios actuales sobre el cerebro y el comportamiento humano.

Daniel Goleman, Doctor Licenciado, ha cubierto las ciencias de comportamiento y del cerebro para el New York Times, y sus artículos por todo el mundo en sindicación. Su libro que ha roto todos los moldes, “Inteligencia Emocional”, ha vendido un millón de copias por todo el mundo, y el término CE (coeficiente emocional) se ha convertido en un vocablo totalmente aceptado. El Dr. Goleman ha dado clases en la universidad de Harvard y fue un editor senior de la psicología actual. Su último libro, “Emociones Destructivas”: conversaciones científicas con el Dalai Lama fue publicado por Bantam Books en enero del 2003.

SHARE GUIDE: Mi primera pregunta se refiere al término “inteligencia emocional”. Usted hace una distinción entre la inteligencia intelectual e inteligencia emocional. Obviamente, esto nos suena un poco debido a que su libro se ha convertido en un bestseller.

DANIEL GOLEMAN: La idea le suena a la gente porque el sentido se intuye rápidamente una vez que te paras a pensar en ello. Lo que yo añadí fue la base científica para hacer esa distinción. El término “CE”(coeficiente emocional), que es la abreviatura de inteligencia emocional, ahora existe como palabra en China, Brasil y Alemania. Se ha convertido realmente en un fenómeno, y creo que es debido a que apareció en el tiempo correcto. Hemos tenido un siglo de estudios que han hecho un sobre-énfasis en habilidades intelectuales como la llave del éxito en la vida, aunque eso sea sólo una parte del cuadro. Si tu capacidad emocional no va de la mano, si no tienes auto-conciencia, si no eres capaz de manejar tus angustiosas emociones, si no puedes tener empatía para poder desarrollar relaciones efectivas, entonces, no importe lo listo que seas, no vas a llegar muy lejos.

SG: ¿Está usted diciendo que la inteligencia emocional de una persona es un factor más importante en el éxito que el intelecto?

DG: No es exactamente así. Se suele decir eso, pero es un error desde mi punto de vista.

SG: Muy bien, ¿Cómo lo diría usted?

DG: Yo diría que el CI (coeficiente intelectual) es el predictor más fuerte de el campo en el cual tú puedes meter te para llevar un trabajo, ya seas un contable, abogado, ó enfermera, por ejemplo. El CI nos muestra si tienes la capacidad cognitiva para manejar cierta información y complejidades con las que te tendrás que enfrentar en un campo determinado. Pero una vez estas en ese campo, la inteligencia emocional surge como el predictor más importante de quién será el que más éxito tenga, porque se trata de cómo nos manejamos en nuestras relaciones que determinan cómo funcionaremos, una vez que estemos en un trabajo dado.

SG: Creo que es una buena distinción. Así que las cosas como el centrarse, la determinación, y la conducta, puede hacer que personas con CI medio consigan más que genios que sin embargo sean más apáticos. ¿No diría usted que esto es lo que están basados los movimientos de auto-ayuda y auto-motivación, el hacer lo mejor de lo que tenemos?

DG: Bueno, cualquier esfuerzo que maximice tu potencial y capacidad es algo bueno.

SG: Existe una cierta cantidad de inteligencia con la que la gente nace, pero las capacidades emocionales se pueden aprender incluso a una edad avanzada. Creo que esto es inspirador. Nunca es demasiado tarde para mejorarse a uno mismo. ¿Usted cree que este conocimiento puede ayudarnos a remediar lo que usted llama “crisis emocionales colectivas”?

DG: Sí, en la medida de que tengamos que empezar uno por uno, con nosotros mismos, con nuestros hijos, con las personas que nos rodean. Esa es la actividad colectiva que puede tener un máximo efecto sobre asuntos como los grupos de odio e intolerancia, cuando las personas montan en cólera tan rápido reaccionando con ira y rabia, más que tranquilizándose e intentando hacer que las cosas funcionen. Esa son las habilidades que el mundo necesita ahora. De hecho, nos encontramos ante un movimiento global que trata de enseñar estas habilidades a los niños, para que ellos lo puedan asimilar desde el principio y se conviertan en futuros padres mucho mejores, mejores cónyuges, mejores ciudadanos.

SG: Las emociones surgen antes que los pensamientos racionales, ¿verdad?, por eso el controlar las reacciones impulsivas es tan importante. ¿No piensa eso?

DG: Eso es. el cerebro humano responde ante un acontecimiento más rápido que el cerebro racional. La amígdala en el centro emocional ve y oye todo lo que nos ocurre instantáneamente y es el gatillo para la lucha ó la respuesta de defensa. Es la respuesta de supervivencia más primitiva. Si la amígdala percibe una emergencia emocional, puede llevar al resto del cerebro que está antes de la neocórtex (el cerebro racional) haya tenido tiempo de analizar los signos que acompañan a la hora de tomar una decisión. Eso es mucho tiempo, en el reloj del cerebro. La amígdala tiene que decidir mientras tanto, Oh no! Tengo que hacer algo! Se puede secuestrar el resto del cerebro si uno cree que es una emergencia emocional, y el cerebro está diseñado para apretar el gatillo. En otras palabras, mejor estar sano y salvo que lamentarte después. Esto ha ayudado inmensamente a la evolución, como un mecanismo de supervivencia, cuando te estás contestando a la pregunta: ¿me comerá ó me lo comeré? No te puedes sentar por ahí y ponerte a pensar; necesitas tener una respuesta instantánea. Así es cómo nuestros antepasados han sobrevivido.

SG: Entonces, cuando ves algo por el rabillo del ojo, saltas casi antes de saber de qué se trata.

DG: Sí, y podría ser un amigo. Todavía tenemos ese mecanismo cerebral de nuestros antepasados, aunque ahora, eso nos puede suponer un problema, ya que vivimos en un mundo simbólico complejo y la amígdala responde a las emergencias que surge como si fueran banderas biológicas y nos produce ese miedo paralizante, furia, ó alta ansiedad antes de que sepamos lo suficiente sobre lo que está pasando. Entonces, la capacidad de saber parar y no actuar a ese primer impulso ha llegado a ser una capacidad emocional crucial en la vida moderna.

SG: Correcto. Y aún, la gente suele tener una tendencia a sacar conclusiones precipitadas.

DG: Sí, eso se ve en el matrimonio; se ve por todas partes. Esta capacidad emocional es una habilidad útil universalmente, aunque tiene que ser aprendido debido a que no estamos conectados así. La buena noticia es que el cerebro es plástico durante toda la vida, se forma por un entrenamiento repetitivo y por la experiencia. Eso significa que podemos adquirir habilidades emocionales. La conciencia es un buen ejemplo, la capacidad de darse cuenta de lo que está pasando conforme surge y de pararse antes de que respondamos es una habilidad emocional crucial. La meditación consciente ha descubierto que fomenta la capacidad de inhibir esos rápidos impulsos emocionales.

SG: Yo lo hago practicando Tai Chi.

DG: Claro. Sólo se puede practicar Tai Chi conscientemente, es como un paseo de meditación. En mi nuevo libro, “Emociones Destructivas”, describo algunos nuevas investigaciones sobre ese tema por Richard Davidson, doctor licenciado por la universidad de Wisconsin, el cual formó equipo con Jon Kabat-Zinn, el profesor de la conciencia. Ellos dieron un curso sobre un programa de conciencia que duró 8 semanas a una compañía biotecnológica de alta presión. Y lo que se encontraron fue con 30 minutos de meditación diarias durante 8 semanas que mejoraron la capacidad cerebral de captar esos impulsos y frenarlos, más que reaccionar. También cambiaron las emociones de esas personas a un aspecto más positivo, les hizo trabajar mejor. El programa tuvo mucho éxito.

SG: ¿Tiene que hacerse esa meditación sentado en comparación con la meditación que se puede hacer paseando?

DG: La conciencia es una meditación que se puede realizar mientras estás sentado, paseando ó durante una actividad.

SG: ¿Entonces si te das un paseo tranquilo de media hora por la mañana, más que una meditación en posición sentada, para sacar lo bueno de ti antes de la actividad dura diaria, sirve eso al mismo propósito?

DG: No necesariamente, porque la meditación es un entrenamiento de la mente, si durante el paseo fantaseas, planeas, rememoras, escuchas música por tu walkman, en absoluto estás entrenando la mente. Pero si durante eses tiempo, sin embargo, estás más disciplinado y prestas mucha atención a lo que estás experimentando, como el viento sobre tu cara, los olores ó lo que ves, y no permites perderte en tus pensamientos, eso sí es entrenamiento de la mente, el traer tu mente de vuelta al momento en que empezó a vagar. Así sí estás adquiriendo esa capacidad mental. Si realizas este tipo de práctica muy regularmente, con disciplina, y diariamente, realmente empezarás a darle forma a los circuitos cerebrales de las emociones y de las percepciones de una forma muy poderosa y benéfica. De hecho, el profesor Davidson, que ya mencioné antes, está ahora mirando a los meditadores a nivel olímpico, como el de los lamas tibetanos. Él ha descubierto que cuando las personas están en medio de una emoción angustiosa como la ira, una gran ansiedad, existe mucha actividad in la corteza derecha pre-frontal del cerebro la cual está justo detrás de la frente. Cuando las personas se sienten muy optimistas, con energía, felices y positivos, existe mucha actividad en la corteza izquierda pre-frontal. El ratio de la actividad izquierda/derecha en el cerebro de una persona cuando está en reposo predice el rango de los posibles estado de ánimo de forma bastante exacta, día a día. Igual que para el CI, existe una curva de campana para este ratio. La mayoría de nosotros nos encontramos en la mitad. Tenemos buenos días y malos días. Si te encuentras muy alejado hacia el lado derecho, probablemente te encuentres clínicamente deprimido ó tengas un cuadro de ansiedad. Si te encuentras alejado hacia el lado izquierdo, entonces cuando tengas un estado de ánimo malo, probablemente no durará mucho; lo rebotas. Un día un lama tibetano mayor estaba merodeando por un laboratorio y los científicos lo engancharon. Este hombre tenía la lectura de su cerebro más alta hacia la izquierda. Por cierto, cuando Jon Kabat-Zinn introdujo la conciencia a esa empresa de biotecnología, la gente estaba al principio inclinada hacia la derecha. Y al final de esas 8 semanas de entrenamiento de la conciencia, se encontraban inclinadas a la izquierda. Lo que Davidson sospecha es que existió lo que se llama “relación respuesta a la dosis”. Cuanto más efectúas la práctica, más cambia el cerebro en esa dirección.

SG: Entonces te fortaleces con el paso del tiempo.

DG: Exacto. Creo que una verdad de cualquier capacidad emocional. Usted me preguntó antes sobre el auto-mejoramiento. Esta es una demostración muy pragmática de lo que el auto-mejoramiento puede hacer.

SG: Lo que yo estaba diciendo es que los movimientos de auto-ayuda parecen estar muy relacionado con la inteligencia emocional.

DG: En general, eso es verdad. Sin embargo, creo que hay algo importante que la gente que está explorando métodos de auto-ayuda tenga claro. Existe una diferencia entre lo que se llama “efecto estado” y lo que es “efecto entrenamiento” como decimos en sicología. Usted experimenta un efecto estado cuando vas a un taller, ¡te sientes fantástico, fue estupendo! Pero ahí hay una vida como en una cáscara. Y en las próximas semanas, la vida seguirá como antes. Sigues estresado como siempre por tu trabajo, tu perro está malo, discutes con tu socio. Eso es el efecto estado, es fantástico mientras tú estés en la circunstancia, pero desgraciadamente, no dura. El efecto entrenamiento, por otro lado, significa que te has embarcado en un programa de entrenamiento de la mente y de entrenamiento del corazón de forma sistemática y prolongada, lo que en realidad cambia la neurología de tu cerebro. Y cuanto más lo practiques, más grande será el cambio, y ese cambio estará un año después, quizá incluso 10 años después.

SG: Entonces si se desarrolla el hábito se puede mantener ó re-capturar ese entrenamiento más fácilmente.

DG: Claro. Si tú haces Tai Chi cada mañana ó yoga, lo estás haciendo con tu sistema muscular -esqueleto y puede que tu atención, si lo practicas con la concentración de la conciencia. Si estás haciendo meditación de la conciencia, lo estás haciendo con tu capacidad de centrate en ese momento. Sin embargo, si estás leyendo un libro como “El poder del ahora” pero no haces nada de eso, te sentirás muy bien mientras lo estés leyendo, pero eso no te va a ayudar en el siguiente cuando no lo estés haciendo. Si haces una práctica y entrenas la atención de sostenerte en el presente, entonces iras construyendo la capacidad interna para hacerlo como se requiere, cuando lo quieras y de forma voluntaria.

SG: Usted ha escrito que las personas con ansiedad crónica y un nivel alto de estrés tienen doble riesgo de enfermedades. ¿Cómo de grande usted piensa que es el factor riesgo del estrés para un infarto de corazón, apoplejía u otra enfermedad seria?

DG: Creo que está probablemente en el mismo rango como un nivel alto de colesterol ó de tensión alta. El estrés es uno de los múltiples factores de riesgo que pueden empeorar las cosas, ó de mejorarlas, si es algo que lo puedes controlar. Necesitamos orquestar nuestra capacidad de manejar nuestras emociones. Especialmente las 3 grandes emociones tóxicas: Ira, ansiedad y depresión. De otro modo seremos victimas de ellas.

SG: ¿Tienen tanto impacto como el fumar ó la mala dieta?

DG: Más ó menos. No conozco los números exactos, pero el estrés puede tener efectos de la misma magnitud.

SG: ¿Entonces eso significa que incluso si no fumas, vas al gimnasio regularmente y te alimentas bien, pero sigues nervioso y tenso, no es suficiente, verdad?

DG: Correcto.

SG: La ansiedad crónica ha sido reconocida como una contribución a un estado de salud pobre. Parece ser bastante común en esta sociedad. ¿Qué piensa sobre todo esa proliferación de prescripciones médicas de fármacos como el Prozac y el Zoloft?

DG: No estoy en contra de que las personas tomen medicaciones psiquiátricas si de verdad lo necesitan. Los problemas tienen dos caras: en el estado actual de la psico-farmalogía, estamos usando una intervención escopeta. La naturaleza economiza su uso de moléculas. Usa las mismas moléculas para muchas, muchas cosas. Puede usar una molécula para hacer crecer el pelo, para elevar tu estado de ánimo, para mantener tu función sexual, etc. Cuando regulas esa molécula con medicación, obtienes una banda ancha de cosas que van. Eso es el otro lado, los efectos. La otra cosa es que tú confías solamente en medicación para manejarte con la depresión ó con la ansiedad, por ejemplo, no estás haciendo nada para entrenar tu mente, y entonces cuando te quites la medicación, eres tan vulnerable a una recaída como si nunca te hubieras medicado. Existe nueva información que nos viene de la universidad de Cambridge de John Teasdale, un investigador que ha tratado a personas con depresión crónica. Son personas con una depresión tan crónica que la medicación ya no les ayuda, ni siquiera la terapia electro-convulsiva. Continúan recayendo en episodios de depresión. Tedasdale les mostró esta meditación de la conciencia junto con una terapia cognitiva. No es una intervención en la que intervengan fármacos. La conciencia te permite captar los pensamientos que priman en la depresión. La terapia cognitiva te ayuda a desafiar esos pensamientos para que así tu pensamientos sean más realistas y no distorsionados. Lo que Teasdale encontró fue que estos pacientes sufrían un 50% menos de recaídas. De hecho si esta terapia fuera farmacológica, las compañías farmacológicas estarían ganando billones de dólares! Por suerte, eso es algo que nosotros podemos hacer por nosotros mismos. Creo que la cosa más interesante que la gente puede hacer es manejar las emociones negativas tomando medicación si les ayuda, pero no sólo haciendo eso. También necesitas entrenar tu mente.

SG: Si creemos todo lo que vemos en la publicidad, cada vez que estuviéramos estresados deberíamos tomarnos una pildorita. Lo que usted describe suena como a una curación desde dentro, más que a un efecto sobre los síntomas.

DG: Cuando hablo de manejar las emociones, sólo me refiero a las emociones negativas, a aquéllas que nos incapacitan. El sentir emociones es lo que convierte la vida en algo rico. Necesitamos las pasiones.

SG: Usted ha escrito que la ira parece ser una de las emociones más dañinas para el corazón. ¿Usted piensa que el manejo de la ira y la terapia deberían de ser añadidas a las prescripciones de regímenes de salud en los enfermos de enfermedades del corazón?

DG: Sí, cada vez más.

SG: ¿Y debería la gente prestar más atención a esto antes de la aparición de los infartos de ocrazón?

DG: Por supuesto.

SG: entonces si tendemos a estar tensos, eso puede ser una aviso.

DG: Sí, especialmente si tienes un temperamento con poca correa, y te enfadas mucho. Es ya hora de conseguir ayuda para manejarte con tu ira, porque las estadísticas nos muestran que las personas con este perfil de comportamiento son mucho más propensos a morir a los cuarenta y tantos ó cincuenta y tantos. Es interesante notar que no es sólo ante las enfermedades de corazón, sino también muertes por otras causas.

SG: Realmente pienso que uno de los objetivos en la vida es aflojar la correa de uno mientras se va madurando, como irse endulzando conforme te vas haciendo mayor.

DG: Cierto, y eso tiende a pasar. La gente tiende a llegar a ser emocionalmente más inteligente conforme van cumpliendo años y van madurando.

SG: Todos hemos oído hablar acerca del poder del pensamiento positivo. ¿Usted cree que las personas pueden sanarse a ellos mismos con esas cosas como lo de la visualización creativa, auto-hipnosis y aptitud positiva?

DG: No estoy seguro. No soy un defensor de esas modalidades. Creo que hay una necesidad real en el área de al auto-ayuda en la medicina holística de hacer estudios bien controlados y resultados documentados, porque la gente merece conocer la verdad de lo que funciona y de lo que no funciona. Creo que hay tesoros ahí fuera, pero pueden ser confusos- merece la pena decir que hace 30 años cuando yo era un estudiante graduado de Harvard, hice una disertación sobre la meditación como una forma de manejar el estrés. ¡La gente pensó que estaba como una cabra! No había salida para que algo tan raro como la meditación fuera a ayudar a alguien. Ahora la gran cantidad de información que apoya el uso de la meditación en el contexto de la salud (y del bienestar en general) es irrefutable. Así que sólo porque algo no tenga una validación y pueda parecer muy nuevo, no significa que no sea lo suficientemente bueno. pero hay que discriminar. Individualmente, no podemos hacer un estudio, pero podemos investigar, podemos explorar, podemos ser un poco escépticos mientras lo hacemos, y no ser crédulos. Pienso que una de las cosas que podríamos hacer cuando vamos en busca de algo es ver si existe alguien que podamos encontrar que le haya ayudado, y también mirar si alguien ha sido perjudicado. Y no simplemente ir por ahí lanzando informes, sino probarlos más profundamente y obtener vistas más equilibradas.

SG: Yo siempre he estado más atraído por las tradiciones más antiguas porque están más probadas por el tiempo. Y hablando de esto, su nuevo libro, “Emociones destructivas”, ¿es un diálogo con el Dalai Lama, verdad?

DG: El libro es un diálogo entre el Dalai Lama y un grupo de científicos sobre cómo podemos manejar mejor nuestras emociones destructivas para superarlas. El Dalai Lama parece desafiar a los científicos diciendo que el budismo y otras tradiciones ancestrales han desarrollado métodos muy poderosos en el manejo de la destrucción de las emociones destructivas que han sido intentados y testadas durante siglos. Si estos pueden ser de ayuda para las personas, él quiere compartirlo lo más posible. Así que el Dalai Lama insta a los científicos a que lo analicen y estudien rigurosamente y si los validaran y mostraran que funcionan, deberían de ser tomadas independientemente del contexto religioso y compartirlo lo más extensamente posible a lo largo de todo el mundo para ayudarnos a liberarnos del sufrimiento. Así, estos científicos han tomado este reto de forma muy vigorosa. La primera ronda de investigaciones fue emocionante. Por ejemplo, se encontraron con un lama que podía suprimir un sobresalto cuando oía un disparo. Siempre pensé que eso era un reflejo involuntario que no podía ser controlado. También encontraron que meditadores muy avanzados eran extremadamente precisos en la lectura de los estados emocionales de otras personas, a un nivel no visto ordinariamente. La primera ronda de investigaciones con los maestros de la meditación fue tan interesante desde un punto de vista científico que concertaron una cita con el Dalai Lama y una “lista” de investigadores científicos (personas de Harvard, Princeton y Berkeley) que van a discutir a dónde debería ir la investigación del futuro. Ellos se quieren centrar en tres áreas: atención, imaginería visual, y emoción. Esto es un cambio en los términos de cómo estas prácticas espirituales ancestrales han sido consideradas desde el punto de vista de la ciencia. Creo que es una oportunidad extraordinaria para la ciencia por primera vez para aprender acerca del potencial positivo de estas tradiciones.

Por Dennis Hughes, editor de Share Guide.

Traducción del inglés: Icíar.

Dalai Lama: Creo que quizás, el conocimiento, emparejado con un corazón cálido, nos trae la sabiduría

Es la entrevista más clara y comprensible que he encontrado de lo que es la filosofía budista.

Pregunta: Usted parece existir en numerosos planos, como una figura mundial, la cabeza temporal y espiritual del Tibet, un maestro espiritual de renombre mundial. Y aún más, usted se suele referir de usted mismo como un simple monje. ¿Quién es su yo real?

Dalai Lama: Me veo en primer lugar como un monje, después como un practicante de la tradición de la sabiduría Nalanda (El Centro de Educación de la India del Budismo, establecido sobre el 200 aC). Maestros del Nalanda como Nagarjuna, Aryadeva, Aryasangha, Dharmakeerti, Chandrakeerti y Shantideva han escrito las escrituras que nosotros, como budistas tibetanos, estudiamos y practicamos. Todos ellos son mis gurús. Siento que podría haber interactuado con ellos en vidas anteriores. Cuando leo sus libros y medito sobre sus nombres, siento una conexión. Y en este punto, no digo que pertenezca a las tradiciones Hinayana ó Mahayanam sino a la línea Nalanda.

P: ¿se le llama el Buda viviente?

DL: El término Buda viviente es una traducción de la palabra china “ho fu”. En tibetano, la palabra es “lama” que significa “gurú”. Un gurú es alguien que no es necesariamente un Buda sino que es poseedor de un gran conocimiento. Creo que los Dalai Lamas anteriores fueron manifestaciones de Avalokiteshwara (el Buda de la compasión), y se cree del quinto Dalai Lama que es la encarnación de Manjushree. Soy afortunado de ser la reencarnación de todos esos grandes lamas! (risas).

P: ¿Puede cualquier persona llegar a ser un Buda?

DL: Oh, claro! Todos los seres sensibles tienen la semilla de Buda dentro de ellos.

P: ¿También se dice que finalmente todos los seres sensibles lograrán el estado de Buda?

DL: Sí, esto es así porque todos las emociones negativas de la mente pueden ser eliminadas, una vez que la mente se purifica, eres un Buda.

P: ¿Cómo describiría el concepto budista de shunyata?

DL: Shunyata es diferente de el estado de Buda. Es la realidad suprema de todo. Para purificar la mente es esencial conocer la naturaleza de la realidad, lo cual es el shuntaya. Las emociones negativas surgen de una mala concepción de la realidad. Para eliminar el sufrimiento, hay que meditar en el shuntaya.

P: ¿Qué necesita nuestro mundo para convertirse en un lugar mejor?

DL: sin duda, necesitamos ser más compasivos.

P: ¿Cómo podemos practicar la compasión?

DL: ¡A través de la conciencia!. Pienso que la ignorancia y las emociones afictivas, llamadas “klesh” en sánscrito, hacen que surjan circunstancias no queridas. En lo que se refiere a la ignorancia, no sólo en el budismo, todas las religiones la reconocen como una fuene de sufrimiento. Por todo el mundo, se pone mucho esfuerzo en la educación. Es algo sagrado ya que ayuda a deshacernos de la ignorancia. Aunque tenemos que ser cuidadosos sobre el tipo de educación que le damos a nuestros hijos. Ahora veo a gente bien educada que son tan infelices. Algunas veces, creo que aquéllos que usan sus mentes demasiado son más infelices que la gente más simple. ¿Por qué llegamos a ser infelices? Pues debido a un exceso de deseo, odio y celos. El antídoto para debilitarlos es incrementar el tipo correcto de conocimiento. Creo que quizás el conocimiento emparejado con un corazón cálido nos trae la sabiduría.

Compasión ó karuna, proviene de la sabiduría. Por ejemplo, los animales con su inteligencia limitada son más felices y poseen más paz que nosotros. He observado que los animales se vuelven agresivos en la estación de apareamiento debido a que es en ese momento en el que existe la atracción por la pareja. La atracción les despierta sentimientos de “klesh” en su interior. Lo mismo es en nosotros, si existe menos atracción y celos, podemos centrarnos en nuestro interior.

Creo que el que una persona siga ó no una determinada religión no es tan importante, sin embargo tiene que haber un buen corazón, un corazón cálido. Esto es lo fundamental para una vida feliz, lo cual es mucho más importante que el estado de Buda. Esto es parte de lo que yo llamo “ética secular”.

P: ¿Estamos ó no condicionados por un karma anterior que pueda no permitirnos el amar ó ser compasivos? ¿Cómo puede el karma ser transcendido?

DL: Actuando a través de la conciencia.

P: ¿Cómo podemos vivir en la conciencia?

DL: ¡Mediante el análisis! Tomemos el ejemplo del Mahatma Gandhi. Físicamente él era débil. Aunque él tuvo una buena educación, hay otros que tuvieron una mejor educación. ¿Por qué él llegó a ser un Mahatma? Pues debido a su corazón. Él no actuó para sí mismo ó en su propio interés; eso es Karuna. Karuna, creo, es el elemento más importante para llegar a ser una buena persona. Stalin, Lenin, Mao fueron líderes poderosos, pero carecían de karuna y llegaron a ser impopulares.

La compasión automáticamente te trae calma y felicidad. Entonces, si recibes incluso noticias molestas, son más fácilmente llevadas si mantienes una mente calmada. Pero si estás agitado, incluso un suceso menor puede alterarte más.

P: ¿Cómo consigue uno esa calma?

DL: El odio, los celos y un apego excesivo causa sufrimiento y agitación. Siento eso a menudo, es la compasión lo que te puede ayudar a vencer, y pasar a un estado de calma mental. La compasión no significa ser amable con tu amigo. Eso es apego porque está basado en una contrapartida. Karuna es cuando haces algo bueno sin esperar nada a cambio, incluso sin conocer a la persona. Proviene del pensamiento de que la otra persona es como tú. Ese reconocimiento es la base sobre la que se puede desarrollar el karuna, no sólo hacia aquellos que te rodean, sino hacia tu enemigo también. Normalmente, cuando pensamos en nuestro enemigo, pensamos en hacerle daño. En vez de eso, intentar recordar que el enemigo es también un ser humano. Él ó ella tiene el derecho de ser feliz, como tú. Hablando de mí mismo, quizás tenga también algunos enemigos.

P: ¿ Se refiere a China?

DL: No, no. Estoy hablando hipotéticamente. Si uno tiene un enemigo, uno quiere hacerle sufrir. Siempre que sientas odio hacia un enemigo, piensa en él como un ser humano. Eso es en realidad el karuna porque lo estás sintiendo aunque sea tu enemigo. No tienes que basar tu compasión sobre la amabilidad del otro; el otro en realidad te está perjudicando! Ese es el porqué de que yo diga que el karuna de verdad es imparcial. Normalmente lo que sentimos es un karuna parcial, y eso se mezcla con el apego. El karuna genuino fluye hacia todos los seres sensibles, especialmente hacia tu enemigo. Debes tener claro que el desarrollo del karuna podría no beneficiar al otro directamente. Si intento desarrollar el karuna hacia mi enemigo, él podría ni siquiera ser consciente de ello. ¡Pero eso me beneficiará inmediatamente a mí! ¿Cómo? Calmando mi mente. Por otro lado, si seguimos pensando qué malo que es todo, perderé inmediatamente mi paz mental.

P: ¿Y eso ayudará al enemigo?

DL: No es necesariamente el ayudar al enemigo tanto como el no lastimarte a ti mismo. Cambiando tus pensamientos, inmediatamente obtienes la paz mental. Mucha gente también piensa que la práctica del karuna beneficia a los otros y no a uno mismo. Ese tipo de pensamiento es un grave error. Debe de ser vencido a través de la conciencia, la cual, como dije antes, procede del análisis.

Incluso en las modernas investigaciones se ha llegado a la conclusión de que la paz de mente es vital para una buena salud. Los experimentos muestran que es más fácil para aquéllos que practican el amor y la compasión alcanzar un estado de paz espiritual de la mente tras un estado de agitación.

En mayo de este año, fui testigo de un experimento que se le realizó a un monje en la Universidad de Wisconsin, el cual fue sometido a un sonido alto. Tuvo poco impacto en él y fue capaz de recobrar su compostura sin mucha dificultad. Esto prueba que la práctica de la compasión realmente te calma considerablemente.

No estoy diciendo que la compasión deba de ser practicada porque Buda lo dijo. No. Debe de ser practicada de forma igual por los budistas, hinduistas, jaimistas, cristianos. Es parte de la ética secular de la que estoy hablando. No hay nada sagrado ó religioso sobre la aspiración de una calma mental. La gente sólo necesita darse cuenta de que es bueno para la salud! Mi enfoque es promover valores que capaciten a las personas a tener una paz mental.

El tener una paz mental en realidad hace maravillas. El reconocer esto me ayudó a querer desarrollarla.

Esto tiene que estar claro para cada uno de los individuos, incluso para los niños. Es importante hacer ver a los niños que si pierden el control, son ellos los que pierden. Si son capaces de ser más compasivos, se sentirán más joviales cuando juegan. Si sonríes, la vida se convierte en algo más dulce. Después de todo, si le sonrío, usted me devolverá la sonrisa!

P: ¿Nunca ha experimentado la ira?

DL: Oh, claro que sí. Las emociones negativas van y vienen. No creo que se queden dentro de mí mucho tiempo. Si dejas a la ira dentro de ti, te lleva a un estado de sentimiento enfermo y odioso.

P: ¿Cómo se enfrenta con ella?

DL: A través de mi clara convicción sobre la compasión. Creo que las emociones negativas son parte de mi mente. Es muy natural sentirse enfadado cuando te enfrentas a problemas. Pero puedes cambiarlo.

P: ¿Podemos decir que el conocimiento de nuestras emociones nos ayuda a manejarnos con estas emociones negativas?

DL: Si usted es capaz de reconocer el momento cuando la ira surge, será capaz de distinguir la parte de su mente que está sintiendo ira. Esto dividirá su mente en dos partes, una parte estará sintiendo ira mientras que la otra estará intentando observar. Por consiguiente la ira no puede dominar toda la mente. Usted es capaz de reconocer que la ira es dañina y así desarrollar un antídoto. Es decir, se trata de ver la ira de forma objetiva. Se trata de intentar de ver el lado positivo de la persona ó el suceso que te produce la ira. Todas estas ideas no son invenciones tibetanas, son invenciones Nalanda, tus invenciones! (risas escandalosas). Nosotros los tibetanos somos los estudiantes y la India es el gurú. Pero hoy en día, nuestro gurú se está haciendo muy materialista, quizás convirtiéndose también demasiado ortodoxo por una parte, y por otra parte demasiado occidentalizados. Creo que es hora de que los indios se indianicen!

Desde que se ha enfatizado sobre los “valores seculares” ¿No prescribiría usted prácticas espirituales debido a que ellos poseen fidelidad a ciertas tradiciones?

Yo recomendaría lo que yo llamo “meditación analítica”. Es ciencia, como el trabajo principal de un científico es analizar. Cuando meditas, cambias tu centro de atención del exterior a tu interior, es decir, al mundo emocional.

P: ¿Es ese el motivo por el que se dice de Buda que es un gran psicoanalista?

DL: Sin lugar a dudas. Porque él nos enseñó la ciencia de la mente.

P: ¿Cuál es el objetivo del ser humano? ¿Para qué se supone que nacimos?

DL: Para ser felices!

P: ¿Cuál es el propósito de la existencia?

DL: La felicidad.

P: ¿Felicidad para los demás ó para nosotros mismos?

DL: Tomemos como ejemplo una planta. ¿Cuál es el objetivo de su existencia?

P: ¿Servir a otros?

DL: Quizá la planta simplemente es! no tiene objetivos fijados. Simplemente crece. No tiene mente. Los animales también parece que tienen la felicidad como objetivo. La naturaleza nunca permanece estática; el crecimiento es fundamental para el ser humano. ¿Por qué siempre decimos “feliz cumpleaños” y no “feliz fallecimiento”? porque no queremos ver el final. La mente humana es atraída al crecimiento, al principio y frescura. La compasión es entonces la fuerza del crecimiento y el desarrollo, mientras que la ira es la destrucción.

P: Si el objetivo de la vida es la felicidad, ¿dónde encaja el nirvana?

DL: Bueno, ahora usted está hablando de otro nivel. En un primer nivel, uno necesita practicar los valores humanos básicos. Luego, uno puede hablar de nirvana, lo cual significa cesación permanente del sufrimiento. Y así volvemos a la felicidad!

P: ¿Cómo puede el nirvana ser posible?

DL: (risas) es posible porque es posible eliminar todas las emociones negativas! Cuando Buda Sakyamuni experimentó el mahaparinirvana, su mente se detuvo y fue liberado del ciclo kármico del nacimiento y muerte. Nagarjuna dice claramente que la mente pura no tiene contrafuerza, y que sólo aquéllos que tienen una contrafuerza pueden detenerse, como la materia. La mente y el espacio también, no tienen contrafuerza y por eso no hay razón para que se detengan. En el caso de otras emociones aflictivas, éstas podrían finalizar si tuvieran fuertes contrafuerzas positivas. Pero en el caso de la mente, no podemos decir que tendrá un final, ya que es difícil encontrar un antídoto fuerte que entorpezca su existencia, como en el caso del espacio. Aquí, usted podría discutir diciendo que en ese caso ¿podríamos nosotros poner un final a el amor-amabilidad ó a la compasión ya que ellos tienen fuertes contrafuerzas? Investigando, nos daremos cuenta que la amabilidad y el amor normalmente acompañan a la sabiduría, mientras que la ira y el odio podrían parecer fuertes, pero no tienen base. Todo lo que es bueno y correcto es el resultado de una percepción válida. Basándonos en esto, cuanto más analizas, más serás capaz de sostenerte en la realidad. Si hay algo equivocado, aunque sin embargo te parezca fuerte, si lo analizas, es una falsedad, una falsedad que se te revela.

Supongamos que te sientes enfadado con una persona llamada Gupta, y te preguntas a ti mismo: ¿Quién es Gupta? ¿es él un cuerpo, ó es él una mente? Te darás cuenta que no tienes una respuesta. Inmediatamente, el sentimiento de odio decae, ya que no encuentras el blanco. Pero karuna (compasión) es otra cosa ya que no depende de la identificación de un blanco. Debido a esto, la filosofía budista se refiere al karuna como la mente que no percibe el objeto. Maitri (amistad), karuna (compasión) y bodichita (alma madura) no perciben ningún objeto. ¿Lo has entendido? (risas).

Claro, que esta es la explicación budista y es muy precisa. Creo que es porque la riqueza del lenguaje sánscrito, el cual tiene un nivel de desarrollo muy alto en este aspecto metafísico.

Q: ¿No está la enseñanza original budista en Pali?

DL: Todos los maestros de Nalanda escribieron en sánscrito, pero las enseñanzas de Vinaya y Abhidharma están en Pali.

P: Buda guardó silencio en la cuestión de Dios. ¿Qué piensa usted del tema?

DL: ¿Por qué Buda no dijo nada de Dios? Porque él habló de la ley de la causalidad. Una vez que se acepta la ley causa-efecto, la consecuencia es que no existe “creador”. Si Buda aceptara el concepto del “creador”, él no habría guardado silencio; todo habría sido Dios!

P: ¿Quién originó la ley de la causalidad?

DL: Sobre eso, Buda diría que la mente, nunca Dios ó dharmakaya ó ni siquiera Buda mismo.

P: ¿Cómo vino la mente?

DL: La fuente es la naturaleza. La palabra usada para el surgimiento de la interdependencia de la existencia. Hablando de Dios. ¿Quién creó a Dios? No hay nada de que discutir. Dharmakeerti y Shantideva debatieron sobre la existencia de Dios, y llegaron a la conclusión de que si creyéramos en la existencia de un creador benevolente, ¿Cómo explicamos el sufrimiento? Recuerdo un incidente divertido. En el drama tibetano, la crítica está permitida y Buda no es una excepción. Había un hombre actuando en el escenario y diciendo que él no creía en Dios. Si Dios nos hizo, dijo, en vez de poner dos ojos en la cara, podría haber puesto uno en la espalda! Hubiéramos sido más eficientes de esa forma. Bromas aparte, la idea no es ser irrespetuoso con ninguna religión, sino analizar la naturaleza de la realidad.

P: ¿Ve algún campo común entre el budismo y el hinduismo?

DL: Históricamente, Buda Sakyamuni fue hindú. Así que me gustaría llamar al budismo y al hinduismo hermanos gemelos. Hay prácticas comunes como samadhi y vipassana. La demarcación viene con el concepto de shunyata. Mientras que el hinduismo cree en el atma, el budismo cree en el anatma. En el ejercicio de la no violencia, el jainismo es más cuidadoso que el budismo ó el hinduismo.

P: Aldous Huxley habló de “la filosofía perenne”, el campo místico común de todas las religiones. ¿Usted cree eso?

DL: Es difícil de decir. A un nivel, todas las tradiciones religiosas tienen el mismo objetivo, que es transformar al individuo hacia un ser positivo. A otro nivel, las religiones teísticas no poseen el concepto de nirvana.

P: Usted viaja por todo el mundo. ¿Usted piensa que a lo largo y ancho, el mundo se dirije hacia un estado más positivo?

DL: Me gustaría citar a la Reina Madre de Inglaterra sobre esto. En su 96 cumpleaños, le pregunté la misma pregunta. Y me dijo que se estaba dirigiendo a un estado mejor porque cuando ella era joven, por ejemplo, nadie se preocupaba del medio ambiente, los derechos humanos ó la correcta auto-determinación. Hoy en día, estos se han convertido en valores universales. Cuando Gandhiji implementó la no violencia, creo que todo el mundo lo entendió como un signo de debilidad. Ahora el mundo entero, excepto quizás China, acepta la no violencia y la practica, como Nelson Mandela. India no sólo ha sido el lugar de nacimiento de grandes tradiciones religiosas como el el hinduismo, budismo, sikhismo, sino que también ha protegido a muchas como al zoroatrismo, islamismo, cristianismo. La tolerancia religiosa que vemos por el mundo es también una tradición india.

P: ¿Usted cree que China está cambiando?

DL: Sí, creo que China está también en proceso de cambio.

P: ¿Algún mensaje positivo a nuestros lectores de Vida Positiva?

DL: La vida puede ser agradable ó desagradable. Para ir hacia una vida fructífera y hacerla positiva, practicad la meditación analítica. Y recordad que la calma y la compasión son una importante parte de la vida humana. Espero que todos los lectores de Vida Positiva presten una atención mayor a los valores internos.

Por Parveen Chopra y Swati Chopra.

Traducción del inglés: Icíar.

Tzvetan Todorov: una entrevista clara como el agua

Entrevista con el filósofo de origen búlgaro sobre su libro: “Recuerdo del mal. Tentación del bien”. Se reflexiona sobre los totalitarismos europeos.

VITA MATISS: La controversia actual sobre los tres presidentes del Báltico responde a la invitación de asistir al aniversario de la II Guerra Mundial el 9 de mayo que se celebra en Moscú, y trae de nuevo a colación el tema de los paralelismos entre al nazismo y el comunismo. El tema de la similitud entre estos dos regímenes totalitarios no es un tema nuevo. En Latvia, sin embargo, ha existido una clara tendencia a la condena de los dos regímenes como igualmente despreciables en el panorama internacional. En tu libro “Recuerdo del mal”. Tentación del bien”, usted muestra que han existido muchos pioneros en este tema, muy a menudo bajo un gran costo para ellos mismos.

Usted sitúa la cuestión de los paralelismos entre el nazismo y el comunismo dentro de un específico contexto histórico y filosófico de la posguerra de la II Guerra Mundial. Como usted señala, este contexto no fue en absoluto favorable para personas como Margarete Buber-Neumann y David Rousset. ¿Es el contexto de hoy significativamente más propicio para sacar el tema de las similitudes entre estos dos regímenes totalitarios?

TZVETAN TODOROV: Vasta cuestión. Primero de todo, una ocmparación de los dos regímenes totalitarios no es nada nuevo. En la víspera de la II Guerra Mundial, cuando la primera democracia y la crítica liberal de los dos regímenes emergen tanto en Europa como en Estados Unidos, había llegado a ser incluso más que común. En todos los sitios, aquellos que observaron el surgimiento de estos dos regímenes totalitarios fueron susceptibles de sus similitudes. Esta similitud alcanzó su apogeo en septiembre de 1939, cuando después del pacto germano-soviético, es decir, el pacto nazi-comunista, los dos líderes totalitarios emprendieron un camino político común. En ese momento, fue claro para todos que los dos regímenes no sólo se parecían, sino que eran cómplices.

Lo que hizo la comparación difícil fue la II Guerra Mundial. Debido al hecho de que Alemania declarara la guerra a a la Unión Soviética, y que la Unión Soviética se alineara en el mismo lado que las democracias liberales, Gran Bretaña y Estados Unidos. Y después de la guerra, la carga que a los soviéticos se habían echado a la espalda por la derrota del nazismo fue tal, que uno tenía difícil el continuar afirmando lo de las conexiones entre los dos regímenes totalitarios.

Pero a partir de aquí, empezando con digamos 1949 a 1949 y crecientemente en los siguientes años, no sólo la comparación sino la prueba, la muestra de proximidad de los dos regímenes se hizo evidente. Margarete Buber-Neumann, la cual es un ejemplo elocuente de esta conexión, tan pronto como ella salió de los campos soviéticos fue entregada a los carceleros nazis para que pudiera pasar los 5 años siguientes en Ravensbruk, el caso fue también tratado a través de los escritos de Raymond Aron en Francia, Conquista en Estados Unidos, de otros historiadores y científicos políticos que insistieron en el enlace.

¿Estamos hoy día en una mejor situación? ¿Se ha levantado este velo, este velo que le impidió a uno ver con claridad la naturaleza del régimen soviético debido al conflicto germano-soviético, al el conflicto entre nazis y comunistas? Yo diría que probablemente en Europa oriental sí, pero no en la Europa occidental. Esta es la gran diferencia entre las dos Europas, no hablo aquí de “la vieja Europa” y de la “nueva Europa” como hace Donald Rumsfeld, ya que para mí toda Europa es vieja. Todas arrastran milenios de historia, muy distinto de esos otros países que se crearon a partir de recientes inmigrantes y esencialmente unidos por un proyecto de futuro, más que por un pasado común. Esta diferencia persiste porque los europeos occidentales nunca han sufrido la dominación de un régimen comunista. Por el contrario, sufrieron la dominación del régimen nazi, ya que los nazis ocuparon la mayoría de toda Europa. Los comunistas de aquellos tiempos lucharon mano a mano con los demócratas de cada bando; en Francia los comunistas lucharon mano a mano con los Gaullistas para liberar el país, y de este modo sometieron su batalla ideológica a la batalla patriótica. No se puede decir a los franceses de hoy que los franceses comunistas eran como los nazis. En Occidente, es muy difícil explicar esta conexión, conexión que para nosotros, los nativos de los países europeos orientales, en este sentido aunque yo haya vivido más tiempo en Francia que en Bulgaria, reacciono con la sensibilidad de un búlgaro, es una evidencia.

Ahora somos una unidad con Europa, es crucial que los europeos orientales finalmente sean oídos por los europeos occidentales. Por tomar un ejemplo personal: encuentro profundamente preocupante ir por los barrios de París y pasar del Boulevard Lenin a la avenida Dzherzinski. Me parece que ahora estamos reunidos en uno con el mismo conjunto político, la Unión Europea, en nombre de los ideales que son ideales democráticos como oposición a los principios totalitarios, ha llegado el momento de compartir con los europeos occidentales la experiencia de los europeos orientales.

Para complicar las cosas, me gustaría mencionar otro ejemplo de otra parte del mundo, donde la fecha 9 de mayo para algunos, 8 de mayo para otros, dependiendo del país, tiene un significado que es casi diametralmente opuesto según los distintos participantes. Estoy hablando de Algeria, que hubo un tiempo en que fue parte de la república francesa, que no fue una colonia sino una verdadera continuación del territorio francés. Muchos argelinos participaron en la guerra para la liberación de Francia, fueron parte del ejército, fueron reclutados en el ejército, el 9 de mayo de 1945, estos argelinos deciden manifestarse para pedir que esta liberación se extendiera también a Algeria vis-a-vis con Francia. Esta manifestación dejó sus marcas, se degenera, 100 ó más franceses muertos, y en represalia de aquéllos que habían dirigido la manifestación, los franceses mataron 15.000 ó 20.000 argelinos. Hoy, el 9 de mayo de 1945 se considera el principio de la guerra de Argelia contra los franceses. ¿Pueden celebrar los argelinos el 9 de mayo ó debería ser una fecha que ellos se arrepintieran? No es lo mismo en cuanto a los europeos orientales, en cuanto a ellos era el final de la guerra que consagrada una nueva división del mundo. Así que no se puede responder en una sola frase. Mi postura personal sería que el final de la II Guerra Mundial merece ser celebrada. Creo de forma rotunda que la Unión Europea es el mejor acontecimiento político para nuestro continente por un tiempo, ya que es un acuerdo que hace la guerra imposible. Podemos tener nuestras discrepancias, podemos estar en desacuerdo los unos con los otros, pero sabemos de verdad que Latvians nunca hará la guerra a los lituanos, ni a los polacos, ni a los estonianos.

VM: entre ellos, es decir, lo que yace más allá de sus fronteras externas es completamente otro tema.

TT: Claro. Hoy existen 25 países los cuales durante siglos, si no milenios, se declararon la guerra constantemente los unos con los otros; ahora la guerra entre ellos se ha vuelto imposible. Encuentro que esto es un logro maravilloso. Este logro fue posible gracias al hecho de que el régimen nazi fuera derrotado, ya que este régimen había conquistado toda Europa incluida los países bálticos, y es en el nombre de la victoria sobre esto que este régimen encarnara que la paz en Europa se hiciera posible. El hecho de la ocupación soviética sobre la Europa oriental retrasó por 40 a 45 años la entrada de estos países en la era de la libertad, pero al final, estos países también se beneficiaron de la victoria sobre la Alemania nazi. Si los dos dictadores hubieran sido lo suficientemente inteligentes en 1940 para acordar entre ellos la división del mundo, todos nosotros seríamos habitantes de países totalitarios.

VM: Quizá sea sólo por casualidad que da la casualidad de que estoy en Francia cuando usted estaba celebrando el 100 aniversario del nacimiento tanto de Sartre como de Aron. Los periódicos franceses parecían estar llenos de artículos con los dos hombres acompañados por un claro estilo comunista sama-kritika, sí, Sartre se equivocó con el comunismo y Aron después de todo estaba en lo cierto, a pesar del hecho de que todos nosotros vilipendiamos a Aron entonces y adoramos a Sartre. Leyendo unos pocos artículos, parecía que era una competición entre clases de intelectualoides sobre quién era el que más principios anti-totalitarios tenían entonces.

Hace unos días, Jean Daniel escribe en su polémica con Jean-Louis Bourlanges que “"Dans un pays comme la France, ou l'hegemonie intellectuelle du stalinisme a fait plus de ravages qu'ailleurs, il y aura eu deux grandes references: une a gauche, celle de Camus et une a droite, celle de Raymond Aron". ¿Está usted de acuerdo con Daniel que en Francia “l'hegemonie intellectuelle du stalinisme a fait plus de ravages qu'ailleurs"? y ¿Es usted de la opinión que la actual Francia sama-kritika no es sólo, como en la moda comunista, una pro-forma, sino que existe un cambio sustantivo de opinión en el aire?

TT: Creo que los cambios llegaron hace tiempo. El cambio tuvo lugar hacia el final de 1970 y principios de 1980, cuando Raymond Aron, que hasta entonces había sido una figura vilipendiada del enemigo, rechazado y arrinconado, se convirtió en el respetado pensador. Uno se dio cuenta de la lucidez de Aron, y la moderación le permitió ser el mejor observador de su siglo. Cuando Daniel dice que la izquierda es Camus, y la derecha, Aron, no me reconozco en esta fórmula. En cualquier caso, son dos intelectuales a pesar del hecho de que uno sea un gran escritor y el otro un gran erudito, historia y sociología, dos intelectuales que tenían el mérito, efectivamente, de ser anti-totalitarios, lo cual eleva el prestigio de Francia un poco, al no estar todo el mundo bajo el puño de la Mente Priosionera, como Milosz diría. Así que podemos estar orgullosos de que hubiera de hecho gente omo Aron y Camus. No creo que esta auto-critica sea hipócrita tampoco con la política ó el nivel intelectual. Creo que verdaderamente, hoy la opinión pública es anti-tatalitaria. El cambio tuvo lugar hace tiempo.

VM: En su contestación a mi primera pregunta, dijo que la autocrítica fue sincera, que no fue un ingreso formal. Pero si la auto-crítica es sincera, si los políticos y el pueblo francés admite que estuvieron equivocados sobre el comunismo de los años 1950, y al final de 1940, entonces eso no cuadra con lo que dijo antes, que el contexto en la Europa occidental hoy es tal que…

TT: No, no son errores, porque aquí uno necesita introducir un matiz. El partido comunista era un partido muy popular en Francia; y creo que Daniel tenía razón diciendo que el estalinismo causó más grandes estragos en Francia que en cualquier otro país de occidente. Cuando llegé a Francia, el partido comunista tenía el 20% del voto popular. La izquierda, nada podía hacer sin el partido comunista. Puede imaginarse qué perplejidad era eso para una persona como yo, una persona que venía de Bulgaria. Era también un partido distinto del partido comunista italiano, el cual era también muy importante, ese no era un partido reformista. Volviendo a su pregunta: lo que la opinión pública piensa hoy trata sobre la Unión Soviética, no sobre la idea del comunismo. La idea del comunismo, desafortunadamente no está transigida definitivamente.

VM: ¿No se equipara la Unión Soviética con la idea del comunismo?

TT: No, porque en Francia siempre existe el partido comunista. Aunque también hay 3 ó 4 partidos Trotskyistas que son más comunistas que el partido comunista. Pero son anti-Stalin, anti-soviéticos, porque como sabe, Trotskyu criticó a Stalin y eso… Pero en las elecciones presidenciales del 2004, el candidato social-demócrata fue torpedeado por el ala izquierda que obtuvo el 10% de los votos, y eso no es insignificante, sueños de un ideal de sociedad comunista.

VM: Hoy, en Latvia y en los demás sitios, casi todo el mundo automáticamente ligan la ideología comunista y la Unión Soviética.

TT: En los Balcanes, en la República Checa, para toda la Europa del Este, la equivalencia es evidente. Pero para los franceses la equivalencia no es evidente porque ellos tuvieron sus poropios comunistas, gente que luchó contra los nazis, gente que también luchó por mejores sueldos, gente que, como los cristianos, estaban preparados para sacrificarse ellos mismos para atender a los pobres, para ayudar a sus hermanos…

VM: además, existían muchos comunistas activos en la resistencia…

TT: En la resistencia, pero incluso después de la resistencia. Me acuerdo cuando llegué a Francia en 1960, los comunistas eran los únicos que estaban preparados para ir de casa en casa, para hacer la compra de una mujer mayor que no tuviera coche, para ayudar a un hombre mayor discapacitado, etc. Ellos hacían lo que los cristianos hacían, como una regla. Se movían por un sentimiento de solidaridad común que no existía en los representantes de los partidos que eran llamados “bourgeois”. La gente del este de Europa también necesitan comprender esta gente de occidente que no ha tenido la misma experiencia de la idea comunista. Pero en lo que concierne a la Unión Soviética, no creo que haya ya nadie que tenga ilusiones con respecto a lo que fue.

VM: Si se preguntara al hombre de la calle, digamos en Latvia, primero de todo se sorprendería del porqué se hace una distinción entre la ideología comunista y la Unión Soviética. Pero si se le preguntara cuál de esos dos todavía tiene credibilidad en occidente, probablemente contestaría que en occidente, la gente probablemente piensa que la Unión Soviética fue una buena cosa, porque jugaron un papel muy importante en el derrocamiento de los nazis. Pero el comunismo, ¿Quién puede tener alguna ilusión sobre el comunismo?

TT: Todo ser humano reflexiona sobre su propia experiencia. En los años inmediatamente posteriores a la guerra, los franceses, los holandeses, y los ingleses eran conscientes del sacrificio de millones de soviéticos en cuanto a encaminar la guerra su victoria final. Pero hoy, uno piensa que fueron los americanos quien ganaron la II Guerra Mundial. Cuando se realizaron las celebraciones por el 60 aniversario del desembarco de Normandía en junio del 2004, apenas habían representantes rusos. Aunque la guerra estaba casi terminada en junio de 1944, fue 11 meses antes su final definitivo, los rusos habían ya ganado la guerra. Porque usted sabe, a uno le gusta arreglar el pasado cuando sirve a sus propósitos.

VM: en su libro, usted cita al disidente búlgaro, ex presidente Jelev, diciendo “antes de se pueda pasar página, se necesita leerla”. ¿estoy conjeturizando correctamente que básicamente usted está de acuerdo con él, pro que su preocupación is principalmente sobre el significado que nosotros extraemos de la página antes de que sea pasada?

TT: Absolutamente. Muy usual en Francia, y en los demás sitios de Europa, uno dice que la memoria es sagrada, que uno no debe nunca olvidar. “Nunca olvidar” es un eslogan que oímos todo lo más frecuente porque vivimos en países donde las cosas cambian muy rápido. Como resultado nos decimos incluso más contundentemente “preservar el pasado”, “recordar siemrpe”, “el deber de recordar”.

VM: También está la muy citada frase de Santayana: “Aquéllos que olvidan el pasado están condenados a repetirlo”.

TT: Exactamente. Si uno reflexiona ene ste asunto, se da cuenta que el pasado como tal, en sí mismo, no contiene lecciones. Uno puede dibujar ninguna y cada lección que uno quiere del pasado. Menciono este ejemplo porque es extremo: Hitler diciendo que el genocidio armenio fue algo bueno, “como los generales turcos se salieron con la suya sin el menor castigo”. El recuerdo del genocidio armenio en sí mismo no impidió el genocidio; por el contrario, incluso puede dar ideas a determinadas personas. ¿Cuál son las lecciones de la II Guerra Mundial? Por supuesto, no se produce por los hechos. El significado es una cosa que nosotros damos a los acontecimientos, la forma en que integramos los acontecimientos en un contexto más amplio, las preguntas que nosotros dirigimos a esos acontecimientos, los valores que les adjuntamos, es decir, cómo podemos juzgarlos. En 1945, la resistencia fue un movimiento sobre quien tenía que tener el punto de vista correcto al 100%. 50 ó 60 años después, uno empieza a distinguir entre las diferentes fuerzas de la resistencia, las diferentes intenciones, las diferentes justificaciones. Uno reparte más juicios matizados.

VM: en Latvia, existía una cierta manía por reconstruir la historia. Una reacción perfectamente comprensible dad por el hecho de que los latvianos habían perdido su historia, los hechos habían sido terriblemente manipulados y etc. Comisiones y comisiones fueron creadas paa búsquedas para finalmente establecer si había realmente 5.312 deportados ó 4.891 deportados en tal ó en tal momento. Creo que la creación de tales hechos es una importante tarea. Yo escribí un artículo en la prensa de Latvian en la cual citaba uno de sus trabajos y preguntaba cómo el establecimiento de esos hechos evitarían que se repitiera. En aquel entonces, la observación no fue muy apreciada.

TT: En mi libro, establezco una diferencia en tres diferentes escenarios. Por supuesto es una distinción teórica, en la práctica pueden existir los 3 escenarios al mismo tiempo. Los 3 escenarios son, primeramente, el establecimiento de los hechos, que es la base por la que uno tiene que empezar. Uno tiene que saber cómo murió mucha gente en el bosque Katyn, Y se tiene que saber quién disparo los tiros. ¿Fueron los nazis ó los checos? Este es sólo el primer escenario. El segundo escenario es la interpretación que uno da a los hechos. Para entender quién, qué y por qué. El tercer escenario es el uso que uno hace de esta interpretación. La interpretación no está contenida en los hechos en sí mismo. E incluso el uso no está enteramente contenida en el escenario previo. No es misión de los historiadores decidir como se usa este conocimiento, es tu presidente el que decide. El general de Gaulle dijo, el candor es impresionante: “Francia no necesita parecer demasiado cercano hacia los que hicieron lo que hicieron durante la II Guerra Mundial, Francia necesita reafirmar sus 1.000 años de continuidad”. Como político quizá tuviera razón. Pero viniendo de la boca de un historiador, palabras como esas serían profundamente escandalosas.

VM: Pero imagínese si un político pronunciara palabras como esas hoy…

TT: En moralidad nos gusta decir que la obligación no se produce por existir. La obligación moral, la voluntad, no está dictada por los hechos en sí mismos. Que no tiene un solo curso político dictado por los hechos en sí mismos. Esta fue la presuposición del marxismo. No somos marxistas porque no aceptamos este tipo de determinismo rígido, el cual establece que a partir del momento que se haya analizado una situación de lucha de clases, capitalismo, y todo eso, pues que sólo existe una sóla solución posible. Incluso el mejor análisis no establece la acción de ser asumido. Uno puede determinar cuánta gente fue deportada, aunque eso no nos dice cómo nosotros podamos usar este conocimiento para ver que nadie sea sunca más deportado.

VM: Volviendo a la cita de Jelev: la página que a los políticos de Latvian les gustaría leer de Rusia, y no sólo Rusia, es la afirmación de que Stalin y Hitler, son dos sujetos dignos de ser condenados por aceptar el pacto Molotov-Ribbentrop y sus protocolos secretos, que los 3 países bálticos fueron ocupados contra su voluntad por la Unión Soviética. Risia no parece ser capaz de comprender esto. ¿Deberían los países bálticos pasar página de todos modos?

TT: Yo diría que sí. Porque si esperamos resolver todos las discrepancias del pasado nunca veremos la paz. Me acuerdo que los israelitas y los palestinos se reunieron para uno de esos intentos de arbitraje, donde la gente de buena voluntad desde los dos lados se encontraron para debatir cómo terminar el conflicto. Ellos llegan a la conclusión de que el artículo 1 de su tratado establecería que ningún lado intentaría estar de acuerdo sobre una interpretación del pasado. Y yéndonos aún más lejos, al edicto de Nantes, el cual a finales del siglo XVI puso final a la guerra de religiones que estaba desgarrando Europa, guerras tan violentas y crueles como cualquiera de las del siglo XX. El artículo 1 del edicto de Nantes establece que evocar la división y la guerra es punible. El evocar el pasado es incluso ilegal. No iría tan lejos como para pedir eso, pero creo que uno no debería hacer un “sine qua non” de ello.

VM: Entiendo su argumento, pero tomemos el ejemplo de Francia y Alemania. ¿Usted cree que hubiera sido posible para Francia y Alemania empezar un nuevo capítulo después de la guerra si Alemania no hubiera admitido que Francia fue ocupada en 1940?

TT: No. Pero Alemania fue un país derrotado, y el vencedor dictó las condiciones del comportamiento alemán. Rusia no fue un país derrotado. No siendo derrotado militarmente, no siendo obligado a aceptar condiciones, los latvianos, lituanos y estonianos fueron ahora capaces de establecer políticas al estado ruso. Mientras que fueron los franceses, ingleses, americanos y rusos los que dictaron las políticas a Alemania. Durante 5 años, Alemania no tuvo una política propia. Alemania fue sencillamente dirigida por sus conquistadores. Así que uno no debería sorprenderse por esta diferencia.

VM: Quizá otra diferencia entre la Alemania de 1945 y la Rusia de hoy en día subyace en el hecho de que Alemania habiendo perdido la guerra, habiendo sufrido las directrices de los aliados, querían sin embargo la reconciliación. ¿Quiere Rusia realmente hoy una reconciliación? Yo no tengo la respuesta. Sólo pienso que tiene que haber una voluntad en las dos partes.

TT: Claro. Pero Alemania deseó ser parte de una entidad más grande, lo cual al principio fue la Europa de los 6, el Mercado Común. Rusia no es un candidato a ser miembro de la Unión Europea. Así que no podemos pedir que los rusos se sometan a nuestras condiciones. Podemos mirar por influenciarlos, y creo que lo estamos haciendo. Deberíamos insistir sobre las instituciones democráticas, deberíamos de darles nuestro apoyo. Pero uno no debe soñar, la política mundial no es un juego de morales. Uno no conduce políticas con lecciones de moral. La política es una relación de fuerzas.

VM: Además, es exactamente en estos términos que el ministro de asuntos exteriores de Rusia reprochó a los países bálticos: “no necesitamos lecciones de moral”

TT: pero efectivamente, la política no es un asunto de morales. El gobierno americano nos lo demuestra cada día, el gobierno francés también… La política no es moralidad, uno tiene que deshacerse de esta ilusión.

VM: En su libro, usted dibuja paralelismos interesantes entre entre el nazismo y el comunismo, pero también señala puntos en los que difieren. Contrario a la suposición popular, usted postula que comparado al nazismo, el hueco entre “le discours et le monde” es más largo bajo el comunismo que bajo el nazismo. Que después de la muerte de Stalin uno no intentó por más tiempo establecer un puente, sino en vez de eso esconderlo. “Le regime sovietique est beaucoup plus mensonger, illusoire, teatral que le regime nazi” Otra diferencia que usted indica es que las islas de Kolyma y el Solovki eran los equivalentes rusos de Buchenwald y Dachau, pero que no hubo nunca equivalencia sobre el Treblinka de la Unión Soviética. En su opinión, ¿es el hecho de que la Unión Soviética nunca tuviera campos exclusivamente dedicados al asesinato rápido-industrializado, lo que justifica la afirmación continua sobre la variante soviética (muerte en 3 meses por inanición, agotamiento y frío) de que no tuvieron la intención de eliminar grupos enteros de personas?

TT: No, no lo creo. Existían las equivalencias de Treblinka en la Unión Soviética, aunque nunca adoptaron la forma de campos. En cierto momento, el gobierno soviético dio la orden de eliminar sectores enteros de población. El bosque Katyn es un ejemplo significativo de esto. Uno toma 15.000 personas ó 20.000 personas, y uno los mata a todos juntos en una noche, mejor que en Treblinka, si me atrevo a decir que sí. Pero eso no era la función de los campos. Los campos soviéticos eran campos de trabajo esclavo, donde se había decidido que la vida humana no tenía valor. Nada daban a los prisioneros para comer, ya que los que morían eran reemplazados por otros. En este sentido, el decidir que murieran ó que fueran indiferentes a la muerte, para mí, conlleva una diferencia que no excusa nada. No disminuye el crimen. Por consiguiente, ya es serio. Pero uno de tomar nota de que el índice de mortalidad, incluso en los peores campos soviéticos, digamos Kolyma, Magaban ó Norilsk, nunca fueron del 90%. Incluso en aquellas condiciones. El ser humano es muy resistente, se adapta, sobrevive con una sopa precaria. Es lamentable, la duración y esperanza de vida se redujo, pero es todo lo mismo, no todo el mundo moría en el espacio de tres meses. Todo el mundo en Treblinka moría en 3 días.

VM: sobre el comunismo, usted escribe en su libro que "dans l'optique du présent, sa condamnation est également d'une plus grande actualité; la mystification qu'il opère est plus puissante, plus séduisante, le démasquer est plus urgent"m por otro lado en el último capítulo de su libro usted afirma que "le traumatisme infligé par l'expérience totalitaire aux peuples européens a été, me semble-t-il, trop profond, les dégâts causés trop lourds, pur qu'on puisse imaginer que les doctrines totalitaires recouvrent leur séduction dans un avenir proche".

¿No hay cierta contradicción entre estas dos afirmaciones? En los países bálticos, mucha gente diría que la razón de la condena al comunismo sea un tema tan pertinente, es precisamente porque la seducción hoy del totalitarismo está presente en Rusia.

TT: (risas entre dientes…) estaba hablando del mundo europeo, y no de Rusia. Es cierto que en Rusia la caída del comunismo estuvo acompañado del debilitamiento de la nación, del poder de la nación. Y por esta razón, el nacionalismo puede mantener una esperanza ilusoria, nostalgia por el comunismo. En Rusia, el comunismo está menos muerto que en cualquier otro lugar. Pero en Europa no tenemos este problema, nuestro período no está mezclado con el período de cuando éramos sometidos al comunismo.en los países europeos del este, éramos esclavos. Creo que hoy es mucho más importante la tarea de adquirir un sentido de lucidez sobre la ideología comunista que sobre el nazismo. Porque a parte de de unos pocos cascarrabias en Alemania y en otros países, nadie ya ensalza la ideología nazi. Mientras que la ideología comunista continúa siendo ensalzada por minorías significativas. En Francia, en Tercer Mundo. Por consiguiente es importante recordar que este ideología, que a cierto nivel puede ser seductora (nos traerá toda la fraternidad, la gloria, un futuro radiante), está una ideología mortal. Es importante pensar recordarle al cerebro de que nada bueno puede venir de esta ideología. Me parece que es una lección verdaderamente necesaria. Los latvianos están muy vacunados de la tentación del comunismo, pero debe de ser propagado por todos los sitios. Es su deber.

Recuerdo del mal. Tentación del bien.

Una entrevista con Tzvetan Todorov.

París, 14 de Marzo de 2005.

Traducción: del inglés: Icíar.

Rosa Montero: La otra cara de Sissi.

Lo que pongo a continuación no es una entrevista, es un artículo que escribió Rosa Montero que me encantó, y que ella tituló "Criaturas Dolorosas". Y dice así:

Preparando un trabajo para un periódico sobre la emperatriz Elizabeth de Austria, la célebre Sissi, me he dado de bruces con un personaje marginal, Rustimo, un pobre "morito ó negrito contrahecho", como le definen los testimonios de la época, el cual fue al parecer un regalo del Sha de Persia a la emperatriz.

Siempre me han fascinado esos personajes crepusculares, los bufones, los esclavos, los enanos que aparecen en los libros de historia de prestado, asomando sus caras asustadas por las esquinas de los cuadros cortesanos, vestidos de sedas para mayor escarnio, pobres seres grotescos que se cotizaban por su fealdad ó por su debilidad; por lo miserable de su condicion, en cualquier caso, lo cual hacía relumbrar aún más, en comparación, la grandeza del amo, como si se tratara del espejo de la madrastra de Blancanieves. ¿Quién es la más bella? debía preguntarse la hermosa y egocéntrica Sissi, contemplándose en su negro retinto de deformados huesos; y el pobre Rustimo debía contestar, sin necesidad de decirlo con palabras, sino con su mera presencia y con cada una de sus maltrechas células: siempre tú, mi reina.

Por debajo de los pomposos anales oficiales y de las crónicas de conquistas, imperios, guerras y magnicidios, transita este tumulto de personajes rotos, estos hijos de la miseria y el desconsuelo que, por pura carambola del destino, han llegado en el recuerdo hasta nuestros días. Como Soplillo, que acompañó la adolescencia de Felipe II y que era un enanito delicado y hermoso, con cara de príncipe, como se ve en el cuadro de Villandrando, pero con solo 80 centímetros de altura (aunque su altura fuera descomunal).

‹a onblur="try {parent.deselectBloggerImageGracefully();} catch(e) {}" href="http://1.bp.blogspot.com/_YoyZlc-evdQ/SZQElBKKPeI/AAAAAAAAAP0/oGqeJkq-o9I/s1600-h/5786a6893c.jpg"›‹img style="display:block; margin:0px auto 10px; text-align:center;cursor:pointer; cursor:hand;width: 160px; height: 295px;" src="http://1.bp.blogspot.com/_YoyZlc-evdQ/SZQElBKKPeI/AAAAAAAAAP0/oGqeJkq-o9I/s320/5786a6893c.jpg" border="0" alt="id="BLOGGER_PHOTO_ID_5301867695334637026" /›‹/a›

El caso de Rustimo es mucho peor. Primero por la época: estamos hablando de finales del siglo XIX, cuando la esclavitud estaba siendo unánimente repudiada y prohibida en todo occidente, de manera que Rustimo era ya un residuo social obsoleto, en verdad un disparatado capricho de la emperatriz. Elizabeth había tenido antes un macaco con el que solazarse, pero tuvo que encerrarlo en el zoo porque el animal se empeñaba en sobar a las damas. Entonces fue cuando llegó Rustimo.

Era tan horrorosamente feo y tan deforme que los ocrtesanos abominaban de él, y se negaban a sentarse en el mismo coche, ó a cuidar de sus necesidades. Una de las camareras de honor de Sissi le llamaba "pequeño monstruo" y "mono negro"; y otra decía que era "demasiado para animal e insuficiente para hombre". Es de suponer el desternille que todo esto debía de causar en la emperatriz. Elizabeth llegó a mandarlo bautizar, y la ceremonia se celebró en el salón de juegos de Valeria, la hija pequeña de Sissi: "hoy bautizamos a Rustimo", escribe la emperatriz: "todo fue muy solemne y ridículo a la vez; hubo lágrimas y risas. El negrito estaba muy emocionado y lloraba"

Es fácil imaginar lo que debió de ser la vida de Rustimo en la corte de Viena: su llegada sin conocer ni una palabra del idioma, y el desprecio constante de la gente. Se sabe poco de él: cuando Valeria creció y ya no podía usarlo de juguete, y, sobre todo, cuando la emperatriz se cansó de él, Rustimo fue "jubilado", como dicen las crónicas. Esto es, le echaron. Eso fue en el año 1890; unos meses más tarde fue ingresado en el asilo de los pobres de Ibbs, donde murió en 1892. Tal vez se lo quitaron de encima porque estaba enfermo; ó tal vez, es lo más probable, enfermó de pura pena, como enferma un perro abandonado.

Sí, en efecto, estas criaturas dolorosas que habitan en los confines de la vida oficial son como el espejo de la madrastra de Blancanieves; y, al igual que él, terminan reflejando la personalidad auténtica, la verdad profunda del dueño del azogue. Por eso Elizabeth de Austria será en mi memoria eternamente fea a la luz de su comportamiento con Rustimo.

Rosa Montero, Madrid 23 de agosto de 1998.

Naguib Mahfuz: Los derechos humanos son conciliables con el islam.

El premio Nobel de Literatura Naguib Mahfuz, de 94 años, habla sobre la rivalidad entre los distintos valores religiosos, la libertad de expresión y las ventajas de un sistema social secularizado.

PREGUNTA. Señor Mahfuz, el mundo islámico se muestra indignado por las caricaturas del profeta Mahoma. Su libro

Hijos de nuestro barrio también fue incluido en el índice de publicaciones prohibidas confeccionado por eruditos en islamismo de la Universidad cairota de Azhar. ¿Puede ser blasfema la literatura?

RESPUESTA. Ese libro fue publicado en Líbano hace ya muchos años y ahora lo puede encontrar prácticamente en cualquier quiosco de prensa de Alejandría. La prohibición ya no se toma en serio y eso es lo que importa.

P. La lucha por la libertad de expresión entre Oriente y Occidente se ha recrudecido de nuevo. La condena a muerte del escritor Salman Rushdie decretada por el líder revolucionario Jomeini aún sigue presente en la memoria de todos. En su opinión ¿dónde están las fronteras de la libertad de expresión?

R. Yo defiendo el derecho de todo individuo a expresar libremente lo que piensa. En caso de injurias o ataques contra las religiones y sus símbolos que hieran los sentimientos de mucha gente, existen los tribunales. Ahora bien, en este contexto no hay lugar para sentencias de muerte.

P. En el mundo árabe-islámico rigen valores distintos de los occidentales. ¿Cree que se llegará a resolver algún día este problema básico?

R. La existencia de diversas culturas es un hecho histórico y es evidente que esta diversidad no se limita a los estilos arquitectónicos o a los trajes regionales. Nosotros los egipcios hemos desarrollado una de las culturas más antiguas, si no la más antigua, de la historia del género humano, a lo largo de un proceso que ha abarcado milenios y que ha desembocado en determinadas normas y formas de ver el mundo que nos diferencian de otras naciones. Las concepciones y las máximas vitales de, por ejemplo, los babilonios o, más tarde, los griegos y los romanos eran de carácter diferente. Pero la diversidad de valores ha sido frecuentemente un elemento enriquecedor, algo positivo.

P. Aunque también es cierto que los principios religiosos enfrentados han desembocado en guerras espantosas. Ha sido el factor explosivo que ha desencadenado terribles derramamientos de sangre.

R. En ese caso estamos ante una malinterpretación deliberada de los valores religiosos. Las religiones que llevan la voz cantante en esta parte del mundo son el islam y el cristianismo, al menos en lo que respecta a su proporción numérica. Si analizamos la situación cada vez que se produce un enfrentamiento, veremos que los valores anclados en el islam y el cristianismo no fomentan el conflicto de ningún modo, sino todo lo contrario, ambas religiones hacen un llamamiento a la convivencia pacífica.

P. Nadie lo diría a la vista de un conflicto como la guerra civil libanesa, ni tampoco parecen traslucir nada semejante los llamamientos al asesinato por parte de los extremistas islámicos en Irak y Afganistán.

R. Hasta ahora los extremistas religiosos, sean del signo que sean, nunca se han distinguido por ser guardianes de los valores fundamentales del ser humano. Es algo que hemos podido constatar no sólo en Líbano, sino también en otros muchos lugares. Los valores religiosos han sido manipulados para justificar la injusticia. Las religiones no son congruentes entre sí pero, por lo que respecta a su concepción de los valores básicos, no soy capaz de detectar diferencias de peso, y menos aún contraposiciones, entre el islam y el cristianismo.

P. Casi la mitad de los más de 6.000 millones de personas que pueblan nuestro planeta no son ni musulmanes ni cristianos. La ONU ha definido una serie de derechos humanos que son válidos para toda la humanidad…

R…y esos derechos humanos rigen tanto para los musulmanes como para los cristianos, por un motivo de lo más concluyente: los derechos humanos definidos por la ONU son plenamente conciliables con los valores del islam y el cristianismo.

P. No todos los eruditos musulmanes comparten su opinión.

R. No obstante, las cosas son así. Ése es el motivo por el que todos los Estados islámicos han aceptado los derechos humanos promulgados por Naciones Unidas. "Libertad, igualdad, fraternidad", las exigencias de la Revolución Francesa de 1789, son máximas que hoy siguen conservando toda su validez y que para mí son de obligado cumplimiento.

P. Predicadores y políticos islamistas rechazan el estado secular que usted defiende.

R. Sí, algunos lo hacen porque equiparan el concepto de "secularismo" con el de "ateísmo" o incluso creen que implica una actitud antirreligiosa. Pero lo hacen por pura ignorancia, porque no han profundizado lo suficiente. Ahora bien, también existe una minoría que hace todo lo posible para que la gente tenga la impresión de que el sistema secular supone un desafío a la religión. Por supuesto, eso es un disparate. Son personas que no desean el diálogo, a pesar de que el diálogo es la clave para resolver todos los problemas.

P. En Egipto también hay gente que condena las ideas laicistas. ¿Qué propone para solucionar este conflicto?

R. La democracia es la única solución. Tenemos que abrirnos. Cuantas más ventanas se abran, más logrará imponerse la voluntad del pueblo.

P. En ese terreno el mundo islámico tiene mucho pendiente por hacer.

R. Pero lo conseguiremos.

P. ¿Son compatibles el islam y la democracia?

R. Lo son, y yo diría que mucho. Egipto optó por la vía de la sociedad civil -condición previa indispensable para una democracia- ya en la primera mitad del siglo XIX, con el virrey Mohammed Alí.

P. Pero entonces, ¿por qué muchos islamistas lo único que asocian al concepto de democracia es la invasión cultural sacrílega por Occidente?

R. No existe semejante invasión. Lo que hace cualquier cultura es tomar de otros círculos culturales aquello que da por bueno. Siempre ha sido así y así seguirá siendo en el futuro. ¿Qué perjuicio puede depararme el análisis de las obras de Shakespeare y de Goethe?

P. ¿Cuánto tiempo habrá que esperar aún hasta ver consolidada la democracia en el mundo islámico?

R. Probablemente ocurrirá antes de lo que muchos escépticos piensan. Las elecciones democráticas limpias celebradas en Palestina son un buen indicio que apunta en ese sentido.

P. Sólo que han sido ganadas precisamente por el grupo islamista Hamás, que en Occidente está desacreditado por ser organización terrorista.

R. Los palestinos han votado en unas elecciones libres, tal y como prescriben las reglas de juego democráticas. Y eso es algo que debe ser respetado. Por muy embrollada que parezca estar la situación en estos momentos, de lo que no me cabe la menor duda es de que los palestinos y los israelíes sólo podrán superar su problema a través del diálogo y la democracia.

P. Cuando vuelve la vista atrás y repasa su larga vida en una región sometida a tantas tensiones políticas, ¿no se pregunta a veces qué es lo que ha conseguido con su obra?

R. Mi escritura no ha sido fruto de la asunción de determinados objetivos políticos. Ahora bien, me sentiría muy satisfecho si, al final, resulta que he contribuido a impulsar el desarrollo social de mi país.

VOLKHARD WINDEHUR 11/03/2006

Doris Lessing: No hay nada en la historia que nos sugiera el que podamos esperar otra cosa que no sea guerra…

Entrevista de Doris Lessing por Bill Moyers.

BILL MOYERS: ¿Nunca deja de escribir?

DORIS LESSING: No, soy compulsiva. Creo profundamente que tiene que haber algo muy neurótico. Y no estoy bromeando. Tiene que ser. Porque he terminado un libro, y esa maravillosa liberación, la cual siento ahora… Está fuera, en un paquete, se ha ido con el editor. Éxtasis y felicidad.

No tengo que hacer nada. Nada. Puedo estar simplemente sentada por ahí. Pero, de repente empieza, sabe. Esa terrible sensación de que estoy perdiendo mi vida, de que no soy útil, de que no soy buena. Ahora, es un hecho de que si paso un día como un gatito, corriendo por ahí. Hago esto, hago aquello. Sin embargo no he escrito, así que es un día perdido, y no me sietna bien. ¿Cómo uno da cuentas de esas tonterías?

BM: ¿Existió… cuando llamamos… un momento Eureka… cuando supo que usted iba a pasar su vida escribiendo, ya fuera con éxito ó sin él. Existió ese momento?

DL: Bueno, estuve escribiendo durante toda mi infancia. Escribí dos novelas cuando tenía 17 años, las cuales era espantosas. Y no siento nada el haberlas tirado. Aunque, escribí. Tenía que escribir. Sabe, la cosa fue, no tuve educación.

BM: ¿Usted dejó el colegio a los 14 amos, verdad?

DL: A los 14, sí. Y no estaba formada para nada.

BM: ¿Qué hubo en una joven… sabe, 12,13,14 ó 15, que dijo “quiero escribir?

DL: Yo era entonces lo que ahora llamamos au-pair. Era una niñera. Estaba muy aburrida. Así que pensé, “Bien, intentémoslo y escribamos una novela”. Escribí dos. Volví a la granja y escribí dos novelas.

BM: ¿En África?

DL: Fue en África.

BM: ¿De dónde vino esa idea? ¿Había usted leído mucho? ¿Tuvo usted a alguien…?

DL: Nunca pare de leer. Sabe. Leo, leo y leo. Y eso fue lo que me salvó. Lo que me educó. Por eso, el escribir una novela parecía ser una salida. Pero como ve, era demasiado joven.

BM: Así que una chiquilla aburrida.

DL: Muy aburrida. Y sabe, ser niñera es muy… Muy tedioso, sabe. Los niños pequeños son muy tediosos a largo plazo. Creo que probablemente nunca he estado tan aburrida en mi vida como cuando estaba empujando un cochecito por el parque, en esas interminables tardes. Componiendo poesía en mi cabeza. Y… pensando “bueno, esto tendrá un final, en algún momento”.

BM: ¿Cómo fue que empezó a leer de muy joven? ¿Cómo pasó?

DL: Bueno, mi madre, tengo que darle las gracias por eso. Ella encargaba libros de Londres. Sabe, esto está en medio de África. Ella me encargaba libros por celemín. Cuando miro atrás, y pienso lo que ella compraba, me impresiono mucho.

BM: Como usted dice, creo en el siglo traumático en el que a usted le tocó vivir… Todos aquellos acontecimientos. Usted nació justo al final de la I Guerra Mundial. Vivió la época de la Gran Depresión. Vivió la época de la II Guerra Mundial. Vivió la época de la era nuclear, la guerra fría, el genocidio, el desplome del Imperio Británico. Es decir, ¿Queda algo del mundo que usted conoció cuando era joven?

DL: Nada, nad en absoluto. La I Guerra Mundial, soy una niña de la guerra mundial. Y realmente sé sobre niños de la guerra. Porque tanto mi padre como mi madre fueron gravemente perjudicados por la guerra. Mi padre, físicamente, y los dos mentalmente y emocionalmente. Así que, sé exactamente lo que es ser criada en una atmósfera de continua insistencia en la guerra.

BM: ¿Su padre no podía dejar de hablar de la guerra?

DL: No. Estaba obsesionado por la guerra. Él hablaba y los otros soldados de, sabe, el distrito donde me crié… habían media docena de ellos. La obsesiva conversación sobre las trincheras, sus generales, etc. Y yo solía escuchar, era terrible, ¿sabe? Estos hombres se habían quedado tan traumatizados. Aunque, claro, aparentemente, eran muy civilizados, buenos, amables y todo eso. Pero en realidad, fueron víctimas de la guerra.

BM: Me emocioné cuando le pedimos que trajera algunas fotografías, y usted trajo algunas fotografías de su padre. ¿Podría hablarme de ellas?

DL: lo miro y pienso es un hombre joven. Yo… cuando era pequeña, había un soldado. Eso fue lo que vi. Un soldado. Pero en realidad, es una cara muy vulnerable, ¿verdad?

BM: ¿Y ésta?

DL: bueno, allí, él estaba en el hospital Real gratuito de Londres… donde él… Cuando le cortaron una pierna. Y la… y… la hermana… Allí está mi madre. Ella… era una aprendiz de hermana. Y… se casaron.

BM: ¿Usted dijo que la guerra también destrozó a su madre?

DL: Bueno, mi madre se iba a casar con un médico que se hundió en un barco. Y creo que nunca lo superó. Creo que se quedó muy marcada por eso.

BM: Parece que usted ha tenido dificultades toda su vida con el idealismo y las ilusiones frente a la naturaleza humana y la realidad.

DL: Sí, supongo que sí. No olvido, fue en este período alrededor de mis 20 años cuando estaba llena de un optimismo irreal. Fui una roja.

BM: Una comunista. Ese es un término que ya no oímos mucho en América.

DL: ¿Cuál, rojo?

BM: un rojo.

DL: La razón por la que me convertí en una fue porque los rojos locales eran las únicas personas que alguna vez leían algo. Y… sabe, ellos… leían todos los libros que escribí. Era la época en que los comunistas lo leían todo. No creo que ahora lo hagan. Y… ellos también… fueron las únicas personas que he conocido nunca que sabían, como yo, que no iba a durar. Quiero decir, la idea de que nadie pudiera posiblemente decir, sabe, esto es un sistema ridículo, y no va a durar. Un puñadito de blancos sujetando a… los… los negros.

BM: ¿En Rodesia?

DL: Sí, en Rodesia. La historia blanco-negro de siempre.

BM: ¿No siguió siendo comunista mucho tiempo, verdad?

DL: No.

BM: ¿Qué pasó?

DL: Bueno, lo que pasó, le pasó a todo el mundo. Sabe… hay un viejo chiste por ahí. De que todo el mundo ha sido comunista pero que nadie es uno. Estábamos locos. Realmente creíamos que algo así como que 15 años después de la guerra, el paraíso reinaría en el mundo, sabe, Utopía. Todo lo malo sería desterrado, sabe, el capitalismo, y esa crueldad, la no amabilidad hacia los niños, la no amabilidad hacia las mujeres, y uno le ponía nombre. Creímos esa basura. Ahora, no éramos estúpidos. ¿Cómo fue que pudiéramos hacer eso?

BM: ¿Cómo… cómo fue?

DL: No lo sé.

BM: Pero los sueños no son basura.

DL: Son basura si te dirigen hacia acciones irreales. Eso fue lo malo sobre de ese pensamiento. Si estás soñando acerca de utopías maravillosas, grandes horizontes, grandes amaneceres y todo eso, no estás realmente viendo lo que en realidad es, y lo que podría hacerse.

BM: Bueno, por supuesto, usted pasó mucho tiempo intentando deshacer el Imperio Británico. Yo diría que tuvieron éxito. Usted y la historia.

DL: Sabe, cuando era adolescente, la idea de que el imperio británico pudiera alguna vez acabar era absolutamente inconcebible. Y simplemente desapareció, como todos los demás imperios. Sabe, cuando la gente habla sobre el imperio británico, todos olvidan que todos los países europeos tuvieron imperios. Sabe, los franceses, los portugueses, los holandeses, y le pones nombre, excepto para los alemanes, porque perdieron el suyo. Pero todos tuvieron imperios. Y ese es uno de los temas de el…

BM: ¿El sueño más dulce?

DL: Sí. El sueño más dulce.

BM: Estoy intrigado por este personaje… la vieja Julia. Ella es la matriarca del hogar donde están todos los jóvenes. Y ella dice: “no puedes tener dos guerras espantosas”, y entonces dice, “eso es”. y ahora, todo volverá a la normalidad. Ellos estropearon nuestros niños. Son niños de la guerra.

DL: Creo que los acontecimientos espantosos, como la guerra, deja un moretón en la psique nacional. Sabe, no puedes tener una guerra espantosa como la II Guerra Mundial y decir, “vale, ahora ya se terminó”, eso es “ahora todos nosotros vamos a ser dulces y amables”. No es así. Tienes a personas que se han formado por la guerra, que han luchado y quedan marcados. Lleva tiempo de que ese cambio funcione. Creo que la gente joven de 1960, no todos, por supuesto, obviamente no. Muchos de ellos han quedado marcados por la guerra. Muchos de ellos vinieron bien después de todo. Sabe, hemos olvidado el caro peaje de los 60. Existió una cantidad fatal de jóvenes marcados. La gente de mi casa tenía problemas con la policía, ó estaban intentando salir de las drogas, etc, etc, ellos abandonaron los estudios.

Ahora se puede ver muchas traumatizadas de los años 60 por ahí. Si mira los encuentra. Son fácilmente reconocibles por un cierto… oh, todo es maravilloso, todo va bien al final, lo cual es… lo encuentro muy irritante. A menudo están distraídos y quisquillosos… Quisquillosos. Y… Yo a menudo pienso, aguarda un minuto. ¿demasiada hierba? Aunque, la que está hablando es sólo una mujer mayor…

BM: ¿demasiada hierba?

DL: Sí

BM: Una mujer más mayor hablando.

DL: Una mujer mayor habla. Demasiada hierba, porque ellos… algunos de ellos son lanosos. Pero sabe, buenos amigos míos me han dicho que soy estrecha de mente y una vieja cascarrabias. Dicen que recuerdan los 60 con mucho placer. Descubrieron el sexo. Y sabe… porque cada generación va a tener sexo por primera vez. Y… había siempre música, estaban liberados y se fueron de casa. Y yo digo basura. Esto… me han dicho eso. Así que puede que tengan razón.

BM: Los conservadores con los que hablo desprecian profundamente de los años 60 el ser un tiempo en los que los convencionalismos y el orden se estaban desmoronando. Es decir, en un sentido, la política americana, conducida bajo la época Reagan, y por los conservadores que ahora controlan el gobierno, lo son en respuesta de los años 60, época que ellos vieron como un tiempo de anarquía, tiempo de drogas, amor libre, y rebelión contra toda tradición.

Por supuesto, son personas de las que usted escribió que lo vivieron como un tiempo de auto-descubriento y… y liberación. Así que mirando ahora hacia atrás, todos aquellos años más tarde, ¿usted lo ve como lo mejor de las épocas, ó como lo peor?

DL: Claramente no lo veo como lo mejor, ya que había demasiada gente traumatizada por ahí. Aunque existían cosas muy positivas. Quiero decir, se puede maldecir un período entero como no histórico, seguramente, no es cómo la vida es. No se puede decir que todo sea malo. En parte fue bueno y en parte fue malo.

Bueno, seguramente, muchos de estos conservadores fueron antes niños flor. Ahora son personas de mediana edad y probablemente se han convertido en personas excesivamente respetables y hayan olvidado que una vez fumaron hierba.

BM: No es los años 60 que yo viví, yo estaba en el gobierno.

DL: Iba a decir, sí, que usted no vivió esa vida en absoluto. Que usted nunca fue un niño flor. Bien, usted se lo perdió, quizá.

BM: ¿Qué me perdí?

DL: Parece que ellos se divirtieron mucho.

BM: Pero usted dijo que eran niños traumatizados.

DL: Lo eran, pero también se divirtieron mucho. Disfrutaron de toda la música, solían ir a esos festivales de rock y cosas por el estilo. Realmente par ellos fue una época buena.

BM: ¿usted se propuso recrear ese mundo en “El sueño más dulce”?

DL: Sí. Quise recrear esa sensación de “sin-problemas-todo-va-bien-no-pasa-nada ”. y… To El tipo de loca generosidad de toda esa época.

BM: Bien, me viene a la mente algo que usted dijo en un volumen de su autobiografía. Cito, nada en la historia sugiere que podamos esperar algo que no se guerra, tiranos, enfermedad, tiempos malos, calamidades. Mientras que los buenos tiempos son siempre temporales. ¿Por qué nos sorprendemos tan amargamente? Usted escribe, cuando nuestro país, el mundo, da bandazos hacia otro lío ó catástrofe más. Por qué es que tanta gente de nuestros tiempos, usted escribe, haya sentido todas las emociones de niños traicionados?

DL: Bueno, ahora eso me fascina. ¿De dónde vino? Concretamente de los niños de 1960 en adelante. ¿Todo el mundo parecía creer que se les había prometido el paraíso? Bien ¿quién a ellos se lo prometió? Te encuentras con gente, me encuentro con gente, que están de verdad apenados porque las cosas no sean perfectas, de que no hayan tenido… el paraíso.

Pero ¿por dónde… cree usted que pudo anunciarse? Es muy posible. Si se tienen… hijos que durante generaciones se estén ahora criando con todo tipo de promesas por la caja (tele) y los periódicos. Puede que sea eso.

BM: Quizá no hayan vivido lo suficiente, como usted. Quiero decir que cuando uno ha vivido mucho, uno ve los ciclos.

DL: Sí, seguro que lo ves. Y en este momento da bastante miedo. Sabe, estaba pensando esta mañana, cundo hay guerra, tenemos conmemoraciones de guerra a los muertos, y después de un año… Tenemos que arreglarnos con eso. Podríamos incluso recordad los heridos. Pero nadie piensa alguna vez sobre los heridos sicológicamente. Y hay enormes cantidades de ellos tras cada guerra.

Nadie piensa en ellos. En ese papel, cuando empiezan una guerra. Cuando ves… las caras de algunos de tus… tus líderes militares, llenos de euforia, lo cual es algo horripilante, euforia, excitación. Y piensas… ¿estás en realidad pensando sobre… Los resultados de esto? No, no lo piensan, sabe, ellos no lo piensan.

BM:… mientras la escucho, pienso en lo que para mí es quizá… para mí, lo más conmovedor y revelador… de su trabajo. “El Quinto Hijo”. Quiero decir, el bebé en el útero de Harriet. Que se convierte en una cosa salvaje. Un monstruo. No puedo leer eso, sin que se venga a la cabeza lo que usted está diciendo. La fragilidad de la felicidad. Usted crea esta familia atractiva, y después la destroza.

DL: Quise escribir una versión de esa fábula muy antigua. Sabe, las hadas ponen un… un alien en la cuna humana. Fue… sólo, en vez de un hada, él está inspirado en un ser de un nivel de evolución anterior al nuestro, de una raza del pasado, de alguien que fuera perfectamente creíble en una ladera, en una cueva de algún sitio. Lo puse dentro de una vida civilizada. Y por supuesto, la destrozarías. Por eso creé a Ben. Bueno, ¿es un libro muy horrible, verdad?

BM: Es un libro horrible. Él es un monstruo, deformado. No pude evitar pensar, sabe, en el Frankenstein de Mary Shelley, Adolf Hitler y su madre. O sea, aquí tenemos la historia de una familia de clase media alta, cuya visión benigna del mundo se hace añicos por la violencia de muerte de este niño, por lo visto un monstruo, con un hambre insaciable, con fuerza anormal, exigente y brutal. Y todo por su causa se pone patas arriba.

DL: Bueno, como ve, tú puedes haber conocido familias donde… un… niño que no encaja nace. Luego la familia entera es absorbida por él, por ella. No estaba pensando en eso cuando lo escribí. Pero es verdad.

BM: Me pregunto, ¿escribió Doris Lessing… eso como un acto de pura imaginación? ¿Pura especulación, y el juego de simplemente inventar algo? Ó ¿Es ese la forma en que ella ve el mundo? El idealismo que esperamos, se convierte en la salvaje crueldad que nos destruye.

DL: No, verá, la gente siempre interpreta mensajes y cosas, yo no lo intento. Cuando escribñi el libro, los periodistas vinieron y me dijeron, “Oh, bien, por supuesto, se trata de la situación de Palestina” “Oh, por supuesto, se trata de la investigación genética”

Yo continué diciéndoles, “No, no, es una historia, soy una narradora”. Una de las cosas que me inspiró fue, estaba sentada en la sala de espera de un dentista, leyendo revistas, como… como se suele hacer. Vi una carta de una mujer a una consejera sentimental. La carta era más ó menos así:

Decía, “sé que no puedes hacer nada para ayudarme, pero tengo que contarlo ó me volveré loca. Tenemos tres niños, y ha nacido mi cuarto hijo, la pequeña. Es una satancita. Nos ha destrozado completamente la vida. Es un pequeño demonio. Algunas veces por la noche entro en su habitación y miro su preciosa carita sobre la almohada, y deseo acunarla. Pero no me atrevo porque sé que lo que tendría en mis brazos es el vivo demonioncito”.

Esto me llegó. Me di cuenta del lenguaje religioso, del que ella probablemete no fuera consciente. Así que… Sencillamente lo escribí.

Sabe, es muy agradable escribir una historia. Tienes una idea que se apodera de ti y después pasas día y noche pensando cómo hacerlo. Y lo haces. Y mucho más tarde, piensas, “Oh, sí. Es un buena cosa”.

BM: Verá, no creo que esté tan lejos entonces, cuando digo que hay un significado. No sólo para mí, el lector, sino también para usted, la autora. Quiero decir, hacemos lo que hizo Ben con todos nuestros sueños y esperanzas muy a menudo. Dios, sea lo que sea que quieras decir con eso, pasa. Saqué esto para que fuera una metáfora de Dios.

DL: No me estaba dedicando a las metáforas, sabe, sabe, si vas a empezar a pensar a sí, nunca escribirías una palabra.

BM: ¿Por qué?

DL: porque… escribes de una parte diferente del cerebro. En realidad creo que escribes desde aquí en algún lugar. En tu plexo solar. Si vas a empezar a examinar todo lo que escribes… Quiero decir, “Dios mío, esto es el mensaje, y esto…” entonces no serías capaz de escribir nada.

BM: usted sería una comunista escribiendo un panfleto ó una cristiana escribiendo Gospel.

DL: Sí.

BM: ¿no es la… misión de los escritores el darnos una visión?

DL: No. No creo que los escritores debiéramos tener misiones… lo que olvidamos es que las novelas introducen áreas de la vida continuamente de las que no habíamos pensado antes, que no habían estado realmente en la consciencia pública hasta que aparece esa novela. Eso pasó específicamente en América. Me acuerdo de… Algunos de vuestros grandes novelistas. ¿Quién habría sabido algo del “Sur Profundo” sin vuestros grandes novelistas sureños? Es decir, conocemos todo de Rusia debido a sus novelistas. Y creo que es una función de la novela que olvidamos.

BM: Usted dice que este es un tiempo que da miedo… Estamos a semanas ó quizá días vista de la decisión del Presidente sobre si atacar Iraq. ¿Qué lo hace tan espantoso para usted?

DL: Bueno, el conjunto mental del mundo está… afectado por occidente. es el escenario que el buen sheriff entra a caballo a la ciudad, saca a los malos de la ciudad, vuelve a su buen estado del principio y el sheriff se va cabalgando bajo la puesta de sol. Vale, así es como la gente piensa, creo. Los políticos y… los líderes de guerra. Bush va entrar a Iraq con pistolas llameantes. Después todo será limpiado y recogido y él montado se irá otra vez. Pero no va a ser a sí.

La naturaleza de esto es que es tan aterrador. Verá, hemos sido espectadores de esta concentración en Europa, y es absolutamente obvio que este hombre quiere la guerra. El presidente quiere la guerra. Por cualquier razón, y lo va a aconseguir.

BM: Con la ayuda de Toni Blair.

DL: Bueno, usted sabe que no apruebo a Toni Blair. Blair es un hombrecito en un país pequeño. Es lo mismo que Bush queriendo la guerra, y yendo a por ella.

BM: Seguimos teniendo guerras a pesar del hecho de que los grandes novelistas nos cuenten la verdad de las guerras.

DL: Bien, no tenemos mucho efecto, ¿verdad? ¿sabe cuándo por primera vez reconocí la horrible verdad? Estaba en el sur de Rodesia, era joven…

y… observando las bolsas de noche de los prisioneros, los africanos que habían sido capturados sin pases, esposados, por las calles, con los… carceleros, blancos, por delante y por detrás. Miré a todo eso y pensé… bueno, vale, esto lo describe Tolstoy, Dostoyesvsky y todos los demás. Así que lo que ellos lograron es lo que yo pensé. Aunque no me paró el seguir escribiendo novelas. Creo que podríamos tener… un efecto limitado sobre un pequelo número de personas. Espero que sea un buen número.

BM: pero usted siguió escribiendo.

DL: Sí, lo hago. Tengo que hacerlo.

Traducción del inglés: Icíar.

Nadine Gordimer: "el materialismo lo ha conquistado todo"

Nadine Gordimer, de 83 años, recibió el Premio Nobel de Literatura en 1991. La escritora surafricana mantuvo esta conversación durante la reunión que la asociación de escritores PEN International ha celebrado recientemente en Nueva York.

Pregunta. Cuando hablamos después de que ganara el Nobel en 1991, reinaba cierta euforia ante un mundo cambiante en el umbral del nuevo milenio. El Muro de Berlín acababa de caer, Mandela iba camino de la presidencia, y el apartheid, al cubo de la basura de la historia. Globalización ni siquiera era una palabra por aquel entonces.Cuando cambió el siglo, usted ya manifestó su decepción al afirmar: "Hemos conseguido mucho, pero no siempre hemos mantenido el control de nuestros propósitos". El cambio, al parecer impulsado únicamente por las crisis, ¿tiene que decepcionar por fuerza?

Respuesta. Eso parece, y es algo que no podemos aceptar. Debemos luchar contra ello en nuestro fuero interno. Por expresarlo en términos muy sencillos, la gente se conoce, y a través de esta interacción progresa la historia. Se producen toda clase de encuentros entre naciones y Estados para cambiar el orden desigual del mundo. Surgen ideas muy buenas; se discuten y se reducen a la que parece ser la única posibilidad realista para ponerlas en práctica. Pero siempre falta algo: capacidad. Pongamos el sencillo ejemplo del control de la malaria. Hace un par de años asistí al Foro Económico Mundial de Davos. Cuando salió el tema de la malaria, una actriz famosa, Sharon Stone, se levantó y dijo que donaría equis cientos de miles de dólares para comprar mosquiteros. Me entraron ganas de decirle: "¿Ha visto cómo vive la gente? Ni siquiera tienen una cama en la que colocar la red. ¡No pueden tumbarse y ponérsela encima de la cara!". Recuerdo cuando Bill Gates donó ordenadores a África. En aquel entonces, yo estaba en Tombuctú, donde un centro comunitario local iba a recibir algunos de esos ordenadores. ¡Pero, como es lógico, tampoco tenían por desgracia un generador para la electricidad!

P. Parece usted más pragmática que en el pasado. A principios de los noventa dijo que, aunque el comunismo hubiera fracasado, la sociedad aún podría conservar algunos de sus ideales, concretamente el deseo de cambiar el mundo y convertirlo en un lugar mejor. ¿Todavía queda espacio para los ideales?

R. Fijémonos en los aspectos positivos. Para hacerlo, debemos remontarnos a otras revoluciones, a la francesa, a 1848 o 1917. Hay terribles decepciones sobre lo ocurrido. Pero algunas ideas, algunos cambios de cada revolución, han perdurado para transformar el mundo: los derechos de los trabajadores y las mujeres se han ampliado en cierta medida, pero a expensas de un sufrimiento tremendo.

Mucha gente de mi generación seguía creyendo que la gran esperanza para un mundo justo realmente era el comunismo o el socialismo. Hemos visto cómo fracasaba de forma estrepitosa y creaba la ilusión de que el capitalismo es lo correcto. ¡Pero hemos visto cómo fracasa el capitalismo a diario con tanta pobreza y desigualdad!

Parece que el materialismo lo ha conquistado todo. Cada día nos animan a comprar y a ver nuestra imagen en función del coche que tenemos. En los países en vías de desarrollo, esto es especialmente desastroso. En Suráfrica ha llevado a algunas de nuestras personalidades más destacadas, que eran héroes de la liberación, a ponerse en ridículo. ¡En cuanto alcanzan una posición importante se vuelven corruptos porque su mujer quiere tener un Mercedes!

P. ¿Cómo se enfrenta una atea declarada como usted al resurgimiento generalizado de la religión?

R. La religión es una gran fuente de violencia. Por eso es tan importante el libro Identidad y violencia, de Amartya Sen. En pocas palabras: nos encasillan. Te dicen que eres musulmán o judío, y a mí me dicen que soy cristiana, y ésta es nuestra identidad. Sen señala que no hay una sola identidad. Todos albergamos muchas identidades. El encasillar la identidad de una persona contradice el espíritu de la modernidad. Y esto es válido tanto para la raza o la etnia como para la religión.

P. Durante el pasado año se ha mantenido un debate acalorado sobre la política que hay detrás del Premio Nobel de Literatura y sobre si el comité que toma la decisión está más influido por la política que por el contenido de la obra de un autor. Usted misma ha declarado. "Si el destino es político, literatura y política no pueden mantenerse jerárquicamente apartadas". En ese caso, ¿cómo puede excluirse al Nobel de esta ecuación?

R. No se puede, y creo que el comité del Nobel lo hace bastante bien. Me considero bastante leída, pero no conocía el trabajo de José Saramago, porque apenas se ha traducido. Recibió el Nobel hace unos años y descubrí a un escritor absolutamente maravilloso. Le eligieron porque es un magnífico escritor. El hecho de que tuviera problemas políticos con el régimen autoritario portugués de su época se reflejaba en sus escritos. Estaba exponiendo esa pequeña verdad sobre lo que le ocurría a la gente de Portugal en aquel momento.

P. A los periodistas les gusta preguntar a la gente mayor y más sabia qué ha aprendido de la vida. ¿Puedo formularle esa pregunta?

R. Ahora que estoy sola con mi vejez -mi marido durante 47 años murió hace seis-, me encuentro con la sorpresa de que es como una vuelta a la adolescencia, porque lo cuestionas todo y observas cómo reaccionas con los demás y lo que esperas de ellos. He oído un mito precioso de que la vejez es una especie de hermosa meseta de calma y aceptación del mundo, llena de sabiduría. Pues bien, no hay sabiduría en la vejez. Son las mismas viejas preguntas que me hacía a mí misma y a los demás cuando tenía 15 años. Me temo que esa paz de la vejez no me ha llegado.

J. Bartroli: Pluralidad, la cara desconocida del islam.

Hace ocho siglos, un poeta afgano escribió: “No soy cristiano, ni judío, ni mago, ni musulmán. No soy de Oriente ni de Occidente, ni de la tierra ni del mar…”.

Se llamaba Jalal Al-Din Rumi y tuvo que huir de su país ante la invasión de los mongoles en el siglo XIII.

Si hubiera vivido en nuestra época, habría huido de los talibanes. Rumi acabó sus días en Konya (actual Turquía), donde lo llamaron Mevlana y donde los derviches danzantes aún giran celebrando su almor a Dios, al Universo y a todos los seres humanos, un amor por encima de las religiones: “No importa de dónde seas, ven. Incluso si eres un infiel, un pagano ó un adorador del fuego”.

Son palabras contra la intolerancia de quienes quieren dividir el mundo en buenos y malos, contra las barreras de la raza, religión y cultura.

Más ó menos por aquella época, otro poeta, musulmán y turco, Yunus Emre, escribía: “Místico me llaman. Odio es mi único enemigo; no guardo rencor contra nadie. Para mí, el mundo entero es uno”.

Tanto Rumi como Emre eran sufís, la rama mística del islam que más insiste en una concepción del amor universal. Es la antítesis del mensaje de Bin Laden, del mensaje de tantos fundamentalistas. Entre uno y otro, hay una y mil tendencias, escuelas y maneras de pensar islámicas. El desproporcionado eco que los fanáticos tienen en el mundo, lleva a pensar que representan la fe musulmana. Es como juzgar el cristianismo por las arengas de un telepredicador.

Pero es cierto que el mundo islámico está en crisis. Lo dicen muchos de sus intelectuales. Las sociedades musulmanas no han sabido aún adaptarse a los cambios históricos; y adaptarse no quiere decir adoptar el modelo occidental.

El último “informe sobre el Desarrollo Humano en el Mundo Árabe de Naciones Unidas” señala que aquél se está quedando a la cola del planeta en conocimiento, uso de las nuevas tecnologías, crecimiento económico, democracia, respecto a los derechos humanos y situación de la mujer.

Empobrecido económica y culturalmente, humillado por Israel y por Estado Unidos, y dominado por políticos corruptos, en el mundo musulmán domina el sentimiento de que “no hay futuro”.

Por eso, tanta gente se aferra a la demagogia de los que prometen que la solución está en el islam, tal como ellos predican. El crecimiento del fanatismo tiene unas causas políticas y económicas. El islam es sólo la excusa.

Su éxito se ve favorecido por la aparente parálisis del pensamiento musulmán tradicional.

El palestino Edward Said escribía con amargura poco antes de morir: “Tenemos todo un corpus de retórica laica y religiosa en nuestra tradición. Pero ningún individuo con autoridad moral parece capaz de explotarlo”.

El islam moderado calla y sólo chillan los fanáticos. “Es más apreciada la tinta de los sabios que la sangre de los mártires” dice un hadiz ó sentencia de Mahoma. Ningún integrista parece haberlo leído.

Escrito por Jaume Bartroli,

Historiador de formación, periodista de profesión y un incansable viajero de vocación.

Youssou N'dour: más que un músico

Es mucho más que un cantante excepcional. El ídolo senegalés se ha convertido en el hombre más influyente de África occidental y en la poderosa voz del sufrido continente ante los líderes más importantes del mundo. Por primera vez, el músico N'Dour aborda claramente la tragedia de la inmigración clandestina.

Cuando el hombre más influyente de África occidental surge cantando del suelo del escenario, los miles de espectadores que abarrotan el estadio de fútbol de Ziguinchor le reciben con una explosión de júbilo. No importa que Youssou N'Dour les haya hecho esperar nueve horas -desde la una de la tarde hasta las diez de la noche- simplemente porque ha decidido echarse una siesta demasiado larga y después ha preferido conversar con los periodistas de El País Semanal. En Europa, tal vez le habrían recibido a botellazos, pero estamos en África: aquí el descomunal retraso es una muestra más de la majestad del personaje.

El niño Youssou, hijo de un humilde mecánico de Dakar, que a los 12 años grababa sus canciones en casetes y luego intentaba venderlas en los aparcamientos, se ha convertido en algo más que una estrella. Hoy, a los 47 años, es mister N'Dour, un hombre a quien los líderes de los países más ricos del mundo invitan a las cumbres del G-8. Los americanos, tan aficionados a confeccionar listas, acaban de consagrarle en la revista Time como uno de los 100 personajes más influyentes del mundo. Y lo cierto es que es una de las pocas figuras públicas amadas incondicionalmente en África, un continente en el que sobran déspotas corruptos y sanguinarios. Su fama en Senegal llega a tal punto que apenas puede salir a la calle por temor a que el fervor de sus compatriotas le provoque la muerte por aplastamiento.

Hacía cinco años que You -como le llaman cariñosamente en Senegal- no pisaba Ziguinchor, capital de la Casamance, una región situada al sur del país en donde guerrilleros independentistas mantienen en jaque permanente al Gobierno de Dakar. Sin embargo, esta vez el cantante la ha elegido para arrancar su gira mundial, que le llevará a España a partir del próximo sábado.

EPS le acompañó hasta esa ciudad, cuya inmensa ría de aguas turbias se ha convertido en el principal punto de embarque de los cayucos que llegan a Canarias. N'Dour viaja en un Focker de las Fuerzas Armadas puesto a su disposición por el Gobierno. Cuando el cantante llega al aeropuerto, el jefe de la base militar de Dakar le acompaña reverentemente hasta el pie de la escalerilla del avión, en el que también viaja el medio centenar de personas que forman su troupe. Nada más subir al aparato, N'Dour se separa de su grupo para instalarse en un incómodo asiento en la cabina de la tripulación. El asunto se explica cuando el piloto enciende los motores y todas las chapas del viejo aparato comienzan a vibrar de forma amenazadora. Mientras el avión hace temblar a los pasajeros como si sufrieran una crisis de malaria, Youssou lee tranquilamente el periódico: su periódico. El cantante también posee su propia emisora de radio, su propia compañía discográfica, su propio estudio de grabación? Si la voz de N'Dour es de "plata líquida", según la definición de Peter Gabriel, su negocio es de oro macizo.

La llegada de N'Dour a Ziguinchor es espectacular. Desde el aeropuerto hasta el hotel, varias furgonetas atiborradas de soldados y policías armados con Kaláshnikov protegen la comitiva haciendo sonar las sirenas. La estrella viaja en un todoterreno de cuyos flancos cuelgan guardaespaldas como armarios. Tras él, un vehículo con altavoz saluda a los habitantes en su nombre. Un autobús con los músicos y varios pick-up repletos de alegres gruppies completan el cortejo. A lo largo de cinco kilómetros, la caravana recorre calles polvorientas flanqueadas por casas miserables con tejados de hojalata, cuyos habitantes han salido a contemplar el espectáculo. Decenas de niños y jóvenes descalzos corren junto a los vehículos en medio de una gran algarabía.

La pasión que despierta N'Dour está a punto de arrollarle en los escasos metros que hay entre el coche y la puerta del modesto hotel que ha elegido para alojarse. La multitud está a punto de romper el cordón de seguridad, y los policías se ven obligados a desenfundar sus porras (porras rígidas, nada que ver con las defensas elásticas de los agentes europeos) y emplearse a fondo para proteger al cantante del amor de sus admiradores, que se agolpan en la puerta y parecen no sentir los golpes ni los empellones.

Horas más tarde, después de una interminable siesta, Youssou N'Dour accede por primera vez a recibir a un medio de comunicación internacional para hablar de política y de inmigración. Viste una camisa amarilla bordada, unos vaqueros cuidadosamente salpicados de pintura de varios colores y unas zapatillas Puma negras con el logotipo de Ferrari. Es exactamente la misma indumentaria con la que, horas más tarde, cantará, bailará, saltará y sudará a chorros sobre el escenario levantado en el centro del estadio de fútbol. Pero ahora, sentado en el salón de su suite, parece investido de una serena gravedad mientras asume como propia la desgracia de África. Con voz profunda, hilvana un discurso políticamente correcto al que hay que prestar atención al menos por un motivo: África le escucha.

Hace sólo unas semanas se entrevistó con el presidente de Estados Unidos, George W. Bush, en la reunión del G-8, en Heiligendamm (Alemania). En las fotografías, Bush se doblaba de risa, pero usted parecía muy serio a su lado.

Es sabido que no estoy de acuerdo con la postura de Bush acerca de Irak. Pero creo en la defensa de la causa de los más pobres, que somos los africanos. Y para abogar por ellos estoy dispuesto a pagar el precio de reunirme con Bush.

¿Qué le contó Bush?

No hablamos de Irak, pero sí conversamos acerca de otros asuntos en los que estamos de acuerdo, como la ayuda global y las acciones en contra de la pobreza, el sida y el paludismo. En la reunión de Alemania, Bush fue muy generoso y mostró una voluntad clara de avanzar en esa lucha. Pero dijo que el Congreso podía dificultarla.

Es que el Congreso de Estados Unidos está ahora controlado por sus rivales demócratas. ¿Y qué tal le fue con Putin?

Mi objetivo era ponerle al corriente de lo que ocurre en África. Pretendo reducir la distancia entre África y los mandatarios internacionales.

¿Por qué personas como usted o como el cantante Bono acuden a las reuniones del G-8? ¿No ha pensado que pueden estar siendo utilizados como coartada publicitaria por los más ricos para seguir exprimiendo a los más pobres?

Sé que hay una gran diferencia entre lo que los mandatarios de los países ricos prometen en estas cumbres y lo que cumplen después. Pero también creo que la presencia en ellas de personas como Bono o yo sirven para presionarles, y por esa razón acudimos. En la cumbre de Escocia, por ejemplo, dimos un concierto que se llamó Life Aid. Nuestra presencia allí sirvió para recordarles que debían cumplir lo que habían prometido.

Y también para legitimarles.

No lo creo, en absoluto. Tenemos la oportunidad de discutir de forma abierta y sincera con los dirigentes del mundo, y es nuestra obligación hacerlo. Concretamente, yo pienso que Alemania debe estar más presente en África con ayudas, a través del fondo global, pero la canciller Angela Merkel me explicó que tienen problemas de presupuesto. Bueno. Las discusiones son francas, y nosotros acudimos allí para hablar de las necesidades de los pobres.

Hace sólo tres semanas, el premio Nobel portugués José Saramago y el escritor español Juan Goytisolo se comprometieron a organizar un G-8 paralelo, con los ocho países más pobres del mundo. ¿Estaría usted dispuesto a sumarse a esa iniciativa?

Me parece una idea extraordinaria y, desde luego, me gustaría participar en ella.

En el G-8 apenas se habló del drama de la emigración clandestina que vive ahora mismo Senegal. Cientos de sus compatriotas se han ahogado cuando intentaban llegar a Canarias en cayuco. En este momento, al otro lado de la ventana de este hotel, hay varios miles dispuestos a seguir el mismo camino. ¿Qué se puede hacer para evitar esa tragedia?

Ese asunto tiene tres causas fundamentales. En primer lugar, es un problema de pobreza y equilibrio. Las personas que se embarcan están prácticamente muertas. Es como si ya no existieran. Y piensan: si ya no existo, ¿por qué no arriesgarme? La segunda responsabilidad atañe a los Gobiernos africanos, que no logran arreglar el problema del paro. Lo han intentando por todos los medios, pero no lo consiguen. Y es porque antes de arreglar el paro deben abordar la formación profesional. No hablo sólo de la educación en las escuelas, sino de la enseñanza en talleres. Y en tercer lugar, Europa, e incluyo a España, debe mejorar la acogida de los clandestinos. Si Europa piensa que puede dormir tranquila sin solucionar el problema de África, se equivoca. Éste es un asunto muy serio que no puede ser solucionado enviando helicópteros de vigilancia a Gambia o a Senegal.

¿A qué se refiere cuando habla de mala acogida de España a los clandestinos?

No he visitado los lugares, me baso en las imágenes que veo en la televisión. Y muestran que no hay buenas condiciones de acogida. No defiendo la emigración clandestina, pero aquellos que consiguen llegar a Canarias deben tener unas condiciones de acogida dignas.

¡Pero si los guardias civiles se juegan la vida en el mar para rescatar a los inmigrantes!

Por las imágenes que yo he visto, España y Europa no ofrecen condiciones de acogida dignas.

¿Usted rechaza la emigración clandestina?

Completamente.

¿Alguna persona de su entorno ha emigrado en cayuco?

Sí, muchas. Incluso familiares. Personas que buscaban un visado para marcharse de Senegal porque aquí eran muertos vivientes. He hablado con muchos de ellos, les he explicado por qué yo no me marcharía. Lo que les cuento sirve para calmarles durante tres meses, pero transcurrido ese tiempo vuelven a estar desesperados y buscan otras vías para emigrar, porque no hay solución. Y ésta es la situación real, aunque otros cuenten otras historias. Conozco a familias en las que los padres han vendido las joyas para reunir el dinero con el que han pagado el viaje de sus hijos. Y también conocía a gente que ha muerto.

Usted es un hombre rico. Pero si se encontrara en una situación tan desesperada como esos muertos vivientes de los que habla, ¿no se subiría a un cayuco?

Es una pregunta muy difícil. Creo que no, porque amo a mi país, por razones culturales, por la atracción que tengo por la tierra y por la atmósfera de aquí. Desde muy joven estoy ligado a esta tierra, a África. Por mi prestigio como cantante, me han ofrecido en varias ocasiones la residencia en otros países, pero siempre he rechazado irme. Creo que me quedaría aunque tuviera problemas económicos.

Antes contaba que ha intentado convencer a muchos emigrantes de que no se marcharan. Pero siempre en privado. ¿Lo ha hecho alguna vez en público?

Cuando estalló el problema de la emigración clandestina, el Gobierno español se puso en contacto con una agencia de comunicación y diseñó todo un plan para luchar contra ella. Acudieron a mí y estuve de acuerdo en participar en la campaña, que debía emitirse en Senegal. Pero jamás se difundió.

¿Por qué?

Cada vez que lo he preguntado, las autoridades senegalesas me han respondido que debido a la proximidad de las elecciones en mi país. A mí eso me parece terrible, porque aunque la campaña sólo hubiera disuadido a una persona, hubiese sido un éxito. Estoy deseando hablar con el presidente del Gobierno español sobre este asunto. Lo que ocurre aquí es un problema de relaciones humanas. No puede resolverse sólo a nivel político.

Es posible que el presidente Zapatero le llame cuando lea esta entrevista.

Me encantaría hablar con el presidente Zapatero y también con los miembros del Parlamento español, porque tengo muchas cosas que decir.

¿Cosas como cuáles?

Más que en ayudar a África, España y la Unión Europea deberían pensar en invertir en África. Sobre todo teniendo en cuenta la competencia de China, que está adquiriendo un poder enorme en el continente. ¿Por qué, si las empresas se deslocalizan en Europa, no se localizan en África? De este modo participarían en el desarrollo del continente y se enfrentarían a la competencia de China. Si no lo hacen, la gente continuará emigrando clandestinamente, y además comprará productos asiáticos. Los emigrantes enviarán su dinero a Dakar para comprar aquí televisores chinos porque serán más baratos que los europeos. Y aunque la calidad sea menor, les dará igual, porque ellos lo que quieren es un televisor.

¿No cree que la corrupción en los países africanos disuade a los inversores europeos?

La corrupción está en todas partes, también en Europa. El hecho de que la corrupción exista no debe convertirse en un obstáculo para que la gente muera emigrando.

En Europa existe la impresión de que el Gobierno de Senegal ha tenido hasta ahora poco interés en acabar con la emigración clandestina debido al beneficio que suponen para el país las divisas que envían los expatriados.

Creo más bien que la actitud del Gobierno senegalés se ha debido a que la explosión de la emigración clandestina coincidió con un periodo electoral. En cuanto a los intereses económicos, habría que hablar más bien de las compañías que hacen las transferencias de dinero de los emigrantes, como Western Union y otras similares, y que obtienen un porcentaje de sus envíos.

No son las únicas que se benefician del éxodo. Ahí están las cofradías religiosas de Senegal?

El Gobierno senegalés se esfuerza por solucionar el problema de la emigración clandestina, pero jamás podrá hacerlo solo. Las cofradías religiosas tienen aquí un papel muy importante, y ya han empezado a hablar de ese asunto. Pero eso no basta. Todo el mundo debe discutir el problema: el Gobierno, las cofradías religiosas, el mundo deportivo, el mundo cultural? Yo creo que realmente hay un movimiento popular para frenar la sangría.

Pero las cofradías religiosas recaudan mucho dinero entre los emigrantes.

Hay un debate sobre esta cuestión. Efectivamente, los emigrantes envían dinero a los marabús; pero también lo harían si estuvieran en Senegal, porque es la costumbre.

Usted es miembro de la más rica de esas cofradías religiosas, la mouride, que controla la producción de cacahuetes, el transporte público y buena parte del comercio. Las calles de Dakar están llenas de niños que mendigan para esta cofradía. Desde el punto de vista europeo, eso puede ser considerado explotación infantil.

No sucede exactamente así. Los niños no son enviados a mendigar por las cofradías, sino por profesores coránicos que tienen pequeñas escuelas.

Los inmigrantes que llegan a España en cayucos llevan amuletos, 'gri-gri', bendecidos por los imanes. Y una vez en España, les envían dinero.

Tampoco es así exactamente. Las cofradías no dan los gri-gri, tienen otra forma de actuar. Pero hay otro tipo de marabús en la tradición africana. Por ejemplo, hay gente que, cuando está enferma, en lugar de ir al hospital acude a un marabú para que la sane. En cualquier caso, la gente que llega a España no envía dinero al que le ha dado el gri-gri, porque ése ya ha sido pagado.

Usted también se ha beneficiado en cierta forma de la emigración. Si triunfó internacionalmente fue en gran parte gracias a la publicidad que le hicieron los taxistas senegaleses en Francia. Sin embargo, ahora los inmigrantes de su país venden sus discos pirateados en las aceras de toda Europa. Le hacen más famoso, pero le privan de los beneficios económicos.

Es un círculo completo, sí. Uno no puede reivindicar nunca la propiedad intelectual del cien por cien de lo que hace, porque el receptor también pone algo de su parte. Efectivamente, mi primer espectáculo fue para la confederación de taxistas. Y ahora se da la situación de que mucha gente va a la Fnac, pero no tiene dinero para comprarse mi último disco, y entonces piensa: yo tengo derecho a tenerlo, y compra una copia más barata. Una vez, en Nueva York, visité el mercado senegalés. Estaba lleno de copias piratas de mis discos. Protesté, pero los comerciantes me dijeron: "Señor N'Dour, con estas copias piratas nosotros nos encargamos de su promoción en América. Debería darnos las gracias". ¿Qué iba a hacer? Tenían razón, así que les di las gracias.

Es un planteamiento interesante. Yo le hablaba de las copias piratas porque los inmigrantes clandestinos que logran quedarse en Europa y carecen de papeles sólo tienen tres opciones: ser vendedores ambulantes acosados por la policía, ser explotados por empresarios sin escrúpulos o caer en la indigencia.

Insisto en que no estoy de acuerdo con la emigración clandestina, pero la entiendo. Tampoco las cosas se hacen legalmente en Europa.

Muchos de esos inmigrantes que se encuentran en esas situaciones de explotación o de indigencia dicen que, de haber sabido lo que les esperaba, se hubiesen quedado en Senegal. Sin embargo, la vergüenza les impide volver a su país.

Es un problema económico. Hay gente en Senegal que no gana ni cien euros al mes para alimentar a su familia. Si emigra clandestinamente a España es probable que logre enviar 300 euros al mes a sus parientes. Te aseguro que, por mal que le vaya en tu país, si se le ocurre poner el pie de nuevo en el aeropuerto de Senegal será su propia madre la que le diga: vuélvete inmediatamente a España. Es una cuestión de dignidad.

España ha comenzado a condicionar los créditos al desarrollo a la admisión por parte de los países africanos de los inmigrantes irregulares. ¿No cree que las repatriaciones pueden ser una solución eficaz contra la emigración clandestina?

Es una cuestión muy difícil, que requiere mucha reflexión; pero confieso que ese mecanismo me asusta. Ese procedimiento es complicado, y todo lo que es complicado, complica más el problema. La solución debe ser sencilla. Los políticos solos no pueden alcanzarla. Hay que hablar con la gente.

¿Y qué propone usted?

Mire, llevo mucho tiempo sugiriendo una cumbre sobre la emigración clandestina. Todos los actores de esta crisis -políticos, artistas, la gente de la calle- deberían reunirse en Mauritania, en la ciudad de Nuadibú, para debatir durante cuarenta y ocho horas sobre el problema.

¿Por qué en Nuadibú y no en Dakar?

Porque Nuadibú es un símbolo. Muchos emigrantes que parten de Senegal paran en Nuadibú, que además es un punto muy próximo a España. Le contaré un caso que demuestra la complejidad del problema. Un muchacho parte en cayuco y llega a España. Al cabo de un tiempo, su padre fallece en Senegal. El chico estaba muy ligado a su padre y desea asistir al entierro, pero su madre se lo prohíbe. Le dice: si vuelves a Senegal no podrás volver a marcharte. Y el chico, destrozado, ha de quedarse en España. ¡Es terrible!

Usted declaró a Carlos Galilea en EL PAÍS, hace cinco años, que en Europa existen prejuicios sobre los africanos, pero que también los africanos adquieren en Europa prejuicios sobre sí mismos. ¿Hablaba de distintas formas de racismo?

No sólo hablaba de racismo. El problema real es que Occidente tiene una imagen fija de África y no quiere cambiarla. Es la imagen de la pobreza, la selva, la guerra, el sida y la hambruna. Eso existe, pero también hay otras cosas. Hay otra cara de África. Por ejemplo, es cierto que, aquí en Ziguinchor, la gente no tiene dinero, pero si usted sale a la calle podrá comprobar que está contenta. Y esa imagen de solidaridad y de alegría es la que yo quiero mostrar. No sólo que los africanos no viven en los árboles.

Wikipedia dice que usted es "un icono comprometido en asuntos sociales y culturales en Senegal". Y no hay más que salir a la calle para comprobar que sus compatriotas le quieren y le escuchan. Los observadores internacionales aseguran que si se presentara a las elecciones arrasaría. Eso debe halagarle, pero también debe suponerle una enorme responsabilidad. ¿Ha pensado en optar a la presidencia del país?

No creo que el hecho de que yo entrara en política fuera útil a los senegaleses. Por el contrario, me dispongo a lanzar próximamente un movimiento ciudadano en Senegal y en el resto de África para debatir las cuestiones más importantes que nos afectan. Porque sí soy consciente de que mi voz tiene influencia para promover las buenas causas.

Youssou N'Dour actúa el 14 de julio en el Auditorio de Cartagena, dentro del Festival La Mar de Músicas.

By TOMÁS BÁRBULO

G.Steiner : Si no encontramos otro ideal…

George Steiner muestra en una conferencia en Barcelona su pesimismo por el futuro de Europa.

BARCELONA.- Políglota, sumamente erudito y apasionado pedagogo: nadie como el profesor George Steiner encarna los valores humanistas de la Vieja Europa. Hijo de una familia austríaca de origen judío emigrada a París y luego a EEUU, Steiner se formó con un pie en el nuevo y otro en el viejo continente. Doctorado en Oxford y catedrático de una docena de universidades en todo el mundo, el Premio Príncipe de Asturias de Comunicación y Humanidades 2001 ha enlazado el estudio de las Artes y de las Ciencias -sobre todo física y matemáticas- para ejercer la crítica cultural, la literatura comparada e incluso la provocación.

Pero, ahora, el desencanto gana la partida a la provocación con que Steiner suele agitar conciencias. Y lanza una dura crítica sobre la decadencia espiritual europea. «Nunca había olido tanto a dinero», arremete y las suyas son palabras teñida de pesimismo y desconcierto. «Vivimos en una época en la que no hay más valores que el dinero y la riqueza», añadió ayer en Barcelona, horas antes de ofrecer su conferencia Remembering the future, invitado por el Museo de Historia de la Ciudad para inaugurar el ciclo Espacio, memoria y futuro.

En el capitalismo del nuevo milenio, «el dinero se ha convertido en la droga del olvido», señala Steiner. El problema que diagnostica es la ausencia total de objetivos intelectuales o políticos entre sus alumnos universitarios, «que sólo quieren dedicarse a la banca y enriquecerse antes de los 25 años», alerta. De ahí que el académico abogue por recuperar «una solidaridad cultural que nos permita volver a pensar», como la que aún sobrevive en el mundo académico estadounidense. Y la suerte de la cultura europea depende de ello. «Si no encontramos otro ideal, el dinero acabará con nuestra vida espiritual», advierte Steiner.

Tras la caída de las utopías, la preocupación actual del profesor es la imposibilidad de ofrecer a sus alumnos «una esperanza de futuro». Esperanza que «desde la Revolución Francesa Europa siempre puso en las izquierdas», aclara. Un espacio ideológico que hoy se ha convertido en «un agujero negro». «Ya no hay una izquierda seria, profunda y con un programa humano», denuncia el Premio Príncipe de Asturias.

No extraña entonces «la triste lucidez» que ve Steiner entre sus discípulos. Cuando a comienzos de los 80 Steiner preguntó a sus alumnos de Cambridge por qué no se no se comprometían con la guerra civil nicaragüense -como habían hecho sus abuelos con la República española- le respondieron que no se dejarían «engañar otra vez» entre «el estalinismo abyecto», por un lado, y «el fascismo proamericano de la CIA», por el otro. De ahí «el momento trágico» que denuncia el pedagogo. Ajenas a toda utopía de izquierdas -o «grandes errores por los que valía la pena dar la vida», en palabras de Steiner-, las nuevas generaciones pierden al posibilidad de la esperanza y de «la creación por el error».

El amargo desencanto de Steiner lo lleva incluso a perder las formas al denunciar «la mala conciencia» europea y «el complejo de inferioridad» de su antiamericanismo. Con el caso de los Balcanes, «Europa no fue capaz de limpiar y tuvo que recurrir a la ayuda americana una vez más», recuerda el intelectual, como sucedió en las dos guerras mundiales. Con 70 millones de muertos, entre agosto de 1914 y mayo de 1945, «Europa es la que masacra y tortura a Europa», recuerda Steiner con dureza, y como continente «lleno de fantasmas», no se encuentra en una cómoda situación moral que le permita juzgar a su poderoso vecino del norte. Si las esperanzas de Occidente se dirimen entre «un capitalismo más humano o un socialismo liberal, no parece que vayamos por buen camino», concluye George Steiner.

La mala conciencia y los conflictos de identidad

«Es difícil dar solidez a la idea de humanidad cuando no hacemos nada para evitar genocidios como el de Ruanda y compramos productos textiles de China, en cuyas fábricas mueren millones de niños», arremete Steiner. La «mala conciencia europea» se evidencia para el pensador en la ligereza con la que se invocan los valores humanistas sin implicarse con seriedad en su defensa.

A ello se suma «el hedor del dinero» y la caída de las grandes religiones que «garantizan una moral trascendente» donde asentar esos valores. «Buscamos, pero no sabemos qué cosa nos dará esa garantía moral», señala.

Al mismo tiempo, la globalización produce una suerte de «aceleración tecnológica». Y Europa se convierte en «mundo histérico y complicado, en donde lo que realmente cuenta son las regiones y las tradiciones locales», explica el autor de Gramáticas de la creación.

Como resultado de «una época enloquecida» se plantea, según Steiner, la pregunta por la identidad. «No podemos definir la identidad europea contra la América de Bush, lo cual es una estupidez, ni contra la Rusia de Putin, que sería demasiado peligroso», señala el autor. Y esa es la dicotomía a la que Steiner no ve salida. «Espero equivocarme, porque yo elegí Europa», señala el filólogo como corolario de su análisis pesimista.

SIN CONCESIONES

Antiamericanismo: «Europa siente una profunda vergüenza ante la ayuda americana del pasado y respira con cierta autocomplacencia ante la catástrofe de Bush en Irak».

Mafias: «Las mafias rusas y asiáticas están comprando el arte europeo, sobre todo en Inglaterra. Europa está perdiendo hasta la capacidad de conservar sus propios tesoros culturales».

Literatura: «Admiro a Doris Lessing, pero la literatura no pasa por un buen momento si el Nobel lo recibe una dama de 88 años».

MATIAS NESPOLO

G.Steiner : Hablamos más que nunca…

IRENE HDEZ. VELASCO. Enviada especial

CAMBRIDGE._ George Steiner vive en una casita de cuento: cubierta de musgo, con un jardín repleto de flores al que se accede a través de un camino de piedra. Y en mitad de ese jardín, separado del resto de la vivienda, se halla el pequeño estudio donde trabaja el eminente profesor. Steiner se encontraba ayer en ese su retiro intelectual, encerrado con sus libros y sus papeles, cuando recibió una llamada de teléfono anunciándole la concesión del premio Príncipe de Asturias de la Comunicación. «Un premio que no me esperaba y que considero un honor», asegura el semiólogo mientras acaricia a Lucy, su fiel y melenuda bob-tailer.

Steiner agarra entonces su pipa, toma asiento en un sillón orejero y, con la exquisita educación que le caracteriza, indica: «Usted dirá».

- ¿Por qué dice usted que el lenguaje es el arma más poderosa del ser humano?

- Respuesta: Porque con el lenguaje se puede matar o se puede invocar a Dios. El lenguaje es un arma muy muy peligrosa. Ya sabemos todos que las mentiras pueden conquistar el mundo. En estos momentos, sin embargo, estamos inmersos en una profunda crisis: el lenguaje ya no puede explicar la ciencia ni la tecnología. La lengua del futuro son las matemáticas. Hasta mediados del siglo XIX, una persona erudita podía aproximarse a las ciencias. Pero, dada la dificultad del lenguaje matemático, eso es algo que ya no podemos hacer. Y es precisamente en el campo de la ciencia donde ahora mismo tienen lugar los grandes debates: clonación, vida artificial, biogenética, el principio del universo, su formación… Y, ante estos asuntos, es como si estuviéramos sordos, pues no entendemos ni el vocabulario ni la gramática del lenguaje matemático.

- ¿No es posible traducir el lenguaje matemático a lenguaje coloquial?

- No, es imposible. Hay dos grandes lenguajes que no se pueden traducir: el de la música y el de las matemáticas. O los entiendes o no los entiendes, no hay más.

- Pero entonces, ¿significa eso el fin de los filósofos?

- El fin de cierto tipo de filósofos. Para los científicos, la mayoría de los filósofos no hablan nada más que de tonterías, aunque suelen ser lo bastante educados como para decirlo en público. Nosotros, sin embargo, tratamos de entender cuáles son los grandes problemas que les atañen. Pero se avecina una gran crisis, una crisis que se irá haciendo más y más grande a medida que la comunicación entre los dos mundos, el de la ciencia y el de la filosofía, se vaya haciendo más y más difícil.

- En ese sentido, ¿qué opina de Internet?

- Creo que es un instrumento con un poder casi infinito, pero que también puede convertir a la gente en profundamente vaga y pasiva. Internet puede convertirse en un instrumento de absoluta pasividad y receptividad donde la aportación del usuario sea muy pequeña. Cuando uno lee un libro complicado trabaja con él, contribuye a él. Pero si uno se pasa el día frente a la pantalla de un ordenador, como hacen ya la mayoría de los niños, ¿entonces qué? Recuerde esto: Internet supone una revolución mucho mayor que la de Guttemberg. La imprenta hizo que la escritura fuese más rápida y más barata, pero no la transformó. Esta revolución, sin embargo, es mucho más profunda, mucho mayor. Y sólo estamos en el comienzo.

- ¿Y qué ocurrirá con quienes no dominen el lenguaje de Internet?

- Serán una nueva clase de esclavos. Los que se encuentren por debajo del nivel medio de eficiencia frente al ordenador serán una nueva clase de esclavos. Ya está ocurriendo. En las economías ricas ya se enseña a los niños en los colegios a usar el ordenador. Pero es imposible llegar a todos. Y aquellos que se queden fuera formarán una nueva subclase.

- Sin embargo, nunca hasta ahora la información ha sido tan accesible.

- Hablamos más que nunca y, sin embargo, decimos mucho menos. La gente hoy cada vez usa menos palabras y de forma cada vez más frívola. Ya no escribimos cartas, ya no leemos cuentos a nuestros hijos…

- ¿Le preocupan el progresivo reduccionismo lingüístico al que asistimos?

- Por supuesto. Para mí, cada lengua es un mundo distinto: una forma distinta de vivir, de hacer el amor. Cada lengua ve el paisaje de una manera, tiene una percepción distinta de la luz, de la oscuridad… Cuando una lengua muere, muere con ella una forma de vida. Y, en estos momentos, cada año mueren hasta cien lenguas diferentes. Sobre todo, en Sudamérica, el sureste asiático y µfrica. Estamos asesinando a la fauna del planeta, a la flora y a las lenguas. Y cada vez que muere una lengua, mueren con ella muchas cosas.

- Sin embargo, muchos movimientos nacionalistas utilizan las diferencias lingüísticas como argumento totalitario.

- El chauvinismo lingüístico de los vascos, de los bretones, de los galeses, de los irlandeses, de los usuarios de las 20 lenguas que se hablan en los Balcanes y que se odian unos a otros es una de las razones de las continuas matanzas que tienen lugar hoy en día en Europa. Es una dialéctica que nadie ha podido resolver. Estoy a favor de todas las lenguas, porque cada lengua es infinita en sus posibilidades. Pero, por otro lado, matar a alguien porque no habla tu lengua es una terrible tragedia. Me han informado, por ejemplo, de que en España existe una universidad en la que hay que hablar gallego. Yo estoy a favor, por supuesto, de que se estudie el gallego, pero no del chauvinismo lingüístico.

- Usted sostiene que la lengua alemana fue cómplice del régimen nazi…

- Sí. El nazismo corrompió el alemán, y éste aún no se ha recuperado. Ahora mismo sólo hay uno o dos grandes escritores en lengua alemana. Gunter Grass es uno de ellos, por supuesto. Y las universidades alemanas, que eran las mejores del mundo antes de la catástrofe, aún no han conseguido levantar cabeza. La cultura de la Alemania del este atraviesa también enormes dificultades. Voy a decirle algo: es posible, solamente posible, que todos aquellos países que asesinaron o expulsaron a los judíos jamás logren recuperarse plenamente, jamás vuelvan a ser culturalmente importante.

- Entonces, eso significa que desde 1492, cuando los Reyes Católicos expulsaron a los judíos, en España no ha ocurrido nada culturalmente relevante, ¿no?

- Por supuesto, posteriormente a aquella fecha, ha habido pintores importantes en España.

- Pintores sí, ¿pero…?

- Es usted quien ha dicho el pero, no yo. (Denso silencio)

- Usted defiende a capa y espada el canon de Occidente, ¿verdad?

- Desde la antigua Grecia hasta nuestros días, las grandes energías de la metafísica, la ciencia, la literatura y la tecnología se han concentrado en una parte relativamente pequeña del mundo: Europa occidental y América. Hay muchas razones para explicar este fenómeno: el clima, la economía, etcétera, etcétera. Pero es la verdad. La cuestión es ¿contribuirá Africa en el futuro al desarrollo de la ciencia? Es una pregunta muy difícil. Yo tengo 72 años y no lo sé.

- ¿Es el inglés la lengua dominante?

- El inglés no. Pero el inglés americano si que es, probablemente, el esperanto de todo planeta. Si uno quiere triunfar económicamente tiene que hablar inglés americano. El español es la única competencia que tiene el inglés americano, es la única lengua ampliamente extendida en Estados Unidos, la única que se habla tanto en la costa este como en la oeste. Lorca estuvo en Nueva York en los año 30 y escribió un poema en el que decía que en las calles de Manhatan pronto se hablaría español. Esa profecía se está cumpliendo, y no sólo en Nueva York, sino a lo largo y ancho de todo Estados Unidos.

- Dice que el angloamericano es el lenguaje universal, pero se olvida del fútbol.

- He dicho varias veces que los dos nombres más famosos del mundo son Madonna y Maradona. Cuando Jesús fue crucificado, probablemente sólo 10 personas lo vieron, no lo sabemos. A la primera representación de Hamlet acudieron unas 1.500 personas. Y al estreno de la Misa Solemne de Beethoven, otras 1.500. Sin embargo, el mundial de fútbol lo vieron 2.500 millones de personas. El fútbol es la única religión planetaria que existe en este momento. Nunca en la Historia de la humanidad ha habido un espectáculo de la magnitud del fútbol.

- Profesor Steiner: usted sostiene que las Humanidades, que el conocimiento, no nos hacen mejores personas.

- Al contrario, nos hacen políticamente más lentos, menos valientes… Siempre pongo el mismo ejemplo: imagínese que me he pasado la tarde en mi seminario leyendo El Rey Lear, hablando de Hamlet y Ofelia, de don Quijote y Sancho, de Antígona y Edipo. Regreso a mi casa, todavía metido en ese mundo, y alguien grita en la calle. Yo no lo oigo. No lo oigo. El poder de la música, de la literatura y del arte es tal que si uno vive consagrado a él no oye el llanto que tiene lugar en la calle.

- Y para terminar, ¿qué es para usted el paraíso?.

- Muy fácil. ¿Conoce Milán? ¿Conoce la galería? Yo estoy allí sentado con un capuchino. Tengo en mi mesa Le Monde, La Stampa, EL MUNDO, una radio con la BBC y, en mi bolsillo, una entrada para La Scala. Eso es para mí el paraíso.

Jane Goodall: La mejor explicación que he encontrado sobre transgénicos, granjas industriales y tantas cosas…

Si tenéis paciencia y lo leeis hasta el final, es impresionante. Nunca volveré a comer paté (hígado de pato). Os lo prometo, y sobre lo demás… estoy asimilando cómo poder ponerlo en práctica.

AMY GOODMAN: ¿Dónde nació?

JANE GOODALL: Nací en Londres, en Inglaterra en 1934, pasé de niña por los horrores de la II Guerra Mundial, pasé por un tiempo en el que la comida se racionaba y aprendimos a llevar mucho cuidado así que nunca teníamos de comer más de lo que necesitábamos comer. No se desperdiciaba nada. Todo se aprovechaba. Entonces, debido a la pasión que tenía por los animales y porque me enamoré de Tarzán cuando tenía 11 años, estaba siempre soñando con ir a África, vivir con los animales y escribir libros sobre ellos. No teníamos dinero, pero al final logré ahorrar lo suficiente para ir en barco a Kenya, después de haber recibido una invitación para ir a África de una amiga del colegio. Tenía 23 años. Conocí al difunto Louis Leakey, el famoso antropólogo, paleontólogo y eso le llevó a ofrecerme esta extraordinaria oportunidad de ir y estudiar a nuestros más cercanos parientes vivos en su hábitat natural: los chimpancés.

AG: Cuéntenos lo que usted hizo con los chimpancés.

JG: El estudio del chimpancé fue. bueno, todavía sigue, y creo que nos enseña quizá más que otra cosa a ser un poco humilde, que nosotros somos, en efecto, primates únicos, somos humanos, pero no somos sencillamente tan diferentes del resto del reino animal como antes pensábamos. Sobre todo, no somos sólo seres con personalidades, mentes y, sobre todo, sentimientos. Esto le da a uno un nuevo respeto, no sólo por los chimpancés, aunque una vez que te das cuenta de que no existe una marcada línea que nos separe de los otros animales, sino una línea muy borrosa, entonces como consecuencia tienes un nuevo respeto para tantos de los otros extraordinarios animales con los que compartimos este planeta.

AG: Usted fue cuando tenía aproximadamente 20 años. Háblenos sobre los primeros estudios que hizo, de cómo pasaba el tiempo observando a los chimpancés.

JG: El problema más grande que tuve cuando por primera vez fui allí fue el que ellos sean tan conservadores. Nunca habían visto antes un simio blanco, y tan pronto como me vieron, se desvanecerían silenciosamente en la selva. Aunque yo estuviera en mi mundo de ensueó y me encantara estar allí, despertándome por las mañanas con el sonido de los pájaros, de los insectos y de las llamadas de los chimpancés, sólo tenía dinero para 6 meses, porque entonces no tenía una licenciatura de ninguna clase. Fue muy difícil para Louis Leakey conseguir dinero, sabe, esta idea tan loca de una joven chica sin formación que viene de Inglaterra para meterese en la jungla, para estudiar animales conocidos por ser más fuertes que nosotros. Aunque al final, sí, un hombre americano de negocios rico dio dinero para 6 meses. Pero sabía que si no veía nada excitante en aquellos 6 meses, entonces sería el fin del estudio, y yo decepcionaría a Louis Leakey.

AG: Y entonces, ¿Qué pasó?

JG: Afortunadamente, un gran avance sucedió justo antes de esos 6 meses terminaran. Nunca olvidaré ese día yendo por la húmeda maleza. Tenía bastante frío y estaba abatida.

AG: ¿Dónde estaba?

JG: En el Parque Nacional de Gombe. Todo el estudio se levó en el Parque Nacional de Gombe en la costa oriental del lago Tanganyka. Bueno, así que estaba algo así como deprimida, entonces vi una forma oscura encorvada sobre el suelo dorado de un montón de termitas. Miré detenidamente a través de mis prismáticos, ya que los chimpancés todavía no se habían habituado a mí, y vi la mano de un chimpancé buscando y coger un hierba, empujarla dentro del montículo, dejarlo un momento, retirarlo, y tratar de morder las termitas que estaban enganchadas. Lo vi buscando y coger una ramita frondosa y quitar las hojas. No estaba solamente usando una herramienta, estaba modificando el objeto, haciendo una herramienta, y por aquel entonces se pensaba que nosotros y sólo nosotros usábamos y hacíamos herramientas. Eso era lo que nos separaba del reino animal, de los otros animales más que cualquier otra cosa. Éramos conocidos como “hombre, el que hace herramientas”. Así que fue excitante. La verdad, no se lo comuniqué a Louis Leakey hasta que lo vi un par de veces más. Pensé que quizá mis ojos me estuviesen engañando. Fue realmente un avance tal, tan extraordinario.

AG: Y ¿Por qué fue tan increíble eso, bueno, primero, que nosotros usemos herramientas, y luego, que los chimpancés lo hagan?

JG: Bien, no es realmente. Es simplemente que, sabe, la evolución nos ha llevado de forma continua a tener cada vez más un comportamiento complejo ya que en el cerebro está involucrado un órgano cada vez más complejo. Somos capaces de la resolución de problemas muy sofisticados, y una de las formas de resoverlos es usando herramientas, haciendo herramientas, fabricando herramientas. Eso nos lleva a la moderna tecnología. Y debido a que los animales, en su mayor parte, no son vistos usando herramientas, el hecho en sí mismo de que puedan tener la inteligencia de diseñar una herramienta en la naturaleza fue considerado absolutamente extraordinario. A mí no me lo pareció, pero tú tienes que recordar los antecedentes de que se pensaba de que existía una marcada línea divisoria que nos separaba a nosotros del resto de los animales.

Cuando por primera vez fui a la Universidad de Cambridge, porque Louis me dijo que yo tendría que tener una licenciatura si quería conseguir dinero por mi cuenta, se me dijo que todo lo que yo había hecho en ese estudio de año y medio estaba equivocado. Que no debería de haberle puesto nombre a los chimpancés, porque eso no era científico, que los huiera tenido que numerar. Que yo no podía hablar de sus personalidades, sus mentes, y, sobre todo, de sus sentimientos, de sus emociones, porque esas cosas eran únicas de nosotros. Así que antes existía una percepción del comportamiento de los animales my diferente, y la mayoría de los científicos sólo admitían que los animales tenían pocos estímulos y respuestas, y que pudiera parecer como si se comportaran de una forma humana, pero esa fue simplemente nuestra interpretación. Así que el estudio del comportamiento animal antaño fue muy frío. Luchaban por que fuera una ciencia difícil. Y cualquier empatía ó sentimiento para los animales que estuvieras estudiando era considerado absolutamente erróneo.

AG: Jane Goodall, la primatóloga, la “dama chimpancé”, autora de “Otra manera de vivir”. Volvemos en un minuto.

AG: Volvemos con Jane Goodall, la primatóloga. Su nuevo libro se llama “Otra manera de vivir”. Le pregunté que qué piensa del asunto del debate contra la evolución, el asunto del tema de así-llamado diseño inteligente.

JG: Sea lo que sea que pensemos sobre cómo llegamos a ser las extraordinarias criaturas que somos hoy es mucho menos importante que atrevernos a plantearnos el cómo vamos a estar ahora juntos por todo el mundo y salimos del lío que hemos armado. Eso es ahora la cosa clave. No importa el cómo llegamos a ser lo que somos. Trabajemos para buscar una forma para que podamos preservar lo que queda de este planeta y mejorémoslo para las futuras generaciones.

AG: Ahora, quiero hablar sobre eso, porque eso es realmente ahora acerca de lo que en su vida se dedica, acerca de lo que va su libro “Otra manera de vivir”. Aunque sólo por un momento en este tema, desde que los niños pasan muchas muchas horas en el colegio, y este debate está embreavecido, ¿Qué piensa usted de esto?

JG: Fui criada en la comprensión de la teoría de la evolución de Darwin. Pasaba horas y horas en el Museo de Historia Natural de Londres mirando las descripciones de cómo diferentes tipos de animales habían evolucionado observando la secuencia de los huesos fósiles, pareciéndose cada vez más y más y más a los fósiles actuales. Lo mismo se aplica a los restos humanos. Creo que una de las grandes cuestiones es, la gente me dice, “Pero seguramente, si crees en la evolución, no hay sitio para Dios”. No estoy para nada de acuerdo con esto. Cuanto más aprendo acerca de este absolutamente impresionante y fantástico y maravilloso planeta y universo, la increíble naturaleza de la mente humana, más me siento convencida de que existe alguna clase de poder espiritual superior. Siento que existe un significado para nuestras vidas en la tierra. Y que esto no está en absoluto en conflicto con la idea de la evolución gradual.

AG: Estamos hablando con Jane GHoodall. Sí la “dama chimpancé” como muchos la han llamada durante décadas. Ha escrito un nuevo libro llamado “Otra manera de vivir”. Y yo muy mucho quiero hablar sobre esto. Pero quiero preguntar cómo permanece estudiando a los chimpancés durante tantas décadas y cómo fue, y luego usted podría llevarnos al tema de su libro.

JG: El estudio del chimpancé, inicialmente, Louis Leakey pensó que probablemente duraría 3 años, no, él pensó en 10 años. Cuando empecé, sabe, el estudio más largo que se había hecho en su hábitat natural con animales era el estudio de 1 año de George Schaller sobre el gorila de montaña. Y, por supuesto, Louis tenía razón, pero 10 años no habría sido casi suficiente para destapar las complejidades. Por una cosa, por lo que los chimpancés pueden vivir, puede ser más de 60 años. Por otra razón, son absolutamente individuales, así que tú no puedes simplemente generalizar acerca de su comportamiento. Lo individual, las experiencias, los tipos de cuidados maternales que dan, los acontecimientos que han dado forma esa vida de individuos que crea todo un número de individuos únicos. Así que continuamente obtenemos sorpresas nuevas. Todavía sólo hemos sido capaces de estudiar el desarrollo de un par de gemelos en 3 años.

Y la tragedia hoy es que si no somos muy cuidadosos, acabaremos estudiando la extinción de una población pequeña de chimpancés, porque todo los alrededores del diminuto Parque Nacional Gombe, que tiene sólo 30 millas cuadradas, y más cuando de repente la población humana creció debido al gran número de refugiados procedentes de Burundi, del Congo, y así que los campos cultivados vienen derechos hacia los límites. Hay menos de 100 chimpancés viviendo en el parque en 3 comunidades.

AG: antes eran…

JG: Antes eran 150. Y ahora hay sólo una comunidad viable. Y así, a largo plazo, no habrá un acervo genético suficientemente grande para la viabilidad genética. Así, para intentar salvar a los chimpancés, es decir, yo descubrí esto muy de repente. Volé por toda la zona en una avioneta hace 15 años, y me quedé absolutamente impresionada. Y vino la cuestión, cómo podemos intentar salvar estos impresionantes chimpancés si la gente está obviamente luchando por sobrevivir, con tantas tierras de labranza deterioradas y no fértiles y al mismo tiempo con tanta gente, más de lo que la tierra podría soportar.

Bueno esto nos lleva a su programa, TACARE, el cual está mejorando la vida de la gente en 33 aldeas alrededor del parque de una forma que es ambientalmente sostenible, específicamente, trabajando para mejorar la vida de las mujeres, aumentando su educación, escolarizando a chicas y así sucesivamente, para que puedan pasar de primaria a secundaria. Fue durante el desarrollo de este programa, del cual creo que debe su éxito al hecho de que todo su equipo sea de Tanzania, fue durante el desarrollo de ese programa el que empezara a darme cuenta de la enorme importancia de lo agrícola y ganadero, y de las dificultades a las que se enfrentaban las personas cuando simplemente no hay suficiente tierra. Esto realmente fue la primera cosa, junto con el hecho de que a los chimpancés les encanta la comida, y es gran placer observarlos como la buscan y se la comen y también cuando los escuchas emitiendo esos sonidos de felicidad que hacen cuando encuentran una nueva fuente de comida, sabe, eso es lo que realmente contribuyó a que hiciera este libro y es lo que ayudó a pensar en escribirlo.

AG: ¿Qué comían, y qué le hizo pensar en humanos?

JG: Ellos comen lo mismo que nosotros. Son omnívoros, lo que significa que comen un poco de todo. Sobre todo comen fruta, también comen hojas, flores, tallos y cosas así. Comen insectos. Algunas veces cazan. La carne es aproximadamente del 2% de su dieta anual. Y por eso su dieta es sostenida por algunos como la perfecta dieta para nosotros y quizá sea más cercana a lo que es la dieta de los cazadores-recolectores de este mundo.

AG: En su libro, usted arranca mirando a los animales. Entonces usted habla sobre de la agricultura con sentido común. Empezando por aquí. ¿Qué es la agricultura de sentido común?

JG: La agricultura de sentido común es la clase de agricultura que tenía lugar por toda Inglaterra cuando yo estaba creciendo. Resulta que yo vivía en una granja cuando era una chiquilla, disfrutando de los animales, creciendo en la ciudad de Londres; era un gustazo, habían vacas, cerdos, caballos, y todos estaban libres por los campos. Yo ayudaba en la recogida de los huevos de las gallinas, no había granjas batería entonces, las gallinas picaban libres por el campo de la granja. Mi primera observación de los animales vino, primero de todo, cuando quise saber cómo una gallina ponía un huevo, así que tuve que esperar 4 horas en el gallinero para averiguarlo, tenía sólo 4 años. En segundo lugar, intentándole llegar a un cerdo que estaba con otros cerdos por la granja, y después de 7 días de estas gloriosas vacaciones y yo sosteniendo corazones de manzana cada día hasta que finalmente el cerdo tomó la comida de mi mano.

Así que estas experiencias con el viejo tipo de granja me enseñó mucho sobre los animales. Supe, que es obvio que eran muy inteligentes, y fue muy chocante cuando a mediados de los a,os 70 leí un libro, Liberación Animal de Peter Singer, el cual explicaba todos los horrores de las granjas intensivas. Me resultó difícil de creer que la gente pudiera de verdad tratar a los animales de esa forma, como si fueran máquinas. Así que la siguiente vez que vi un pedazo de carne en mi plato, pensé, “¿Qué simboliza esto? ¿Dolor? ¿Muerte?”. Nunca más la comí. Y, sabe, esta es la parte principal de este libro. Las viejas granjas que tenían sentido común cuidaban la tierra. Los diferentes animales iban rotando con las diferentes clases de cosecha que estaban creciendo. El tipo de cosechas que iban creciendo resistían las diferentes situaciones del entorno, inundaciones ó sequías, específicamente en

África, por supuesto.

Entonces cuanta más empresas grandes de agricultura estén comprando cada vez más tierras y estén yéndose los pequeños granjeros de sus tierras, ó también permitiéndoles que produzcan comida cada vez más barata, ya que se hace de una forma tan poco ética, que nos está envenenando ó torturando a los animales. Y debido a que la comida se produce más barata, eso significa que los granjeros tradicionales ya no pueden competir, y están luchando por sobrevivir. Ellos son especies en extinción, y siento esa necesidad pasional de ayudarlos mediante el patrocinio de mercados de granjeros, compra local y la comida de productos locales tanto como se a posible e intentar una vez más inculcar en la gente lo excitante que es esperar, como esperaba de niña, a las diferentes comidas que venían con cada estación. Pero ahora, si quieres un melocotón en noviembre, lo puedes conseguir de cualquier sitio sin necesidad de pensar en la gran cantidad de combustibles fósiles que están siendo usados para traértelo y lo que se le ha hecho a este melocotón para hacerlo parecer todavía fresco. Todas estas cosas, la gente en realidad no piensa de dónde viene la comida, cómo se produce y qué podría haber en ella.

AG: Háblenos sobre la industria animal. Creo que la mayoría de la gente en este país no tienen ni idea de lo que usted está hablando.

JG: Sabe, lo más triste es: ellos no quieren saber. Cuando intento explicar lcómo tienes quizá a 5 gallinas aplastadas dentro una diminuta cesta de alambre de esta medida durante toda su vida para que pongan huevos, de cómo tienes a las gallinas aplastadas en una habitación, no importa lo grande que sea, sino que están cayéndose las unas sobre las otras, pisoteando cuerpos muertos. Cerdos, sabemos que los cerdos son al menos tan inteligentes (a menudo más) como los perros. Verá, ¿sabía que los cerdos pueden de verdad usar un ordenador? Ellos pueden ser enseñados a mover un cursor con el morro arriba y abajo y de un lado a otro, pueden también contestar preguntas, y son esos animales increíblemente inteligentes. Me encantan los cerdos. Y son metidos en espacios donde ni siquiera se pueden dar la vuelta. Están en esas diminutas sties. Y el cerdo, cuando tiene a sus bebés, la cerda es confinada en un recinto donde no puede darse la vuelta, donde a menudo, ni siquiera puede levantarse. Y las vacas, en lo llamado parcelas para alimento animal, que son diminutos campos, en los que se les fuerza a que estén bajo el abrasador sol sobre suelos desnudos ó suelos llenos de barro mezclado con excrementos.

Luego están los mataderos. En los que debido a que cada segundo significa dinero, y aunque de por ley sea obligatorio dejar sin sentido a un animal antes de que se le empiece a cortar ó rajar, si la pistola de adormecimiento falla el tiro, lo cual es muy frecuente, entonces se sigue rajando aunque estén vivos. Quiero decir, esto se muestra una y otra vez. Pero lo que estaba diciendo es que si empezaras por decirle a la gente todo esto, mucha gente dice, “No me lo cuentes. Soy muy sensible, y me encantan los animales”, y yo pienso “esto no tiene sentido”.

AG: ¿Y cómo que la ingeniería genética modificara genéticamente los alimentos se encuadra en este contexto?

JG: Bueno, sentía un gran recelo de esto. Sabe, uno recuerda a Rachel Carson cuando escribió ese libro por la época de Primavera Muda, y estaba hablando de los efectos nocivos, de la acumulación de DDT en el ambiente y en los cuerpos de los animales. Llevó 30 años demostrar que el DDT de verdad se acumulaba y fue un producto químico muy muy altamente perjudicial. Al principio, se pensaba que era inofensivo. No fue por la mala intención de nadie. Pero de la misma manera no podemos predecir a largo plazo los efectos de la acumulación de muchos otros productos químicos que están siendo usados hoy, ni siquiera podemos predecir a largo plazo los efectos de la acumulación de los cultivos modificados genéticamente en el ambiente, pero tampoco sobre nuestra salud.

Sabe, hace poco, un maíz modificado genéticamente para uso del ganado se coló en los supermercados, y hubo gente que cayó enferma. Ahora, vale, eso estaba destinado para el ganado, y puede que el ganado no cayera enfermo, pero nosotros comemos su carne. A los animales por lo general no les gusta la comida modificada genéticamente. Se quiso probar con ratas unos tomates, y a las ratas tuvieron que hacerles un lavado de estómago antes de que las ratas ni siquiera se los comieran.

AG: ¿Cómo detectan la diferencia?

AG: Supongo que huele. No lo sé. Quizá sea el sabor. No lo sabemos, y nadie ha estudiado realmente el porqué de que no lo hagan. También prefieren comida orgánica, lo cual, por supuesto, es la respuesta para nosotros. La comida orgánica está libre de polución. Está libre de CMG (cultivos modificados genéticamente).

AG: Cuéntenos algo sobre el activismo contra los cultivos genéticamente modificados. Usted tiene fotografías en su libro de gente desenterrándolos, pero en este país es un camino que va por detrás de los movimientos de protesta que son mucho más avanzados en Europa.

JG: Sí, y desafortunadamente para los americanos. Es muy difícil saber si los alimentos modificados genéticamente son de verdad, sabe, lo que uno se está comiendo, debido a que no hay una obligación de que sea indicado en las etiquetas, mientras que en Europa el estado obliga a que se etiquete el que si el producto es ó no modificado genéticamente. Asíq ue en Europa, creo que probablemente dirigido por el Príncipe Carlos en Inglaterra. De todos modos la gente está muy desconfiada. Hay mucho de ciencia, y no voy a pretender entrar en la ciencia, aunque también hay ciencia que está fuertemente en contra de los alimentos genéticamente modificados. Y la gente sale al campo y paran cosechas, y por extensión que en la mayoría de los casos las compañías que intentan desarrollar cultivos genéticamente modificados se han dado por vencidos. Ya no están preparados para hacerlo, porque sigue siendo parado. No es sólo en Inglaterra, es en Inglaterra, Alemania, Italia, India, Japón.

Y Percy Schmeiser, cuya historia está en el libro. Él es un granjero canadiense que se atrevió de verdad a hacerle frente a uno de los gigantes de los movimientos por los cultivos genéticamente modificados, esta empresa se llama Montsanto. Este hombre fue demandado en juicio por violación de la patente de Montsanto de la colza, aunque fue el viento ó las abejas ó algo así lo que trajo el maíz a sus campos la primera vez. Él la esaba haciendo crecer, por consiguiente recibió una carta que decía que estaba violando la patente. Y en el juicio, sabe, se le dijo que estaba acusado de violación, pero que no tenía que pagar, así que fue una especie de, sabe,… Pero de todos modos, ahora viaja por todo el mundo, por todo el mundo. Hablé con él la semana pasada, y creo ahora mismo que está en Nigeria.

AG: Jane Goodall, primatóloga y autora. Su último libro es “Otra manera de vivir”. Y volvemos con ella en un minuto (descando)

AG: Estamos hablando con Jane Goodall, conocida por el estudio de los chimpancés durante décadas y que ahora ha escrito un libro, “Otra manera de vivir”. En este país, existen leyes contra el menosprecio del alimento, puede que haya oído. Oprah Winfrey fue demandado por la Asociación de Ganaderos Nacionales por decir en su programa que nunca volvería a comer una hamburguesa.

JG: Lo sé. Y la aplaudo. Pero sé que ahora mismo hay una compañía que está siendo demandada debido a que en sus etiquetas pone que sus alimentos no son genéticamente modificados. Es difícil para mí cómo esto puede ser un caso legal, pero…

AG: Y no demandado precisamente por hacer alimentos genéticamente modificados, y eso, por ejemplo, la compañía Ben y Jerry trató también con este asunto. Pero diciendo eso, insinúa que hay algo mal en lo de los alimentos genéticamente modificados.

JG: Puede decir que lo hay, y obviamente es lo que la ley dice. Pero, sabe, hay necesidad de gente que defienda lo que creen que es la verdad.

AG: ¿Cuál cree usted que es la respuesta ahora mismo? Usted viaja por todo el mundo, cuando le pregunté al principio dónde vivía, usted básicamente dijo, “en un avión”. ¿Cuáles son las diferencias que usted ve entre este país y otros países en los que usted haya estado?

JG: Existen diferencias a diferentes niveles, pero por una razón, como usted mencionó, hay mucha más consciencia sobre lo que los alimentos manipulados genéticamente son en Europa, por ejemplo. Pero se me ha preguntado que diga, sabe, que cuál es realmente la diferencia que yo veo entre el mundo en vías de desarrollado y este país, y por extensión Europa, aunque principalmente Estados Unidos: desperdicio. Desperdiciamos mucho. Desperdiciamos la comida. Desperdiciamos el agua. Uno va a un restaurante… quiero decir, me duele. No es sólo por el mundo en vías de desarrollo.

Me acuerdo de los años en que estábamos en guerra cuando la comida se racionaba. Me acuerdo de Tanzania cuando estaba en el fondo de su economía después de la guerra con Uganda. Y la comida era difícil de conseguir. La gente no podía comprar pan durante un tiempo. No había azúcar. Tuvimos que hacer trueques. Íbamos a una parte del país para conseguir aceite y lo cambiábamos por el azúcar de otra persona que lo había traído de otro sitio. Mucha gente no pudo permitirse hacerlo.

Así que el desperdiciar que veo en los restaurantes, donde los platos de la gente son apilados con comida y demasiada de ella vuelve a las cocinas para ir a parar al cubo de la basura.

AG: Usted estaba hablando sobre lo que les pasa a los cerdos, sobre lo que les pasa a las gallinas. ¿Qué me dice de los patos?

JG: Patos, patos, con su alimentación forzada por el fois-gras. Esto es casi de todo lo más cruel, tanto esos tubos de metal ó de plástico que se introducen a la fuerza dentro de la garganta de los patos para que sustancias grasas se vayan introduciendo con la finalidad de hacer que sus hígados se expandan cerca de 10 veces su tamaño normal, y una vez conseguido el ave se mata. Mientras tanto, los patos sufren muchos daños e infecciones. Te puedes imaginar con un tubo metiéndotelo por el cuello, imagínese si fuera el suyo.

Y los terneros, terneritos en esas diminutas cajas donde apenas pueden tumbarse si es que consiguen tumbarse. Apenas pueden estar. Debido a que a la gente le gusta la carne blanquita, al final se les priva de hierro, y por eso incluso intentan beber sus propias orinas. Por eso cuando van al matadero sus piernas se le rompen porque no pueden andar, lo mismo pasa con los cerdos y muchos otros animales, también. Quiero decir, es muy, muy cruel. No puede uno alejarse del hecho de que las granjas intensivas, la creación de inmensas cantidades de comida, sea tan cruel.

Pero aún más, se está dañando la tierra, porque se necesita una cantidad más grande de tierra para producir tantos kilos de proteína animal, si el ganando está pastando ó si estás cultivando maíz para alimentar al ganado, que lo que sería dedicar ese mismo pedazo de terreno para la creación de mucho más proteína vegetal derivado de los cereales cultivados en la tierra. En cuanto a la cuestión del agua, supone galones y más galones de agua criar una vaca que la cantidad equivalente de proteína vegetal.

AG: ¿Qué le diría usted a los ganaderos, a la masa, a la gran empresa, por ejemplo, a los granjeros de cerdos y a otros que dicen que es más eficiente hacerlo de esta forma?

JG: Es más eficiente en cuanto a que pueden producir más carne de forma rápida y por lo tanto venderla mejor. Pero si pones eso en una balanza contra todo ese sufrimiento de los animales, contra la contaminación del medio ambiente por los desperdicios animales, el cual es enorme, y finalmente la enfermedad de la gente por comer cosas que no deberíamos estar comiendo, y de nuevo, vuelvo a los niños, la salud de los niños está sufriendo además de que tengamos esta epidemia de obesidad, que viene del consumo de comidas rápidas.

Así que, sabe, el antídoto es comprar comida orgánica si puedes y comer localmente cuando puedas para apoyar el mercado de los granjeros, y volver a los viejos sentimientos cuando antes estábamos en contacto con la comida. Estoy contentísima con los movimientos que están surgiendo. Quiero decir, es la parte esperanzadora de este libro, el que exista todos estos movimientos, como el movimiento comida lenta, como…

AG: Explíquenos el movimiento comida lenta.

JG: El movimiento comida lenta es lo contrario de la comida rápida, y simplemente significa, sabe, que usted, una vez más, cocine, que básicamente compre comida cultivada localmente, que usted esté en contacto con la tierra. No estoy muy segura de porqué lo llaman comida lenta, a no ser que sea por ser lo contrario de la comida rápida, porque en realidad es rapidísima, rapidísima. No creo que comprarla… reventarla en un microondas, abrir un paquete y comerla. El movimiento comida lenta requiere cocinar los alimentos, conocer lo que comes. Entonces allí están los maravillosos programas, cultivando alimentos en guarderías y enseñando a los niños a cocinar. Y allí están los mercados de granjeros.

AG: ¿Cómo metemos estos programas? ¿Cómo metemos el movimiento globalización anti-empresa en este país y por todo el mundo?

JG: Verá, es un poco complejo, hay que abordar realmente diferentes clases de cosas, pero creo que se reduce a esto, a que en los viejos tiempos, mucha de la gente autóctona, antes de que tomaran una importante decisión como: talemos todo este bosque y cultivemos hierba para alimentar el ganado y hacer hamburguesas, antes de tomar tal decisión, los mayores se reunían y se preguntaban ¿cómo esa decisión que vamos a tomar pueda afectar a nuestra gente que vendrán dentro de 7 generaciones? Pero hoy se toman tantas decisiones pensando en la reunión de accionistas… en otras palabras, pan para hoy, hambre para mañana.

Y lo que encuentro tan extraordinario es que con este cerebro impresionante que tenemos y nuestra capacidad… quiero decir, pienso en lo que hemos hecho con él. Hemos enviado gente a la luna. Hemos creado una increíble red que nos hace posible el que nos comuniquemos los unos con los otros por todo el mundo. Usted y yo estamos hablando con gente de China, vivamos, este minuto, si queremos. Es impresionante. Y los avances en la tecnología médica, increíble. Y más aún, al mismo tiempo podemos crear armas masivas de destrucción, podemos destruir enormes áreas del medio ambiente, y estamos destruyendo el planeta bajo el que vivimos. Estamos perjudicando a nuestra propia salud.

¿Entonces, qué ha pasado? ¿Cómo pudo esto haber pasado? Solo puedo pensar que existe alguna desconexión que no funciona entre nuestro cerebro y el corazón humano, donde nuestra compasión vive, que hemos perdido ó estamos perdiendo sabiduría. Y ser inteligentes y sabios son cosas diferentes. Tenemos de alguna forma que trabajar en reinstaurar los valores que hagan de la gente personas más sabias, empezando por educar en estos valores a los niños, razón por la cual paso mucho tiempo con ellos con mi programa “Raíces y Brotes”, implantado ahora en 90 países. Esta es la razón de la locura de que esté viajando 300 días al año. Se está cultivando este programa con materiales que van desde preescolar a la universidad, y está cambiando vidas en el centro de las ciudades donde viven familias de menos recursos económicos, está cambiando vidas en áreas rurales.

AG: ¿y, usted hace qué?

JG: Cada grupo elige 3 diferentes tipos de proyectos, al principio para mejorar su mundo cercano, primero de todo para su propia comunidad, en segundo lugar para los animales, incluyendo a los animales domésticos, en tercer lugar para el medio ambiente. Y tejido por todo esto, es una sensación de tener una forma de vida en paz y armonía con el otro, con el reino animal y con el mundo natural. Y es mucho sobre derribar barreras que levantamos entre personas de diferentes culturas, países, religiones, entre nosotros y el reino animal. Relamente está cambiando el mundo.

No es que los niños puedan hacer un cambio. Ellos están cambiando. Ellos están limpiando los riachuelos. Ellos están limpiando las papeleras. Ellos están ayudando a los ancianos a pasear a sus perros. Ellos están haciendo cosas para su comunidad, sintiéndose a gusto por hacerlo, y entonces alargando la mano, como ayudando a las víctimas del Katrina, ayudando a las víctimas del tsunami y dl terremoto de Pakistán. Ellos están conectado por todo el mundo con esta maravillosa red de comunicación. Y ellos están con otros que tienen compasión, que se preocupan del futuro. Ellos lo consiguen. Así que si conseguimos tener una masa de juventud crítica que se mueva en una dirección fuera de la moral materialista, de la falta de ética y fuera de la falta de moral, como tanta gente hoy hay en el mundo moderno, entonces, quizá podamos recuperar la sabiduría.

AG: ¿Cómo encaja la guerra en este cuadro, y la paz?

JG: Guerra y paz. La guerra está devastando el medio ambiente. Está devastando la vida humana. Muy a menudo la gente habla, sabe, del daño hecho a los civiles, y ¿no importa que los soldados sean también desgarrados? Ellos tienen los mismos sentimientos que los civiles. Muchos salen a luchar, no porque realmente quieran hacerlo, sino porque son empujados a hacerlo, forzados a meterse, presión por obtener un trabajo, lo que quiera que dé la casualidad que sea. Y no creo que podamos incluso aprender a vivir en armonía con la naturaleza mientras estemos peleándonos. Pero, por igual, nunca seremos capaces de abandonar las armas por todo el mundo, hasta que aprendamos a vivir en armonía con la naturaleza. Las grandes guerras, dicen, van a ser por el agua, por el acceso al agua. Buenos negocios la compra de acuíferos.

AG: Cuando hablamos al principio, usted dijo que había sido advertida sobre el uso de la palabra “paz”.

JG: Eso parece. No entiendo eso, pero parece que la paz se ha convertido en una palabra política. Para mí, no es así. La paz significa el ser capaz de vivir en armonía con los demás. Yo escribí un “mensaje de paz” para la ONU; Kofi Annan lo hizo debido al programa “Raíces y Brotes”, ya que podía decir honestamente, “Kofi, donde quiera que vaya, estoy repartiendo semillas para la paz global”. Nosotros tenemos nuestro propio Día de la Paz en “Raíces y Brotes”, y debido a que cuando tú estás dando un mensaje de paz, ponemos un pin de una palomita, por alguna razón, hoy no llevo la mía, pero aquí está en su taza, entonces uno de los grupos de “Raíces y Brotes” de Nueva York creó este títere gigante relleno de guisantes con papel usado, papel reciclado, con un poco de alambrada de gallinero, y cuando estaba pensando cómo podía ayudar en la promoción del Día de la Paz de la ONU, pensé, “Sí, haremos que vuelen por todo el mundo”

Así que tenemos nuestro propio Día de la Paz, el 24 de septiembre. Creo que hicimos volar palomas por acerca de 50 países. En Los Ángeles, volaron 30 en un desfile precioso. Yo estaba en el Río Serpiente haciendo volar dos palomas en dos canoas y, sabe, mi visión es tal que el día vendrá como cuando el sol recorre el mundo, estas alas gigantes sembrarán, y se podrá mirar desde el satélite y verlas, y seguramente debido a que la gente joven está construyendo esas palomas bajo su propia responsabilidad por una vida en paz con ellos mismos, su familia, su comunidad, entonces alguno de estos sueños irán a la deriva empujados por el viento y establecidos en zonas todavía desgarradas por el conflicto.

AG: ¿Entonces, quién le está advirtiendo contra el uso de la palabra “paz”?

JG: Simplemente que alguna ONG está siendo advertida de que existen ciertas cosas que no deberían utilizar, ciertas palabras que los desacreditarían. Y paz… no puede ser verdad, ¿verdad? Eso no puede ser político, la paz es algo a lo que todos aspiramos. La paz es algo acerca de lo que sueña todo niño. Si pregunta a los niños de cualquier parte del mundo cuáles son sus sueños, una de las cosas que dirán es paz. No creo que haya un solo ser viviente que realmente quiera involucrarse en una guerra si existiera una salida.

AG: Bien, Jane Goodall, mientras concluimos, sus planes de futuro, y cómo son informados por lo que usted ha hecho, viviendo muy remotamente, primero, bien, en los tiempos en que tenía 20 años, con los chimpancés. ¿Usted tiene esperanza en el futuro cuando mira a los poderes que están seleccionados contra los principios que le importan?

JG: Esa es una pregunta que me hago casi siempre: ¿puedo realmente tener esperanza cuando veo especies animales que e están extinguiendo, cuando veo que los desiertos están ocupando el sitio de los bosques, cuando veo el sufrimiento, la pobreza, y tanto del mundo en vías de desarrollo, la enfermedad, el hambre, cuando veo la violencia étnica por todo los lugares y la tremenda injusticia social? ¿Tengo realmente esperanza de que exista paz?

No escribiría libros sobre la paz si no tuviera esperanza, y quizá mi esperanza de paz es… y mi esperanza de futuro, mi esperanza de que salgamos de este lío, este monstruoso lío en el que nos encontramos, quizá, son simplistas. Quizá son idealistas. Pero me funcionan- el cerebro humano y, sabe, si realmente comprobamos por ahí lo que la gente ha inventado, eso que nos permitirá vivir en mayor armonía con la naturaleza, quiero decir, hay muchos, muchos científicos que dicen que si simplemente hiciéramos ests cosas y dejáramos de hablar sobre ellas, tendríamos el camino de salir de este gran lío en el que nos hemos metido. Así que, esta es una razón para la esperanza y de que más gente esté pensando sobre la forma en que viven y se dan cuenta de lo que hacemos cada día, de hecho, el tener un impacto en el mundo.

Traducción del inglés: Icíar

Catherine Hamlin: El contrato era por tres años. Nunca regresaron a Australia.

LA DESATENCIÓN EN EL PARTO, LAS VIOLACIONES Y EL MACHISMO CONDENAN A LA MARGINACIÓN A LAS VÍCTIMAS DE UNA LESIÓN CONVERTIDA EN ESTIGMA‹/span›

By ISABEL COELLO

Los males que afligen al continente africano son tantos que puede pasar casi inadvertida una tragedia que afecta a dos millones de mujeres: la fístula obstétrica, consecuencia de violaciones salvajes y, sobre todo, de falta de asistencia en el parto. El machismo las condena a una vida marcada por la vergüenza y la marginación. Una cirujana australiana cura y ayuda a miles de ellas

ADDIS ABEBA (Etiopía). "Lleva ocurriendo desde el principio de los tiempos. Sabemos de un pergamino hallado junto a una momia en Egipto que hacía referencia a esta lesión. Pero las mujeres que la sufren viven escondidas. Se avergüenzan de ella, así que no salen ni se hacen visibles a la sociedad. Sufren en silencio y no se quejan".

A sus 80 años, la australiana Catherine Hamlin sigue operando diariamente a pacientes víctimas de esa herida inmencionable.

Lo lleva haciendo desde que ella y su esposo, el difunto Reg Hamlin, ginecólogo y cirujano como ella, llegaron a Etiopía en 1959 y, sobre todo, desde que ambos fundaron en 1975 el único hospital en el mundo que se ocupa en exclusiva de la llamada fístula obstétrica, una de las lesiones más devastadoras y desconocidas, pese a que, según estimaciones consideradas bajas, la sufren dos millones de mujeres.

La fístula se produce como consecuencia del parto con complicaciones, cuando la mujer trata de dar a luz durante días sin asistencia médica y no puede expulsar al bebé, debido a que su pelvis es pequeña y no permite el paso de la criatura, o a que ésta está mal colocada.

En su lucha por salir al mundo, el bebé presiona durante días y deja sin riego sanguíneo los tejidos atrapados entre su cabeza y los huesos pélvicos. Los tejidos sufren necrosis y dan lugar a un agujero, o fístula, entre el cuello vaginal y la vejiga o el ano. A partir de ahí, la orina o las heces, o ambos, se cuelan sin control por la vagina.

"Los partos con complicaciones ocurren en todo el mundo. El 5% de las mujeres necesita ayuda para alumbrar al bebé", dice la doctora. Pero en Occidente, la mayoría acude a dar a luz a un hospital y, si se presentan problemas, se les practica una cesárea.

Sentada en la sala de reuniones del hospital de Fístulas de Addis Abeba, Hamlin prefiere no entrar en tecnicismos médicos. Quiere contar una historia basada en la experiencia de miles de pacientes que han pasado por sus manos en casi cinco décadas.

"Digamos que es una chica de 16 o 17 años", explica. "Nadie le ha dicho qué debe esperar del parto, así que llega a éste con cierta aprensión, espera que sea rápido, sólo están las mujeres del pueblo para ayudarla. Pasan los días y el bebé no sale, ella está exhausta y desesperada. Finalmente, el niño muere y, una vez muerto, se contrae, los huesos se ablandan y la joven consigue expulsarlo. Así que ha perdido a su deseado bebé y piensa: 'Bueno, quizá pueda tener otro'. Está agotada y se va a dormir. Pero despierta a un horror incluso mayor y quizá desea haber muerto con el niño. Encuentra la cama encharcada en orina, quizá en heces, y se da cuenta de que no puede controlar los desechos de su cuerpo. Piensa que quizá si se queda muy quieta, al día siguiente todo acabe, pero no es así. La casa comienza a oler. Su marido regresa del campo y pregunta por qué huele mal, y ella le explica que no puede controlarlo. Él se mantiene a su lado, probablemente la ama, pero después de unas semanas concluye que no lo soporta y la devuelve a su familia. Ésta también la quiere, porque es su hija, pero se encuentran con el mismo problema. Tienen otros hijos y vecinos que vienen a tomar café, no pueden llevar una vida normal, así que finalmente le construyen una cabaña en algún lugar de su pequeña parcela y esta joven vive allí sola. Ahí se quedará, marginada, hasta que pueda ser curada, si es que averigua que puede ser curada".

Los Hamlin llegaron a Etiopía tras responder a un anuncio de la revista médica The Lancet que solicitaba especialistas en obstetricia para montar una escuela de matronas en Addis Abeba. El contrato era por tres años. Nunca regresaron a Australia.

Desde que abrió sus puertas hace 30 años, el hospital de Fístulas de Addis Abeba ha curado a más de 24.000 jóvenes. La media actual es de 1.200 operaciones al año. Hay 60 camas hospitalarias y otras tantas para pacientes en espera. "Siempre está lleno", afirma Hamlin.

El hedor tan temido por las pacientes apenas se nota. Hay muchas plantas, una escrupulosa limpieza. Algunas niñas portan un catéter. Pero en algunos pasillos sí se observan las huellas de unos pies mojados o pequeños regueros de orina que dibujan un minúsculo río al deslizarse despacio por la rampa para sillas de ruedas.

Tsehay está en la cama, en la sala de preoperatorio. Lleva allí 20 días. "Vine para recibir tratamiento cinco meses después de dar a luz". ¿Sobrevivió el niño? "No, nació muerto". ¿Cómo fueron esos meses? "Muy infelices: estaba sola todo el día, no podía hacer nada, goteaba todo el rato". ¿Cuántos años tienes? "Quince".

Hay jóvenes que pasan meses en el hospital. La fístula no es su única herida. En un 60% de los casos, la presión del bebé también daña los nervios que mueven los músculos de las extremidades y, como consecuencia, la mujer no puede caminar correctamente. Otras no pueden andar porque han pasado años acostadas. Sus piernas se han anquilosado. Necesitan rehabilitación y fisioterapia.

"Hay clases de alfabetización. Estar sentada esperando sin hacer nada no es bueno", dice Ejigayehu Wolde, jefa de las matronas. "Así, cuando salen del hospital saben leer y escribir. También aprenden punto y se enseña la Biblia ".

El primer hospital de fístula existió en Nueva York en 1850. Entonces se daban casos en todo el mundo. Pero en Europa y Estados Unidos estos centros desaparecieron a principios o mediados del siglo pasado, paralelamente a la mejora de la atención sanitaria. Hoy, la lesión sigue prevaleciendo en países pobres, especialmente en África Subsahariana, y en algunos países de Asia.

En África, la proporción de partos con complicaciones es grande. Toda una serie de factores contribuyen a ello. Para empezar, las mujeres son casadas -y procrean- mucho más jóvenes, a menudo cuando son todavía niñas y su cuerpo no está preparado para tener hijos.

Su pelvis puede ser pequeña a causa de un parón del crecimiento ocurrido en su infancia, como consecuencia de la malnutrición o de una enfermedad, como la poliomielitis o la tuberculosis. Ambas son viejas conocidas en África.

A todos estos factores se añade el bajo nivel de educación de las mujeres y su situación de sumisión. "Son niñas analfabetas, que no entienden lo que les ha pasado, creen que es una maldición de Dios", dice Hamlin. Y añade: "En el campo, una mujer no vale nada, es una ciudadana de segunda clase y no tiene voz sobre su vida, no puede decidir que no quiere casarse, o que desea recibir educación".

Tampoco puede decidir si quiere o no tener hijos o en qué momento, y una vez embarazada, será el marido o la familia quienes decidirán por ella si debe acudir a un hospital.

Probablemente opten por dar a luz en casa, pues no pueden costearse el tratamiento médico. Pero incluso si pudieran, ¿a cuántas horas andando está el ambulatorio más cercano? Y ¿tiene el centro personal cualificado para hacer una cesárea, el único modo de prevenir la muerte del bebé y la consiguiente fístula?

El coste de reparar la lesión oscila entre los 75 y los 300 euros, y el 90% de las operaciones concluye con éxito. Pero no todos los casos pueden ser curados. Tirunesh, por ejemplo, yace en otra de las camas. Su vejiga, explica la matrona, ha quedado destrozada y no puede reconstruirse. "Era mi primer parto y venían gemelos", dice la joven de 24 años. "Mi marido me abandonó. A las tres semanas se volvió a casar. También mi padrastro dejó a mi madre porque no quería vivir conmigo".

Durante el resto de su vida, Tirunesh tendrá que llevar consigo una bolsa conectada a su cuerpo en la que se depositará la orina. Es muy probable que sea transferida, si ella lo desea, a Desta Mender, que en idioma amhárico significa Aldea de la Alegría. Este poblado de 10 cabañas, construido en 2000 a 12 kilómetros del hospital, acoge a pacientes de larga duración o incurables. Las mujeres que allí viven van a la escuela, fabrican artesanía y se mantienen a sí mismas. Una huerta y una granja en la misma parcela proveen al hospital con algunos alimentos.

El hospital de Addis Abeba se ha convertido también en la institución líder en formación de médicos para tratar esta dolencia. Más de 100 ginecólogos y cirujanos que trabajan en Nigeria, Sudán, Malaui, Tanzania, Kenia, India, Pakistán o Bangladesh han pasado por aquí.

Tom Raassen es uno de ellos.

El maratón del doctor Raassen

GARISSA (Kenia)

. Treinta mujeres esperan en silencio a la entrada del quirófano del hospital provincial de Garissa, en el este de Kenia. Por los corredores al aire libre que comunican las distintas alas del centro pulula y berrea una cabra que ha debido de colarse a través de algún agujero en la valla del centro. Una a una, las jóvenes van pasando para que el doctor Raassen las examine, antes de decidir los casos más urgentes que serán operados al día siguiente.

"¿Cuál es la historia de esta niña?", pregunta Raassen, que trabaja desde 1990 con la Fundación para la Medicina y la Investigación en África (AMREF en inglés), una de las ONG médicas de mayor envergadura en el continente. "Musilima, de 20 años, dio a luz en casa, a los seis días fue llevada a un hospital y expulsó un bebé muerto. Desde entonces tiene fiebre alta e incontinencia", le responde un asistente leyendo la ficha médica.

"Veamos", dice Raassen. "Tiene daños importantes". Y le pide en suajili a la chica que tosa.

"Kohoa, kohoa", y ella tose.

"Ahí está la fístula. ¿Puedes verla ahí arriba?".

Desde que en 1992 se especializó, Raassen visita al año 80 hospitales en el este africano, dentro de un programa de AMREF de asistencia a centros médicos situados en lugares remotos. Éstos son alertados con antelación y tienen a las víctimas preparadas. En dos días de maratón quirúrgico, la mitad de las casi 30 mujeres de Garissa ve su lesión reparada.

La Organización Mundial de la Salud estima que hay dos millones de mujeres en el mundo viviendo con una fístula. Pero el Fondo de la ONU para la Población (UNFPA) considera que las estimaciones "son demasiado bajas, ya que se basan sólo en el número de pacientes que solicitan tratamiento médico, mientras que la gran mayoría que padece esta lesión la sufre en silencio".

Dos millones. Si una cifra tan desorbitada de jóvenes la padece, ¿por qué entonces esta lesión es tan poco conocida? Raassen es bastante tajante: "Creo que se debe fundamentalmente a que es un problema de la mujer. Las enfermedades de transmisión sexual son también un problema del hombre, porque también se contagia, y claro, son bien conocidas y se están tomando medidas. Otras enfermedades, como la tuberculosis o la malaria, afectan a toda la comunidad. La fístula es algo que afecta sólo a la mujer que la sufre, y otra gente a su alrededor no siente que le concierna".

Este cirujano holandés, que comenzó a trabajar en África en 1969, reconoce que, en cuanto a cifras de muertos, "los números, por supuesto, son mucho mayores en afectados por el sida, la malaria o la tuberculosis". Pero hace observar que, si se considera sólo el ámbito de la salud reproductiva, los números de casos de fístula son bastante importantes, y más teniendo en cuenta sus desoladoras consecuencias.

"Las organizaciones internacionales han tardado bastante en darse cuenta de este problema. Sólo en 2002, UNFPA puso este asunto en su agenda. Si piensas que los Hamlin comenzaron a operar fístulas en 1959…".

Garissa está situada a unos 400 kilómetros de Nairobi, cerca de la frontera con Somalia, y la mayoría de sus habitantes son étnicamente somalíes, por lo que practican la mutilación genital femenina. Me pregunto si el hecho de que las mujeres hayan sido mutiladas influye en algo en la aparición de esta herida.

"No, la fístula no está relacionada con la mutilación genital", responde Raassen. "El parto con complicaciones suele ocurrir cuando la pelvis es muy pequeña, y la mutilación genital no afecta a los huesos pélvicos, sino a los labios vaginales y al clítoris".

Sin embargo, Raassen apunta otras causas extremas: "Puede ocurrir como consecuencia de la violación, especialmente de violaciones en grupo, o cuando durante ésta se introducen objetos con fuerza. Deberías ir a Congo".

"Me violaron seis hombres"

GOMA (República Democrática del Congo).

El 11 mayo de 2003, Alice, de 19 años, se dirigía a Masisi, en la provincia de Kivu Norte, para comprar patatas y venderlas en su pueblo.

El camión en el que viajaba, repleto de pasajeros, fue atacado por un grupo de milicianos. "Robaron a todos y le dijeron al chófer: 'Vete, que nos quedamos con estas cinco'. Andamos mucho por un bosque, hasta llegar a unas cabañas, y ahí comenzaron a violarnos. Hicieron turnos toda la noche. Me violaron seis hombres".

Cuenta Alice que ya esa noche notaba algo raro entre las piernas. "No sabía si era esperma que salía o qué, pero al día siguiente nos escapamos y, mientras corría, sentía que el agua se colaba y que estaba mojada".

Examinada en un centro de salud, los médicos comprobaron que no había contraído enfermedades de transmisión sexual. Pero respecto a la incontinencia urinaria, le dijeron que no sabían curarla. "Me fui pensando que para mí todo había acabado y tendría que quedarme así. Pasé un año aislada, lavándome todo el rato, hasta que nos dijeron que existía este hospital y me trajeron".

Alice ingresó en el hospital que la organización Doctors on Call for Service (DOCS) tiene en Goma, en la frontera con Ruanda. La tasa de ocupación del centenar de camas es del 135%.

"Hace dos años que tratamos fístulas", explica Lyn Lusi, la encargada. "Una amiga nos habló de una mujer en un hospital cercano que había sido violada en grupo y padecía una fístula. Nunca imaginamos que cosas así pudieran ocurrir. Nos abrió los ojos e intentamos buscar modos de ayudar".

En dos años, DOCS ha realizado más de 500 reparaciones de fístula. Del total de 1.087 cirugías realizadas en 2004, 355 eran fístulas.

Pero Lusi afirma que esa cifra "es sólo la punta del iceberg, si se piensa que nuestras asistentes sociales han identificado a más de 2.500 víctimas de violaciones". Y todavía muchas zonas permanecen fuera del acceso humanitario.

"Congo se ha convertido en un caso extremo", dice esta británica de 55 años que llegó al entonces Zaire en 1971 y está casada con Jo Lusi, el médico congoleño que fundó y dirige el hospital.

"Hay una actitud de tolerancia hacia la violencia acumulada a lo largo de muchos años. Cuando miran a su enemigo no ven a un ser humano, sino a un animal. No puedo pensar en otra explicación".

Un informe de Amnistía Internacional del pasado octubre, titulado República Democrática del Congo: Violación masiva. Tiempo de soluciones, concluía que al menos 40.000 mujeres habían sido violadas desde que en 1998 comenzó la guerra.

La firma de la paz en 2002 trajo una frágil estabilidad y, de la mano de un mayor acceso humanitario a las víctimas, centenares de casos comenzaron a aflorar, a ser identificados.

Tusabe, por ejemplo, pasó dos años con incontinencia antes de que una asistente social facilitara su ingreso en el centro de DOCS, donde ha pasado otros dos años y ha sido operada cinco veces.

"Estaba en casa con mi marido y hubo un ataque. Huí con él. Estaba a punto de parir. En la carretera me alcanzaron. Eran seis, de uniforme, abusaron de mí durante toda la noche. Perdí el bebé. Era el primero. Enseguida vi que tenía incontinencia", recuerda la joven, de 26 años.

"Mi marido me rechazó porque no podía soportar una mujer que moja las sábanas todo el día. Ya tiene otra mujer. Me fui con mi familia. La gente no se me acercaba. Vivía sola en una cabaña y lavaba sin parar la ropa para quitar las heces. Sólo mi madre se apiadaba de mí y me traía comida".

Pese al teórico cese de los combates y el establecimiento de un Gobierno de transición, un informe de Human Rights Watch del pasado marzo afirma que las mujeres siguen siendo atacadas por grupos armados, y también por el Ejército.

En los últimos dos años, Médicos Sin Fronteras ha incluido en casi todos sus proyectos en el país la asistencia a víctimas de violencia sexual. A los centros no sólo están llegando casos de fístula antiguos, sino también recientes.

"Hubo un breve periodo de esperanza", dice Lyn Lusi, "pero en el último año la situación se ha vuelto a desmadrar. En esta región, la violencia contra las mujeres es peor que nunca".

El peor sitio para ser madre

LA REPÚBLICA DEMOCRÁTICA DEL CONGO y Etiopía figuran entre los 10 peores países del mundo para ser madre, según un índice de 110 países que elabora anualmente la organización Save The Children. Kenia sólo anda treinta puestos por arriba.

A largo plazo, la prevención de la fístula obstétrica sólo puede venir como resultado de una reducción de la pobreza que derive en una mejora de la atención sanitaria -más hospitales, más cerca y mejor preparados- y en un aumento del nivel educativo femenino.

"Espero que un día la educación se extienda y las niñas puedan ir al colegio y decidir que no quieren casarse hasta ser más mayores. Pasarán años, pero es la forma de prevenir la fístula", dice Catherine Hamlin.

Mientras ese día llega, la doctora continúa poniendo en marcha servicios que puedan contribuir a reducir su incidencia. Su último proyecto pasa por construir salas con 20 camas y quirófano propio en hospitales provinciales ya existentes. La primera se ha abierto ya, y hay cuatro más previstas en otras áreas.

"Desde ellas esperamos hacer mucho trabajo preventivo, salir al campo e informar de que esta lesión se puede evitar. Y a la vez facilitar que las mujeres de esas zonas puedan ir a estos centros a operarse la fístula o a dar a luz mediante cesárea si lo precisan".

Con multitud de premios en su estantería, el último concedido en 2004 por el Fondo de la ONU para la Población, y una nominación al Premio Nobel de la Paz en 1997, esta mujer profundamente cristiana considera un regalo de Dios y un privilegio el haber podido dedicar 48 años de su vida a las "peregrinas de la fístula", como las llamaba su marido Reg: "Nos quedamos no por el país, sino por las pacientes, son estas mujeres que te tocan el corazón. Si las vieras y fueras capaz de curarlas, sabrías que es algo que realmente merece la pena. Lo más increíble es verlas marchar hacia una nueva vida. Porque realmente empiezan de nuevo, porque sabes que si no son curadas, llevarán una existencia solitaria y marginada. Ése es el atractivo de este trabajo: crear una nueva vida para una joven".

Es cierto que, pese a lo que han sufrido, las víctimas ya curadas en el hospital de DOCS se deleitan contando lo que ahora pueden hacer. "Puedo llevar la ropa de la mañana a la noche, puedo ir a la iglesia, me siento muy bien", dice Alice. Algo tan sencillo como usar ropa interior, que antes no tenía sentido, supone una gran alegría. Son esas pequeñas cosas las que dan una idea de lo que la reparación de la fístula significa para ellas.

Geroge Steiner: Hay tres grandes idiomas, la lengua, las matemáticas y la música.

"En la tradición judía, enseñar es crear."

George Steiner (París, 1929) es un hombre apasionado por su trabajo, al que cada vez le molesta más que le hagan preguntas sobre cuestiones políticas. En la conferencia de prensa que dio el jueves, antes de la entrega ayer de los galardones de la 21ª edición de los Premios Príncipe de Asturias, acabó poniendo casi cara de perro ante las incesantes preguntas sobre el incierto panorama mundial tras los atentados terroristas en Estados Unidos. Él quería hablar sobre todo de su trabajo, que le apasiona, la enseñanza. ‚Me necesitan los estudiantes que quieren aprender a leer, las personas que tienen dificultades con la lectura’, dijo.

George Steiner llegó a Oviedo precedido de cierta fama de cascarrabias, pero enseguida fue fácil darse cuenta de que lo que a él le interesa sobre todo es la precisión, llegar al meollo de las cosas. Dijo que sí, que es escritor y filósofo, pero que, por encima de todo, se considera un profesor. ‚Toda mi vida he sido profesor de Literatura. Llevo 50 años ayudando a leer’. Autor de obras como Antígonas (Gedisa), La muerte de la tragedia (Azul), Errata: una vida a examen (Siruela) o Gramáticas de la creación (Siruela), su obra más reciente, entre otras muchas, ayer quiso hablar sobre todo del trabajo del crítico, de la importancia de la enseñanza, del futuro de las humanidades, de las letras, y de su papel ante el imparable avance de las ciencias.

Hijo de judíos austriacos, que emigraron a París,

donde él nació, tras la anexión de Austria a

Alemania, en 1940, cuando Francia fue invadida

por tropas alemanas, se exilió a Estados Unidos y

tomó su nacionalidad. Ha repartido desde entonces su intensa vida entre Estados Unidos y el Reino Unido, donde imparte clases en la Universidad de Cambridge. Steiner domina varios idiomas, el inglés, el francés, el alemán y el italiano. Entiende y lee bien el español, pero no lo habla. ‚Y esto me resulta muy embarazoso’. Con modestia y humildad, pidió perdón por no poder expresarse en España en español.

La entrevista se desarrolló en la habitación del hotel en el que reside durante estos días. Encima de la mesa, dos de sus libros traducidos al castellano, Pruebas y palabras (Destino) y El traslado de A. H. a San Cristóbal (Mondadori). Vestido con elegante desaliño y con su inseparable pipa apagada, cortó de raíz cualquier pregunta que no le interesara. Tenía prisa, pues debía asistir a una de las numerosas recepciones que se celebraron ayer en honor de los premios Príncipe de Asturias, pero fue amable y paciente.

Pregunta. Reconocido teórico de la literatura, usted ejerció la crítica durante 25 años en The New Yorker, luego en el diario The New York Times y también en The Economist. ¿Cuál es, en su opinión, la función del crítico literario?

Respuesta. Lo que nunca podemos hacer es confundir el genio del creador con el trabajo del crítico. Pushkin dijo de sus traductores que eran los carteros. Por supuesto que es un trabajo estupendo, pero él los llamó así.

Mi batalla es contra los posestructuralistas que han mezclado la importancia de la creación con el comentario literario. El libro viene antes. El señor Cervantes, el señor Lorca y el señor Shakespeare no necesitan al señor Steiner, pero el señor Steiner los necesita a ellos.

P. Y, siguiendo con este razonamiento, ¿quiénes necesitan al señor Steiner?

R. Me necesitan los estudiantes que quieren aprender a leer, personas que tienen dificultades con la lectura, por ejemplo, no es fácil leer a Góngora. Yo soy el cartero. No escribo, recuerden eso. Hace 50 años hice este comentario y parece ser que en el mundo académico no sentó muy bien, porque ellos son un poco pretenciosos. Cuando Derrida dice que el texto es un pretexto, yo digo que no. Yo necesito el texto y el texto me necesita mí. El trabajo de cartero es maravilloso, sobre todo, en el sentido de encontrar el buzón donde echar la carta.

P. Pero usted está en los dos lados, en el de la crítica y en el de la narrativa. Ha publicado novelas como Anno Domine o El traslado de A. H. a San Cristóbal.

R. No es así. Solamente algunos grandes están en esa situación, como Umberto Eco. Él puede decir que es el autor de El nombre de la rosa, novela de la que ha vendido millones de ejemplares. Hay también grandes poetas que son críticos como T. S. Eliot. Esta dualidad se puede ver casi como un incesto en la misma persona. Yo soy muy feliz como profesor. Hay que recordar que la palabra rabino no es equivalente a sacerdote, sino a profesor, a magisterio. En la tradición judía, enseñar equivale a crear.

P. Usted estudió, además de Literatura y Filosofía (se doctoró en Cambridge), Matemáticas y Física en las universidades de Harvard y Chicago. ¿Se siente físico o matemático?

R. No. Y reconozco que la ciencia es más importante. Autores como Clarke o Asimov fueron capaces de ver el futuro. Creo que los escritores de ciencia-ficción son más importantes porque a través de sus obras vieron el futuro. La novela británica habla del adulterio que hay en los barrios ricos, no en los pobres. Hoy por hoy la novela es como una aspirina que te tomas después de salir del trabajo.

P. ¿Y el futuro de la narrativa? Usted polemizó con Salman Rushdie sobre el fin de la novela.

R. Hay grandes poetas y grandes compositores, pero lo mejor está en las biografías y en los ensayos científicos y políticos, porque hablan de las cosas realmente importantes, de lo que interesa a la gente. Estoy convencido de que hay tres grandes idiomas, la lengua, las matemáticas y la música. Yo no fui capaz de aprender matemáticas ni música, pero reconozco su importancia. Las matemáticas son un idioma universal.

P. ¿Qué futuro tienen a su juicio las humanidades frente a las ciencias?

R. Posiblemente, hoy en día, las ciencias y la tecnología se hayan hecho mucho más emocionantes que el ámbito de las humanidades. Ahora estamos volando alrededor de Marte y quizá sólo pasen diez años para que sea posible la creación de la vida molecular, quizá sólo falten diez años para solucionar el problema de la conciencia humana, del cerebro humano. Los mejores datos estadísticos nos muestran que más del 80% de los individuos con más talento está en el ámbito de las ciencias. En el Renacimiento, si hubiéramos estado en Madrid, Florencia o Roma, nos habría gustado comer con pintores o con gentes de letras, pero ahora es un gran privilegio para nosotros ir a comer con un científico. Son más interesantes y más modestos. Muchos de ellos intentan que comprendas lo que hacen. En Cambridge y en Harvard conocí a hombres y mujeres que habían recibido algún Nobel y no lo decían.

P. Usted es un apasionado de lo que llama el lenguaje compartido. Las distintas lenguas, las traducciones de un idioma a otro, ¿en qué medida intervienen en el entendimiento entre las civilizaciones?

R. Hasta los matrimonios se enfrentan con este problema. No nos entendemos los unos a los otros. Hacemos lo mejor que podemos pero caemos en fallos continuos. Ahora hay dos idiomas que se están difundiendo a nivel mundial, uno es el angloamericano, que en un futuro próximo todo el Planeta utilizará como lenguaje comercial, de ciencias, de tecnología. El otro idioma es el español, que se está extendiendo en la Costa Este y Oeste de Estados Unidos cuatro kilómetros cada año. Esto es fantástico. Hay 5.000 idiomas en el mundo y no existe la traducción perfecta. Y yo me alegro de esto, porque hacen la vida mucho más interesante.

P. No es optimista respecto al futuro de las letras.

R. Les pido que se formulen a sí mismos esta pregunta: ¿realmente creen ustedes que tendremos nuevamente un Cervantes, un Shakespeare, un Mozart o un Miguel Ángel? La respuesta debería ser sí, mañana por la mañana. Pero ninguno de nosotros cree esta afirmación. Las culturas cambian continuamente y puede que un día los historiadores digan que después de Freud, Einstein… la civilización se encontraba viviendo un gran momento en el ámbito de las ciencias, ¿por qué no?

P. Usted ha dicho con una brillante frase que nunca como ahora ha habido más información y menos conocimiento. ¿A qué lo atribuye?

R. El último hombre que pudo entender todas las disciplinas, el arte, la literatura, las ciencias, las matemáticas, fue Leibniz y eso ocurrió hace más de 300 años. El mundo de la física, de la ciencia, de la cosmología no está abierto para alguien que no sepa matemáticas. Nuestra tragedia es que parece que hemos abandonado, que ya no creemos que necesitemos las matemáticas para poder entender las ciencias. Siempre cito un ejemplo: el edificio más fantástico del mundo se encuentra en Bilbao y su arquitecto, Frank Ghery, comentó que usó su ordenador y que recurrió a las funciones elípticas más avanzadas para construirlo. No fue su cerebro. Fue su ordenador quien le dijo si era posible o no utilizar esas formas o usar titanio en lugar de madera. Él no podía entender la tecnología que dominaba.

P. Profesor, como a usted le gusta definirse, y por este orden, es un teórico de la literatura, estudioso de la cultura europea y provocador. Todo parece indicar que disfruta disfruta mucho con su trabajo.

R. Sólo puedo decir una cosa. Todos los días, cuando me levanto, a primera hora de la mañana, doy gracias porque puedo decir que he tenido una vida muy interesante.

EL PAÍS - Sábado, 27 de octubre de 2001

Javier Nart: Si alguna vez existió una cierta fascinación por la guerra como atajo…

Javier Nart: «Es muy curiosa la fascinación que siente la supuesta izquierda por el uniforme militar.»

«Cataluña no es un ente abstracto; la forman los ciudadanos, cuya solidaridad no acaba en los límites de la comunidad.»

Javier Nart (Cantabria, 1947) es periodista y abogado. Trabajó varios años como corresponsal de guerra en países como Yemen, Líbano, Palestina, Irán o Irak, entre otros. Ha participado y participa en diversos programas televisivos y radiofónicos como contertulio. También ha escrito numerosos libros. El pasado mes de agosto estuvo en Asturias, donde participó en la III Escuela de Verano Rafael Altamira organizada por la Universidad Rey Juan Carlos y que se celebró en el concejo de Muros de Nalón. Nart aportó su visión sobre la Guerra de la Independencia. El abogado destacó el papel protagonista de las partidas de guerrilleros en el desenlace de la contienda que enfrentó a los españoles con el potente ejército napoleónico.

- ¿Qué se aprende en tantos años de trabajo como corresponsal de guerra?

- Creo que algo fundamental. Si alguna vez existió una cierta fascinación por la guerra como atajo para cambiar la sociedad, te das cuenta que ésta es un horror que lleva a un segundo horror, el de la posguerra y a un tercer horror, que es que la sociedad cambia poco.

- Una sucesión de horrores, entonces.

- De ese cambio revolucionario se apropian, además, los dirigentes que militarizan la sociedad, cuelgan la revolución de un clavo e inscriben el país en el registro de su propiedad y se quedan con una retórica de izquierdas y una actuación perfectamente asimilable a la extrema derecha. Es muy curioso la fascinación que siente la supuesta izquierda por el uniforme militar, que es en sí mismo la representación absoluta de la falta de libertad.

- Explíquese.

- El ejercito funciona como una entidad disciplinada donde las órdenes vienen de arriba y no se discuten. Cuando la izquierda sigue con el uniforme verde oliva y con frases como «comandante nacional, ordene», uno no sabe la diferencia entre «el Duce siempre tiene razón» («Il duce ha sempre ragione», se decía de Mussolini) y los planteamientos de la pseudoizquierda. La guerra revolucionaria, salvo excepciones notables, siempre es una estafa.

- ¿Cómo ve la situación actual del periodismo que se practica en España?

- Cuando uno empieza a decir que en un pasado había una mayor conciencia sobre los asuntos, significa, en el fondo, que uno va envejeciendo por aquello de que cualquier tiempo pasado fue mejor. Creo que en España el periodismo tiene en general un alto nivel y somos el único país de Europa sin prensa amarilla, algo que es tremendamente significativo. La prensa popular es muy digna y salvo la notable excepción de la infame televisión que practica, lo que yo llamo la prostitución mediática, creo que la situación es buena. La radio me parece razonable y aceptable, con algún peculiar epígono como Jiménez Losantos. Así que creo que debemos estar satisfechos con lo que tenemos.

- Por hablar de un asunto bastante reciente, ¿cree que se trató correctamente la información el accidente de Barajas?

- Yo creo que sí, como también se trató con gran respeto la barbarie de los atentados terroristas del 11 de marzo.

- ¿Sí?

- Me siento inmensamente orgulloso del pueblo español que en vez de reaccionar con histeria y racismo, como sucedió en Estados Unidos, tuvo claro que una cosa eran los asesinos y otra la comunidad marroquí y el Islam. Después vino la islamofobia y el reduccionismo, según el cual el cual el Islam es el único extremismo y el causante de todos los males. Por lo que se ve nosotros no somos extremistas, Bush no es extremista, ni los israelíes judíos. Ese reduccionismo es peligroso, porque limitamos con una comunidad islámica y tenemos otra muy importante en nuestro país. Hay que saber respetar y vivir de una forma común con ideologías con planteamientos naturales y sobrenaturales distintos. Siempre, claro, que se respeten los principios básicos de la democracia.

- ¿Es de los que piensa que algunos medios de información están politizados?

- Hombre claro. Sólo hace falta leer un periódico u otro para ver que hay dos posicionamientos distintos, por ejemplo ahora con el accidente de Spanair. Hay un diario que está poniendo y exponiendo lo que significan las extremas quiebras y fallas de la Dirección General de Aviación Civil. Y hay otro que parece que quita toda responsabilidad a Aviación Civil sobre seguridad aérea y que al final es algo así como que los elementos funcionaran de manera autónoma con respecto a la Administración.

- Antes hablaba de Jiménez Losantos. ¿Qué opina de las sentencias sobre el derecho al honor?

- Son cortas. Cuando una persona afecta al honor de otra tiene que modularse la resolución en función del beneficio que se saca. Por ejemplo: cuando una distinguida señorita dijo que había tenido una relación con un cura ganó mucho dinero y pasó a ser uno de los emblemas de lo que llamo la corrupción moral mediática. Ganó una infinita cantidad de dinero y la sentencia por la que la condenaron era algo así como la centésima parte de lo que había ganado. Si a mí por aparcar mal el coche me multan con tres céntimos me saldría más rentable pagar la multa que buscar aparcamiento. Las multan deben ser multiplicantes por diez del beneficio que se obtiene, de tal manera que no resultara rentable. Al final tenemos la justicia retórica y la verdadera. Que te den la razón con semejantes indemnizaciones es una broma

- Un asunto con menor trascendencia ¿Qué le sugiere la polémica de las corbatas desatada este verano por el ministro Miguel Sebastián?

- Considero que es cuestión de pura anécdota. Por ejemplo, yo no he ido con corbata en mi vida. Me la pongo cuando entro en un juicio y me la quito cuando pido la absolución de mi cliente. ¿Sabe además que la corbata es una prenda con origen militar? Viene de la palabra croata, el distintivo que llevaba la caballería croata en el imperio Austrohúngaro. En consecuencia la corbata es, en principio, una manera de distinguir los escuadrones de caballería. No le doy mayor importancia a la cuestión.

- ¿Cómo aprecia el inicio del curso político?

- Bueno?. Cada vez tengo mayor escepticismo por la política y creo que más que desarrollar una ideología los partidos buscan hacerse con gestión del poder y la persiguen ese poder como un absoluto. Pongo el ejemplo de algo que está ocurriendo actualmente y que demuestra por donde van las cosas. El señor Zapatero sigue negando la evidencia, que tenemos una crisis económica descomunal, y me parece curioso que se pueda atajar una enfermedad si el médico dice que la enfermedad no existe. Tampoco la medicina que nos propone el Partido Popular para combatir la crisis es excelente, pero al menos reconoce los hechos.

- ¿Qué opina sobre el debate abierto sobre la transformación del modelo de la financiación autonómica?

- Es la lógica consecuencia de lo que sucede cuando se trasmutan los conceptos fundamentales, que es que los ciudadanos son los que pagan los impuestos en función de sus ingresos y no los territorios. Cataluña no es un ente abstracto, sino que lo forman sus ciudadanos cuya solidaridad no termina en las fronteras administrativas de la comunidad, sino en España. Yo, como catalán, tengo que decir que el Estatuto de Cataluña me viene de cine, porque quedará más dinero para mí.

- Pero no parece que se deshaga en aplausos.

- No, porque sigo pensando que la solidaridad es horizontal y no vertical y que no pago por ser catalán sino por lo que gano. Mi solidaridad debe realizarse en función de las necesidades de mis compatriotas, que es mucho más que la gente que vive alrededor de mi domicilio. Esto parece que es un concepto reaccionario, pero progresista es quedarte limitado en tu territorio y en tus peculiaridades y requerir que tu comunidad sea administrativamente considerada y luego ser solidario con esos extremeños o gallegos que ganan menos. Ahora, para el supuesto progresismo de izquierdas parece ser que lo importante es el territorio. Hemos terminado por ser asumidos por los conceptos más reaccionarios, que son los que fundamentaron el desarrollo del nacionalismo romántico del siglo XIX.

VICENTE DÍAZ PEÑAS Muros de Nalón.

Robert Sapolsky: Mucha gente evita tener úlceras haciendo que otros las tengan

Profesor de Neurología de la Universidad de Stanford, y sus investigaciones se centran en el estudio del estrés y la degeneración neuronal.

Algunos libros:

- Porqué las cebras no tienen úlceras: una guía al estrés.

- MonkeyLuv

- Memorias de un primate (novela autobiográfica)

‹span style="font-weight:bold;"›I. ESTRÉS CRÓNICO, Y EL INVENTO DE LA POBREZA:‹/span›

¿Qué nos pasa ante el stress? La glándula suprarrenal libera cortisona en exceso, provocando daños irreparables, ya que la abundancia de cortisona se apropia de las hormonas asociadas a la memoria y potencia el estado de alerta general de ansiedad, inhibiendo por tanto la secreción de neurotransmisores como la DOPAMINA y la SEROTONINA, que son sustancias cuyo déficit desencadena la depresión.

Una manera de disminuir la ansiedad ó la tristeza maligna es hacer que otra persona se sienta mal ó se estrese (esto lo hacen los primates), es decir, se trata de desplazar la agresión al otro, es decir, mucha gente evita tener úlceras de estómago haciendo que otros las tengan, se trata de encontrar a alguien más pequeño que uno mismo a quien pasárselo.

La mayoría de los estudios concluye que las sociedades de cazadores y recolectores eran extremadamente igualitarias, pero que cuando creamos la agricultura, se crean también los excedentes y también las personas que querían controlar esos excedentes implantando así las jerarquías, se puede decir que a partir de aquí SE INVENTA LA POBREZA, que es una forma de subyugar a los otros que no se había dado antes en toda la historia del planeta, IDEAMOS UN SISTEMA QUE APLASTA A LA GENTE, esto es un sistema que jamás un primate haya soñado, ya quisieran tenerlo.

Se afirma que las clases existen de por sí, pero que hasta la invención de la agricultura no existía sistema alguno para subyugar a las clases más inferiores.

Los primates no humanos tienen la percepción de los problemas cuando ocurren, pero sólo los primates humanos pobres son los que sienten y piensan ¡Dios mío ¿cómo pagaré las facturas?¿Qué futuro les espera a mis hijos si no estudian?!SOLO LOS HUMANOS SE SIENTAN Y TIENEN LA SENSACIÓN DE ANSIEDAD, DE PÉRDIDA DE CONTROL, UNA INSEGURIDAD QUE IMPREGNA LA VIDA

‹span style="font-weight:bold;"›II. ENTREVISTA SOBRE EL TEMA ANTERIOR DE EDUARDO PUNSET A ROBERT SAPOLSKY

‹/span›

EP:

Vamos a hablar del estrés y de lo que sucede en nuestra mente y en nuestro cuerpo. Cuando mi cerebro le dice a un dedo que debe moverse, puedo entenderlo, pero ¿cómo es posible que el cerebro por sí mismo, de forma automática, pueda empezar este complejo proceso de restaurar el efecto estresante en mi salud?

RS:

En ocasiones se trata de un proceso muy consciente, en el que uno para y piensa: “¿Cuántos días tengo hasta la fecha de entrega? Díos mío, sólo quedan 4 días.” E inmediatamente se obtiene una respuesta de estrés. Otras veces es debido a la “preconsciencia”, una palabra que se utiliza en la actualidad: quiere decir que es un proceso en el cerebro en el que algo hace surgir una respuesta de miedo de la que no se es consciente. Una de las cosas que se ha observado con las personas que sufren un desorden de estrés postraumático es que en el entorno hay estímulos que provocan el miedo sin que ellos se den cuenta: “¡Ajá! Esta persona tiene la misma voz del que me hizo aquello. ¡Ajá! Éste es el mismo tipo de callejón oscuro en el que me pasó aquello.” Es decir que con unos estímulos preconscientes es posible que de repente el corazón comience a latir rápidamente, y que la sensación de pánico aparezca, y es posible que todo esto suceda sin darse uno cuenta de por qué sucede.

EP:

Es fantástico. Quiero decir, que sólo pensando en algo… Puedo comprender que si me encuentro a un león en la esquina comience este proceso de restauración; pero que sólo por imaginarme que puede que haya un león en la esquina, comience un proceso tan complicado y sofisticado como el que describes en tu maravilloso libro Por qué las cebras no tienen úlceras…

RS:

Básicamente, como tú has dicho, para un mamífero el estrés significa que alguien te va a comer en los próximos dos minutos, o que estás a punto de comerte a alguien. Y todo lo que hace el cuerpo, en esas circunstancias, es maravilloso, es exactamente lo que se debe hacer: se moviliza la energía, desde lugares del cuerpo en los que está almacenada, a músculos que se ejercitan, aumenta la presión de la sangre para liberar la energía de forma más rápida y, como has dicho, se cancelan todo tipo de proyectos a largo plazo. Por ejemplo, si te persigue un león, hay que ovular en otro momento, hay que llegar a la pubertad otro día, no hay que pensar en crecer, la digestión puede esperar, los anticuerpos ya se crearán esta noche… si es que se llega a la noche. Hay que cancelar todo lo que no sea esencial. Por supuesto, el problema llega cuando nos convertimos en unos primates muy sofisticados psicológicamente, que pueden generar la misma respuesta de estrés simplemente al pensar, al tener un estado psicológico.

EP:

Es cierto que una forma de disminuir la ansiedad, o la tristeza maligna, es ladrar a otra persona y hacer que otro se sienta mal. Esto es lo que obviamente hacen los primates ¿no?

RS:

Una de las mejores cosas que puede hacer un animal estresado para reducir el estrés -y esto también nos incluye a nosotros, los humanos- es hacer que alguien se estrese y que se sienta mal: desplazar la agresión al otro. Esto está muy bien documentado, y desgraciadamente es una repuesta para soportar el estrés, y es una respuesta que hace que el mundo sea mucho peor. Mucha gente evita tener úlceras haciendo que otros las tengan. No conozco las estadísticas en España, pero en los EEUU, en cuanto hay un periodo de recesión económica, hay un incremento del abuso a menores, hay más violencia de género, hay más “estoy de mal humor, estoy estresado, tengo que encontrar a alguien más pequeño que yo a quien pasárselo”. Desgraciadamente esto es algo muy típico de los primates.

EP:

Tú señalas que se puede morir como una víctima de algo que estresa o del estrés psicológico, pero también se puede morir de placer, de un exceso de placer, que hay placeres que pueden matar ¿Es cierto?

RS:

Sí, y es una parte del problema del estrés que no se puede dejar de considerar. Si estás en plena crisis, ¿qué hace tu corazón? Latir como un loco. ¿Cómo está la presión sanguínea? Muy alta. Por otra parte, si recibes las mejores noticias de tu vida, tu corazón también late muy rápidamente, la presión de la sangre está muy alta. Y si se está a punto de tener un orgasmo, el corazón y la presión están igual que en los otros casos, de manera que hasta cierto punto la fisiología es idéntica, tanto la de una ira extrema, como la de una activación física extrema por una emergencia o por placer o por euforia, todas son idénticas. Si se analizan los ciclos cardiacos de una persona, no se puede apreciar la diferencia entre si una persona acaba de matar a otra o ha tenido un orgasmo. Hace una docena de años un ex vicepresidente de los EEUU murió bajo lo que parecían ser circunstancias sexuales con alguien que resultó no ser su mujer. Esto generó bastante interés mediático aquí, y nosotros los fisiólogos estábamos encantados porque teníamos un gran ejemplo de libro de un placer mortal.

EP:

Es increíble. De manera que si estuviéramos hablando en Internet, no en videoconferencia, y te dijera, Robert, no me digas nada y envíame sólo información relacionada con los latidos del corazón, la presión de la sangre y las hormonas, yo por Internet -sin verte- podría saber si estás a punto de morir pero no sabría si era porque estabas a punto de ser atacado por un león, o porque estabas en medio de un orgasmo, que tiene efectos similares.

RS:

Sí, es un hallazgo increíble, y siempre me recuerda esa famosa frase, maravillosa, de Elie Wiesel, el famoso premio Nobel de la Paz que sobrevivió a un campo de concentración, y que hablaba de la importancia de recordar las lecciones de la historia. Decía que “lo contrario del amor no es el odio, es ser indiferente al sufrimiento ajeno”. Hasta cierto punto el amor y el odio, fisiológicamente, no son contrarios, sino increíblemente parecidos.

EP:

En nuestros ancestros, los primates, lo estresante era la dominancia jerárquica: el chimpancé que domina y que está dando patadas a otros de una forma injusta, simplemente para divertirse, o como decías antes, para tener menos ansiedad él mismo haciendo a los otros que sientan ansiedad. Pero por lo que has dicho, en nuestro caso no se da exactamente esta jerarquía de dominio. Es algo que todavía no has mencionado, pero lo que sugieres es que tiene que ver con la forma en que el poder, este dominio, se ejerce: y esto es el poder político. O sea que quizá deberíamos intentar reflexionar mejor sobre el motivo por el que esta pequeña subyugación del poder sobre los pobres se produjo en el caso de los homínidos como nosotros y no en el caso de los chimpancés.

RS:

Esta es una pregunta excelente, Eduardo, y si se analiza más detenidamente hace que uno quiera ondear la bandera roja y correr a las barricadas. Cuando se estudian los primates no humanos, hay a menudo unas jerarquías. Si se es un animal inferior, normalmente se tiene más estrés, el cuerpo funciona peor y se tienen más enfermedades. Pero además, todo esto viene acompañado de muchos calificativos. Depende de lo estable que sea la jerarquía, depende del tipo de ecosistema, depende de la personalidad del animal. Es decir que cuando se estudia a los primates no humanos y se obtienen todos estos calificativos, esencialmente indican lo sutiles que son estos animales. Y entonces se analiza a los humanos en las sociedades occidentales, en las sociedades más o menos industrializadas, capitalistas o socialistas, matriarcales o patriarcales, religiosas o no religiosas, y en cada una de ellas existe la misma maldita jerarquía: si se es pobre se tendrá una salud peor. Entonces la pregunta es si esto sucede porque los humanos son menos sofisticados socialmente que los bonobos y los chimpancés. Es obvio que no es así. Lo que esto significa es que hace 20.000 años los humanos inventaron la agricultura, y antes de eso se habían pasado el resto de la historia como cazadores-recolectores, y la mayoría de estudios demuestran que las sociedades de cazadores-recolectores son extremadamente igualitarias, y que cuando creamos la agricultura inventamos también los excedentes de alimentos, y también se inventaron las personas que querían controlar los excedentes: implantamos las jerarquías. Y esencialmente, fue entonces cuando los humanos inventamos la pobreza, inventamos una forma de subyugar a los primates de una manera que no se había dado antes en la historia del planeta. Hemos ideado un sistema que aplasta a la gente.

EP:

Es decir que, cuando los humanos inventaron la agricultura y la pobreza, descubrieron una forma de subyugar y esclavizar a las clases inferiores que los chimpancés y otros animales nunca habrían soñado. Son más sutiles de lo que lo somos nosotros.

RS:

Sí, los primates no humanos son lo suficientemente inteligentes para decir: “¡aja!, veo cómo se acerca el humano que está al otro lado del campo, y ahora voy a tener problemas y tener una respuesta de estrés anticipatorio”, y esto es algo psicológicamente muy sofisticado, y puede ser una característica de los monos de una escala inferior. Es sólo el ser humano pobre el que se sienta y piensa: “Dios mío cómo pagaré las cuentas a final de mes, cómo alimentaré a mis hijos la semana que viene, qué futuro tienen mis hijos si no les puedo pagar unos estudios universitarios”. Sólo los humanos se sientan y tienen la sensación de ansiedad, de pérdida de control, que impregna, que se filtra en cada neurona del cerebro como una característica definitoria: esta forma de hacer en la que el cuerpo deja de funcionar bien es algo que nunca antes se había visto en el mundo no humano.

EP:

Los efectos de esa pobreza, de esa pobreza subyugadora, están siempre presentes, hasta la muerte. ¿Es así?

RS:

Hasta un cierto punto, es así. Incluso dos generaciones después de que una familia haya dejado atrás la pobreza, todavía hay actitudes de ansiedad, una inseguridad que está como base de todo y que hace que no se sientan seguros. Lo que es increíble es que, fisiológicamente, la privación, el trauma del estrés al principio de la vida, dejará un impacto para siempre. Y en cierto sentido, el ejemplo más curioso de esto, como has mencionado, es que incluso cuando se consigue ser rico, en la mente se sigue oyendo el eco de esa pobreza, y en el cuerpo también. Existen estudios que demuestran que incluso en el estadio fetal, en el tercer trimestre de embarazo, si no llegan todos los nutrientes necesarios, el metabolismo del cuerpo estará afectado para el resto de la vida. Cuando se tiene 60 años, se puede ser Bill Gates y, sin embargo, el páncreas recuerda que el tercer trimestre del estadio fetal fue terrible.

III. ENTREVISTA DE EDUARDO PUNSET A ROBERT SAPOLSKY SOBRE LA DEPRESIÓN:

EP:

Si alguien tiene (por lo menos eso sostienes) una variante específica de un gen llamado 5-HTT, esta persona tendrá más riesgo de padecer depresión. Y alrededor del 10 y el 20% de nosotros sufrimos depresión, ¿no? Pero para que este gen conduzca a la depresión, es necesario un entorno concreto, de lo contrario no cambiará nada. ¿Es esto cierto?

RS:

Sí, y estoy seguro que el estudio que publicó esta conclusión pasará a los anales de la ciencia como el artículo más importante de psiquiatría biológica en 25 años, porque hizo dos cosas perfectas. Hay muchos motivos para pensar que la depresión constituye un trastorno bioquímico; algo que no funciona en la química cerebral. Y los mejores indicios apuntan a que se trata de un mensajero químico llamado serotonina, que influye en todo esto. El fármaco más popular del mundo para prevenir la depresión es el Prozac…

EP:

El Prozac…

RS:

Un inhibidor selectivo de la recaptación de la serotonina… la serotonina es el neurotransmisor que se encuentra en pleno centro de toda la reflexión sobre la depresión. Y se llevó a cabo este estudio, un estudio fabuloso, enorme y ambicioso, durante 20 años, que terminó demostrando que hay un gen que guarda relación con la depresión. ¡Es apasionante!

Así que éste fue el primer gran descubrimiento: hay un gen que codifica una proteína que determina cuánta serotonina se comunica entre las neuronas. Y podríamos decir: «¡Ya está! ¡Hemos descubierto la causa de la depresión! Si tienes el gen equivocado, mal asunto, padecerás depresión crónica».

EP:

Todo son genes

RS:

Todo son genes, hasta que llegamos al segundo aspecto importante, el más importante del estudio: para cualquier cosa que hayamos aprendido sobre genética durante los últimos 3000 años, lo que deberíamos plantearnos una y otra vez es: los genes no determinan nada, los genes determinan ciertas cosas en entornos concretos. La interacción entre los genes y el entorno… ¡ni siquiera puedes licenciarte como biólogo si no repites esto entre sueños por la noche! ¡Es tan importante! Pero nadie piensa en ello…

EP:

Cierto

RS:

Pero como decías, según este estudio ¿acaso resulta que si tienes la versión incorrecta de este gen vas a padecer depresión? ¡En absoluto! Estadísticamente no es así. Es necesario tener la versión incorrecta del gen y estar expuesto durante el período de crecimiento a un entorno estresante…

Así que el estudio constituye el ejemplo perfecto de no se trata del gen de la depresión, sino de un gen que hace que seamos más vulnerables a la depresión en determinados entornos estresantes.

EP:

Así que sostienes que los genes, en realidad, crean proteínas pero no crean comportamientos directamente. Aunque, por supuesto, si tienes la versión correcta o incorrecta del gen y estás en un entorno deprimente desarrollarás una depresión. Posiblemente por esto, R, afirmas que los genes explican los potenciales y las probabilidades, pero no el destino.

RS:

Por lo general sí, pero hay ejemplos dramáticos, como con esta enfermedad, la fenilcetonuria… se produce un problema en un solo gen, pero en el gen que evita que las toxinas entren en el cerebro… Si alguien tiene el gen equivocado, su cerebro será un auténtico desastre a la edad de dos años. Ante una cosa así… ¡madre mía! ¡Realmente parece que un solo gen determine totalmente el comportamiento!

EP:

Sí

RS:

Hasta que se modifica el entorno, se pone a esta persona en un entorno en el que su dieta esté controlada de un modo determinado, y resulta que puede vivir una vida saludable y feliz con esta enfermedad, pese a tener este gen. En cierto modo es el ejemplo más extremo, pero una y otra vez, no tiene ningún sentido hablar de lo que hace un gen, especialmente respecto al comportamiento, especialmente respecto al comportamiento humano, sin decir que este gen hace esto en un entorno específico.

EP:

Imagínense, hagan el mismo ejercicio conmigo ahora. Vamos a casi cerrar los ojos, descansar. Vamos casi a respirar como respiran los que hacen meditación, si no me equivoco, me corrigen, pero cuando aspiras sacas un poco del estómago y cuando expiras así lo contraes. Y en esta calma que tenemos ahora busquen los latidos de su corazón, y cuando den con ellos empiecen a contar. Uno… dos… tres… y ahora piensen que cada vez que se da uno de estos latidos, es un latido menos que le queda para vivir. En una vida puede haber miles, millones de latidos; cada uno de estos latidos que pasan nos acerca más de la muerte.

Y ahora, claro, uno tiene que pensar en la muerte, ¿no? Y a mí, por lo menos, se me acelera el pulso ahora de pronto y, en lugar del ritmo que tenía antes, pausado, oye, empieza a ir más deprisa.

Esto es un claro ejemplo de una de tus mayores contribuciones: el poder de la imaginación. Con sólo imaginarlo me pongo casi enfermo, algo pasa en alguna parte de mi cerebro; puede que pase algo devastador. ¿Qué sucede?

RS:

De algún modo, cabe pensar que muy pocos de nosotros moriremos de viruela o malaria o de fiebre amarilla o algo por el estilo, sino que moriremos de enfermedades occidentales, en las que el cuerpo se deteriore durante setenta u ochenta años: diabetes, hipertensión, cáncer… lo que pasa es que llegamos a algo fundamental de la medicina actual, que es que podemos influir en el funcionamiento de nuestro cuerpo mediante el pensamiento, la memoria, las emociones. Y esto no tiene nada que ver con si sobreviviremos o no al ántrax o a la viruela, sino que concierne al modo en el que nuestro cuerpo sepa llevar la diabetes, la cardiopatía… etcétera, etcétera. Y cuando entramos en el terreno de los primates inteligentes y sociales como nosotros, entramos en un ámbito en el que el pensamiento y las emociones y la capacidad de cambiar el modo en el que nuestro cuerpo funciona y responde, y cambiarlo de un modo drástico, resultan cruciales para definir quién de nosotros está sano y quién enferma.

EP:

¿Y qué le pasa a nuestro cuerpo? Es decir, ¿qué le puede pasar al cuerpo cuando pensamos en algo funesto?

RS:

Pues, irónicamente, la clave de lo que funciona mal, lo que le haces al cuerpo cuando vas y piensas: «¡ay, dios mío, moriré algún día!» o bien «ay, dios mío, ¡se me olvidó pagar la factura de la luz!» es exactamente lo que querrías que hiciera el cuerpo si fueras un mamífero normal. Si fueras un mamífero normal y tuvieras una sensación de emergencia, sería porque alguien te intenta devorar o bien porque eres tú el que intentas devorar a alguien; y porque estarías corriendo para salvar tu vida por la sabana. ¡Todo lo que hace el cuerpo en estas circunstancias es fabuloso! Se segregan un montón de hormonas de estrés, que le aportan energía al torrente sanguíneo para que los músculos funcionen mejor; aumenta el ritmo cardiaco; aumenta la tensión arterial; se cancelan todos los proyectos de construcción a largo plazo, porque la lógica es que, si un león te persigue, no es el momento de alcanzar la pubertad u ovular, mejor dejarlo para otro momento. Se paraliza el crecimiento, la digestión, la reproducción…

EP:

¡El sexo! [Simultáneamente]

RS:

¡Exactamente! Mejor producir esperma en otro momento, no cuando corres para salvar la vida. Todo esto tiene muchísimo sentido si tienes estrés como lo tienen los mamíferos normales, porque se trata de un breve período de terror físico absoluto. ¿Pero qué hacemos nosotros? Vamos y lo activamos pensando que está desapareciendo la selva tropical, que está desapareciendo la capa de ozono, que el planeta se está calentando, o que todos moriremos algún día. Y activamos exactamente la misma respuesta de estrés. Y la clave de todo este campo es que, si lo activas de un modo crónico, por motivos puramente psicológicos, te hará enfermar, porque el sistema no ha evolucionado para esto.

EP:

Realmente hay casos; habéis realizado mediciones de algunas personas, y el hipocampo, esta región específica del cerebro, queda devastada, puede perder hasta un 20%. ¿Todo esto por un mero pensamiento?

RS:

Sí, y esto es muy inquietante. La mayor parte de los médicos han aceptado en los últimos 50-60 años que el estrés puede tener algún efecto sobre la tensión arterial, y cosas así. ¡Pero lo que sólo hace 20 años que sabemos es que el estrés también puede tener efectos malísimos en el cerebro! Todos sabemos que, cuando estás estresado, tu memoria no es tan buena y te olvidas de las cosas… Pero, como dices, lo que resulta más importante es que el estrés puede matar neuronas de una parte del cerebro, una región cerebral llamada hipocampo, que tiene mucho que ver con el aprendizaje y la memoria…

EP:

¿Ah, sí?

RS:

Que es la región que sufre daños en la enfermedad de Alzheimer, y mi laboratorio y otros laboratorios han estado observando durante 20 años que esa zona queda dañada por las hormonas del estrés. ¿Y cómo se aplica esto a los humanos? Lo que sugieren los estudios, para volver al punto inicial, es que las personas con una depresión clínica grave, que se ha prolongado durante muchos años, tienen niveles muy elevados de hormonas de estrés (la hidrocortisona es la versión humana) y presentan una disminución del hipocampo, con los problemas de memoria que ello conlleva; cuanto más dura la depresión, tanto mayor es la disminución. Y esto empieza a sugerir que el estrés no sólo es algo que tiene que ver con el funcionamiento del cuerpo, sino el motivo por el que unos cerebros envejecen más rápido que otros.

EP:

Más rápido que otros

RS:

¡Sí, exacto!

EP:

R, tengo un perro, bueno, una perra: se llama Pastora. Y el verano pasado, mientras escribía un libro sobre la felicidad, sobre lo que la ciencia puede aportar sobre la felicidad, ¿sabes? Me percaté de que Pastora, mi perra, era peculiar en un aspecto… su plato está fuera, en una pequeña terraza. Y cada vez que voy a buscar su plato a la terraza, empieza a saltar por todas partes, ¡yo casi no puedo caminar! Hasta que yo recojo el plato, y voy a la cocina con él, y Pastora empieza a corretear como loca y tengo que decirle: «vamos, Pastora, cálmate, ¡que ni siquiera puedo llegar a la cocina!» Bueno, una vez en la cocina, le lleno el plato con cereales o un poco de jamón, y ella se queda esperándome, ¿sabes? Si tardo un poco más de lo habitual empieza a ladrar, y luego vuelta a empezar mientras saco el plato a la terraza donde come… Durante años me he preguntado: ¿pero qué pasa? Porque cuando le doy el plato, ¡a veces ni siquiera se lo come! Pero antes el animal cambia totalmente, es decir, rebosa felicidad. Así que me dije: «¡Caramba!» estaba escribiendo el libro Viaje a la Felicidad, Las últimas claves de la ciencia y me dije: «¡oye! ¡La mayor felicidad parece estar en la sala de espera de la felicidad!» Todo es cuestión de expectativas… es decir, cuando la perra obtiene la comida, se ha acabado ya el momento en el que la he visto realmente feliz. Y en tus libros, he encontrado el mismo tipo de razonamiento… también dices que es justamente en la anticipación del placer donde reside el placer. Así que lo que segregas qué es, ¿dopamina?

RS:

Sí

EP:

Dopamina… creo que algunos investigadores habéis descubierto que segregas dopamina, o el perro, mi Pastora, segrega dopamina, antes de comer, no mientras come. ¿Es así?

RS:

Un ejemplo perfecto; explica, estoy convencido, tantísimo del mundo…

EP:

Es increíble, ¿no?

RS:

¡Lo es! Antes hablábamos de la dopamina. La dopamina tiene que ver con el placer, se creía que, cuando consigues una recompensa, esta parte del cerebro segregaba dopamina… resulta que esto es un error. No se trata de la recompensa, sino de la anticipación de la recompensa. Puedes entrenar a una rata de laboratorio para que, cuando se encienda una luz en la jaula, deba presionar cinco veces la palanca para conseguir comida. La primera vez que la rata obtiene la comida, sube la dopamina. Pero al cabo de un tiempo, ¿cuándo sube la dopamina? No cuando la rata consigue la comida sino cuando se enciende la luz.

EP:

¡Como Pastora!

RS:

¡Exactamente como Pastora! Porque la rata está ahí pensando: «¡Esto es genial! ¡Genial! Conozco esa luz, sé dónde está la palanca, puedo alzarla, esto será fabuloso, puedo hacerlo, ¡todo está controlado!» Todo reside en la capacidad de anticipación, ahí es cuando sube la dopamina. Mira, recuerdo un amigo mío de la universidad que tenía una de las visiones más cínicas del mundo, pero que encaja con esto hasta cierto punto, solía decir: «una relación es el precio que

Hay que pagar por haberlo deseado tanto».

EP:

Una relación estable

RS:

Sí. Es como… si ya supiera lo que hacía la dopamina. Pero hay algo incluso más interesante que se descubrió en un estudio fantástico hace un par de años. Muy bien, la rata presiona la palanca y ahora obtiene la recompensa, todo igual, sólo que ahora hacemos algo diferente. En lugar de facilitar la recompensa una vez se ha hecho la tarea, ahora hace la tarea y consigue la recompensa sólo un 50% de las veces.

EP:

Ya veo…

RS:

Se introduce cierta incertidumbre. Y lo que se observa es que, ¡justo después de presionar la palanca, hay un aumento de dopamina como nunca antes se había visto, en la química cerebral, justo hasta el momento en el que la rata descubre si consigue o no la comida! Es decir: cuando se incorpora la dosis justa de «quizás», es incluso mejor que cuando se trata de «¡ahí viene sin duda!»

EP:

¡Dios mío!

RS:

Lo que hay que hacer, según demuestran estos estudios, es mantenerlo justo sobre el 50%. Con un 25% ó 75% no se consigue un aumento tan grande de dopamina. Si se llega justo a este punto de incertidumbre, el cerebro dice: «¡esto será genial! ¡Ahí viene! No, ¡tal vez no venga! No lo sé; ¡pero hoy me siento afortunado…!» Es mera anticipación. La gente que estudia el estrés, la psicología del estrés, siempre recalca que si sientes que no tienes control, te sientes muy estresado. ¡Pero hay un contexto, sin embargo, en el que tener poco control, las máximas leyes de la imprevisibilidad, sienta genial! ¿Cuál es la diferencia? ¡Porque en este contexto te sientes optimista! Lo percibes como un entorno benévolo. «Posiblemente todo saldrá bien, y si no es esta vez será la próxima…» y ese «quizá» es tal vez lo más increíble que te puedas imaginar. Cuando salió este estudio, se comentó cuánto nos ayuda esto a entender la adicción y el juego…

EP:

¡Claro!

RS:

Porque si te fijas en un casino, lo que los diseñadores y dueños del lugar logran de un modo fantástico es partir de una circunstancia en la que hay alrededor de un 1% de posibilidades de obtener una recompensa, manipular el entorno magníficamente, psicológicamente, para que en cambio sientas que tienes un 99% o quizá incluso un 51%; tergiversar lo que es básicamente un entorno malévolo y convencerte de que es un entorno benévolo y que «quizá, quizá, quizá esta vez…» es como… ¡si tu cerebro nadara en dopamina! Y de eso trata la adicción de la anticipación…

Edward Said: entrevista de Jose María Ridao

ESCRITOR Y ANALISTA PALESTINO‹/span›

'Habría que estimular en EE UU un debate sobre el uso de su poder'

Edward Said cree que las causas de los atentados del 11 de septiembre hay

que buscarlas en la guerra fría, que alentó el sentimiento islámico contra

el comunismo; en el fracaso político de algunos países musulmanes y en la

idea generalizada de que la religión es la respuesta para los problemas

modernos…

Afable, vitalista, con un penetrante sentido del humor en el que, no

obstante, se aprecia el peso de una vida marcada por la defensa de la

memoria palestina, Edward Said defiende su derecho a seguir hablando con

libertad, no a pesar de la brutal matanza de Nueva York y Washington, sino

precisamente a causa de ella.

Pregunta. Usted describe al intelectual como al autor de un lenguaje que

se esfuerza por decirle la verdad al poder. ¿Han cumplido los

intelectuales con esta tarea después del 11-S?

Respuesta. No, no lo creo. En EE UU hubo un intento inicial de entender

qué pasó y por qué paso, pero no duró demasiado. Se terminó imponiendo el

argumento de que el simple intento de comprender equivalía a justificar.

Es absurdo. Creo que hay que mantener la distinción entre la condena de

los atentados, que todos hemos expresado, y la explicación de los

atentados. A mi juicio, es importante interrogarse acerca de por qué estos

acontecimientos tuvieron lugar en Nueva York y en Washington, no en

Estocolmo o en Roma. Pero en lugar de ello, los intelectuales, además del

Gobierno y los medios de comunicación, han preferido evitar cualquier

debate acerca de si el uso que Estados Unidos han hecho de su poder pudo

tener alguna influencia en el origen de la crisis. Por el contrario, se

han conformado con la idea de que los terroristas escogieron Estados

Unidos por ser una democracia. A partir de esta explicación, con la que no

puedo estar de acuerdo, los principales medios de comunicación

- periódicos, cadenas de televisión, la mayor parte de las emisoras de

radio- han ido imponiéndose una autocensura que excluye cualquier visión

alternativa. Invitan a expertos para que comenten los aspectos militares

de las operaciones, qué tipo de guerra se está llevando a cabo, quién es

el enemigo, o bien a orientalistas para que expliquen por qué el islam

genera violencia. Evitan, sin embargo, cualquier intervención que recuerde

que el islam es la religión que profesan más de mil millones de personas,

o que no existe un único islam, que el de Arabia Saudí no es el mismo que

el de Indonesia o el de Marruecos. Sólo se puede repetir que fue un crimen

- que, en efecto, lo fue, y absolutamente monstruoso-, que fue un acto de

guerra…

P. Por cierto, ¿fue realmente un acto de guerra?

R. No podía serlo. Fue un crimen perpetrado por una minoría, Al Qaeda, que

empezó combatiendo a los soviéticos en Afganistán y que hoy tiene

ramificaciones en diversos países.

'El terrorismo perjudica a la causa palestina: hay que poner a los

israelíes ante la evidencia de lo que nos están haciendo, y esto se

logra sólo con palabras'

P. Disculpe la interrupción. Decía sobre los intelectuales…

R. Lo primero que escribí sobre el 11 de septiembre no lo publiqué en

América, sino en The Observer. Allí sostenía que términos como islam u

Occidente carecen de un significado preciso. Y el papel de los

intelectuales es explicarlo, buscar algo distinto y más allá de la guerra.

Porque una guerra no trae más que otra guerra. Muy pocos intelectuales

americanos se han atrevido a expresarse así. Chomsky, por supuesto, pero

nadie quiere publicar a Chomsky. También Susan Sontag. El resultado es que

la semana pasada, la mujer del vicepresidente Cheney publicó una lista de

más de 100 intelectuales considerados antiamericanos…

P. ¿Los atentados del 11-S han servido de ocasión para recuperar los

viejos estereotipos sobre el islam o han dado lugar a otros nuevos?

R. Poco o nada es nuevo tras esta crisis. Se repite una y otra vez que el

islam no es compatible con la modernidad, que el islam es una religión

fanática, que la mayoría de los musulmanes odian a Occidente y que lo

odian no por razones políticas, sino porque Occidente representa la

modernidad. También se dice, se vuelve a decir, que todos los países que

tienen que ver con el islam han fracasado, y que por eso sus poblaciones

se vuelven hacia el terrorismo. Nada de esto es nuevo. Quizá el único

descubrimiento relevante tras el 11-S es que existe una resistencia

islámica que actúa en función de una estrategia propia. Hasta ahora había

sido un instrumento de los intereses norteamericanos durante la guerra

fría.

P. También hemos leído y escuchado que el islam contiene los gérmenes de

la violencia.

R. Tampoco es algo nuevo. Winston Churchill ya se expresaba así hace casi

un siglo. El problema es que sólo se dice del islam, cuando es igual en el

judaísmo o el cristianismo.

P. Me produce una profunda incomodidad el hecho de que, en este punto

concreto del islam, el debate político e intelectual, que a mi juicio debe

ser laico, se parezca cada vez más a una controversia teológica sobre lo

que dicen o no dicen determinados libros sagrados.

R. La mayoría de los expertos sobre el islam viven en Occidente, no están

en contacto con el mundo árabe y musulmán, y, por consiguiente, sus

fuentes son las mismas que hace cincuenta años. No se han dado cuenta de

que están apareciendo nuevas revistas, nuevos libros, nuevos autores, que

discuten sobre la democracia, sobre el sistema estatal árabe, sobre la

persecución de las minorías… El resultado es una visión estática y

distorsionada. Critican a Al Yazira porque, dicen, está demasiado

orientada hacia el problema palestino. Otro tanto se podría decir acerca

de los medios occidentales, como la CNN. Como en el caso del islam frente

al judaísmo o al cristianismo, sólo se mira a un lado y no al otro.

Cualquier posición diferente se interpreta como un apoyo a los

terroristas. He condenado siempre el terrorismo, el de Bin Laden o el de

los palestinos o el de cualquier otro. Eso no impide que a veces

interpreten mis palabras como si yo representase a los terroristas, por

aproximación.

P. Por deshacer otro equívoco, ¿se puede decir que la presencia

norteamericana en Arabia Saudí, el embargo sobre Irak o el conflicto entre

palestinos e israelíes fueron las causas de los atentados?

R. No, en absoluto. Las causas habría que buscarlas, en primer lugar, en

la guerra fría, cuando se decidió alimentar el sentimiento islámico contra

el comunismo y el ateísmo que éste representaba. En segundo lugar, habría

que buscarlas en el fracaso de los sistemas locales de Gobierno, en Arabia

Saudí, Egipto, Túnez, Argelia, Sudán y otros lugares. Los norteamericanos

no se han sentido incómodos con esta situación, más bien se sirvieron de

ella. Los saudíes fueron utilizados para apoyar a la Contra en Nicaragua.

En el Golfo se animó a otros países para que hostigasen a Irán. De aquí

salieron combatientes para la yihad que después produjeron personajes como

Bin Laden y que a su vez desencadenaron el resto de la historia. En tercer

y último lugar, las causas habría que buscarlas en el hecho de que se haya

impuesto en todas partes, no sólo en los países árabes, la idea de que la

religión es la respuesta. Se sugiere que la política laica puede explicar

y hacer muchas cosas, pero que al final hay que volverse hacia Dios. En

esto se parecen EE UU y algunos de estos regímenes: el laicismo no es

bastante, tenemos que abrazar de nuevo el credo, las tradiciones. En fin,

Huntington y sus tesis.

P. ¿Cambiarán las relaciones entre Estados Unidos y Arabia Saudí tras la

crisis?

R. No sé si habrá cambios, ni si, de haberlos, serán resultado de la

propia voluntad de las partes o de las presiones internas en Arabia Saudí.

En cualquier caso, no creo que haya transformaciones de calado. Arabia

Saudí proporciona petróleo barato a Estados Unidos. Por tanto, mantener la

relación forma parte de sus intereses. También en el aspecto estratégico,

puesto que Estados Unidos mantiene allí sus bases militares. Es cierto,

sin embargo, que la prensa norteamericana ha iniciado una campaña contra

Arabia Saudí. Creo que, en parte, podría estar alentada por el lobby

israelí. Una de las cosas que conviene tener presentes a la hora de

analizar la política norteamericana en Oriente Próximo es que,

inmediatamente después de la creación del Estado de Israel, en los

primeros cincuenta, el lobby israelí siempre ha tratado de impedir

cualquier avance en las relaciones entre los países árabes y Estados

Unidos. Ya le sucedió a Nasser.

'El único descubrimiento relevante tras el 11 de septiembre es que

existe una resistencia islámica que actúa en función de una

estrategia propia'

P. ¿Existen riesgos de que la actual campaña en Afganistán tenga

continuación en Irak?

R. Quizá la idea no sea tanto la de atacar Irak como la de forzar un

cambio de régimen y dividir el país en dos o tres Estados: kurdos al

norte, shiíes al sur, y en el centro, lo que ha sido hasta ahora el país.

Tengo la impresión de que en algunos sectores de la Administración

norteamericana existe la voluntad de utilizar esta crisis para comprometer

el futuro inmediato de los potenciales enemigos de Israel. Primero Irak,

porque es el más poderoso. Pero en segundo lugar, Egipto. Convirtiendo

Oriente Próximo en una región ensimismada por sus problemas, Israel no

tendría que preocuparse. Entiéndame, no creo que se trate de un plan, sino

de ideas que flotan en el ambiente. Desde el 11-S, el Gobierno

norteamericano va improvisando. Al principio esperaba una campaña larga en

Afganistán, pero en seis semanas de bombardeos, el régimen talibán ha

caído. Planes y acontecimientos no marchan sincronizados. Al mismo tiempo

existe un debate, un gran debate público, en el que el lobby israelí está

tratando de convencer a los americanos de que Irak es un Estado terrorista

que debe ser bombardeado. Es difícil saber lo que pasará.

P. ¿Ha cambiado algo en el escenario palestino tras el 11-S?

R. Creo que no. Ahora se trata de equiparar a Arafat con Bin Laden, lo que

automáticamente convierte a la totalidad de la resistencia palestina en

terrorista. Se ha dicho muchas veces, pero ahora con más convicción. De

esta manera, los israelíes pueden seguir sin reflexionar acerca de lo que

hicieron en 1948 y, después, en 1967, cuando la ocupación. El movimiento

de los nuevos historiadores lo ha intentado, pero no ha penetrado en la

sociedad israelí. Ésta sigue sin saber que en 1948 un pueblo fue

desposeído y una sociedad destruida. La mayor parte de los israelíes

desconoce esta parte de la historia, viven en una burbuja. Siguen sin ver

a los palestinos, pese a que trabajan como servicio doméstico, como

camareros, como obreros. Y esto le ocurre especialmente a la izquierda. La

izquierda se sorprendió de la Intifada, porque pensaba que los palestinos

estaban disfrutando de las consecuencias de la paz. La realidad es que la

mayoría de los palestinos vive hoy con menos de dos dólares al día. Los

israelíes no lo saben, y nos corresponde a nosotros, a los palestinos, el

que tomen conciencia de lo que nos están haciendo. Pero en lugar de

avanzar por esta vía, ponemos bombas en restaurantes, lo que produce el

efecto exactamente contrario.

P. En todo caso, la dificultad consiste en encontrar una formulación

política adecuada para preservar esa memoria histórica.

R. Le pongo un ejemplo. De acuerdo con Naciones Unidas, los palestinos

tenemos derecho al retorno. Los refugiados podemos volver. Sin embargo,

Israel sostiene que eso representaría su destrucción. Lo que yo digo es:

vosotros, israelíes, habéis aprobado una ley de retorno por la que

cualquier judío desde cualquier lugar del mundo puede trasladarse a Israel

y convertirse en israelí. En términos prácticos, los dos principios,

nuestro derecho al retorno y vuestra ley de retorno, deben ser negociados

al mismo tiempo. Lo que defiendo es que los representantes palestinos no

deberían haber transigido en principios como éstos -retorno,

autodeterminación, fin de la ocupación militar- sin que los israelíes

tuvieran que transigir en principios equivalentes. Pero nuestros líderes

siempre han sido flexibles en la estrategia y rígidos en la táctica,

cuando debería haber sido al contrario.

P. ¿Existe alternativa a esos líderes?

R. Mi impresión es que, frente a lo que parece desde el exterior, ni Hamás

ni la Yihad Islámica están ganando terreno en los territorios ocupados.

Existen otras muchas corrientes -laicas, nacionalistas- al margen de esas

organizaciones y al margen de la propia Autoridad Palestina, que hoy

carece de credibilidad debido a su corrupción. Se trata de corrientes de

las que surgirá el reemplazo de la generación del 67, la de Arafat. Ahora

bien, es necesario también precisar la definición de terrorismo. Cuando en

Estados Unidos se describe la Intifada, apenas se hace referencia a que

esta acción de masas tiene lugar en unos territorios sometidos a ocupación

militar. Son actos de resistencia frente a una ocupación y dirigidos

contra los instrumentos de esa ocupación: el ejército y los asentamientos.

De ahí que el terrorismo contra los israelíes perjudique nuestra causa:

insisto en que a ellos hay que ponerlos ante la evidencia de lo que nos

están haciendo, y eso no se logra con bombas, sino a través de las

palabras.

P. ¿Qué opinión le merece la posición de Simon Peres?

R. Es la peor. Por una parte, ampara lo que está haciendo Sharon y, por

otra, tiene gran influencia sobre Arafat. Su papel está siendo terrible.

P. Cuando se habla de partición, de solución territorial, se tiene la

impresión de que se podrían estar poniendo demasiadas esperanzas en una

quimera: la de un Estado palestino dividido en dos y salpicado de

asentamientos.

R. A largo plazo es así, una quimera. Pero a corto plazo y por razones

políticas, es absolutamente necesario poner fin a la ocupación militar, lo

que significa que los israelíes tienen que retirarse de los territorios

que tomaron en 1967 para dejar paso a un Estado palestino. Y este proceso,

una vez llevado a cabo, daría una oportunidad a la política. Es decir,

abriría otra dinámica, que es la dinámica de la igualdad en el seno de un

único Estado. Al final, ésa sería la única solución.

'Los israelíes siguen sin saber que en 1948 un pueblo fue

desposeído. La realidad es que la mayoría de los palestinos vive con

menos de dos dólares al día'

P. El presidente Bush optó finalmente por responder a los atentados del

11-S con un ataque contra Afganistán.

R. Ningún Gobierno norteamericano habría actuado de otra manera. Aprecié

el periodo de reflexión antes de lanzar el ataque, que la Administración

tratase de clarificar qué debía hacer, cuáles serían los objetivos

políticos. Pero me siento confuso, lo mismo que durante la intervención en

el Golfo o en Kosovo. El modo de hacer la guerra ha cambiado. Ahora se

lanzan bombas desde el aire que pueden caer sobre personas sin posibilidad

de huir ni de defenderse, mientras que las tropas que llevan a cabo estas

acciones no corren ningún riesgo. Quiero que se me entienda bien: la

estructura de esta forma de proceder -la estructura, insisto- recuerda a

la del terror, y eso me produce incomodidad. La guerra contra Afganistán

está siendo conducida desde Tampa, Florida, donde está el mando central de

las operaciones. Un mando central que divide el mundo en zonas de defensa.

Creo que sería conveniente estimular en EE UU un debate sobre el uso de su

poder, porque son ellos mismos quienes más deberían hacer por cambiar esta

situación.

P. Las decisiones adoptadas por la Administración norteamericana, pero no

sólo, en lo que se ha llamado el 'segundo frente' empiezan a crear

inquietud acerca del futuro de la democracia.

R. La atmósfera del debate político ha cambiado extraordinariamente

después de los atentados. Los límites a la libertad de expresión en

Estados Unidos, establecidos no a través de leyes, sino de otros medios,

son mayores en ciertos aspectos que en los países árabes. Se pueden decir

cosas en la prensa árabe sobre los propios países árabes que no se pueden

decir en la prensa norteamericana sobre Estados Unidos. En definitiva, la

autocensura y la atmósfera de miedo castigan a la disidencia, la colocan

en los márgenes. Nunca vi tantas banderas en EE UU.

P. ¿Da importancia a la resistencia de policías, jueces y otros sectores a

esas medidas adoptadas en el 'segundo frente'?

R. Sí, una enorme importancia, porque se trata de un caso en el que la

disidencia aflora, no por lo que Estados Unidos está haciendo fuera, sino

por lo que está haciendo dentro.

P. Desde el 11-S hemos hablado mucho de peligros y de riesgos. ¿Existiría

alguna posibilidad de convertirlos en un estímulo positivo para nuestras

sociedades, para nuestro tiempo?

R. Pienso que reforzar la libertad política es muy importante en estos

momentos. Ha sido el lema de la Administración de Bush. La noción de

libertad política no tiene nada que ver con la unanimidad. Se debe poder

expresar la crítica. No se es menos americano por criticar lo que EE UU

está haciendo. Yo lo hago con absoluta lealtad. Resido allí, es mi país,

pago mis impuestos, estoy comprometido con la sociedad en la que vivo como

profesor y escritor. Si como consecuencia de los atentados del 11-S se

llegase a comprender que el patriotismo tiene que ser algo incluyente,

algo que nos permita contemplar críticamente el mundo en el que vivimos, y

seguir siendo, pese a todo, americanos, creo que ésa podría ser una

consecuencia positiva en medio de la gravedad de esta crisis.

La civilización de Said

'AUNQUE VIVO A DOS MILLAS escasas', confiesa Edward Said, 'aún no he sido

capaz de acercarme a la zona en la que estaban las Torres Gemelas'.

Reflexiona un instante y añade: 'Tenía 11 años cuando los terroristas

judíos que querían instalarse en Palestina volaron el hotel King David en

Jerusalén. Yo vivía a poca distancia, y el recuerdo de aquello sigue

siendo insoportable'. Al escucharle es difícil no advertir que la

extraordinaria sensibilidad de Said hacia el dolor humano tiene, como toda

su obra, una razón de ser estrechamente vinculada a su propia biografía.

Exiliado desde la creación del Estado de Israel, primero en Egipto y más

tarde en Estados Unidos, el autor de libros como Orientalismo o Cultura e

imperialismo -obras en verdad imprescindibles para comprender el

pensamiento de nuestra época- ha sido víctima y testigo de atrocidades

cometidas en nombre de tantas causas que, por reacción, su labor crítica e

intelectual se ha dirigido siempre a indagar en lo que hay detrás y en lo

que hay debajo de las palabras. No ya su método de análisis, sino también

su actitud cívica, es la del contrapunto, la de valorar tanto lo que dicen

los discursos como lo que dejan deliberadamente en la penumbra. De ahí que

piense que la condición de los intelectuales de su especie sea la de la

soledad, pero añade: 'Aunque siempre será preferible este destino a dejar

gregariamente que las cosas sigan su curso habitual'. Desde que, siendo

apenas un niño, contempló la brutal matanza del hotel King David a manos

de terroristas judíos, Said no dejó de rebelarse contra la marcha de los

acontecimientos. Más de medio de siglo después, y tras los brutales

atentados del 11 de septiembre perpetrados por terroristas islámicos, el

adulto que no ha sido capaz de acercarse a la zona en la que estaban las

Torres Gemelas por la intensidad de aquel recuerdo de infancia sigue

rebelándose a través de artículos y ensayos que demuestran que la

verdadera cultura y la verdadera civilización no tienen nada que ver ni

con el origen, ni con la raza, ni con la lengua, ni con el credo. La

cultura y la civilización de Said son aquellas a las que todos deberíamos

pertenecer.

Jose Mª Ridao elpais.es

Sábado, 1 de diciembre de 2001

Deliciosa entrevista de Rosa Montero a Orhan Pamuk

Entre Oriente y Occidente.

Es el escritor turco más famoso, y su nombre suena para el Premio Nobel. Hace unos meses fue procesado por mencionar en una entrevista la matanza de armenios y kurdos llevada a cabo por los turcos en 1915. En estos días se publica en España su libro ‘Estambul’ (Mondadori)

Es el escritor turco más famoso, y su nombre suena para el Premio Nobel. Hace unos meses fue procesado por mencionar en una entrevista la matanza de armenios y kurdos llevada a cabo por los turcos en 1915. En estos días se publica en España su libro ‘Estambul’ (Mondadori)

He aquí un hombre que, con bastante probabilidad, ganará el Nobel de Literatura en los próximos años: en primer lugar porque es un escritor original y poderoso, pero además porque, como figura progresista y lúcido eslabón entre Oriente y Occidente, cumple a la perfección el perfil político de un galardón cada día más descaradamente politizado. He aquí también una persona con un inusitado afán controlador; los primeros cinco minutos, nada más encontrarnos, me somete a un férreo y minucioso interrogatorio: ¿No viene un fotógrafo con usted? ¿Entonces qué fotos van a utilizar? ¿Dónde va a salir la entrevista? ¿Cuántas páginas ocupará? ¿El suplemento de El País tiene formato de revista o de periódico? ¿Va a ser una entrevista o un perfil? ¿Será todo pregunta y respuesta, o habrá textos escritos por usted? ¿Sólo un texto al principio, o también observaciones intercaladas entre las preguntas? En más de treinta años de profesión nunca me había encontrado un entrevistado tan necesitado de saberlo todo.

Por otra parte, se diría que su afán controlador es bastante ineficaz. Para tenerlo todo de verdad bien atado, hubiera debido negociar la entrevista antes de hacerla. Esas cosas suceden: a veces se acuerdan previamente las fechas de publicación, las fotos, detalles así. Pero ahora que he atravesado medio mundo y he venido hasta Estambul para hablar con él, su capacidad de maniobra es más bien pequeña. De manera que puede que todo esto no lo haga en realidad por controlar, sino por cierta predisposición a ser un pejiguera y dar la tabarra. Nuestra cita ha sido inusual, como de espías de la Guerra Fría: yo debía tomar un barco a las 12.45 en un determinado embarcadero a las puertas del Bósforo y bajarme una hora después en una islita del mar de Mármara, en donde él estaría esperándome. Y ciertamente estaba: un poco retirado, medio oculto en las sombras, dejando que desembarcara todo el mundo. Alto y delgado, de huesos elegantes y aspecto juvenil (no aparenta sus 54 años), con penetrantes ojos verdes tras las gafas metálicas. Sin duda atractivo. Y también refunfuñón, impertinente e irritable. Al menos, a ratos. Este espléndido escritor tiene un carácter racheado y mudable, como de tormenta veraniega. De pronto ríe a carcajadas, bromea, resulta cercano y seductor. Y de pronto se convierte en un hosco gruñón.

Mire, me preocupa un poco de qué vamos a hablar, porque…

¡Ah, pero ese es su problema, usted sabrá qué quiere preguntar!

Claro, no me refiero a eso, me refiero a la situación en la que usted vive en Turquía. Hace unos meses, cuando estuvo a punto de ser juzgado por “insultar deliberadamente la identidad turca”, un supuesto delito por el que podrían haberle condenado a tres años de cárcel, el origen del conflicto fueron unas declaraciones suyas a un diario alemán. De manera que temo no controlar bien la situación y que alguna pregunta acabe siendo peligrosa.

Descuide. Como yo estoy mucho más preocupado que usted al respecto, ya tendré buen cuidado de vigilar lo que digo. Le voy a contar una historia graciosa. El otro día estaba paseando por la calle, a mi aire, y me acerqué a un chiringuito y pedí una coca-cola, porque es una bebida que me gusta. Y el vendedor dijo: “Oh, eres Pamuk, ¡pensé que estabas en la cárcel!”. Contesté: “¡Me acabo de escapar, déme una coca!”.

Ha dicho que vigilará sus palabras. De manera que se siente verdaderamente muy observado.

Verá, en estos momentos en Turquía todo el mundo está muy susceptible respecto a todo, y de una manera muy paranoica. Por desgracia estamos desarrollando una especie de cultura del linchamiento. Pero viviendo en este país siempre tienes que tener cuidado con tus palabras, siempre, esta no es una sociedad occidental y al final terminas siendo castigado por lo que dices. Por otro lado, lo cierto es que he sobrevivido aquí. Ahora mismo en el ejército hay un inmenso sector nacionalista que muestra un fuerte sentimiento antioccidental, lo cual es una táctica para luchar contra el Gobierno, que quiere meter a Turquía en la UE… Bueno, no, en realidad ya no lo quiere.

¿Ah, no?

Pues no, el Gobierno ya no intenta con tanto empeño el ingreso en la UE, precisamente por esa gran oposición.

Pues es una pena. Yo creo que Turquía debería entrar en Europa. Abandonar ese proyecto me parece un desastre para Turquía, para Europa y para todos.

Tal vez sea un desastre, sí. Pero lo que es verdaderamente fatal para Turquía es que no tenga una democracia desarrollada. Eso sí que me importa de verdad. Lo de la UE me importa un pito, en tanto en cuanto en Turquía haya una democracia. Quiero poder ser capaz de decir todo aquello que desee decir, sin correr el riesgo de ser linchado por campañas fascistas o de terminar en la cárcel.

Supongo que es usted muy conocido físicamente en Turquía y que eso puede crearle problemas con los extremistas. Por ejemplo, sé que un grupo fascista ha estado pidiendo firmas por las calles de Estambul para meterle a usted y a otros autores turcos en la cárcel.

Sí, aquí todo el mundo me reconoce y es verdad que eso crea problemas. Pero también me suceden cosas maravillosas. Por ejemplo, taxistas que no me dejan pagar, cosas así. Recibo también muchas muestras de apoyo y de respeto, incluso de gente que no está de acuerdo conmigo

Sin embargo, sus relaciones con el entorno social parecen haber ido siendo cada vez más difíciles. Cuando en 2004 publicó su última novela, ‘Nieve’ (Alfaguara), dijo en una entrevista que todo el mundo se había sentido ofendido, los islamistas pensaban que no les trataba bien, y los occidentalistas pensaban que se ponía usted demasiado de parte de los islamistas…

Nieve es una novela política, la primera y la última que haré, y tuvo mucho éxito en Turquía. Puso a mucha gente un poco nerviosa, pero por otra parte tuvo muchos lectores. Quizá no les gustaba todo lo que leían, pero les interesaba el problema, la situación que exponía. En una novela política, el autor no tiene por qué ser amado por todos sus lectores, ni éstos tienen que compartir necesariamente todas las opiniones del escritor. De hecho, un autor político al que todo el mundo ame probablemente lo único que haga sea repetir los clichés y halagar los tópicos preconcebidos de su público, en vez de intentar reflexionar sobre el tema.

En ‘Estambul’ (Mondadori), el precioso libro a medio camino de la biografía y el ensayo que acaba de publicar en España, dice usted: “De adolescente, pensaba que la fragilidad consistía en sentir que no se pertenecía al lugar, al hogar, a la familia y, sobre todo, a la ciudad en la que se vivía”. Y también dice: “Durante años tampoco me abandonó el temor a ser castigado por no ser como ellos”. Son sentimientos muy normales, pero…

Déjeme que le diga que eso de que son “muy normales” no me gusta porque suena a psicoanálisis.

Es un equívoco derivado de usar una lengua, la inglesa, que no es la suya ni la mía. Me refería a que son algo muy común. Pero en fin, en cualquier caso tiene que ser amargo ir creciendo justamente en ese progresivo enajenamiento del entorno, en esa creciente soledad, como usted ha hecho.

Bueno, te vas construyendo una vida de escritor, desde luego, y desde ese punto de vista no eres igual a nadie más. Pero con esto no me estoy refiriendo a esa vanidad narcisista de los autores que se creen únicos. Distingamos entre ese narcisismo, que no comparto ni me interesa, y por otro lado el trabajo que hago. La manera en que yo veo ese trabajo, la manera en que escribo mis novelas, es siempre buscando lo que hay en lo más profundo del ser humano e intentando sacar eso a la superficie, para demostrar que todos somos iguales unos a otros. Sí, es verdad, pertenecemos a comunidades diferentes y a veces enfrentadas, la comunidad de la mezquita o del partido político que sea, pero más allá de eso todos somos muy semejantes. Y para poder sacar esa esencia común a la superficie, hay que escribir más allá de las ideas comunitarias, hay que escribir libre de ellas, desde el sentido básico y universal de lo humano. Y hacer esto no es muy común. De ahí la soledad del escritor, no porque seas un individuo especial y único, sino porque tienes que esforzarte en escribir desde fuera de las miradas limitadoras de las diversas ideologías comunitarias.

Y dígame, ¿por qué es usted tan susceptible con el tema del psicoanálisis?

No, no es eso, es que la palabra normal me recordó esa escena de una película de Woody Allen en la que el personaje va al psicoanalista y está tumbado en el diván y dice: “He matado a mi madre, he violado a mi hermana pequeña…”, suelta un montón de barbaridades horribles. Y el psiquiatra cabecea plácidamente y dice: “Es muy normal, es muy normal”…

Finge chistosamente la voz sesuda del psicoanalista y luego suelta grandes carcajadas. Ahora está en su vertiente seductora. Tiene algo de niño grande este Orhan Pamuk que, sin embargo, vive una vida adulta y difícil. Imaginemos, a modo de juego, una de esas hipótesis psicologistas que él detesta: supongamos que es un hombre de natural un poco paranoico al que de repente, en efecto, medio mundo empieza a perseguir. Quizá su extraordinaria suspicacia venga en parte de ahí, o de la soledad de su posición. A medio camino entre Oriente y Occidente, parece obsesionado por ser auténtico, por pensarse todas las cosas personalmente y con rigor, y ese prurito de independencia quizá le haga ser un discutidor impenitente y llevar la contraria por sistema. Es todo un personaje, este Pamuk tan encantador y tan fastidioso.

Hablando de matar y de trazos psicoanalíticos, me divirtió mucho en ‘Estambul’ esa parte en la que usted cuenta que, hasta los 45 años de edad, se durmió todas las noches imaginando que mataba a alguien, a su hermano, a otros escritores, a vecinos, a críticos… Esto último, lo de imaginar que mataba a críticos, debía de ser especialmente refocilante…

Sí, sí. Eso es muy normal. Lo anormal es no hacerlo [risas]… Le diré que estaba presentando este libro en Estados Unidos y un periodista me preguntó en un tono muy serio y escandalizado: “¿Es verdad que imaginaba todo eso?”. “Sí”, contesté, “es que soy un tipo pervertido”.

Si quiere que le diga la verdad, a mí no me extraña que imaginara esas cosas. Lo que me extraña es que dejara de hacerlo a los 45 años, precisamente. ¿Por qué? ¿Qué le sucedió?

Mmm, sí, no sé, es verdad que lo dejé… Probablemente porque las cosas se han puesto últimamente más serias y matar imaginariamente ya no me parece suficiente.

Empezó usted a pintar a los siete años porque sus padres le vieron hacer un dibujito y decidieron que era usted un genio.

¡Sííííí! Y debo decirle que yo estaba totalmente seducido por la idea. Porque además no fue solo cosa de mis padres, también en la escuela, los profesores, los compañeros, los amigos, todo el mundo decía que yo era un pintor con mucho talento. De manera que me lo creí totalmente y me dije: “Oh, qué vida tan maravillosa”. Y al final, claro, si la gente cree que tienes talento para pintar, y tú también te lo crees, pues empiezas a ejercitarte, y trabajas, y trabajas, y terminas aprendiendo.

El caso es que se dedicó a pintar hasta que a los 22 años lo dejó para siempre y empezó a escribir. Dice en ‘Estambul’ que con su pintura fue sintiendo una tristeza progresiva por lo fallido de sus cuadros, “tristeza que se fue profundizando con los años hasta convertir el hecho de pintar en algo problemático”…

No, en pintura siempre me sentí dotado y en realidad no fue nunca problemático. Si lo dejé fue porque… No es que me sintiera sin talento, sino… Lo dejé porque… Cómo puedo explicar esto… Nunca tuve problemas con el talento, pensaba y pienso que tengo talento para pintar, es que… Mire, no hay una sola explicación, hay miles de circunstancias juntas, es una situación filosófica y cultural. Sentí que estaba totalmente solo en la pintura, que no había detrás una tradición pictórica en la que apoyarme. Viviendo en una sociedad no occidental, con un concepto del arte pictórico muy tradicional, es difícil desarrollar tu camino. Esto, en parte. En fin, no tengo una manera de contestar a esto. No hay una sola respuesta. Tendría que extenderme durante cuatrocientas páginas. En realidad, Estambul es una respuesta a esa pregunta.

Y a los 22 años empezó a escribir y desde entonces trabaja furiosamente, ocho horas al día.

Y más que eso. Ayer estuve escribiendo durante doce horas. Pero no me quejo, me gusta. Me gusta. Todo lo que he hecho en mi vida es leer y escribir.

Otra cosa fascinante de su libro ‘Estambul’ son las reflexiones que hace sobre la ciudad. Dice que está llena de amargura por la pérdida y la decadencia del imperio otomano, por la sensación de derrota. Creo que sus reflexiones pueden extrapolarse a un marco general, porque en el aumento del integrismo islámico creo que influye el sentimiento de humillación de las sociedades árabes.

La humillación desde luego es una cosa horrible, da origen a sentimientos de venganza, de ira, de violencia, sentimientos nacionalistas y de rechazo a todos los que te humillan. Y desde luego está muy claro que no puedes impulsar el desarrollo democrático de un país bombardeándolo y matando a sus habitantes, porque eso demoniza la democracia de la misma manera que demoniza a los agresores. Entiendo todo eso muy bien. Pero, por otro lado, no se pueden justificar todos los problemas de Oriente con el argumento de la humillación.

Desde luego que no. De hecho, usted dice también en su libro otra cosa que me parece muy lúcida: “La amargura paraliza Estambul, pero también es una excusa para la parálisis”. Y explica que, en el impulso de occidentalización que vivió Turquía, había, más que un afán de verdadera modernización, un deseo de olvidar esa amargura. De manera que se quitaron los valores culturales propios y no se sustituyeron por nada, dando lugar a un gran vacío. Me parece que esto también es un problema general del islam.

No, no es de todo el islam, sino del islam turco, porque en Turquía la república moderna intentó romper con el islam social e imponer que las relaciones con lo religioso se mantuvieran en el ámbito privado, individual, al estilo de los cristianos. Y al cortar la influencia social de la religión tal vez fueron demasiado lejos y cortaron también las partes morales y literarias del islam. No habría sido tan grave si hubieran introducido otros valores, el humanismo ético occidental, la literatura occidental, pero no se hizo, y eso dio lugar a un gran vacío.

Justo, pero yo creo que ese es un problema general en la modernización en los países islámicos. Una profesora argelina perteneciente a la élite progresista me contaba cómo la izquierda de su país había rechazado completamente la cultura islámica en los años sesenta y setenta para dar el salto hacia la modernización, y que ahora ella creía que eso había sido un error, que lo que tenían que haber hecho era intentar progresar desde dentro.

No me compare con los argelinos. ¿Cuál es la pregunta?

Señor Pamuk, usted es uno de los intelectuales más interesantes y respetados ahora mismo en ese difícil y estrecho umbral entre Oriente y Occidente, y su opinión al respecto de las difíciles relaciones entre el Este y el Oeste me interesa mucho.

Supongo que la cuestión es si una radicalización de la occidentalización es algo negativo. Y sí, creo que sí, que puede ser negativo. Pero el caso es que mi idea de Occidente es libertad, democracia y derechos de la mujer, tres cosas que Oriente no tiene. Tenemos otras cosas. Por ejemplo, fraternidad. ¡Uau! ¡Somos grandes, somos formidables en eso de la fraternidad! Ese mandato de la Revolución Francesa se nos da muy bien. ¿La igualdad? Bueeeeno, la igualdad tampoco está tan mal, hay algunos filósofos islámicos de la igualdad. Pero lo que no tenemos es libertad, democracia y derechos de la mujer. El resto me da igual. Puedes llevar ropas orientales u occidentales, vivir en casas tradicionales o no. Todo eso me importa un pito. Lo que me importa es que la gente sea libre de elegir lo que quiera. En cuanto a la crispación general, el problema es que, cuando se terminó la Guerra Fría, Occidente, especialmente Estados Unidos, necesitó encontrar un nuevo enemigo, e inventaron el islam como enemigo. Es un enemigo además que se adapta muy bien al papel, porque hay un montón de países no democráticos y por la ira que muestran sobre todo a causa de la cuestión palestina. Pero es que Occidente es tan implacablemente poderoso… Mire esta última guerra, tan injusta, tan cruel, y los países occidentales la han aprobado. Al final el Oeste ganará y todos los países serán occidentalizados, es inevitable. Y lo que tendría que tener claro Occidente es que el islam no es una amenaza para ellos. No es una amenaza. Luego está el terrorismo, que eso sí que es una amenaza…

Pero también para el mundo islámico.

Sí, pero estábamos hablando de Occidente. Y lo que pasa con el terrorismo es que los medios de comunicación intentan fomentar el equívoco de que el islam es igual al terrorismo. Y no lo es. Si un grupo terrorista occidental pone una bomba, no se considera que la culpa sea de la democracia… Lo que sí hay en el mundo islámico es un sentimiento creciente de rabia por todas las guerras que se han sufrido en los últimos años. Son todas estas guerras las que enfurecen a la gente, no la idea del Oeste. Y cuanto más se habla del terrorismo islámico, más excusas se buscan para legitimar más bombas y más muertes.

Por eso decía antes que el terrorismo integrista también es una amenaza para el islam. Los terroristas matan más musulmanes que occidentales.

Porque es más difícil matar occidentales.

No creo que sea sólo por eso, sino porque el ser humano suele sentirse más iracundo y violento contra la gente cercana que no piensa del mismo modo.

Oh, sí. Es verdad. Sé bien cómo se siente eso.

¿Y por qué el islam no evolucionó hacia una sociedad más secularizada? Leyendo su magnífica novela ‘Me llamo Rojo’ (Alfaguara), se deduce que uno de los ingredientes históricos que pudieron influir fue el hecho de que los países árabes no vivieran el Renacimiento…

Esa es una visión etnocéntrica que no comparto. Que el islam no tuvo Renacimiento, que por eso se quedó atrás… Desde luego, las sociedades islámicas, Turquía incluida, no son sociedades abiertas, y muchas de las instituciones sociales que convirtieron Europa en lo que es no están en el mundo islámico. Estoy de acuerdo con eso. Con que no hay democracia, con que hay corrupción. Pero de ahí a decir que se saltaron el Renacimiento hay una gran distancia, ¡eso es totalmente paternalista!

En octubre de 2003, durante la promoción de ‘Me llamo Rojo’, dijo usted en una entrevista en EL PAÍS: “Al no participar en la transformación que se produce con el Renacimiento, es como si el mundo oriental se hubiera quedado detenido durante trescientos años”.

¿Ah, sí? ¿Dije eso? Bueno, sí, pude decirlo.

De manera que si usted lo dice no es paternalismo, pero si lo digo yo, sí. Es usted muy quisquilloso, señor Pamuk, muy quisquilloso.

Vale, vale, vale. OK, bajaré el tono. Y además no me refería a usted, sino a esa simplificación general: “Oh, el islam es así porque perdió el Renacimiento”. Es tan reductor, tan simplificador, tan limitador, tan paternalista. Y además no sirve para nada irse para atrás en la historia, ¿para qué sirve eso?

Pues justamente para intentar entender por qué somos como somos, y por lo tanto para no repetir los errores y procurar enmendarlos. Y estoy de acuerdo con usted, no se trata de buscar respuestas mágicas y reductoras, sino de reflexionar sobre las posibles influencias. Como el hecho de que la imprenta estuviera prohibida durante siglos en el mundo árabe, por ejemplo.

Mire, ese tipo de mentalidad es demasiado superficial. Tendría uno que pasarse cuatro años reflexionando sobre el tema para llegar a algo. Para que no me diga que soy un quisquilloso, tomemos el ejemplo de Hitler. A ver, ¿por qué surgió Hitler? Intente explicármelo. ¿Por qué no se pregunta usted por qué surgió?

¡Pero es que sí que me lo pregunto! Todo el rato. Y tengo algunas ideas al respecto, que no vienen al caso. Y los alemanes llevan décadas preguntándoselo e intentando entenderlo.

Bueno, ¡pero no en una entrevista! Porque luego las cosas las simplifican tanto que dices algo y sale convertido en un cliché irreconocible.

¿Por qué supone que voy a simplificarlo? Eso es una simplificación por su parte.

Bueno, vale. Digamos que cuanto más se habla del islam, haciendo hincapié en la falta de democracia y demás sin hablar de otras cualidades positivas que posee, como, por ejemplo, la compasión, me siento cada vez más a disgusto.

Me parece sensato y respetable. De manera que pasaré a otro tema. Otro tema que me parece que tampoco le va a gustar, por la vertiente psicológica… Dijo usted en una entrevista: “Algunos escritores tienen un mundo que expresar. Otros lo que hacen es proteger su vida con la escritura. Yo formo parte de este segundo grupo. Para mí la escritura es una forma de terapia y necesito escribir cada día”.

Bueno, no es sólo terapia, desde luego, pero sí. O sea, a veces me despierto en mitad de la noche y me pongo a escribir, y lo hago porque me divierte, de la misma manera que un niño se pondría a jugar. De modo que está también ese lado lúdico. Pero, por otra parte, si a causa de un viaje estoy dos o tres días sin escribir, me siento un poco loco.

Sí, creo que la mayoría de los novelistas pensamos que la escritura nos salva de la locura.

Desde hace 35 años llevo un diario, y no porque piense que mi vida sea tan importante como para escribir sobre ella, sino porque verdaderamente es una especie de terapia para mí. Y además, si un día escribo un buen párrafo, siento una sensación como de logro, la satisfacción de haber hecho algo bueno ese día.

Verá, tengo la teoría de que los novelistas son personas que han tenido una vivencia temprana de la decadencia. Que antes de los doce o trece años, pongamos, han vivido la pérdida más o menos traumática del mundo infantil.

¡Ah, no, no, no, yo tuve una infancia muy feliz! [Lo dice bromeando, riéndose de sí mismo, otra vez encantador].

Según cuenta en ‘Estambul’, su niñez fue precisamente un compendio de pérdidas, un modelo de infancia complicada… Nació en una familia rica, pero su padre se apresuró a empobrecerles, sus padres se llevaban mal y desaparecían de cuando en cuando, usted mismo fue expulsado de su casa a los cinco años y enviado a vivir durante un tiempo con un pariente…

No me hable de todas esas cosas tristes, no me recuerde esas penas, quiero olvidarlo [de nuevo riéndose]. Bueno, hablando en serio, la verdad es que no sé por qué escribo. Veo a mis amigos escritores alrededor y la mayoría han tenido infancias espantosas, y entonces yo me considero maravillosamente afortunado por la que tuve… Pero sí, es verdad que… Creo que no tuve una familia muy feliz cuando era pequeño. Todos esos conflictos entre mi padre y mi madre, y lo de que mi hermano mayor y yo nos aporreáramos todo el rato… Además yo era el hijo pequeño y en los países mediterráneos hay esa costumbre medieval de que el hermano mayor es el rey, y el menor, una especie de criado. Pero verá, por otra parte yo era un niño guapo, de manera que era constantemente besado y piropeado por todas las mujeres que había alrededor, las tías, las vecinas, las abuelas… Eso compensaba bastante.

¿Sigue escribiendo usted esa novela que estaba haciendo sobre la clase alta turca?

Oh, sí, ya la estoy terminando. Para el año que viene estará en la calle. Estoy contento, mis amigos dicen que es la novela por la que seré recordado.

¿Le preocupa el hecho de ser recordado, de pasar a la posteridad?

Pues sí. Soy tan imbécil que me preocupa. Realmente te pones a pensar y ves que sólo recordamos a unos pocos autores de hace cien años, a menos de hace doscientos o trescientos, a ninguno de hace quinientos; o sea, que verdaderamente es una idiotez aspirar a quedar en la memoria, pero no puedo evitarlo. Imaginar que te pueden leer dentro de varias generaciones es una especie de consuelo.

De consuelo de la muerte.

Eso es.

Bueno, pues ya hemos acabado.

¿Ya? Me ha gustado conversar con usted.

A mí también, aunque más que conversar hayamos discutido. Es usted muy peleón, señor Pamuk.

No. Soy muy apasionado, que es distinto.

ROSA MONTERO 24/09/2006