SUMARIO

Portadilla

Carta de Peter Munk

Entrevistas predebate con el moderador Rudyard Griffiths

Debate Munk sobre la corrección política

Entrevistas posdebate con el moderador Rudyard Griffiths

Agradecimientos

Sobre los participantes

Sobre el editor

Sobre los debates Munk

Sobre las entrevistas

Notas

Créditos

¿Hay vida inteligente entre el insulto gratuito y la dictadura del buenismo?

CARTA DE PETER MUNK

Desde que empezamos a celebrar los Debates Munk, a mi mujer, Melanie, y a mí nos complace profundamente la rapidez con la que han captado la atención del público. Desde el primer evento, que tuvo lugar en mayo de 2008, hemos sido anfitriones de los que considero algunos de los debates sobre políticas públicas más apasionantes de Canadá y del mundo. Con un enfoque global, los Debates Munk han abordado una gran variedad de temas, como la intervención humanitaria, la efectividad de la ayuda exterior, la amenaza del calentamiento global, el impacto de la religión en la geopolítica, el ascenso de China y el declive de Europa. Estas cuestiones tan fascinantes han servido de estimulante intelectual y ético para algunos de los pensadores y emprendedores más importantes del planeta, de Henry Kissinger a Tony Blair, de Christopher Hitchens a Paul Krugman, de Peter Mandelson a Fareed Zakaria.

Las cuestiones que se han planteado en los Debates Munk no solo han fomentado la concienciación pública, sino que también han ayudado a que muchos nos involucremos más y, por lo tanto, nos sintamos menos intimidados por el concepto de la globalización. Es muy fácil ser introspectivo. Es muy fácil ser xenófobo. Es muy fácil ser nacionalista. Es difícil adentrarse en lo desconocido. La globalización es, para mucha gente, un concepto abstracto en el mejor de los casos. El propósito de esta serie de debates es ayudar a la gente a familiarizarse con este mundo que cambia a gran velocidad y a que se sienta más cómoda participando en el diálogo universal sobre los temas y episodios que conformarán nuestro futuro colectivo.

No hace falta que les diga que hay muchísimos temas candentes. El calentamiento global, la crisis de la pobreza extrema, el genocidio o la inestabilidad del orden financiero son solo unos pocos de los asuntos cruciales que importan a la gente. Y nos parece, a mí y a los miembros del patronato de mi fundación, que la calidad del diálogo público se reduce conforme aumentan el número y la prominencia de estos temas que reclaman nuestra atención. Al intentar destacar los asuntos más importantes en momentos cruciales del diálogo mundial, estos debates no solo retratan las ideas y opiniones de algunos de los pensadores más brillantes del panorama internacional, sino que también consolidan la pasión y el conocimiento de la población y ayudan a abordar algunos de los desafíos a los que se enfrenta la humanidad.

En la vida he aprendido —y estoy seguro de que muchos de ustedes compartirán mi punto de vista— que los desafíos sacan lo mejor de nosotros. Espero que estén de acuerdo en que los participantes en estos debates no solo se desafían entre ellos, sino que nos desafían a nosotros a pensar con claridad y lógica sobre problemas importantes a los que se enfrenta nuestro mundo.

Peter Munk (1927-2018)

Fundador de Aurea Foundation

Toronto, Ontario, Canadá

ENTREVISTAS PREDEBATE CON EL MODERADOR RUDYARD GRIFFITHS

MICHAEL ERIC DYSON CONVERSA CON RUDYARD GRIFFITHS

Rudyard Griffiths: Es un placer hablar con el célebre Michael Eric Dyson, autor de varios libros superventas, profesor de la Universidad de Georgetown en Washington D. C. y comentarista en diversas cadenas de radio y televisión, como la NPR y la ESPN. Michael, me alegro de que esté aquí, en Toronto.

Michael Eric Dyson: Gracias por invitarme.

Rudyard Griffiths: Este es el gran debate cultural del momento. Estoy seguro de que no suscribe completamente el canon de la llamada corrección política, pero ¿qué elementos cree que son indicativos del progreso en nuestra sociedad?

Michael Eric Dyson: A la gente se le olvida que la izquierda inventó la corrección política. No la idea, sino el concepto de que debemos ser cuidadosos y cautos, en vez de ser tan sensibles e hipersensibles y exagerar o buscar excusas para aquello que hacemos. De modo que la izquierda inventó el concepto, pero la derecha lo secuestró y ahora parece que todo lo que la gente detesta y frente a lo que ya no está bien ser intolerante es políticamente incorrecto. Ya no te puedo insultar, ya no puedo hablar igual a las mujeres, ya no puedo mirar a los ojos a los judíos o a los musulmanes, etcétera.

Ahora todo se dice por lo bajo, y todo es «políticamente correcto». Lo cierto es que queremos que muchas cosas sean correctas. Si nos han calculado mal el sueldo, nos enfadaremos. De modo que, sí, queremos corrección en muchas cosas. Sin embargo, en la política no hay una forma exacta de medir la corrección, pero yo diría que vengo de un pueblo que a menudo se ha enfrentado a lo establecido, que ha estado fuera de los parámetros de protección de lo establecido. A nosotros, lo de corrección política nos suena a que la gente quiere aferrarse a la misma intolerancia inútil que conformaba lo que hacíamos como nación en el pasado.

Lo útil es hacer autocrítica, hacer inventario, examinar nuestra vida y encontrar de qué formas hemos perdido el espíritu desafiante. Yo enseño en la universidad, así que soy crítico con los momentos en los que la gente es tan sensible que no puede lidiar con los temas más duros.

Pongamos por caso que vamos a hablar de algo real, como la violencia policial. Yo doy un aviso: «Venga, ha llegado el momento; vamos a lidiar con este tema». No menosprecio la necesidad de la gente joven de encontrar lugares seguros y recibir avisos cuando se van a tratar ciertos asuntos, pero opino que el aula es un sólido centro de aprendizaje y que, a veces, nos tenemos que enfrentar a ideas que no nos gustan. Estoy convencido de que necesitamos más discursos, no menos. La gente tiene que enfrentarse a ciertos discursos con otros discursos.

Eso no significa que algunos discursos no estén ligados a prácticas de odio y que, por ellos mismos, no conjuren esas prácticas de odio atroces, pero, en general, enfrentarnos a cuestiones difíciles nos ayuda a avanzar y a poder decir: «Esto es algo bueno y podemos construir algo a partir de ello».

Rudyard Griffiths: Pienso que sus oponentes en este debate rebatirán la idea de privilegio, del privilegio de la gente que es como ellos: hombres blancos, generalmente en los peldaños superiores de la clase social. Estas personas están molestas con la idea de que, de alguna forma, su voz se tenga que entender en el contexto de su experiencia histórica frente a la experiencia histórica vivida por la comunidad a la que usted pertenece. ¿Cómo responde a la tensión, a la angustia y al enfado que suscita eso?

Michael Eric Dyson: Es sorprendente que las personas que se han beneficiado de los privilegios se enfaden ahora porque alguien los visibiliza y los desafía. ¿En serio? ¿Sabe lo que me deja asombrado? Sobre todo los hombres blancos que llaman a los estudiantes universitarios ofendiditos. ¿Quién es el blanco más ñoño e hipersensible? Eso es lo que me gustaría saber, ¿dónde está? «No, mami, no nos dejan jugar con nuestros juguetes en el patio y ahora tenemos que compartirlos, pero son míos».

¿Es broma? Eres blanco, hombre, sin discapacidades, heterosexual, sí. Yo soy un hombre negro. ¿Me beneficio de ser hombre? Por supuesto, porque vivo en una sociedad predominantemente masculina o, por lo menos, patriarcal. Numéricamente, no, pero sí en cuanto a las actitudes, la ideología y la filosofía.

Así que cuando oigo a un hombre blanco hipersensible ofendido, haciéndose el delicado, lloriqueando y quejándose de los privilegios —hablaré de ello esta noche—, simplemente cito a esa gran influencia que es Keyser Söze, el protagonista de Sospechosos habituales, quien al parecer dijo que lo más grande que ha hecho el diablo es hacer creer a la gente que no existe. El privilegio del hombre blanco es igual. Lo más grande que pueden hacer es intentar esconderlo: «¿Qué? ¿Cómo? ¿Qué tenemos nosotros?».

Le diré lo que tienen: dirigen la mayoría de los bancos, la mayoría de los países, la mayoría de las universidades; tienen unos beneficios extraordinarios. Pero la gente se confunde: tener privilegios de hombre blanco no significa que todos los hombres blancos sean privilegiados. Significa que están en un peldaño superior, que tienen un pie ahí. En Estados Unidos tuvimos el apartheid, más conocido como las leyes de Jim Crow. Había una fuente para los blancos y una para los negros. Las personas blancas tenían la mayoría de los recursos, pero eso no quiere decir que todas las personas blancas tuvieran los recursos. No. Significa que, si eras blanco, tenías más opciones de triunfar.

Es verdad que, en cierto modo, ese escalón puede complicar las cosas. «¿Eres blanco y aun así has fracasado? ¿Qué te pasa? Empezaste con ventaja». La desigualdad económica es real y la recesión económica que afecta a todo el mundo es real. Así que empatizamos con las personas blancas que se enfrentan a dificultades, pero, al mismo tiempo, ¿cómo serían esas dificultades si tu gente ni siquiera pudiera entrar en el juego? Babe Ruth no consiguió más de 700 home runs contra los mejores jugadores de béisbol, los consiguió contra los mejores jugadores blancos.

Y ahora vemos que los chicos latinoamericanos y afroamericanos son igual de buenos que los chicos blancos y que son dignos rivales. Como dice Jesse Jackson, cuando el campo está nivelado y las reglas son claras, las personas blancas tienen que enfrentarse a un hecho: «Vaya, hemos sido los mejores todo este tiempo. Hemos controlado el juego. Ni siquiera dejábamos que los negros fueran a la universidad, a Harvard, a Yale o a Princeton». ¿No?

Así que, hombres blancos, ¿qué decís? ¿Cómo vais a afrontar esto? ¿Habrá resentimiento? Por supuesto, pero ¿ese resentimiento legitima y valida las quejas? No. Son solo lloriqueos. Cualquiera que haya tenido una ventaja y que tenga que renunciar a ella sentirá rabia. Como dicen los grandes raperos: «Tell ’em why you’re mad, son» («diles qué te da rabia, chaval»).1

Así que, sin ánimo de ofender a mis confrères, lo cierto es que se acabó lo que se daba. Han tenido acceso a la historia occidental durante trescientos o cuatrocientos años, usaron la Ilustración para justificar sus ataques irracionales contra la vida de la gente. Han tenido la esclavitud, han tenido las leyes de Jim Crow. ¿De qué se quejan? Ahora hay que compartir.

Por ejemplo, ese chico que en abril de 2018 mató a gente aquí en Toronto —en un atropello masivo en Yonge Street— porque no conseguía salir con chicas. ¡Espabila! Aprende a hablar con las mujeres. Haz lo que tenemos que hacer todos. Voy a la discoteca y me das calabazas. Luego lo intento con alguien más. Así es como la mayoría acabamos casándonos. Así es como funciona.

Sin embargo, como hombre blanco crees que tienes algo especial, alguna razón extra que te da derecho a aspirar a alguien como Rachel Welch. No, la mayoría de la gente no puede aspirar a eso. Así que ese argumento es más bien débil y vacuo.

Rudyard Griffiths: Otro argumento que oirá esta noche es la idea de que situar la raza y el género en el centro del diálogo político y asegurar que la identidad personal parte de esas dos características es mostrar un tribalismo en nuestra sociedad que hace prácticamente imposible unirnos para conseguir objetivos y propósitos comunes.

Michael Eric Dyson: Nosotros tan solo queremos ser como los blancos. Lo siento, pero ¡es lo que queremos! ¿Quién empezó esto? No creo que fuesen los nativos americanos, los indígenas. No estoy seguro, pero cuando reviso la historia, me parece que los blancos inventaron el concepto de raza. ¿Y ahora que ya no lo controlan todo, ahora que ya no escriben la historia, se enfadan?

Los negros no inventaron la raza. Las personas racializadas no inventaron la raza. Las mujeres no inventaron el género. Se trata de pantanos artificiales que engullen y ahogan a nuestra humanidad. Y ¿por qué situamos la raza en el centro? Porque tenemos que hacerlo. «Lo siento, pongo la raza en el centro del debate porque la policía me mata en la calle», o porque entro en Starbucks y llaman a la policía», o «si hago una barbacoa, la llamáis»... ¿Quién pone la raza en el centro? ¡Yo solo intento hacer una barbacoa!

O «soy un chico de doce años de Cleveland jugando con una pistola de juguete y apareces y, en dos segundos, me matas». ¿Quién sitúa la raza en el centro de ese debate? Y lo que nuestros amigos de la derecha quieren que hagamos es que finjamos que estas prácticas y comportamientos no existen, que vivamos en lo que Gore Vidal llamaba Estados Unidos de Amnesia (o tal vez en el Reino Unido de Amnesia o en la Amnesia Unida de Canadá).

Sin embargo, no podemos hacer como si todo eso no existiera. No podemos hacer que desaparezca con solo desearlo. «No hablemos de raza, clase o género, porque nos estáis dividiendo». Resulta que ser blanco era una posición por defecto. Los blancos no tenían que salir del armario. No hacía falta que anunciaran al mundo que eran blancos. Cuando tienes el poder, no hace falta que lo anuncies. Todo es como es, así de sencillo. Cuando lo eres, las cosas son como son. Como dijo la gran filósofa Beyoncé Giselle Knowles cuando le entregaba un premio a Colin Kaepernick: «Se dice que el racismo es tan estadounidense que, cuando te enfrentas a él, parece que te estés enfrentando a Estados Unidos».

Se ha identificado a Estados Unidos con ciertas prácticas, grupos e identidades tribales. ¿Qué hay más tribal que una cultura que ha creado un culto a su individualismo mítico y a su enorme hombría y masculinidad? Y cuando se demuestra que esa masculinidad es tóxica, deficiente o incapaz de generar suficientes ideas para sostenernos como nación, que el patriarcado es una idea vieja, entonces empiezan a echar la culpa a los demás y las personas que inventaron este juego se enfadan porque se les ha ido de las manos.

Son ellos los que inventaron el juego. Inventaron el Monopoly y ahora se enfadan porque no les queda dinero. Tienen que aprender que esas son las reglas. Ellos las crearon. Sin embargo, lo que deseamos nosotros cuando hablamos de clase, raza, género, orientación sexual o alteridad es hacer emerger la humanidad de los demás.

Y, por eso, es extremadamente importante reconocer que la raza fue inventada por los blancos. David Hume, Immanuel Kant, algunas de las mentes filosóficas más brillantes, desplegaron su agudeza filosófica para defender sus identidades tribales. De día, Thomas Jefferson escribía notas en Virginia cuestionando la capacidad racional de los negros y, de noche, tenía relaciones con Sally Hemings. Sus entrañas vencieron a su lógica, gracias a Dios.

La realidad es que cuando observamos la historia del desarrollo y evolución de la idea de «blanquitud» y la de la identidad canadiense, estadounidense o europea, las personas blancas tienen mucho en juego. Ellas la inventaron, literalmente, y ahora que se escapa de su control y que no se benefician todo lo que quisieran, se quejan o exageran su papel de víctimas.

Volviendo al tema de los hombres blancos que se quejan de la gente por ser tan susceptible, nunca he visto una cultura de la queja o del lloriqueo tan grande como la suya. Lloriquean y lloriquean sin parar. Habrá inundaciones con tanta lágrima. ¡Es sorprendente que haya tanto lloriqueo emocional! Hay que llamar a las cosas por su nombre.

Rudyard Griffiths: Sin duda, usted lo ha hecho.

MICHELLE GOLDBERG CONVERSA CON RUDYARD GRIFFITHS

Rudyard Griffiths: Estoy con Michelle Goldberg, columnista del New York Times, escritora galardonada y comentarista de televisión en la MSNBC y en otras cadenas. Esta noche hablará a favor de la premisa que nos ocupa. Es magnífico tenerla en Toronto, Michelle.

Michelle Goldberg: Gracias por invitarme.

Rudyard Griffiths: Cuéntenos su estrategia inicial.

Michelle Goldberg: Cuando me propusieron esta premisa por primera vez, me mostré algo reacia, porque hay muchas cosas que caen dentro de la categoría de corrección política que yo no considero progreso. He sido muy crítica en mis columnas con el no-platforming,2 con algunos de los excesos de la cultura de la justicia social en los campus universitarios.

No obstante, algo que hizo que me fuera más fácil hablar a favor de esta idea fueron las personas con las que debatiré, porque lo que Jordan Peterson llama corrección política, para mí es progreso. Él describe casi todos los esfuerzos por rectificar o reconocer la discriminación de las mujeres o de las minorías sexuales o de género como un ataque de lo políticamente correcto contra el orden natural.

En el caso de Stephen Fry, me parece que esto no es tan cierto. Probablemente, mi forma de pensar y la suya tienen más puntos en común, aunque no estoy de acuerdo, por ejemplo, con su firme oposición a derribar estatuas de figuras que ahora despreciamos, sencillamente porque considero que las culturas cambian y la gente debería poder decidir a quién honra, celebra y conmemora.

Rudyard Griffiths: Seguramente esta noche oirá argumentos, tanto de boca de Fry como de Peterson, sobre la idea de que en el centro de la Ilustración, en el centro del proyecto de Occidente, está la creencia en la afirmación del individuo y su capacidad de definirse, de expresarse con libertad y de hacerlo sin importar el daño que pueda hacerles a los grupos marginados. ¿Qué opina usted?

Michelle Goldberg: Algo que será interesante es que, en el debate, participaremos personas de tres países distintos, con tres formas muy distintas de entender las leyes de la libertad de expresión y de incitación al odio. Yo tengo, a mi entender, una concepción liberal estadounidense de la libertad de expresión y hay leyes de incitación al odio aquí, en Canadá, y en el Reino Unido que serían impensables en Estados Unidos y que me resultan muy ajenas.

No soy una gran partidaria de la legislación que regula la incitación al odio. Soy más bien una defensora de las libertades civiles en ese plano. Esta dicotomía entre la afirmación individual y los derechos de un colectivo es más bien falsa. Cuando hay discriminación contra ciertos colectivos, esa discriminación impide que los individuos se expresen plenamente y alcancen todo su potencial.

No habría derechos individuales para las mujeres o para las personas racializadas sin movimientos a favor de los colectivos que permiten que los individuos que forman parte de ellos se realicen. De modo que, de nuevo, yo rechazaría la idea de que hay una contradicción entre la libertad individual y los movimientos a favor de los derechos civiles de grupos de personas. Y también diré que creo sinceramente que «nuestro» lado es el lado de la Ilustración.

Rudyard Griffiths: ¿Se refiere a la idea de dignidad y de la promulgación de la diversidad?

Michelle Goldberg: La idea de poder cambiar la cultura, de no estar ligados a las estructuras tradicionales del ciclo de la libertad humana, siempre en expansión, es una idea ilustrada. La idea de que el orden social es extremadamente frágil y se tiene que proteger a toda costa, o casi a toda cosa, que es una idea que impregna la obra de Jordan Peterson, a mí me parece una idea mucho más opuesta a la Ilustración.

Rudyard Griffiths: Ha escrito mucho sobre políticas identitarias. ¿Cuál es su opinión sobre la crítica a las políticas identitarias que afirma que, al situar la raza o cuestiones como el género y la clase social justo en el centro del discurso, nos estamos privando de la capacidad de encontrar puntos en común, de desarrollar un consenso compartido o perseguir objetivos comunes? Todo eso es muy tribal y, a ojos de Jordan Peterson y quizá de Stephen Fry, muy destructivo.

Michelle Goldberg: Es interesante que usted lo exprese así, porque en Estados Unidos suele decirse que colocar en el centro los temas de la raza, el género y, quizá, la identidad sexual se opone a una política basada en las clases. No hay pensamiento político que no tenga grupos opositores o intereses contrarios. Eso es la política: la disputa entre grupos que se oponen entre sí. La cuestión es qué grupos son.

La crítica en Estados Unidos ha sido que la política identitaria, la raza y el género a menudo se priman por encima de la clase y han terminado socavando el consenso del New Deal. Pero, al menos en Estados Unidos, el problema es que el consenso del New Deal se hundió al colisionar contra el caladero de la raza. Se desmoronó al toparse con el movimiento a favor de los derechos civiles, y eso es algo que no se puede sortear. Hay que superarlo, hay que lidiar con ello de forma directa, a menos que estés dispuesto a decir constantemente que los derechos de las mujeres y de las minorías raciales van a ser secundarios.

Rudyard Griffiths: Otro argumento de sus oponentes tendrá que ver con los hombres y las mujeres, y el debate que existe en la actualidad acerca del movimiento #MeToo. Supongo que se dirá que estamos en un momento de pánico cultural por el poder de los hombres y el supuesto sometimiento de las mujeres. ¿Qué opina y cómo cree que va a desarrollarse?

Michelle Goldberg: ¿Cuándo empezó el movimiento #MeToo? ¿En septiembre? Y en unas semanas, de pronto, todo el mundo decía: «¿Lo hemos llevado demasiado lejos?». Pero cuando te fijas en quién ha caído en realidad, la idea de que se ha convertido en una inquisición estalinista universal es bastante exagerada. Es decir, para ir a prisión, Bill Cosby tuvo que pasar por dos juicios e innumerables mujeres tuvieron que contar historias parecidas de las formas más brutales de violación.

Y Harvey Weinstein... Sí, su carrera se ha hundido, pero solo después de que lo hubieran acusado convincente y repetidamente muchísimas mujeres que tenían pruebas sólidas de que les pagó para que no hablaran. Y que ciertas personas hayan perdido su posición o su trabajo (no la vida o la libertad, sino el trabajo) no ha ocurrido solo por un rumor macartista, sino porque ha habido varias historias corroboradas independientemente que aportaban pruebas sólidas.

No obstante, es poco común que un hombre pierda el trabajo o que alguien pague las consecuencias. Es algo muy nuevo, y de ahí surge el pánico cultural. Es un pánico que responde al fin de la impunidad masculina.

Rudyard Griffiths: ¿Los hombres deben reflexionar sobre los privilegios históricos que se les han conferido y, si no hacerse a un lado, al menos dejar algo más de espacio a las mujeres y a otros grupos que se han visto desfavorecidos a lo largo de la historia?

Michelle Goldberg: Sinceramente, para empezar, lo que pedimos a los hombres es algo menos trascendente. Por ejemplo, que nunca se saquen el pene en el trabajo.

De hecho, las mujeres ni siquiera lo piden. Dicen: «Sí, si tenéis una reunión en la que todos los presentes sois hombres y habláis sobre asuntos relacionados con las mujeres, intentad, quizá, no hacer esas cosas». Hay una gran distancia entre lo que se pide a los hombres y lo que algunos de ellos perciben que se les está pidiendo.

Y eso es parte del debate de esta noche. Los hombres que conozco, los hombres con los que trabajo son bastante conscientes e intentan fomentar que haya más mujeres y, por ejemplo, que mujeres y hombres cobren lo mismo cuando hacen el mismo trabajo, cuando están en el mismo puesto de una empresa. Pero no pedimos a los hombres que pasen por una especie de campos de reeducación estalinista.

Rudyard Griffiths: ¿Considera que este debate se reduce a una conversación sobre civismo? Es decir, si hablamos de la llamada corrección política y de quienes usan esa denominación de forma peyorativa, ¿mucho de lo que critican son simplemente las actitudes, las inclinaciones de ciertos grupos e individuos e instituciones con el fin de que intenten comportarse los unos con los otros con más sentido del civismo?

Michelle Goldberg: Sí, una parte de lo que piden son tal vez mejores modales. Es interesante volver atrás y fijarnos en la última oleada de pánico por la corrección política a finales de los años ochenta y principios de los noventa. Entonces, lo que se consideraba insoportable de la corrección política era que, de pronto, ya no podías referirte a las personas indígenas como indios y no podías usar retrasado peyorativamente. Tampoco debías referirte a las mujeres adultas con las que trabajabas como chicas. Y eso era lo que se le atragantaba a la gente. ¡No se podían hacer bromas sobre gais!

Ahora, la mayoría de esas cosas se han asimilado perfectamente, hasta el punto de que ni siquiera pensamos en usar ese lenguaje..., supuestamente. El hecho de no poder emplearlo no se percibe como una opresión, sino que esas palabras nos parecen desagradables y algo retrógradas.

Aquí está pasando algo similar. Al principio, algunos de estos cambios le parecen poco naturales a la gente, se le atragantan. Los cambios que funcionan y son útiles para la sociedad se asimilarán perfectamente en el lenguaje, y los que no, desaparecerán, igual que han desaparecido algunas de las demandas más extravagantes de los anteriores periodos de agitación política.

STEPHEN FRY CONVERSA CON RUDYARD GRIFFITHS

Rudyard Griffiths: Ahora hablamos con Stephen Fry, actor, cómico, ganador de un Emmy, y la lista continúa: poeta y, esta noche, participante en el Debate Munk. Stephen, es un placer tenerlo aquí.

Stephen Fry: Gracias, Rudyard, igualmente.

Rudyard Griffiths: ¿Por qué un declarado defensor de los derechos LGTB participa en este debate y lo hace en el mismo bando que Jordan Peterson?

Stephen Fry: He venido porque es muy importante intentar sugerir que la derecha no es dueña de toda la retórica contra la corrección política. Yo me describo como un izquierdista blando —un izquierdista flácido, fofo—, no como un socialista progresista o de los que se manifiestan por la calle, sino alguien que siempre ha tendido hacia un punto de vista más liberal.

Soy consciente de lo amenazado que está ese punto de vista y de que la nueva derecha considera que es el dominante. Los que antes éramos raros, subversivos y transgresores, decíamos cosas obscenas y nos negábamos a pasar por el aro de la autoridad, ahora estamos amenazados, especialmente en el mundo académico, que hoy parece ser el campo de batalla. Aunque no trabajo en él, estoy familiarizado con el mundo académico, he pasado bastante tiempo allí y tengo muchos amigos en él. Mientras que antes era un campo de batalla en el que quería infiltrarse la izquierda, ahora es la derecha la que lo intenta.

Por las mismas razones por las que la izquierda tuvo derecho a hacer ruido, gritar, manifestarse y demás en los sesenta —sobre todo a partir de 1968—, es importante que la derecha pueda hacerlo hoy. Al fin y al cabo, si la gente dice que el propósito de la corrección política es celebrar la diversidad, esta tiene que incluir la diversidad de opinión. Si no, carece de sentido.

Rudyard Griffiths: ¿Qué otros elementos del llamado movimiento de la corrección política socavan el sentimiento de eficacia compartida de esta cultura que ensalzamos por su amplitud de miras?

Stephen Fry: En realidad, la vertiente de la libertad de expresión es importante, pero no quiero hacer hincapié en ella. De todas las cosas que odio de la corrección política —estilísticamente y de una forma simplemente visceral—, la santurronería, la devoción, la arrogancia, el rencor y la rabia, la ortodoxia, las acusaciones, las denuncias, los escarnios..., todas estas cosas son infames, y no digo que las llegara a aceptar, pero no son tan importantes como el hecho de que, simplemente, la corrección política no funciona. En eso quiero hacer hincapié. Tiene sin duda el resultado contrario. Recluta a adeptos para la derecha.

No hace falta mucha imaginación para pensar en un joven blanco de dieciocho años que va a la universidad. Digamos que está confundido y no muy concienciado políticamente. ¿Qué va a pensar de todo este ruido, de los gritos sobre el «privilegio blanco» y la «heteronormatividad», y de toda esta jerga disparatada? Es algo muy estúpido. Ese es el quid de la cuestión, su estupidez.

Max Euwe, una de las grandes leyendas holandesas del ajedrez, un juego que me entusiasmaba, dijo en una ocasión: «En el ajedrez, la mejor jugada no es el mejor movimiento ajedrecístico, sino el movimiento que menos quiere tu oponente que hagas. Esa es la mejor jugada». Y con eso nos remontamos a El arte de la guerra de Sun Tzu. Hay que ponerse en el lugar de la persona a la que queremos persuadir o vencer.

Y la corrección política no hace tal cosa. Como he dicho, la corrección política recluta a adeptos para la derecha. Si tuviera diecisiete o dieciocho años y fuera a la universidad, pensaría: «¡Que les den!». Es decir, yo llevo la contraria por naturaleza; como Christopher Hitchens, soy transgresor por naturaleza. Soy un agitador, no quiero estar de acuerdo con lo que considero ortodoxo —soy heterodoxo— casi por orgullo. El caso es que no te dejas llevar, intentas ir a la tuya.

Si la izquierda quiere conseguir todo lo que podría, debe plantearse cómo alcanzar ese objetivo tan deseado de tener una sociedad más tolerante, y no dedicarse simplemente a regular el lenguaje y obligar a la gente a usar frases incómodas y ridículas. Y espero no tener que repetir que estoy en contra de la homofobia, la transfobia, la islamofobia, la xenofobia y todas las fobias. Estoy en contra del fanatismo, del racismo y de cualquier tipo de intolerancia.

Uno de los grandes errores que se cometen en la izquierda es subestimar la inteligencia del enemigo, por así decirlo. Quizá los Trumps del mundo no lean los mismos textos a humanistas que nosotros consideramos fundamentales para ser inteligentes, pero eso no significa que no sean inteligentes y astutos. De verdad que no. Subestimarlos es una estupidez, como nos demuestra la historia. Es muy estúpido.

Rudyard Griffiths: Uno de los argumentos que, sin duda, oirá esta noche es que hay diferentes objetivos sociales. La libertad de expresión —la reivindicación de las elecciones individuales— puede ser uno de ellos, pero la gente también dice que vivimos en sociedades muy diversas y complejas y que la inclusión debería prevalecer, debería ser el objetivo principal de las instituciones y puede que hasta de las sociedades, porque, al unir a la gente mediante el respeto a la diversidad y la diferencia, construimos sociedades más sanas y fuertes.

Stephen Fry: Es cierto, pero si piensan que la forma de conseguirlo es obligar a la gente a usar cierto lenguaje y a reconocer, por un lado, una especie de hermenéutica posestructuralista absurda y, por el otro, un optimismo blandengue... se equivocan.

Hablemos del ingenio humano y lo veremos. Yo di clases en un colegio antes de ir a la universidad (fue un trabajo temporal que tuve durante mi año sabático), y fue por entonces cuando se decidió que la palabra inválido ya no se usaría, sino que se diría minusválido. Salía en los periódicos; fue uno de los primeros ejemplos de corrección política. Hablo del año 1979, más o menos.

Y me acuerdo de los niños de aquel colegio. Uno de ellos se cayó y otro, señalándolo, le dijo: «¡Minusválido!». Inmediatamente, y con derecho, nos apropiamos de esa palabra para nuestro humor socarrón; yo lo aplaudo. Si alguien quiere gritar «¡maricón!», a mí, como hombre gay, no me importa. Sé que cabría esperar que sí me importara, pero eso supondría que debo preocuparme por aquellas personas que, en teoría, son más débiles que yo, y eso es lo más paternalista del mundo.

Es exactamente la misma corrección política con la que crecí, que en aquel entonces era una especie de corrección política religiosa: la gente se quejaba de los programas de televisión porque había palabras malsonantes, violencia o desnudez. Decían: «A mí no me escandaliza; lo digo por las mentes vulnerables de los jóvenes». ¡A la mierda! Con eso no me basta, de verdad que no.

Esa es mi objeción. Es criticar desde el púlpito. En Rusia hay corrección política, solo que allí consiste en no poder decir que Chaikovski era gay.

Y es que existe una corrección política de la derecha. Usar la palabra redneck3 se considera ofensivo, y hay más ejemplos, así que no es algo que solo pertenezca a un bando. Es una manera de silenciar debates. Es una manera de formalizar. Solo hay que leer El cero y el infinito, la novela de Arthur Koestler, para ver esto llevado al extremo. Siempre empieza con una idea y un objetivo esperanzador: la igualdad en las sociedades; así es como empezó el comunismo, la Revolución francesa, la igualdad, fraternidad, libertad y todas esas cosas bonitas.

La Revolución francesa terminó con el Comité de Seguridad General aprobando una ley. La ley decía que se podía coger un trozo de papel que dijera algo así como «el citoyen Du Roque es un enemigo de la Revolución», clavarlo en un poste en la plaza principal y esa persona sería detenida. Es básicamente lo mismo que poner un tuit; exactamente la misma idea. Un escarnio público, una denuncia sin pruebas, una declaración.

Y todo esto se hace por las mejores razones posibles. Como dijo Thomas Cranmer, redactor del Libro de Oración Común, y al que prácticamente se puede considerar el fundador de la Iglesia anglicana: «No hay nada creado por la mente del hombre que, con el tiempo, no se haya corrompido parcial o completamente». Está muy bien hablar de lo nobles que eran los ideales, porque siempre lo son, pero al final terminamos con cerdos que llevan pantalones, por emplear una expresión orwelliana.

Eso es lo que ha pasado. En esencia, la izquierda ganó la batalla por los campus y ahora son los izquierdistas de mediana edad de la generación del baby boom los que los controlan. Y son ellos los que llevan los pantalones y los que dictan lo que es verdad y lo que no, lo que es aceptable y lo que no. En nombre de la diversidad, la inclusión, la igualdad y todas esas cosas buenas, se están haciendo muchas cosas malas.

Y así se retrasa el día en el que la gente esté más incluida y en el que se acepten más diversidades. Ese es el problema: le da poder al enemigo.

Rudyard Griffiths: La última pregunta, Stephen. ¿Adónde cree que irá a parar ese debate? ¿Es otro paroxismo que pasará igual que pasó el debate que hubo a finales de los ochenta y principios de los noventa en los campus universitarios?

Uno hasta podría preguntarse: ¿Se trata de reverberaciones de 1968? ¿O hay en marcha algo mucho más fundamental, un nuevo tribalismo que está surgiendo en la sociedad?

Stephen Fry: No lo sé. He abandonado toda esperanza de poder predecir el futuro. Hace tres años, no podía saber cómo sería el mundo ahora.

Y no me pasa a mí solo. Nadie podía y nadie lo hizo. Y los que aparentaban saberlo que me enseñen el artículo en el que escribieron que el estado del mundo sería el actual. Nadie lo ha hecho. Y cuanto más rápido y complejo se vuelve, más impredecible resulta; más caótica, turbulenta, no lineal es la ecuación, por decirlo de algún modo.

Así que es muy difícil predecir. Solo diré que hay ciclos dentro de las turbulencias. Creo mucho en la idea romana de la rota fortunae, la rueda de la fortuna. Me acuerdo de cuando Tony Blair en mi país, Clinton en Estados Unidos y los socialdemócratas en Europa tenían todo el poder. No se cuestionaba y parecía inevitable que la política fuera a ser así, que se situara en algún punto entre una especie de centroizquierda y, en ocasiones, una especie de centroderecha.

No obstante, la rueda giró y ahora esa gente está en lo más bajo, y en la cima está prácticamente lo opuesto. Sin embargo, eso también significa que lo que está arriba volverá a caer, así que, en ese sentido, no soy muy pesimista. Y creo en las personas y en la humanidad.

Lo mejor que podría pasarle al tribalismo y al nacionalismo, por supuesto, sería que nos invadiera otro planeta. Sería como cuando los primeros astronautas miraron a la Tierra y dijeron: «Dios, lo más raro es que no se ven las fronteras». No se ve el paralelo 49 que marca la frontera entre Estados Unidos y Canadá, no hay frontera entre Alemania y Francia, o entre Rusia y China. Es una única masa continental.

Así que si los marcianos o los venusianos vienen y nos atacan, de pronto dejaremos de preocuparnos por cosas como: «Ay, pero tú eres católico» o «tú eres judío» o «tú eres musulmán». Eso es lo que necesitamos: una causa más amplia en la que todos nos sintamos implicados.

JORDAN PETERSON CONVERSA CON RUDYARD GRIFFITHS

Rudyard Griffiths: Ahora tenemos con nosotros a Jordan Peterson. Es profesor de Psicología en la Universidad de Toronto, una sensación en YouTube y autor del superventas internacional 12 reglas para vivir: un antídoto al caos.

Cuéntenos cómo le ha ido últimamente. Han sido unos años bastante agitados.

Jordan Peterson: Sí, desde octubre de 2016, supongo, ha sido un no parar de escándalos y de espectáculo, sobre todo, pero a mí me ha aportado muchísimas cosas buenas. La mayoría de esto ha aparecido en los medios como un asunto político, pero para mí no es así. Me he concentrado en el trabajo psicológico individual, que es el nivel adecuado para mí, dado que soy psicólogo clínico.

Ahora estoy de gira. He hablado ya en veintiséis ciudades, si no me equivoco, y me quedan unas sesenta más. Y aunque quizá una de cada treinta personas con las que hablo después de las charlas tiene algo político que decir, el resto se centra en mis conferencias, básicamente, en el libro y en los intentos de la gente de ordenar su propia vida.

Eso es algo muy bueno, en mi opinión. Es muy poco común que salga a la calle y no se me acerquen cuatro o cinco personas —vaya adonde vaya— que me dicen lo mismo. Todos son muy educados y muy amables. No he tenido ninguna interacción negativa en público con nadie. Al contrario.

Me dicen que han visto mis conferencias y que no eran felices en sus relaciones, o que no les iba muy bien en lo laboral, o que estaban en un mal momento por esto o por lo otro, y que ver y escuchar lo que digo les ha ayudado mucho. Así que es genial.

Rudyard Griffiths: ¿En qué diría que lo que ha estado escribiendo y pensando, y la reacción de la gente ante ello, se relaciona con el debate de esta noche? Porque ha hablado bastante sobre la corrección política.

Jordan Peterson: No soy un admirador de la izquierda radical, ante lo que la gente puede responder: «¿Eso quiere decir que apoyas a la derecha radical?». El mero hecho de no ser un admirador de la izquierda radical no significa que apoye a la derecha radical. Es un planteamiento completamente absurdo. Pero las universidades, sobre todo en las áreas de las humanidades y las ciencias sociales, están absolutamente dominadas por ideologías de izquierdas. Eso está bien documentado por personas como el psicólogo social Jonathan Haidt; no me lo invento.

Considero que la doctrina que las une es desmesuradamente peligrosa. Se trata, básicamente, de una doctrina colectivista. Y esto es lo que me perturba: hay muchas razones para tener una izquierda; resulta necesaria porque ser de izquierdas es, en parte, algo temperamental, no va a desaparecer. Y también porque cuando nuestra sociedad produce jerarquías, cosa que hará inevitablemente, la gente suele amontonarse en lo más bajo. Está en la naturaleza de las jerarquías tener ese resultado.

Esto significa que las personas desfavorecidas en la disposición jerárquica necesitan tener voz, y esa voz es la izquierda, obviamente, y con derecho. Sin embargo, también es obvio que, igual que la derecha puede llegar demasiado lejos, la izquierda también puede. No obstante, cuando es la izquierda la que lo hace, el fenómeno no se define bien, y para mí eso es inaceptable. Y las universidades han ido demasiado lejos.

La caricatura neomarxista y posmoderna que conforma la filosofía de la izquierda radical que está en el fondo de las ciencias sociales y las humanidades ahora no tiene nada de útil. Esto no tiene nada que ver con la compasión, no tiene nada que ver con mi falta de... ¿cómo lo diría?

Rudyard Griffiths: ¿Empatía?

Jordan Peterson: Exacto. Son temas completamente aislados. Y esa es otra cosa que me molesta mucho de la corrección política. Es como decir: «Bueno, nosotros tenemos la llave maestra de la empatía». En primer lugar, la empatía no basta. En absoluto. Un exceso de empatía puede provocar cosas terribles. En segundo lugar, no tienen la llave maestra de la empatía, y ligar eso con una filosofía que, básicamente, asigna identidades a las personas por el grupo al que pertenecen, y, además, interpretar no solo el presente, sino también la historia como un campo de batalla, es peligroso. Y resulta obvio que es peligroso solo con saber algo de historia.

Rudyard Griffiths: Un argumento que oirá esta noche es la idea de que ha llegado la hora de que la gente como usted y como yo compartamos de una forma más equitativa el privilegio que hemos disfrutado en la sociedad —por nuestra raza, clase, género...— con los grupos que, históricamente, han estado en desventaja.

Jordan Peterson: Ese es un buen ejemplo de la combinación de empatía con ideología. En primer lugar, la mayor parte de cualquier sociedad es privilegiada. De eso tratan las sociedades: de organizar un sistema por el cual la mayoría de la gente del sistema pueda estar bien y, después, construir protecciones para las minorías. De modo que combinar eso con la raza no es aceptable. Es una especie de prestidigitación tóxica y es extraordinariamente peligroso.

Además, se trata de una afirmación vacía. Algunas personas tienen unas ventajas que otras no tienen. Pues sí, obviamente. Y si dividimos a alguien en la multitud de categorías en las que se puede dividir, lo que encontraremos será que en algunas de esas dimensiones le va mejor que a otra gente, a veces por cuestiones más bien arbitrarias, y que en otras dimensiones estará peor que los demás.

Lo que sigue es: «Bueno, históricamente hablando...». ¿En qué periodo de tiempo, exactamente? Si hace 150 años mis antepasados eran privilegiados, en comparación con otros, ¿ahora tengo que pagar yo por ello? ¿Seguro que mis antepasados fueron privilegiados? Por lo que sé sobre mis abuelos paternos, por ejemplo, mi padre se crio en una cabaña de madera con tres habitaciones hasta que tuvo cinco años. Mi abuela era limpiadora en las granjas del centro de Saskatchewan en los años treinta. Cocinaba para los trilladores, cortaba pilas de madera igual de grandes que la maldita cabaña para pasar el invierno. A ver, ¿dónde está el privilegio? Se me achaca algo como consecuencia de mi raza. Ya veo, ahora vamos a hablar de razas.

Eso es lo que tiene la izquierda tóxica: todo se relaciona con la identidad de grupo. Vayamos más lejos: «Vale, bueno, por mi color de piel soy relativamente privilegiado desde una perspectiva histórica». ¿Y qué? ¿Van a hacer que todo el mundo pague ahora por una desigualdad histórica basándose en su raza?

¿Y van a considerar que la historia de las relaciones entre hombres y mujeres ha estado marcada fundamentalmente por la opresión? ¿Así va el juego? ¿Haremos como si los hombres y las mujeres no hubieran cooperado desde siempre para poder salir de la catástrofe fundamental que ha sido la historia? Dicen que no fue así, a pesar de que, en 1895, una persona media del mundo occidental sobrevivía con menos de un dólar al día, según los valores de hoy en día, algo muy por debajo del actual umbral de pobreza extrema que establece la ONU. ¿Acaso vamos a revisar y a afirmar: «No, en serio, la realidad fundamental del mundo es que los hombres oprimían a las mujeres»?

Rudyard Griffiths: Eso me lleva a un segundo argumento que surgirá esta noche: los hombres tienen que revisar sus privilegios. Entre las mujeres en particular, con el movimiento #MeToo, ha surgido una concienciación, un despertar, sobre el poder que tienen en la sociedad y que ha llegado la hora de que este se reconozca. ¿Cuál será su respuesta?

Jordan Peterson: En primer lugar, cuando se habla de poder, me estremezco, en parte porque un sector de la doctrina posmoderna, especialmente en su alianza con el neomarxismo —la alianza más rara del mundo, en mi opinión—, afirma que esto es una cuestión de poder. No me lo creo. Pienso que las jerarquías solo son una cuestión de poder cuando se han transformado en tiranías, y no creo que las jerarquías fundamentales que caracterizan a Occidente sean tiránicas si se las compara con otras.

Comparándolas con las jerarquías divinas en sus mentes utópicas, no cabe duda de que son ejemplos del infierno, pero si lo hacemos con el resto del mundo ahora mismo, y con el resto de las jerarquías de la historia, es indudable que nos va de maravilla.

El hecho es que, una vez que tuvimos anticonceptivos fiables, cosa que en realidad pasó hace poco, en los años sesenta, a las mujeres se las aceptó fundamentalmente —aunque también encontraron oposición, pero, en esencia, se las aceptó— en todas las posiciones de autoridad y competencia en las que se las podía aceptar, hasta el punto de que hoy conforman casi las tres cuartas partes del alumnado de humanidades y ciencias sociales. Y dominan los ámbitos sanitarios.

¿A qué velocidad esperan que se desarrolle la transformación? El argumento es: «Bueno, es que nunca hubiera pasado algo así sin presión política». No... Lo siento. Lo que lo detonó fueron los anticonceptivos fiables, la higiene menstrual fiable y todas esas cosas que nadie toma en consideración, pero que abren el terreno de juego. ¿Y en cuánto se ha transformado por completo? ¿En cincuenta años? ¿A qué velocidad creen que ocurren estas cosas?

Rudyard Griffiths: Es verdad.

Jordan Peterson: Por descontado, no me opongo a la igualdad de oportunidades. Tiene que pasarte algo raro para que estés en contra de la igualdad de oportunidades. Incluso aunque seas egoísta; pongamos que no eres absolutamente destructivo, tan solo egoísta... Cualquiera que sea un poco sensato apoyaría la igualdad de oportunidades, por lo menos porque te da la posibilidad de explotar al máximo número de personas cualificadas y con talento.

En cuanto a la igualdad de resultados, bueno...

Rudyard Griffiths: Guardémonos eso para esta noche. La última pregunta que les hago a todos por el momento: ¿Adónde irá a parar este debate? ¿Atravesamos una especie de espasmo cultural o está pasando algo más fundamental, un nuevo tribalismo, una nueva serie de antagonismos que va a costarnos mucho más resolver?

Jordan Peterson: Dependerá de lo bien que nos portemos cada uno en los próximos diez años, porque las cosas podrían mejorar a nivel global, y muy rápido. O podríamos degenerar y volver a los tribalismos idiotas del siglo XX.

Hay mucha presión en ambos sentidos. Me da ánimos que tanta gente se haya tomado en serio el material psicológico que les he proporcionado por internet y que haya hecho lo posible para ordenar su vida.

Me desanima el hecho de que ahora prácticamente todo se transforma en una discusión política polarizada, y parece que no se entiende el hecho de que no todo es político. En realidad, no creo que la discusión sobre la corrección política sea política. Es tanto teológica como filosófica, pero siempre se presenta —o a menudo se presenta— en términos politizados, en buena medida porque, si estás influido por la ideología colectivista izquierdista, ese es el único terreno de juego. Todo son jerarquías atacándose unas a otras, peleándose por el poder.

El tema de la libertad de expresión es muy interesante porque en la izquierda radical no hay debate sobre ella. No se puede tener un debate sobre la libertad de expresión desde esa posición ideológica, porque tal cosa no existe. Lo único que hay es gente maniobrando para lograr el poder dentro de sus respectivos grupos, afirmando cosas que los benefician. Ese es el axioma básico del sistema interpretativo.

De modo que la razón por la que la libertad de expresión se ha politizado es que, si se adopta un punto de vista colectivista, se convierte en un dogma anticuado, en una fantasía. Uno puede pensar que habla con libertad, pero no: solo expresa su privilegio.

Rudyard Griffiths: Hablo en nombre de mi género, mi clase, mi raza.

Jordan Peterson: Exactamente. Una de las cosas que tiene la insistencia posmoderna en la identidad, y que me parece cómica de una forma muy muy oscura, es la emergencia de la interseccionalidad, porque los teóricos de esta última identificaron el talón de Aquiles de la perspectiva colectivista. Lo que señalaron fue: «Bueno, digamos que cubrimos los grupos estándar». No sé cuáles son los grupos estándar, pero digamos que el sexo, la etnia y la raza, por ejemplo. «¿Y cómo interactúan?», en plan «sí, ¿cómo lo hacen?». ¿Qué pasa con el hecho de que el género es infinitamente relativo, sobre todo desde la perspectiva de la izquierda? ¿Qué pasa con el hecho de que hay un número infinito de variantes étnicas? ¿Qué van a hacer? ¿Van a controlar la interacción entre cada una de esas variantes? Y su respuesta es: «Sí, eso es lo que intentaremos hacer antes de abandonar nuestra ideología». Pero la cuestión es que la razón por la que Occidente se decidió por una perspectiva individualista radical en primer lugar fue que hace dos mil años, al menos en el origen de esta forma de pensar, nos dimos cuenta de que todo el mundo es único, hasta el punto de que se puede fraccionar su identidad grupal hasta el nivel individual.

No sé qué va a ocurrir. Estoy convencido de que las universidades, por ejemplo, se han llevado a sí mismas a la ruina. Dudo que puedan escapar de ella. He visto cómo se desmoronaban grandes organizaciones, y eso puede pasar muy a menudo. Un error grave puede ser el desencadenante.

Rudyard Griffiths: Gracias, Jordan. Agradezco su pasión y su disposición a subir al escenario y a interactuar con las ideas de otras personas con un espíritu de intercambio libre y abierto.

Jordan Peterson: Bueno, esperemos que vaya bien, que sea una discusión inteligente y que lleguemos a algún sitio.

La corrección política

A favor: Michael Eric Dyson y Michelle Goldberg

En contra: Stephen Fry y Jordan Peterson

18 de mayo de 2018

Toronto, Ontario, Canadá

Rudyard Griffiths: Señoras y señores, bienvenidos.

Este debate marca el inicio de nuestra décima temporada, y lo empezamos echando de menos a alguien que fue vital para este ciclo en todos los aspectos. Fue su pasión por las ideas, su amor por el debate, lo que inspiró nuestra creación en 2008, y su energía, generosidad y empeño fueron importantísimos para lograr el reconocimiento internacional como uno de los ciclos de debates más importantes del mundo.

Conocemos bien a nuestro benefactor y sabemos que lo último que hubiera querido es que recordásemos su ausencia con un momento de silencio... No era su estilo. De modo que, en su lugar, honremos con un gran aplauso a un gran canadiense, honremos la gran vida y el gran legado del desaparecido Peter Munk. ¡Bravo, Peter!

Y quiero dar las gracias a su familia —Melanie, Anthony y Cheyne— por estar aquí esta noche para formar parte del perpetuo impacto positivo de Peter sobre el debate público en Canadá.

La premisa de esta noche es «No hay duda, lo que usted llama corrección política, para mí es progreso». El primer miembro del equipo a favor es Michael Eric Dyson.

La compañera de debate de Michael nos traerá esta noche una perspectiva muy diferente y potente: Michelle Goldberg.

Un gran equipo se merece debatir con otro a su altura. En contra de la premisa «No hay duda, lo que usted llama corrección política, para mí es progreso», tenemos a Stephen Fry.

El compañero de Stephen en esta velada es de aquí, de Toronto. Señoras y señores: Jordan Peterson, autor de 12 reglas para vivir.

Esta noche, cuando entraban, hemos pedido a las cerca de tres mil personas del público que votaran nuestra premisa «No hay duda, lo que usted llama corrección política, para mí es progreso». El voto antes del debate es el siguiente: el 36 % del público está de acuerdo y el 64 % en desacuerdo. La cosa está reñida.

Además, también les hemos preguntado si estarían abiertas a cambiar de opinión a lo largo del debate de esta noche. ¿Tienen una opinión fijada o podría convencerlas uno de los dos equipos? El 87 % ha dicho que sí y el 13 % que no. Es un público con la mente abierta. No sabemos qué pasará al final del debate.

Según el orden acordado de los oradores, voy a pedir a Michelle Goldberg que exponga sus argumentos de apertura durante seis minutos.

Michelle Goldberg: Gracias por invitarme. Rudyard sabe que al principio me mostré reacia con la premisa que vamos a debatir, pues hay muchas cosas que caen dentro de la categoría de la corrección política que para mí no son progreso. No me gusta el no-platforming ni los avisos de contenido. Como muchos liberales de mediana edad, rechazo numerosos aspectos de la cultura de la justicia social de los estudiantes, aunque no estoy segura de que ese salto generacional en concreto aporte nada nuevo sobre el asunto de la toxicidad de la cultura de las acusaciones en las redes sociales. Considero que es bueno debatir con personas cuyas ideas no me gustan, por eso estoy aquí.

De modo que, si hay defensores acérrimos de la justicia social en el público, debo disculparme porque seguramente van a sentir que no defenderé adecuadamente sus ideas. Sin embargo, la razón por la que estoy en este lado del escenario es que la corrección política no es solo una forma de llamar a los excesos de la izquierda en los campus universitarios ni a la mala gente en Twitter. Puede utilizarse, y es algo que hace Jordan Peterson concretamente, para deslegitimar cualquier intento de las mujeres o de las minorías raciales y sexuales para superar la discriminación o, siquiera, para sostener que tal discriminación es real.

En la edición del New York Times de hoy citan a Jordan Peterson diciendo: «Las personas que sostienen que nuestra cultura es un patriarcado opresor no quieren admitir que la jerarquía actual puede estar basada en las aptitudes». No me parece especialmente loco, porque soy estadounidense y nuestro presidente es Donald Trump, pero es una afirmación que sustenta una forma de ver el mundo en la que cualquier desafío a la jerarquía actual se descarta porque se considera una forma de corrección política.

También pienso que habría que dejar claro que esto no es realmente un debate sobre la libertad de expresión. En una ocasión, Jordan Peterson habló de lo que él llamaba la malvada trinidad de la equidad, la diversidad y la inclusión y dijo: «Esas tres palabras... Si oís a alguien pronunciar esas tres palabras (equidad, diversidad e inclusión), ya sabéis con quién lidiáis y deberíais alejaros, porque no es aceptable».

Sostiene que la película Frozen es propaganda de lo políticamente correcto y, en un momento dado, defendió la idea de crear una base de datos con contenidos de asignaturas universitarias para que los estudiantes pudieran evitar la teoría crítica posmoderna.

Por lo tanto, en la crítica a la corrección política, a veces veo un intento de purgar ciertas categorías analíticas que son un reflejo, a mi modo de ver, de las peores caricaturas de la izquierda de la justicia social que quiere deshacerse de cualquier cosa que huela a colonialismo, patriarcado o supremacía blanca.

Tampoco pienso en absoluto que estemos debatiendo los valores ilustrados, por lo menos no de la forma en la que los aprecia o los enfoca alguien como Stephen Fry, que, en mi opinión, defiende la Ilustración. Los esfuerzos para expandir los derechos y privilegios que antes solo tenían garantizados los hombres terratenientes, blancos y heterosexuales es Ilustración o, por lo menos, sigue la tendencia ilustrada. Por citar a un hombre blanco ya muerto, John Stuart Mill: «El despotismo de la costumbre es en todos los sitios un obstáculo permanente del progreso humano».

Algunos de nuestros oponentes, por el contrario, comparan los retos al despotismo de la costumbre con ataques políticamente correctos a un orden natural trascendente.

Vuelvo a citar a Jordan Peterson: «Cada género, cada sexo tiene sus injusticias con las que lidiar». De acuerdo, pero pensar en ellas como consecuencia de la estructura social... ¿Qué hay de la naturaleza en sí? Aunque existe una excepción a esto, porque sí que cree en las intervenciones sociales para remediar algunos tipos de injusticia, motivo por el que en el New York Times pide una «monogamia obligatoria para remediar a los pobres hombres que no reciben su distribución igualitaria de sexo».

En cuanto al debate de la corrección política, ya hemos pasado por eso. Allan Bloom, autor de The Closing of the American Mind, comparó la «tiranía» del feminismo en el mundo académico con los Jemeres Rojos, y escribió eso en un momento en el que las mujeres conformaban el 10 por ciento de todo el profesorado titular universitario.

Vale la pena echar la vista atrás para observar lo que, irritante y ofensivamente, se consideraba políticamente correcto en la década de los ochenta, la última vez que tuvimos este debate. Por ejemplo, no poder llamar indios a las personas indígenas, o tener que usar palabras compuestas, al menos en Estados Unidos, como afroamericanos. O, por ejemplo, que las mujeres o las personas racializadas formaran parte de los programas de estudios de la civilización occidental, o no poder reírse de los gais, o no usar retrasado como epíteto. Lo entiendo: son conceptos nuevos, palabras nuevas que se atragantan. La forma de hablar y pensar a la que estamos acostumbrados parece natural y normal, por definición. Y, entonces, los nuevos términos y conceptos que tienen utilidad social se quedan, y los que no, desaparecen. Si volvemos a los años setenta, la abreviatura Ms. caló como alternativa a Miss («señorita») o a Mrs. («señora») como término de cortesía delante del apellido de una mujer, porque no implicaba tratar de forma diferente a las mujeres dependiendo de si eran solteras o estaban casadas. En cambio, no caló el término womyn, un intento de que la palabra woman («mujer») no contuviera la palabra man («hombre»). Y espero que algún día echemos la vista atrás y nos maravillemos de que los pronombres de género neutro le parecieran una amenaza existencial a alguien en algún momento.

Sin embargo, no estoy segura de que vaya a ser así. Quizá no pase, porque si miramos el mundo ahora mismo, hay muchos sitios en los que se ha vuelto al cosmopolitismo y se ha reinstaurado el patriarcado con la excusa de mantener el caos a raya. Y parecen lugares terribles en los que vivir.

Yo soy de Estados Unidos, que ahora mismo está sometido a un grandioso intento de revertir el progreso con la excusa de vencer a la corrección política. Y como alguien que vive allí, les aseguro que no parece progreso en absoluto.

Rudyard Griffiths: Gran inicio del debate, Michelle. Ahora voy a invitar a Jordan Peterson a hablar en nombre del equipo que se opone a nuestra premisa.

Jordan Peterson: Primero tendríamos que decidir qué estamos discutiendo. No debatimos qué pienso yo sobre la corrección política, a pesar de lo que hayan podido inferir de los comentarios de la anterior oradora.

Esto es lo que pienso: básicamente, necesitamos una especie de gran discurso de baja resolución que nos una. Y necesitamos un discurso que nos una porque, de lo contrario, no viviremos en paz.

Lo que está vigente ahora en las universidades y en la sociedad en general es un debate entre dos discursos fundamentales de baja resolución, ninguno de los cuales puede ser plenamente acertado, porque no pueden abarcar todos los detalles. Obviamente, los seres humanos tienen un elemento individual y otro colectivo o grupal, por así decirlo. La cuestión es: ¿Qué relato debería primar?

En Occidente tenemos jerarquías razonablemente funcionales, razonablemente libres, extraordinariamente productivas y estables que están abiertas a la consideración de los desfavorecidos que estas suelen crear. Nuestras sociedades son más libres y funcionan con más efectividad que cualquier otra sociedad en cualquier otro lugar del mundo y que cualquier sociedad que haya existido nunca. Por lo que sé, y hay buenas razones para suponerlo, esto es así porque el gran discurso fundamental de baja resolución alrededor del cual nos hemos orientado en Occidente es el de la soberanía del individuo. Y se basa en la idea de que, a fin de cuentas, la mejor manera de relacionarme con alguien es hacerlo de individuo a individuo, respondiendo ante esa persona como si formara parte del proceso psicológico por el que las cosas que no entendemos aún se pueden explorar, y las cosas que no están organizadas correctamente en nuestra sociedad se pueden arreglar. La razón por la que somos individuos valiosos, tanto en lo relativo a nuestros derechos como a nuestras responsabilidades, radica en que ese es nuestro objetivo esencial, esa es nuestra nobleza, esa es nuestra función.

Lo que está pasando en las universidades en particular y se está extendiendo muy rápidamente al mundo exterior (también al mundo empresarial, y esto tendría que ser muy a su pesar) es un relato colectivista. Y, por supuesto, el discurso colectivista tiene cierta utilidad, porque todos formamos parte de diferentes grupos. Sin embargo, el discurso colectivista que yo considero políticamente correcto es un extraño pastiche de posmodernismo y neomarxismo, y su afirmación fundamental es que, en esencia, no eres un individuo, sino miembro de un grupo. Ese grupo puede ser tu etnia, puede ser tu sexo, puede ser tu raza, puede ser cualquiera del número infinito de otros grupos posibles a los que perteneces, porque perteneces a muchos. Y, en esencia, tienes que estar clasificado junto con los que son como tú en ese aspecto dentro de ese grupo; esa es la primera premisa.

La segunda es que la forma correcta de ver el mundo es como un campo de batalla entre dos grupos de distinto poder. De modo que primero definen los grupos y, después, aceptan que se considera al individuo desde el contexto del grupo, se considera la batalla entre grupos desde el contexto del grupo y se contempla la propia historia como la mera consecuencia de las maniobras de poder entre diferentes grupos. Eso elimina toda consideración del individuo como tal a un nivel fundamental y también cualquier idea de libertad de expresión. Porque, si en el fondo eres un colectivista de este tipo, no existe la libertad de expresión. No es algo que se debata entre la izquierda radical y el resto de nosotros; es que, según esa formulación, no existe porque para un individualista la libertad de expresión es la forma de entender el mundo y de reorganizar convenientemente la sociedad.

Sin embargo, para el tipo de persona colectivista radical de izquierdas que se asocia con este punto de vista de la corrección política, cuando hablas, lo único que haces es participar en un juego de poder en nombre de tu grupo. Y no hay nada más que puedas hacer, porque eso es todo lo que eres. Y no solo es eso todo lo que eres como individuo ahora, y esa es la única forma en la que debería concebirse la sociedad, sino que ese también es el discurso fundamental con el que se narra la historia. Por ejemplo, es muy frecuente que, hoy en día, en nuestras universidades se dé por sentado que la mejor forma de conceptualizar la civilización occidental es verla como un patriarcado opresor dominado por los hombres y que la mejor forma de interpretar las relaciones entre hombres y mujeres a lo largo de los siglos es reducirlas a la opresión masculina sobre estas últimas.

No hay jerarquía sin tiranía. Esta es una verdad axiomática que se ha aceptado durante siglos. Es cierto que las jerarquías tienden sin duda a la tiranía y a ser usurpadas por las personas con poder, pero eso solo ocurre cuando se corrompen. Tenemos mecanismos en nuestra sociedad para evitar que las jerarquías se corrompan de forma intolerable, y esos mecanismos funcionan bastante bien.

También me gustaría señalar esto: no piensen que este debate versa sobre si la empatía es útil o no, ni que los que estamos en contra de la premisa planteada no somos empáticos. Sé perfectamente, al igual que Stephen Fry, que las jerarquías tienden a crear situaciones en las cuales las personas se amontonan en la parte de abajo y que los desfavorecidos en una jerarquía necesitan una voz política, que es la voz adecuada y necesaria de la izquierda.

Sin embargo, eso no es lo mismo que proclamar que el nivel correcto de análisis para nuestro gran discurso unificador implica que todos debamos identificarnos fundamentalmente según los grupos a los que pertenecemos e interpretar el mundo como un campo de batalla entre distintas formas de tiranía como consecuencia de tal afiliación.

El grado hasta el que se está llevando ese discurso no nos traerá progreso, créanme, y está claro que no hemos visto «progreso» en las universidades. En lugar de eso, hemos visto situaciones como la ocurrida en la Universidad Wilfrid Laurier.4 No veremos progreso: a lo que volveremos es exactamente al mismo tipo de tribalismo que caracteriza a la izquierda.

Rudyard Griffiths: Gracias, Jordan. Michael Eric Dyson, sus seis minutos empiezan ahora.

Michael Eric Dyson: Es una oportunidad maravillosa estar aquí, en Canadá. Voy a quedarme aquí, en el atril. Soy predicador, y pediré un donativo al final de mi discurso...

Esta es la prueba de trajes de baño del concurso de belleza de lo intelectual, así que dejen que les muestre las curvas de mi pensamiento. Ay, Dios, ¿acabo de decir algo políticamente incorrecto? ¿Cómo hemos llegado al punto en el que la apropiación del discurso sobre la corrección política se ha convertido en una especie de distinción maniquea entre «nosotros» y «ellos»? La fantasía frustrada que se acaba de presentar es extraordinaria tanto por su claridad como también por lo embarrado del contexto del que emerge. Lo que me parece interesante es que cuando observamos a la izquierda radical... yo me pregunto, ¿dónde están? Quiero unirme a ellos. No dominan nada. Vengo de un país en el que un hombre se levanta cada día para tuitear la deshonestidad moral de su crueldad a un país que él ha convertido en un orinal paranormal. Ustedes tienen a Justin Trudeau, nosotros tenemos a Donald Trump.

Por eso, resulta interesante que la corrección política se haya convertido en una caricatura de la izquierda. La izquierda inventó el término corrección política, ¿hace falta que lo recuerde? Estábamos cansados de nuestras excusas, excesos y exageraciones; queríamos ser autocríticos de un modo que me temo que mis confrères, mis compatriotas, no lo son. «No os toméis a vosotros mismos demasiado en serio, sonreíd». No os toméis en serio en absoluto, pero lo que hagáis hacedlo muy en serio. Ahora se ha convertido en un intento de caracterizar a la izquierda radical. La izquierda radical es una metáfora, un símbolo, una forma de hablar. No existe; son números demasiado reducidos. Paso tiempo en campus universitarios y no veo a muchos.

Cuando oigo hablar de política identitaria, me quedo pasmado. ¿Política identitaria colectivista? La última vez que lo comprobé, la raza era un invento de una cultura dominante que quería tener grupos a su merced. La invención de la raza estuvo motivada por la demanda de una cultura dominante de subordinar otras... El patriarcado, ¿no?

El patriarcado era la exigencia de los hombres de que su punto de vista fuera el único que se planteara. La belleza del feminismo es que no va a resolver las diferencias entre los hombres y las mujeres; solo dice que los hombres no tienen automáticamente la última palabra. Por supuesto, en mi carrera profesional no la han tenido nunca.

De modo que la política identitaria se ha convertido en una especie de bestia negra de la derecha y, aun así, la derecha no entiende hasta qué punto la identidad se ha impuesto a las personas negras y morenas y a las personas racializadas desde el principio, así como a las mujeres y a las personas trans. ¿Creen que yo quiero formar parte de un grupo al que aborrecen en Starbucks? Yo soy un negro que va a lo suyo por la calle, la identidad de grupo se me impone. No dicen: «Ah, vaya, ahí va un negro —de gran inteligencia, educado, con don de palabra, capaz de conjurar una furia retórica en un santiamén—, no deberíamos pedirle la documentación». No, me tratan como parte de un grupo. Y el problema, que nuestros amigos no quieren reconocer, es que la hegemonía, la dominación de ese grupo ha sido tan salvaje que nos ha negado la oportunidad de existir como individuos.

El individualismo es el rasgo característico de la modernidad. Jordan Peterson tiene razón. El desarrollo del individuo, sin embargo, se sustenta en las nociones de inteligencia, según Immanuel Kant y David Hume, entre otros. En el terreno filosófico, Descartes llega y pone el conocimiento sobre la mesa. Dice que el conocimiento se basa en una referencia a la inteligencia última, al espejo que uno posee. Y, sin embargo, ese conocimiento se enraizó en la mismísima base de nuestra existencia.

De modo que el conocimiento tiene una base de carne y hueso. Y el conocimiento que yo aporto como persona racializada marca la diferencia en mi cuerpo, porque sé lo que la gente piensa de mí y sé cómo responden al verme, y eso no es ninguna teoría.

¿Me enojan los avisos de contenido para no herir sensibilidades? El único aviso que quiero para no acabar herido es el de un policía... ¿Va a dispararme? En Estados Unidos esto no hace gracia. Allí la gente joven muere sin parar, desarmados y sin haber provocado a nadie.

De modo que, para mí, la política identitaria es algo muy serio. Y algo interesante sobre los espacios seguros es... Oigo hablar de la universidad, trabajo allí. Si el cuerpo de uno es un espacio seguro, no necesita otro espacio seguro. Una parte de esto se ha exagerado, es ridícula, lo entiendo. El aula es el mejor lugar para el aprendizaje en serio. Creo en la interrogación del conocimiento en base al entendimiento mutuo del propósito edificante de la Ilustración. Al mismo tiempo, no todas las personas son iguales, así que debemos entender las condiciones en las que han crecido y en las que han sido ninguneadas y atacadas por su propia cultura.

No he visto a nadie más ñoño que a un hombre blanco que se queja: «Mamá, mamá, no nos dejan jugar y disfrutar de todo lo que disfrutábamos en el Antiguo Régimen, cuando teníamos toda la razón, éramos racistas, supremacistas, dominadores y patriarcales y odiábamos a los gais, las lesbianas y las personas transexuales». Sí, tienes que compartir. El mundo no es solo tuyo, sino de todos.

¿Recuerdan esta historia de David Foster Wallace? Dos peces van nadando y un pez más viejo se acerca en sentido contrario. Dice: «Hola, chicos, ¿cómo está el agua?». Ellos siguen nadando y se miran: «¿Qué caray es el agua?». Porque cuando estás inmerso en ella, ni siquiera sabes que está. Cuando dominas, no lo sabes. Keyser Söze dijo que nada de lo que había hecho el diablo era más interesante que hacer creer a la gente que no existía. Eso es la supremacía.

Rudyard Griffiths: Stephen, le toca. Vamos a poner seis minutos en el cronómetro.

Stephen Fry: Intentaré ser lo más breve posible, porque, si pierdo el avión a Londres, la madre del novio no me lo perdonará jamás.

Al acceder a participar en este debate y colocarme a este lado de la discusión, soy plenamente consciente de que mucha gente que decide (de una forma incorrecta, bajo mi punto de vista) ver este problema desde la perspectiva de la izquierda y la derecha, unos términos muy devaluados y explotados, opinará que me traiciono a mí mismo en lo que respecta a las causas y los valores que he apoyado a lo largo de los años. Ya he causado mucho dolor, solo por el hecho de sentarme al lado del profesor Peterson, que es justo la razón primera y principal por la que estoy aquí.

Estoy aquí junto a alguien con quien tengo diferencias, en términos políticos y de otros muchos tipos, precisamente porque todo esto tiene que parar: esta ira, este rencor, esta hostilidad, esta intolerancia; en fin, este dogma del «conmigo o contra mí». Se ha abierto un Gran Cañón en el mundo. La fisura, la grieta se ensancha cada día más. Ninguno de los dos bandos oye una palabra de las que gritan los otros y tampoco quieren oírlas.

Mientras estos ejércitos y propagandistas de la guerra de culturas chocan, allí abajo, en el enorme espacio que queda entre los dos lados, los habitantes del mundo intentan seguir con sus vidas, sintiéndose ahora perplejos, ahora aburridos, ahora traicionados por los horribles sonidos y explosiones que retumban por ahí. Ha llegado el momento de detener esta locura tóxica y binaria del «o nosotros o ellos» antes de que todos nos destruyamos.

Será mejor que ponga mis cartas sobre la mesa antes de seguir adelante. Es de buena educación que puedan conocer de dónde vengo. Toda mi vida adulta he sido de izquierdas, pero blando, liberal, de los preocupados, mariquitas y pusilánimes, no un socialista ardiente de los de «a las barricadas»; ni siquiera merezco el adjetivo de progresista. He estado en manifestaciones, pero nunca me he llegado a atrever a blandir carteles o pancartas. ¿Soy uno de los odiados miembros de ese grupo, uno de esos defensores de la justicia social? La verdad es que no me gustan mucho las injusticias sociales, pero, sobre todo, me defino como un «angustias» de la justicia social. Mis héroes intelectuales cuando era joven eran Bertrand Russell y G. E. Moore, pensadores liberales, personas así, escritores como E. M. Forster.

Creía, y pienso que todavía creo, en lo sagrado de las relaciones humanas, en la primacía del corazón, la amistad, el amor y los intereses comunes. Estas son más bien creencias personales interiores que convicciones políticas exteriores; son más bien una versión humanística del impulso religioso, supongo. Confío en la humanidad y creo en ella..., a pesar de todo lo que ha pasado en los cuarenta años que llevo siendo adulto.

Soy blando, y es fácil que un corazón más duro o un intelecto más fuerte me barra a un lado. En ocasiones me sorprendo cuando me describen como activista, pero con el tiempo sí que me he involucrado con energía en lo que llamaríamos causas. Crecí sabiendo que era gay. Me acuerdo de cuando nací. Miré hacia arriba y dije: «¡Esta es la última vez que salgo de una cosa de estas!».

Soy judío, así que el racismo me provoca un horror natural y obvio. Naturalmente, quiero que se acaben el racismo, la misoginia, la homofobia, la transfobia, la xenofobia, el acoso escolar, el fanatismo y la intolerancia hacia cualquier persona. Eso es algo que se da por descontado entre todos nosotros. La cuestión es cómo vamos a conseguir esa ansiada meta. Mi mayor objeción a la corrección política no es que combina muchas de las cosas que he despreciado y a las que me he opuesto toda la vida: los sermones (con todo el respeto), la devoción, la arrogancia, la caza de herejes, las acusaciones, las deshonras, las afirmaciones sin pruebas, las denuncias, la inquisición, la censura... No es por eso por lo que estoy provocando la ira de mis compañeros liberales al situarme en este lado del escenario.

Mi verdadera objeción es que no creo que la corrección política funcione. Quiero llegar a esa ansiada meta, pero esa no es la forma de alcanzarla. Uno de los mayores fallos de las personas es preferir tener la razón a ser efectivas. Y la corrección política siempre está obsesionada con la razón que tiene, sin plantearse si es efectiva.

No me describiría como un libertario clásico, pero sí que disfruto de la transgresión y desconfío profunda e instintivamente del conformismo y la ortodoxia. El progreso no se consigue con predicadores y guardianes de la moralidad, sino, parafraseando al escritor ruso Yevgueni Zamiatin, con locos, ermitaños, herejes, soñadores, rebeldes y escépticos.

Puede que me equivoque... Esta noche espero aprender. Creo de verdad que es posible que esté equivocado. Estoy listo para contemplar la posibilidad de que la corrección política nos traiga más tolerancia y un mundo mejor, pero no estoy seguro de que vaya a ser así.

Me gustaría que esta cita de mi héroe, Bertrand Russell, planeara sobre nosotros esta noche: «Una de las cosas dolorosas de nuestro tiempo es que aquellos que sienten certeza son estúpidos, y aquellos que tienen algo de imaginación y comprensión están llenos de dudas e indecisión». Que la duda prevalezca.

Rudyard Griffiths: Unos fantásticos alegatos iniciales para situarnos. Ahora vamos a pasar a los turnos de réplica, para permitir a los participantes que reflexionen sobre lo que han oído y planteen algunos puntos más durante tres minutos. Lo haremos en el mismo orden en el que se han pronunciado los discursos de apertura. Así que, Michelle, es la primera.

Michelle Goldberg: El intento de crear una dicotomía entre los derechos de los individuos y los derechos de los colectivos es un poco engañoso. Tradicionalmente, ha habido grandes grupos de personas que no han podido ejercer sus derechos individuales. Y muchas de las demandas que se hacen a favor de lo que la gente «políticamente correcta» llamamos grupos marginados piden que la gente que tradicionalmente no ha estado en el centro de nuestra cultura, o en la parte superior de nuestras jerarquías, tenga el mismo derecho a ejercer sus talentos individuales y a cumplir sus ambiciones individuales.

Cuando decimos que queremos más mujeres en el poder o más voces de personas racializadas en el discurso predominante, o en los planes de estudios, o dirigiendo películas... Todo esto no se dice, por lo menos por mi parte, porque esté interesada en una especie de equidad tosca, sino porque hay muchas personas que tradicionalmente no han tenido la oportunidad de realizarse como individuos. De eso trataba el movimiento de las mujeres; de eso trataba el movimiento por los derechos civiles; de eso trataba el movimiento por los derechos de las personas homosexuales; de eso, en cierta manera, trataba el movimiento por los derechos de las personas trans. Lejos de un movimiento colectivista, se trata de una especie de liberalismo clásico llevado al extremo. Esta gente dice: «Tengo derecho a definir mi identidad frente a la que se me ha asignado de forma colectiva».

Por muchas de las cosas que ha dicho Stephen Fry, y en especial por su temperamento, seguramente estamos de acuerdo, pero esta inquisición, esta censura... Por una parte, entiendo por qué lo dice, pero considero que no es algo real. Es decir, ¿quién lo censura realmente a él? Entiendo qué es sentirse censurado. Entiendo lo que es estar en el lado equivocado de una pelea de Twitter o que te dejen muchos comentarios desagradables. Y eso te hace sentir mal. Es una táctica contraproducente, pero no es censura.

Y, de nuevo, esto es especialmente extraño. Lo digo yo, que vengo de un país en el que el presidente está intentando imponer una tasa adicional a los envíos del Washington Post para vengarse de lo que publican. Y la gente que se ha arrodillado en partidos de fútbol para protestar por la brutalidad policial ha visto como su carrera se desmoronaba. O las mujeres que se han enfrentado a Jordan Peterson, que han sido acosadas con amenazas e invenciones misóginas, así como por trolls.

Rudyard Griffiths: Jordan, por favor, responda a lo que ha oído.

Jordan Peterson: Me gustaría plantear un reto, con un formato casi idéntico al de Stephen Fry, para la gente de la izquierda moderada. He estudiado el totalitarismo durante mucho tiempo, tanto el de la izquierda como el de la derecha en sus varias formas. Y me parece que hemos determinado bastante bien en qué momento se vuelven peligrosas las creencias derechistas: se vuelven peligrosas cuando las personas de derechas evocan nociones de superioridad racial, superioridad étnica y cosas así. Es bastante fácil —y necesario— meter esas nociones en una caja y apartarlas a un lado. Eso lo hemos hecho bastante bien.

Lo que no veo que pase en la izquierda —y me refiero a la izquierda sensata, porque existe tal cosa— es que ocurra lo mismo que con la izquierda radical. De modo que se abre una cuestión: si la diversidad, la inclusividad y la equidad no son el triunvirato que define a la izquierda radical —y, por cierto, la equidad definida no como la igualdad de oportunidades, que es un objetivo completamente loable, sino la igualdad de resultados, que es como se define—, ¿cómo demarcamos exactamente la extrema izquierda? ¿Qué hacemos?

¿Decimos: «Bueno, no existe la extrema izquierda»? Eso es algo que, desde luego, caracterizó a una gran parte del pensamiento intelectual del siglo XX, cuando nuestros intelectuales de alto nivel, sobre todo en lugares como Francia, hacían lo imposible para ignorar por completo todo lo que pasaba en el mundo catastrófico de la izquierda, concretamente en la Unión Soviética y en la China maoísta. Se nos ha dado muy mal diferenciar lo que es útil de la izquierda de lo que es patológico.

Y es perfectamente legítimo que alguien critique mis intentos de identificar una especie de frontera. Podríamos decir que son la diversidad, la inclusividad y la equidad (sobre todo la equidad, que en realidad es la igualdad de resultados, una idea completamente aberrante). Y estoy muy dispuesto a escuchar alternativas razonables. Pero lo que no dejo de oír es como la gente de izquierda, al igual que han hecho mis oponentes, interpreta cualquier argumento alrededor del eje de la identificación con un grupo, mientras fracasa en el intento de ayudarnos a los demás a diferenciar entre la izquierda razonable, necesaria para defender a los oprimidos, de la izquierda patológica, que es capaz de una destrucción increíble.

Y lo que veo que ocurre en los campus universitarios en concreto, donde la izquierda es absolutamente predominante —no es fruto de mi imaginación, está bien documentado por personas tan sensatas como el psicólogo social Jonathan Haidt—, es un fracaso absoluto en el intento de hacer precisamente esa distinción. Esta noche oigo ecos sobre lo mismo.

Rudyard Griffiths: Michael, denos su réplica.

Michael Eric Dyson: No sé a qué colectivo mitológico se refiere Jordan Peterson. Yo formo parte de la izquierda. Son irascibles. Suelen colocar los pelotones de fusilamiento en forma de semicírculo.

Una parte del escepticismo de la racionalidad se basaba en el proyecto de la Ilustración, que decía que ya no estaremos subordinados a la superstición: vamos a pensar y vamos a hacerlo bien.

Thomas Jefferson fue uno de los grandes árbitros de la racionalidad, pero también fue un hombre que poseía esclavos. ¿Cómo se reconcilian ambas cosas? Esa es la complicación de la que hablo. No es o una cosa o la otra; eso no es una identidad colectiva. Thomas Jefferson creía en una identidad colectiva, al menos durante el día. De noche, iba a los barracones de los esclavos con algunas canciones de Luther Vandross y mantenía relaciones sexuales con Sally Hemings, con quien tuvo muchos hijos. Sus entrañas vencieron su lógica.

Y cuando Jordan Peterson habla de posmodernismo, no sé de quién habla. Yo enseño sobre el posmodernismo; es bastante divertido. Jacques Derrida... Solo decir su nombre ya es bonito. Michel Foucault habló de la insurrección del saber subyugado cuando la gente que había estado marginada empezó a hablar. Lo subalterno, como lo llama la filósofa india Gayatri Sapivak en la teoría poscolonial. La razón por la que estas personas crecieron, llegaron a existir y tuvieron voz es porque habían sido ninguneadas. Como ha dicho Michelle Goldberg, se nos ha impuesto nuestra identidad colectiva; no se nos ha visto como individuos. Cuando Babe Ruth batió el récord de home runs, no lo hizo contra los mejores jugadores de béisbol, sino contra los mejores jugadores blancos. Cuando el juego está amañado a tu favor desde el principio, es difícil entender cuánto lo está. Si has nacido en la tercera base, seguro que consigues un triple.

Y aquí estamos, extrayendo nuestra identidad de la misma cultura que ignoramos. Presten atención a los nombres indígenas y de las naciones originarias: Toronto, Saskatchewan, Winnipeg, Tim Hortons.

Hay una especie de envidia de la libertad que aportan las personas racializadas y otras minorías, porque nosotros llevamos la profundidad del saber en nuestros cuerpos. Hay una especie de envidia por ello. Como dice el más grande de los filósofos canadienses vivos, el rapero Aubrey Drake Graham: «La envidia es tan solo amor y odio a la vez».

Estoy de acuerdo con Stephen Fry: no deberíamos ser desagradables ni combativos. Y, sin embargo, no veo esa actitud desagradable y combativa en la gente; veo que tienen el deseo de que se respete su identidad individual. Cuando me disparan sin ninguna otra razón que la de ser negro, cuando me etiquetan solo por el color de mi piel, estoy viviendo en una cultura que se niega a verme como un gran individuo.

Stephen Fry: Resulta curioso oír que no parece que haya ningún problema, pero, instintivamente, todos sabemos que sí lo hay. No hay censura, por lo menos no como en Rusia. He estado allí y me he enfrentado a un hombre profundamente homófobo y desagradable. En Rusia hay corrección política, pero es una corrección política de la derecha.

Y con eso me crie yo, con la corrección política, lo que significaba que no podían decirse ciertas cosas en la televisión: no podía decirse «joder», por ejemplo, porque era incorrecto. Y, como siempre, la razón era que alguien aparecía y decía: «A mí no me escandaliza. No, por supuesto que no, a mí no me escandaliza, no me ofende. Me ofende por los demás, por las mentes impresionables y plásticas de los jóvenes, por las mentes más vulnerables».

Y eso no es suficiente. Miren, no me importa que me llamen maricón, judío de mierda o loco, porque tengo problemas de salud mental. No me importa que la gente me insulte. Y la gente dice: «Bueno, eso está bien para ti, Stephen, porque eres fuerte». No me siento especialmente fuerte y me parece que tampoco me gusta especialmente que me digan maricón o judío de mierda, pero no creo que los avances en mi cultura que han permitido que esté casado —como lo estoy desde hace tres años— con alguien de mi mismo sexo sean un resultado de la corrección política.

Y quizá la corrección política sea simplemente una pastilla de jabón que cuanto más la apretamos, más lejos se nos escapa. Y me dirán: «Yo no hablo de eso, hablo de justicia social», y estoy de acuerdo, tanto si quieren llamarla política identitaria como si prefieren decir historia de su pueblo o historia de mi pueblo. Mi pueblo también fue esclavo. Los británicos fueron esclavos de los romanos y los judíos fueron esclavos de los egipcios. Todos los seres humanos han sido esclavos en algún momento y todos, de un modo u otro, compartimos esa sensación, ese conocimiento de lo importante que es alzar la voz.

No obstante, el actor y activista amerindio Russell Means, que fue amigo mío hacia el final y fundó el Movimiento Indio Estadounidense, dijo: «Por Dios, llamadme indio, lakota siux o Russell. No me importa cómo me llaméis, lo que importa es cómo se nos trata». De modo que yo hablo de una idea más popular. También en Barrow, una ciudad de Alaska, un inupiat dijo: «Llamadme esquimal. Está claro que os resulta más fácil, porque siempre pronunciáis mal inupiat».

Terminaré con una historia breve. Los derechos de los homosexuales se lograron en Inglaterra porque, lenta y persistentemente, llamamos a la puerta de las personas con poder. No gritamos ni chillamos. Al final, las personas como el actor Ian McKellen pudieron hablar con el primer ministro. Y cuando la reina sancionó la ley que permitía la igualdad en el matrimonio, al entregarla dijo: «Dios mío, ¿saben qué? No me imaginaba esto en 1953. Es realmente extraordinario, ¿verdad? ¡Maravilloso!».

Es una bonita historia y espero que sea cierta, pero no tiene nada que ver con la corrección política, sino con la decencia humana. Así de simple.

Rudyard Griffiths: Han sido unas réplicas muy buenas y unos potentes discursos de apertura. Pasemos ahora al turno de preguntas moderado de este debate para que ambas partes discutan algunos de los temas clave. Hasta ahora, hemos percibido cierta tensión —y vamos a ahondar en ella un poco más— entre, por un lado, los derechos de los grupos a sentirse incluidos y tener la oportunidad de definir la identidad colectiva y, por otro, un cierto sentimiento de amenaza cuando estos grupos reciben demasiados privilegios mediante la discriminación positiva u otros procesos orientados a los resultados.

Michael, empecemos por usted. ¿Por qué no se perjudica a los grupos al privilegiar su identidad colectiva, ya sea la de una raza o un género, en lugar de tratar directamente a las personas como individuos de la forma que Jordan y Stephen querrían que los viera desde el principio?

Michael Eric Dyson: Para empezar, las personas racializadas y otras minorías no han hecho ninguna distinción arbitraria o al azar. La invención de la raza, del género o del pensamiento colectivo no fue cosa de los grupos que he nombrado, como ha dicho Michelle Goldberg. Así que, en primer lugar, hay que reconocer la evolución histórica de esa realidad. El concepto de identidad de grupo no empezó con ellos. Empezó con un grupo que no tenía que anunciar su identidad. Cuando tienes el poder, no tienes que anunciar quién eres. Muchos hermanos y hermanas blancos no se ven a sí mismos como una entre muchas etnias o grupos. Se ven a sí mismos así: «Yo solo soy estadounidense, soy canadiense, ¿no podéis ser como nosotros y ya está? ¿No podéis trascender esas identidades colectivas tan limitadas?».

No obstante, esas identidades colectivas las han impuesto las mismas personas cuyo poder de grupo se ha visto ahora desafiado. No nos equivoquemos: hay un desafío. Estoy de acuerdo con Stephen Fry en una especie de País de Nunca Jamás, qué bueno sería tener una metáfora mayestática para contar cómo se resolvió todo. Pero no es así. En el mundo real hay cosas en juego. Hay cuerpos en juego. Hay vidas en juego. Hay personas a las que siguen linchando, matando. Hay personas a las que, por su sexualidad y su identidad racial, siguen haciéndoles daño.

No estamos en contra de que nos traten como individuos, eso es lo que pedimos. Por favor, no me traten como el miembro de un grupo al que consideran un maleante, un negrata, un nihilista, una persona enferma. Véanme como un individuo que encarna ciertas realidades.

Lo que ha dicho Michelle es de suma importancia. Las personas que tienen derechos individuales no han tenido que luchar por ellas mismas de la misma manera que lo han tenido que hacer las racializadas y otras. Cuando Stephen Fry ha hablado de esclavitud, los ha nombrado. Lean la historia comparativa de la raza y la esclavitud a lo largo de más de veintiocho civilizaciones que escribió el sociólogo Orlando Patterson. Los griegos no tenían el mismo tipo de esclavitud que los estadounidenses. Se trataba de cautiverio. En Grecia uno podía comprar su libertad. Podía enseñar a los hijos de las personas que lo habían esclavizado y, mediante la muestra de un intelecto prodigioso, se podía ganar la libertad. En Estados Unidos eso no era así: un esclavo podía ser castigado o asesinado si aprendía a leer.

Simplemente quiero decir que estoy totalmente a favor de que valoremos identidades más amplias, pues, a menudo, no valoramos a los que forman parte de las minorías, y a los demás, tanto como a nosotros mismos.

En Estados Unidos tenemos la bandera confederada. Tenemos tipos blancos, sobre todo en el sur, aunque también en otros lugares, que ondean esas banderas confederadas que representan a una parte del sur que se negó a ceder su conquista legítima al norte. Ondean esa bandera y no la estadounidense. No son estadounidenses: están celebrando una secesión, una separación de Estados Unidos. Y hay un hombre llamado Colin Kaepernick, jugador de fútbol americano, que dice que quiere dotar de belleza a esa bandera, y le han negado la oportunidad de hacerlo.

Así que debemos establecer los términos del debate antes de continuar.

Rudyard Griffiths: Gracias, Michael. Jordan, ¿qué nos puede decir de lo que considera el peligro pernicioso del pensamiento colectivo con relación a la etnia y al género? ¿Por qué piensa que es uno de los pecados principales de la corrección política?

Jordan Peterson: Estoy convencido de que es uno de los pecados principales de los interlocutores de la política identitaria tanto en la izquierda como en la derecha, que quede claro. Personalmente, ya que esto se ha vuelto un asunto personal en ciertos momentos, no soy partidario de la derecha identitaria. Cualquiera que participe en el juego conceptual en el que la identidad colectiva es lo primero corre el riesgo de exacerbar el tribalismo. No importa si es en la derecha o en la izquierda.

En cuanto a la idea de los derechos de los grupos, esto es algo en lo que hemos caído estrepitosamente en Canadá, en concreto porque hemos tenido que lidiar con la amenaza del separatismo de Quebec. La idea de los derechos colectivos es extraordinariamente problemática, porque la otra cara de la moneda de los derechos individuales son las responsabilidades individuales. A un individuo se le puede responsabilizar y puede hacerse responsable, y por eso, en parte, tenemos derechos.

Sin embargo, los grupos... ¿Cómo puede exigirse a un grupo que se responsabilice de algo? No es buena idea. En primer lugar, va en contra de los sistemas judiciales que hemos desarrollado en Occidente, que se basan, principalmente, en la presunción de inocencia del individuo, pero también en atribuir la posible culpa a este, no al grupo. Ya vimos lo que pasó en el siglo XX muchísimas veces cuando la idea de la culpa colectiva consiguió meter un pie en los gobiernos y en los sistemas judiciales. Fue absolutamente catastrófico.

Respecto a los derechos colectivos, ¿cómo vamos a lidiar con la alternativa, con la otra cara de la moneda? ¿Dónde está la responsabilidad colectiva? ¿Cómo vamos a exigir responsabilidades a los grupos? «No hace falta que hablemos del tema, porque estamos demasiado preocupados en rectificar injusticias históricas, hipotéticas y demás», podríamos responder. Pero eso no quiere decir que no haya habido muchas injusticias históricas. La cuestión es cómo se percibe la situación al nivel más fundamental, y yo opino que los derechos de los colectivos son una completa catástrofe.

Rudyard Griffiths: Michelle, háblenos de esa cuestión. Esto es algo sobre lo que ha escrito: la idea de que, en la política identitaria, la identidad grupal es una parte absolutamente válida del discurso y los individuos pueden y deben verse como miembros de esos grupos cuando entran en el espacio cívico.

Michelle Goldberg: No estoy convencida de que tengamos que hacer una analogía con lo individual. Lo contrario a los derechos individuales son las responsabilidades individuales, pero no estoy segura de que esa analogía funcione con los grupos.

Una de las cosas que considero complicada en esta discusión es que hablamos de tres contextos culturales muy diferentes, tres historias diferentes, tres tipos de regímenes legales diferentes.

En Estados Unidos, una gran parte de nuestras fuerzas políticas han sido grupos que luchan por los derechos de sus miembros individuales: las mujeres estadounidenses han querido tener el control reproductivo sobre sus cuerpos; las personas afroamericanas estadounidenses han querido parar la brutalidad policial, la discriminación o, simplemente, la costumbre de las personas blancas estadounidenses de llamar a la policía cada vez que ven a una persona afroamericana en un lugar en el que no creen que debería estar. No sé cómo se puede lidiar con ninguno de esos problemas sociales si se ve la sociedad como un océano de individuos atomizados.

No hay nada pernicioso en el hecho de que la gente se agrupe según su identidad común para intentar rectificar la discriminación y la exclusión. Eso es lo mejor de nuestra democracia. Ahí está la definición de progreso.

Y, de nuevo, no dejo de toparme con la idea de que «esto es tiránico» o «esto lleva al estalinismo». Y muchas de las personas que se oponen a la corrección política hablan de «corrupción de la categoría» (category creep), un concepto que, me parece, acuñó un académico australiano. Consiste, básicamente, en la incapacidad de distinguir, de forma que no se diferencia a un líder del Ku Klux Klan de un conservador como, por ejemplo, Ben Shapiro; o se ve a todo el mundo de la derecha como fascistas, sexistas, totalitarios, intolerables... Eso ocurre, en parte, porque los estudiantes universitarios suelen pensar en categorías amplias y ligeramente sobrecargadas. Sé que yo lo hacía cuando era joven, y quizá todavía lo hago. No obstante, siento que se aplica mucho la corrupción de las categorías en los argumentos en contra de la corrección política, o en contra de las reparaciones a los colectivos. Existe la idea de que «eso lleva a la deshumanización».

Rudyard Griffiths: Veamos qué dice Stephen. Este tema figuraba en su discurso inicial. Usted es un corruptor de categorías, Stephen. ¿Cómo responde a eso?

Stephen Fry: Sigo muy perdido porque no estamos hablando de corrección política, sino de política... Y no pasa nada. Comparto exactamente lo que piensan sobre eso. No soy un enemigo de la política identitaria per se. Obviamente, puedo ver dónde se tuerce y se vuelve molesta.

Pero tratemos esto de forma empírica: ¿Cómo les está funcionando esta táctica en Estados Unidos ahora mismo? Nada bien. Me pueden responder en un instante.

La razón por la que Trump, el brexit en el Reino Unido y todo ese tipo de nativismo por toda Europa están triunfando no es por el triunfo de la derecha, sino por el fallo catastrófico de la izquierda. Es culpa nuestra.

No digo que me haya vuelto de derechas ni nada por el estilo, ni que yo sea amable y blando y quiera que todo el mundo sea decente. Mi mensaje es: «Que le den a la corrección política. Resistamos. Luchemos. Si tienes una opinión, lucha por ella de la forma adecuada, mediante la democracia, como tiene que ser, y no por los canales de la educación o el lenguaje».

Porque, en el ajedrez, la mejor jugada no consiste en hacer el mejor movimiento, sino en aquel que menos quiere tu oponente que hagas. En este momento están reclutando adeptos para la derecha molestando y enfadando a la gente en lugar de luchar o convencer.

La corrección política es una tercera vía que, simplemente, no funciona. Eso es lo que quiero transmitir.

Michael Eric Dyson: Usted ha dicho: «Tratemos esto de forma empírica». Por lo que sé, la palabra empírico significa que se puede verificar o refutar mediante los sentidos.

Stephen Fry: Exacto.

Michael Eric Dyson: Pues si lo miramos objetivamente, la realidad es que la gente no tiene el mismo acceso a los medios para articular ese momento del que usted habla.

Stephen Fry: No, no, no. Me refiero a los resultados empíricos de esta actitud política.

Michael Eric Dyson: Lo entiendo, pero lo que quiero decir es, simplemente, esto: le estoy sugiriendo que la gente utiliza las armas que tiene a mano. El rabino Abraham Joshua Heschel, uno de los principales teólogos judíos del siglo XX, dijo que no todo el mundo es culpable, pero todo el mundo es responsable. Hay una diferencia.

Claramente, no todo el mundo es culpable, pero lo que es interesante es fijarse en la otra cara de la moneda: alguien que se ha beneficiado de tener personas a su servicio durante trescientos años y piensa que lo ha hecho todo solo. «¿Por qué no trabajan más estas personas? Han estado trescientos años sin trabajar». Y la realidad es que durante trescientos años han tenido a la gente en pausa. Los tenían subordinados y se negaban a darles derechos. De pronto, les dan la libertad y les dicen: «Ahora sois individuos». Y ellos no tienen ni habilidades ni...

Jordan Peterson: ¿De qué personas habla?

Michael Eric Dyson: Hablo de la sociedad estadounidense, en primer lugar; del hemisferio norte; de todas las sociedades en las que ha existido la esclavitud, pero me refiero específicamente a la negación de derechos individuales a las personas racializadas en Estados Unidos, a quienes se les negó la oportunidad de ser individuos.

Idealmente, estoy de acuerdo con el énfasis en los individuos, es obvio, y me parece que Michelle Goldberg también lo está. Lo que les decimos a ustedes es que no se nos ha permitido ser individuos; no se nos ha permitido ejercer nuestra autonomía y nuestra autoridad individual. Y esa negativa a reconocerme como individuo significa que, si soy un niño de doce años que está en un parque, se me acercan y me disparan primero, como solo hacen con los niños negros y no con los blancos, no me están tratando como a un individuo.

Vivimos en una sociedad en la que las mujeres están sujetas a unas formas aberrantes de comportamiento, terribles, patriarcales, sexistas y misóginas. Eso no es reconocer la centralidad de la individualidad de las mujeres, sino tratarlas según una dinámica de grupo.

La gran filósofa estadounidense Beyoncé Knowles afirmó que se ha dicho que el racismo es tan estadounidense que, cuando te enfrentas a él, parece que te estés enfrentando a Estados Unidos. Estamos enfrentándonos a las desigualdades, al rechazo a vernos como individuos. Cuando superemos eso, todos jugaremos en las mismas condiciones.

Rudyard Griffiths: Se está caldeando el ambiente... Me gusta.

Jordan Peterson: Supongamos por un momento que me he beneficiado de mis privilegios como blanco. ¿Hasta qué punto mi éxito actual es una consecuencia del privilegio de ser blanco? ¿Estamos hablando del 5 por ciento? ¿Del 15 por ciento? ¿Tal vez del 25 por ciento? ¿Del 75 por ciento? ¿Y qué propone que haga al respecto?

¿Y si ponemos un impuesto? Así yo podré pagar por el dichoso privilegio y dejaré de oír hablar de él de una vez.

Hablemos con precisión de otra cuestión. Si nos ponemos de acuerdo —y todavía no lo hemos hecho— en que la izquierda puede ir demasiado lejos, ¿cómo definirían con precisión mis dignos contrincantes en qué momento la izquierda a la que defienden se ha pasado de la raya? No les ha gustado la equidad (la igualdad de resultados), que a mí me parece un buen marcador. Pero si tienen una sugerencia mejor y no esquivan la pregunta, averiguaremos cómo puedo eximirme de mis privilegios por ser blanco, y cómo me advertirán de que la izquierda ha ido demasiado lejos, ya que, claramente, puede hacerlo.

De eso va este debate, de corrección política. Va sobre la izquierda que se pasa de la raya. Se ha pasado de la raya de muchas formas diferentes, y me gustaría ver exactamente cómo y cuándo, para que la izquierda sensata pueda volver a ascender y acabemos de una vez con este sinsentido.

Rudyard Griffiths: Michelle, intervenga.

Michelle Goldberg: ¿Le importa que responda primero a Stephen? Él ha dicho que nosotros tenemos a Trump y que eso es un fracaso de la izquierda.

Soy periodista y he ido a muchísimos mítines de Trump en diferentes partes del país. Tiene razón: fuera adonde fuese, oía más quejas de la corrección política que, por ejemplo, del tratado NAFTA. Pero cuando preguntaba a qué se referían con lo de corrección política, muchos se quejaban de que habían llamado niña a una mujer con la que trabajaban y ella se había enfadado. Y de que no podía preguntarse en público si el presidente de Estados Unidos era en realidad musulmán. No les gustaba no poder hacer ya bromas sobre gais.

Así que, en cierto modo, usted tiene razón. Cuando la gente tiene ese tipo de prejuicios y alguien intenta suprimirlos, puede darse una peligrosa reacción en contra. Sin embargo, volviendo al título de este debate, también creo que reaccionaban —lo que llaman corrección política— a tener un presidente negro cosmopolita y a sentir que les hablaba con superioridad; eso es realmente a lo que se referían. No veo que eso pueda evitarse, porque, como ya he dicho, es el progreso.

Respecto a cuándo se pasa de la raya la izquierda, la respuesta me parece bastante sencilla: cuando emplea la violencia y la censura. Estoy en contra de ambas cosas. Ahora mismo, si echo un vistazo al mundo, entiendo que el problema es que la izquierda resulta molesta. Hay muchas maneras en las que enjambres de personas cualesquiera, concretamente en internet, pueden acosar a alguien y convertir frases sueltas en campañas en las redes sociales. Esto, a menudo, se mezcla con la corrección política, y es un fenómeno nocivo. Ojalá hubiera una forma de terminar con ello, pero considero que no se le puede poner fin tan solo con el rechazo de los liberales o de los socialistas sensatos. Es, sencillamente, un fenómeno terrible que sucede en la vida moderna. Y si quieren abrir un debate sobre si las redes sociales son terribles para la democracia, yo me apunto al lado del «sí».

Sin embargo, cuando se ve que el fascismo real crece por todo el mundo, la idea de que la izquierda radical supone una amenaza mayor que la derecha radical me parece algo que solo se puede creer alguien que, literalmente, haya pasado toda su vida en campus universitarios.

Rudyard Griffiths: Mike, quiero saber qué opina del argumento de Jordan. ¿Cómo puede tener una opinión válida en este debate si está implícito que su participación lleva consigo la carga de los privilegios de los blancos, una carga que no le permite ver claramente los problemas que tenemos delante?

Michael Eric Dyson: Eso es ser cómplice del problema mismo, terminológicamente hablando. Usted arranca de una posición que ya es productiva y controvertida. Está diciendo: ¿Cómo puede recobrar él su igualdad? ¿De quién está hablando? ¿Del Jordan Peterson que es tendencia en Twitter? ¿Del Jordan Peterson superventas internacional? Yo quiero que él tuitee algo sobre mí y mi libro.

¿A qué viene tanta rabia, Jordan Peterson? Le va bien, pero es un hombre blanco malo y enfadado, y nosotros vamos a saber lo que es bueno. Nunca he visto tanto lloriqueo ni tanta hipersensibilidad. Habrá inundaciones con tanta lágrima. Cuando pregunta así sobre el privilegio blanco —con desdén, de manera seudocientífica, no empírica y sin justificación—, le digo de forma empírica y precisa que, en primer lugar, el privilegio de los blancos no se rige por cantidades cuantificables; se trata del grado hasta el que estemos dispuestos a lidiar, como sociedad, con las ideas de libertad, justicia e igualdad en las que esta se cimienta.

Lo segundo que me ha parecido interesante es que hablaba de no tener identidad colectiva. ¿Qué es una nación para usted? ¿Es usted canadiense? ¿Es el único canadiense? ¿Es un individuo? ¿Forma parte de un grupo? Cuando los Estados Unidos se unieron, lo hicieron en contraposición a otro grupo.

Lo cierto es que los que forman parte de identidades colectivas en política niegan la legitimidad y la validez de esos colectivos y, entonces, están resentidos con los demás. Lo único que pido son oportunidades.

La diferencia entre la igualdad de resultados y la igualdad de oportunidades de la que habla es un argumento muy visto, una expresión trillada, salida de los días gloriosos del debate sobre la discriminación positiva. «¿Buscan resultados que se puedan determinar equitativamente o buscan oportunidades?».

Cuando libera a una persona después de mucho tiempo de opresión y le dice: «Ahora eres libre de sobrevivir», si esta no tiene habilidades, si carece de medios de subsistencia cuantificables, lo que ha hecho es liberarla para abocarla a la opresión. Y lo único que debe tener en cuenta, como dijo Lyndon Baines Johnson, uno de nuestros mejores presidentes, es que si un hombre empieza una carrera cien años por detrás, le será muy difícil alcanzar a los demás.

Así que no creo que Jordan Peterson sufra por nada, salvo por un sentimiento exagerado de superioridad y de resentimiento. Sus propios privilegios le resultan invisibles, y aquí, en el escenario, eso se manifiesta con una intensidad y una ferocidad letales.

Rudyard Griffiths: Jordan, le dejaré responder a eso si quiere.

Jordan Peterson: De esa serie de réplicas he sacado dos cosas: la primera es que decir que la izquierda radical llega demasiado lejos cuando recurre a la violencia no es suficiente ni de lejos, porque hay ciertas ideas en el pensamiento de los izquierdistas radicales que llevaron a las catástrofes del siglo XX, y eran ideas, no acciones violentas. Es muy obvio decir que uno está en contra de la violencia; es como estar en contra de la pobreza. Hablando en general, las personas decentes están en contra de la violencia y la pobreza. Pero eso no es tratar el problema en absoluto.

Y respecto a mis privilegios o a la falta de ellos, no he argumentado que no haya tenido ventajas ni desventajas en la vida, como la mayoría de la gente. No sabe nada de mis antecedentes ni de dónde vengo, pero eso no le importa, porque, fundamentalmente, soy un «hombre blanco malo».

Michael Eric Dyson: El comentario de «hombre blanco malo» no se basaba en una excavación histórica que yo haya hecho en su pasado, sino en la virulencia evidente con la que habla y en la negación de ecuanimidad entre oponentes en una discusión. De modo que lo vuelvo a decir: «Es un hombre blanco malo», y su malicia es evidente.

Rudyard Griffiths: Hablemos de otro factor importante del llamado movimiento políticamente correcto en este momento, el #MeToo, y de hasta qué punto este resurgimiento, este despertar, se ha dado a raíz de una serie de terribles abusos sistemáticos e injusticias hacia las mujeres.

Sin embargo, Michelle, algunas personas podrían decir que estamos en un momento de pánico cultural, que el péndulo ha ido demasiado lejos y que se ha desencadenado una reacción exagerada y peligrosa mediante la cual los derechos de las personas, su reputación y los juicios justos se han tirado por la ventana. ¿Cómo responde a eso?

Michelle Goldberg: En primer lugar, se empezó a decir eso solo dos semanas después de que, en octubre de 2017, salieran a la luz las primeras historias sobre el productor cinematográfico Harvey Weinstein, en el instante en que él y otros hombres empezaron a perder sus trabajos. Eso era algo bastante nuevo, que los hombres, de pronto, perdieran el trabajo. Todo el mundo sabía lo que pasaba desde hacía mucho tiempo y había una especie de impunidad implícita, pero de pronto eso se desvaneció y se produjo este terremoto cultural. Y en cuanto ocurrió, se multiplicó la angustia: «¿Y si esto llega demasiado lejos?».

El movimiento #MeToo solo tenía un par de meses cuando el New York Times empezó a publicar columnas de gente que decía: «¿Por qué no puedo criticar el #MeToo?», algo que ya se hacía en el periódico.

¿Son los juicios justos importantes? Sí, evidentemente. Pero cuando nos fijamos en quienes han perdido el empleo, en quienes han perdido realmente su medio de vida, no ha sido a causa de un rumor macartista. Hablamos de personas que se sacaron el pito en el trabajo, que han pagado decenas de millones de dólares en acuerdos de confidencialidad, que perdieron el trabajo durante cuatro meses y que ahora están planeando un regreso escenificado. Al presentador Bill O’Reilly están a punto de darle un programa televisivo en una cadena. La idea de que los hombres de todo el mundo sientan que ya no pueden hablar y que tienen que ir con pies de plomo... puede que sea cierta en sus oficinas, pero no lo es donde yo vivo. Y el movimiento #MeToo ha sido particularmente activo en los medios de comunicación.

No sé cuántos de ustedes han leído algo sobre la lista de «hombres asquerosos en los medios». Una mujer creó un documento de código abierto en el que otras mujeres podían apuntar el nombre de los hombres de los medios de comunicación sobre los que todo el mundo sabía algo, pero respecto a los que nadie había hecho nada. Se difundió rápidamente, pero tenía algo perturbador. No es agradable que haya acusaciones anónimas pululando por ahí. A la mayoría de las feministas que conozco, entre las que me incluyo, nos inquietaba, y pensábamos que no era justo que la reputación de las personas que aparecían en dicha lista se pusiera así en entredicho.

No obstante, si nos fijamos en qué les ha pasado a los hombres de la lista... Nada. Mantienen sus empleos. Conozco a algunos de los que están en esa lista. Trabajo con hombres que están en esa lista. Las personas mediáticas que sí han perdido su empleo y su carrera profesional mostraron comportamientos extremadamente graves, documentados por varias mujeres que tenían testigos que corroboraron sus palabras.

Entiendo la angustia que crea el cambio en las relaciones entre hombres y mujeres. Está claro que eso ocasiona mucha angustia cultural, pero no sé si se sustenta en una base real.

Rudyard Griffiths: Voy a incluir a Stephen en este diálogo para conocer su opinión al respecto. ¿Vivimos un pánico cultural? ¿La respuesta es proporcional a lo que vivimos?

Stephen Fry: Esto me confunde mucho. Evidentemente, reconocí la bestialidad de Weinstein y la monstruosidad de su comportamiento, y me dejó estupefacto. Yo trabajé con él como asesor de guiones, y nunca me lo encontré con solo una toalla puesta, por razones obvias, pero es grotesco y no me imagino lo repugnante que tiene que ser... Un hombre tan poderoso... En sus años dorados, durante el Festival de Cannes solíamos divertirnos con un juego. Íbamos andando de un hotel que estaba al final del paseo hasta el Palais des Festivals. Ganabas diez puntos cada vez que oías la palabra Harvey. Normalmente, en un paseo de diez minutos ganabas trescientos puntos porque la cosa iba así: «Sí, Harvey tiene el guion... Lo tiene Harvey... Sí, tenemos una reunión con Harvey en el Majestic por la tarde». Era enormemente poderoso, y es obvio que alguien que en esa posición abusa, amenaza y pone en peligro el empleo de las mujeres es extremadamente grotesco.

Sin embargo, tengo que decir que, entre mucha gente que conozco, existe un sentimiento real de «chiss, no podemos decir lo que pensamos». Creen de verdad que no podemos hablar de los verdaderos matices, de la profundidad real de las relaciones romántico-sexuales entre hombres y mujeres. No es un tema en el que sea muy experto, pero también ocurre en las relaciones entre hombres, aunque sé que, en ese caso, se podría decir: «Es diferente, porque las mujeres han tenido una experiencia diferente a lo largo de la historia». Y no quiero entrar en ese terreno.

No obstante, diré que existe un miedo real. En mi gremio (el mundo del espectáculo, de la interpretación, etcétera), donde empezó todo esto, la gente tiene bastante miedo a hablar sobre una noticia o unas declaraciones. Simplemente se dice: «Sí, claro» y se espera a que la gente salga de la sala antes de poder hablar sinceramente con los amigos.

Nunca he vivido algo así en los sesenta años que llevo en este planeta, esa sensación —y no quiero comparar a las feministas con los alemanes del Este— como si la Stasi estuviera al acecho: «Ándate con cuidado, están escuchando». Y ese es un sentimiento real. Lo digo con el corazón en la mano. Es un asunto cierto y preocupante, pero las desgracias sexuales y las experiencias terribles también lo son, así que tenemos dos preocupaciones y ninguna está resuelta.

Rudyard Griffiths: Vamos a hablar con Jordan de esto, porque ha escrito y hablado mucho sobre el tema.

Jordan Peterson: Voy a volver a señalar dos cosas. La primera es que mi pregunta sobre en qué punto la izquierda se pasa de la raya todavía no está resuelta. Y la segunda, que es concebible que yo sea un hombre malo... Quizá sea más malo que algunas personas, pero no tanto como otras (estoy convencido de que es así), aunque yo diría que el hecho de que se haya forzado ese comentario para que la raza formara parte de él ejemplifica mejor que cualquier otra cosa lo que, en mi opinión, tiene de despreciable la izquierda políticamente correcta.

Michael Eric Dyson: Imagínese el dolor, la angustia, el agravio que usted puede haber sentido realmente a partir de lo que yo creía que era un comentario apropiado cuando lo he expresado. Ahora tenga en mente esos sentimientos heridos y...

Jordan Peterson: Yo no me siento herido.

Michael Eric Dyson: Vale, ¡se siente genial! ¡Le parece fantástico!

Jordan Peterson: Es algo diferente. No soy una víctima, no me siento herido. Estoy consternado.

Michael Eric Dyson: No se siente herido, de acuerdo. No quiere ser una víctima. Entonces, al margen de cuáles sean los sentimientos de empatía no convencionales que esté viviendo ahora mismo, imagínese los horrores que tanta otra gente ha tenido que vivir durante tanto tiempo cuando los demás se negaban a reconocer su humanidad.

Me tomo en serio sus palabras. Cuando comenta que le ha molestado que yo añadiera el elemento racial al decir «hombre blanco, malo y enfadado», lo interesante es que puede haber sentido que le adscribía a una identidad colectiva en la que usted no se incluye. Quizá haya sentido que lo estaba juzgando de manera injusta por su raza particular. O que su identidad individual estaba siendo mancillada por mi más bien descuidada caracterización. Todo eso me parece una respuesta legítima, pero también ejemplifica nuestro argumento sobre la negativa a ver nuestra existencia individual, como mujeres, como personas racializadas, como personas indígenas, etcétera.

Lo que he querido decir es que el motivo por el que he hablado de su raza en mi caracterización particular es porque hay una forma concreta en la que yo, al venir a una ciudad... No sé si hay muchas personas negras por aquí, no estoy seguro, pero constantemente voy a sitios y espacios que no son mi hábitat natural (aparte del combate intelectual y el amor y la furia del combate retórico, sí). A menudo entro en espacios hostiles, en los que la gente no votaría a favor de mi punto de vista particular, porque como individuo estoy interesado en romper barreras para que la gente entienda lo complicado que es.

De modo que, para darle una respuesta concreta en lo relativo a renunciar a su privilegio, lo invito a venir conmigo a una iglesia bautista negra, a una universidad que históricamente haya tenido alumnos negros, a una comunidad indígena o de las naciones originarias, donde podamos entablar una buena conversación y también oír y escuchar.

Y cuando he añadido la raza a ese comentario, hablaba de la incapacidad histórica de la gente para reconocer las penas de los demás igual que las de aquellos que sufren en el presente.

De modo que, como ser humano, lo quiero, hermano, pero mantengo lo dicho.

Jordan Peterson: He visto el tipo de cosas de las que habla. Soy miembro honorario de una familia indígena, así que no me diga lo que tengo que ir a ver en relación a la opresión. No sabe nada de nada sobre mí.

Michael Eric Dyson: Me ha hecho una pregunta y le he respondido.

Jordan Peterson: Me ha respondido de forma genérica y basándose en la raza.

Michael Eric Dyson: La respuesta es específica para usted. Jordan Peterson, me gustaría que viniera conmigo, Michael Eric Dyson, a una iglesia bautista negra. ¿Ha estado en una de esas?

Jordan Peterson: Me encantaría ir, pero...

Michael Eric Dyson: Vale, muy bien, lo colaré en una.

Rudyard Griffiths: Una ronda rápida más y pasamos a los discursos de cierre. Stephen Fry, dentro de una generación, cuando miremos este debate, ¿no veremos este movimiento llamado corrección política como ahora entendemos, por ejemplo, el movimiento por los derechos civiles? Este último propulsó una serie de ideas sobre la dignidad humana de unas personas a las que, anteriormente, no se les reconocía. Ahora estamos enzarzados en otro debate sobre grupos y comunidades diferentes, e intentamos inferirles una nueva dignidad. ¿Se verá esto como algo positivo dentro de una generación?

Stephen Fry: Pienso que la gente mirará este debate y se preguntará por qué no se habló de corrección política.

Es curioso oír cómo se habla de raza, de género y de igualdad, y es algo sobre lo que he reflexionado mucho y sobre lo que puedo aprender muchísimo, pero no es la razón de que haya venido a este debate. Me interesaba lo que siempre me ha interesado: la supresión del lenguaje y el pensamiento, el estrechamiento de miras, la atractiva idea racionalista de que, si limitas el lenguaje de las personas, puedes, de algún modo, cambiar su forma de pensar, algo que les encantaba a los inventores de la neolengua de George Orwell, por ejemplo.

Y a mí me parece que es poco plausible, que no funciona. A eso me refería con lo de «empírico». No supera una prueba empírica, no se puede validar mediante la experiencia, como podemos ver en el panorama político presente, y me temo que en el futuro.

Así que estoy decepcionado porque el tema ha girado simplemente en torno a lo académico, cosa que era predecible, porque es el crisol en el que se mezclan estos elementos. No obstante, estoy aún más decepcionado porque no he oído que Michelle o el profesor Dyson definieran qué es la corrección política para ellos. Lo que han dicho, básicamente, es: «El progreso, desde nuestro punto de vista, es el progreso». Bueno, pues estoy de acuerdo. Eso es. ¡Muy bien por el progreso!

Pero ¿cómo es que lo que nosotros llamamos corrección política ustedes lo llaman progreso? Eso es lo que tendrían que estar argumentando. Quiero saber qué es para ustedes la corrección política.

Michelle Goldberg: Hace unos meses, cuando usted, Rudyard, se puso en contacto conmigo, me preguntó si quería participar en un debate sobre política identitaria y me planteó la máxima de hoy, le dije que hay muchas cosas que la gente llama corrección política que yo no iba a defender. Pero entonces reparé en a quién iba a enfrentarme y vi que hay muchas cosas a las que usted, Jordan Peterson, llama corrección política y yo llamo progreso. Y, hasta cierto punto, me pasa lo mismo con usted, Stephen Fry, cuando dice que no deberíamos derribar estatuas de racistas infames, que simplemente tendríamos que tirarles huevos. Ese tipo de cosas, de las que usted dice que son políticamente correctas, yo afirmo que son progreso.

Y respecto a sentirse silenciado, un sentimiento que entiendo, aunque me parece muy difuso, no señala a quien lo está silenciando. Solo tiene un miedo vago de que si dice algo inapropiado...

Stephen Fry: Me ridiculicen.

Michelle Goldberg: Lo ridiculicen. Pero ¿quiénes? ¿En internet?

Stephen Fry: No le voy a dar nombres. De eso se trata: tengo miedo. Es una cultura del miedo.

Michelle Goldberg: Entiendo que existe el elemento del miedo. Lo que le digo es que ese sentimiento es el resultado intangible de...

Stephen Fry: Todos hemos visto esa especie de juicios públicos en los que la persona acaba pidiendo disculpas: «Tengo mucho que aprender sobre política de la sexualidad, lo siento mucho». Firmado: el abogado. Y el nombre de esa persona, tachado.

El error real de nuestra izquierda es que subestimamos a la derecha. La derecha no es tan tonta como pensamos que es. Ojalá lo fuera. Ojalá no fueran tan ingeniosos, tan astutos ni tuvieran tan presentes nuestros defectos.

Y me temo que la corrección política es un arma que valoran; que cuanto más le digamos a la gente cómo hay que tratar a las personas —cómo hay que utilizar el lenguaje, qué palabras son aceptables, qué actitudes son admisibles, qué lista de argumentos van a darte los de recursos humanos sobre cómo miras a la gente—, más alimentaremos a las malas personas, a los malhechores, a quienes actúan mal. Y no me refiero a mí, no hablo de actores que hacen mal su trabajo, ¡lo digo en el otro sentido!

Michelle Goldberg: Estoy de acuerdo con usted en muchas cosas, aunque, para devolverle la pelota, me gustaría oír cuáles son las palabras que han sido desprestigiadas y que tendríamos que resucitar. Para mí esta es un área de cambio social muy disputada hoy en día, respecto a la que mucha gente siente...

Stephen Fry: Respecto a esas palabras que han caído en desuso, a menudo son frases hechas, eslóganes que forman parte de la jerga, «heteronormativas», «cisgenéricas» y esas cosas. Son, simplemente, insultos. Imagínese que un estudiante joven llega a la universidad y alguien lo bombardea con ese sinsentido hermenéutico absurdo sacado de malas lecturas procedentes de manuales, de Foucault, de Derrida, etcétera. Porque yo estuve en Cambridge estudiando literatura. Nosotros tuvimos nuestra etapa de leer a los franceses, y eso es valioso. Es un ejercicio interesante.

Solo diré que el fantasma que me ronda es una carta que escribió Oscar Wilde. Le decía a su amante, lord Alfred Bosie Douglas: «El hecho de que no obtuvieras el título no es nada, pero nunca adoptaste lo que a veces llaman los modales de Oxford». Añadiré que son los modales de la universidad. Oscar dijo: «Para mí eso es la habilidad de jugar con gracia con las ideas». Opino que tal cosa está desapareciendo de nuestra cultura y que es algo terrible.

Michael Eric Dyson: Qué duro es ser un inglés autodestructivo.

Stephen Fry: No tiene ni la menor idea.

Michael Eric Dyson: Hoy aquí me he hecho una idea bastante buena. Todos nosotros hemos estudiado historia, pero lo interesante es que no recuerdo que estos debates sobre corrección política tuvieran lugar cuando la gente que estaba en el poder tenía un poder absoluto e indiscutido.

La corrección política se convierte en un problema cuando a la gente que solía tener el poder —o que aún lo tiene, pero piensa que ya no— se le disputa una pizca de este y no lo quieren compartir, como si fueran los juguetes en el patio de la vida. De modo que, de pronto, nace una especie de queja exagerada.

Las cosas que ha nombrado —las listas, lo cisgénero, la heteronormatividad, el heteropatriarcado, el resurgimiento capitalista y la insurrección de saberes subyugados, para recordar de nuevo a Foucault, o la deconstrucción derrideana—, la etapa de los franceses, todo eso sigue vigente en Estados Unidos con el tema de las patatas fritas.5 Lo interesante es que no oí muchas quejas sobre la corrección política cuando un grupo u otro estaba en el punto álgido de su dominio. Pero cuando Martin Luther King habló a favor de la identidad colectiva, como persona negra, para darles oportunidades a los individuos negros, empezaron las quejas.

No lo llamaron corrección política. «Está de parte de los que se oponen a la libertad de expresión; se pone de parte de los que no quieren que a mí, como persona blanca, se me reconozca la humanidad». Y lo que yo entiendo por corrección política es la política del rencor que articulan diversas personas con poder en ciertos niveles, en varios niveles.

Una de las cosas bonitas que tiene Foucault es que dijo que el poder está en todas partes. Una persona crítica con la corrección política como usted apreciará eso. Al contrario que Max Weber, que decía que el poder está ahí, en una estructura jerárquica en la que la subordinación es la demanda, Foucault decía: «No, el poder está incluso entre las personas desempoderadas». De modo que uno puede hacer daño a alguien de su mismo colectivo.

¿Qué es más políticamente incorrecto que un predicador bautista negro que se identifica con un judío palestino del siglo I y aun así quiere a los ateos? ¿Qué es más políticamente incorrecto que un intelectual negro que va al programa del comentarista político y humorista Bill Maher para defender que puede seguir presentando su programa a pesar de usar la palabra que empiece por «n»?6

Tengo una versión políticamente incorrecta del mundo. Cuando voy en calidad de predicador bautista negro a reñir a mis compañeros de confesión por su homofobia, eso les cae como una losa. Cuando vengo a auditorios como este, entiendo que el negro de mi piel contrasta con la pared, pero...

Stephen Fry: Entonces ¡venga a sentarse aquí!

Michael Eric Dyson: Lo interesante es que cuando observo lo que se considera corrección política en nuestras sociedades —en una sociedad canadiense libre, en una sociedad estadounidense libre—, me parece un batiburrillo enorme que se ha formado a partir de la política del rencor porque algunos tenían unos poderes que ya no tienen. Aquellos que monopolizaban las libertades ahora tienen que compartirlas.

Así que estoy de acuerdo con Stephen Fry y Jordan Peterson, que opinan que la corrección política ha sido una lacra, pero no necesariamente en el sentido en que lo creen ellos. Considero que ha sido una lacra porque los que han desplegado el poder y los que se han beneficiado de los privilegios no han sabido reconocer que lo han hecho. Y, al fin y al cabo, los que somos ciudadanos libres de este país, y de Estados Unidos, deberíamos encontrar la manera de respetar la humanidad de los demás, así como de respetar el hecho de que se han puesto barreras a ciertos grupos y eso ha evitado que florezcan. Eso es para mí la corrección política.

Rudyard Griffiths: Antes de pasar a los discursos de cierre, voy a dejar que Michelle y luego Jordan digan unas últimas palabras sobre este tema.

Michelle Goldberg: Una parte de la frustración existente se debe a que ambos tienen ideas radicalmente diferentes sobre a qué nos referimos cuando hablamos de corrección política. Parece que usted, Stephen, se refiere al sentimiento de angustia que mucha gente siente porque hoy en día todos vivimos en una especie de panóptico de código abierto, lo que hace que nos preocupemos porque cualquier cosa que digamos pueda ser aprovechada para difamarnos.

Mucha gente siente esa angustia. No estoy de acuerdo con que eso sea algo que perpetre únicamente un núcleo duro de la izquierda en contra de figuras oscarwildeanas despreocupadas, porque viene de todas partes. Este fenómeno, que rechazo, ocurre por todas partes. A mí me pasa cuando escribo algo crítico sobre la forma en que las Fuerzas de Defensa de Israel se comportan en Gaza. Le pasa a todo el mundo, y cuando se trata de numerosas personas y hay una serie de quejas, y uno se siente criticado injustamente y silenciado, que es algo realmente distinto a que lo silencien de verdad, lo llamas corrección política.

A mí también me gustaría que la cultura pudiera ser más espontánea. No van a conseguir que la izquierda detenga esto, porque se trata mucho más de un fenómeno de la gente en las redes sociales que de una orden que venga de arriba. En realidad, la única forma de deshacerse de esa sensación es decir lo que nos da miedo decir. Esa es la única forma de hacer que estalle la burbuja, de terminar con esta angustia o, por lo menos, de reducirla un poco.

Lo que oigo cuando Jordan Peterson habla de corrección política es algo mucho más amplio y fundamental para el cambio social. Quiere que uno de nosotros diga en qué momento la izquierda llega demasiado lejos. Y, ciertamente, no quiero ser una mujer que ponga palabras en su boca, pero, si lo entiendo bien, desea que renuncie a las categorías marxistas o que...

Jordan Peterson: Depende de usted. Solo quiero que lo haga. Quiero que defina el punto en el que la izquierda se pasa de la raya. Puede hacerlo como guste.

Michelle Goldberg: La izquierda se pasa de la raya cuando es violenta o censura, cuando intenta callar a la gente o hacerles no-platforming, cuando actúa de forma violenta. No estoy segura de qué es lo que usted espera más allá de esto.

Jordan Peterson: Algo más profundo.

Michelle Goldberg: ¿Algo más profundo? ¿Cómo?

Jordan Peterson: Me gustaría que se planteara la serie de ideas izquierdistas que han producido todas las patologías de izquierdas del siglo XX y que definiera cuándo cree que el pensamiento de izquierdas estándar, que ocupa un lugar importante, se pasa de la raya, como obviamente ocurre.

Michael Eric Dyson: ¿Y la derecha se ha pasado de la raya?

Jordan Peterson: Por supuesto que la derecha se ha pasado de la raya.

Michael Eric Dyson: ¿Cuándo? Díganos.

Jordan Peterson: ¿Qué le parece Auschwitz?

Michael Eric Dyson: ¿Y qué más? Más recientemente, ¿qué ha hecho mal la derecha?

Stephen Fry: ¿Charlottesville, la ciudad de Virginia donde se desató la violencia entre supremacistas blancos y quienes protestaban contra ellos?

Jordan Peterson: Miren, no me gusta para nada la gente que juega a la política identitaria. No me importa si son de izquierdas o de derechas. Llevo treinta años dando clases sobre el extremismo de derechas. No soy un amante de la derecha, a pesar de que a la izquierda le gustaría pintarme así, porque le conviene más.

Michael Eric Dyson: ¿En qué se ha pasado de la raya la derecha recientemente?

Jordan Peterson: Amenaza con pasarse de la raya en la Europa identitaria, eso está claro. Se pasó de la raya en Charlottesville el año pasado. Se pasó de la raya en Noruega, con los atentados de 2011. ¿Cómo de larga quiere la lista? ¿Y por qué me pide que la haga? ¿Para demostrarles que no me gusta la derecha identitaria?

Michael Eric Dyson: Usted me lo ha preguntado, así que he pensado que yo también podía hacerlo.

Jordan Peterson: En realidad, le estaba haciendo una pregunta. Ha supuesto, no sé cómo, que debo de estar de parte de la derecha. Mire, la derecha no se ha adueñado de las humanidades y las ciencias sociales. Para mí es así de simple. Si lo hubieran hecho, me opondría a ellos.

Michael Eric Dyson: Repítalo, no le he oído.

Jordan Peterson: La derecha no se ha adueñado de las ciencias sociales y las humanidades, mientras que la izquierda, claramente, sí. Las pruebas estadísticas que lo demuestran son arrolladoras.

Michael Eric Dyson: ¿Y qué hay de los cuestionarios de cociente intelectual en relación con la herencia genética?

Jordan Peterson: Hemos venido a hablar de corrección política, y la verdad es que lo hemos hecho de pena.

Michael Eric Dyson: Le doy un ejemplo y no puede contestar.

Rudyard Griffiths: Redimámonos con los discursos de cierre. Pondré tres minutos en el cronómetro e iremos en el orden contrario al de apertura. Así que, Stephen, usted es el primero.

Stephen Fry: Esta conversación me ha fascinado. Ha habido un gran choque entre culturas. Hemos tenido, si puedo llamarlo así, un sermón clásico, con charlatanería y promesas de la panacea. Es una modalidad discursiva, un estilo retórico que me parece infinitamente refrescante y estimulante, pero no estoy seguro de que nos hayamos centrado realmente en el tema en cuestión. Siempre me he opuesto a las ortodoxias. Soy heterodoxo e inconformista, y no puedo evitarlo. Se ha infravalorado el hecho de que el lenguaje afecta a las personas. Provoca mucha ansiedad, particularmente en los jóvenes que inician su educación o su carrera profesional. Les provoca mucha rabia, les afecta mucho, los aliena porque sienten que ya no saben cómo actuar en el mundo, cómo relacionarse, cómo pensar con honestidad. De modo que se aferran cada vez más a sus minigrupos. Eso es peligroso y genera infelicidad en la sociedad. Y pienso que se refleja en la escasez de cine, literatura y arte, y de cultura en general. El miedo la está impregnando. La gente puede hablar con los académicos y ellos les dirán: «Tendrías que venir a una de nuestras clases: son abiertas y libres e intercambiamos ideas». Y estoy seguro de que es cierto, pero no debemos subestimar lo prevalente que es este sentimiento en la cultura.

Es una extraña paradoja que los liberales no lo sean en sus demandas de libertad. Son excluyentes en sus demandas de inclusividad. Son homogéneos en sus demandas de heterogeneidad. Son, de algún modo, poco diversos en sus peticiones de diversidad: podéis ser diversos, pero no en cuanto a opiniones, lenguaje o comportamientos. Y eso es una pena enorme.

Me sabe mal que la conversación haya subido de tono en ciertos momentos, porque esperaba que no fuera así. Confiaba en que fuera un claro ejemplo de cómo las personas con puntos de vista políticos completamente diferentes pueden hablar con sentido del humor, ingenio y delicadeza. Como dijo G. K. Chesterton, «los ángeles pueden volar porque se toman a sí mismos a la ligera».

Pienso que es muy importante que nosotros mismos, que somos privilegiados, pues los cuatro tenemos el privilegio de estar aquí, de que nos inviten a venir, nos tomemos un poco más a la ligera y no seamos tan formales, tan pomposos, tan serios. Que no estemos tan seguros de lo que decimos.

Es el momento de tener dudas verdaderamente interesantes, emocionalmente satisfactorias, apasionantes y positivas. Eso es lo que pediría.

Rudyard Griffiths: Michael, su turno.

Michael Eric Dyson: Muchas gracias por el piropo, hermano Fry. Estoy acostumbrado a que muchos hombres, no exclusivamente blancos, sientan que la inteligencia de un negro articulada a cierto nivel es una especie de condescendencia. Se considera que un poco de facilidad verbal es charlatanería y un intento de vender la panacea. Me he encontrado con eso, lo entiendo. Recibo cada día cartas de odio de hermanas y hermanos blancos que están enfadados porque educo a sus hijos: «Usted solo quiere reclutar a nuestros hijos; intenta corromperlos». Sí, intento corromperlos para que no lo haga la corruptibilidad que han heredado de una sociedad que se niega a ver a todas las personas como seres humanos.

Las incesantes amenazas de muerte que recibo simplemente por intentar decir lo que pienso... No son cosa de una sociedad políticamente correcta, abierta de mente y que esté algo consternada por mi capacidad de habla. Recibo amenazas de muerte reales —esto es empírico— que hablan de matarme, de herirme y hacerme daño, simplemente porque decido decir lo que pienso.

Estoy de acuerdo con mis confrères y mis compatriotas en que deberíamos estar en contra de las limitaciones y los ataques salvajes contra la libertad de expresión. Todo el mundo tiene derecho a decir lo que piensa. Y el enorme privilegio que tenemos por estar en un espacio como este implica que debemos aprovecharlo con responsabilidad.

Pase lo que pase ahora, yo y el hermano Peterson iremos a una iglesia bautista negra. Le tomo la palabra, lo ha dicho en la televisión nacional. Iremos a una iglesia bautista negra y mantendremos una conversación reveladora sobre lo necesario que es relacionarnos, recíproca y mutuamente, no solo de forma constructiva, sino también mediante la crítica (aunque sea una crítica dura y severa). Sin embargo, esa conversación tiene que mantenerse de forma que responda a las necesidades y los intereses de las personas que normalmente no salen por televisión, cuyas voces normalmente no se amplifican, cuyas ideas no suelen tomarse en serio; las personas que, cuando llegan a los peldaños superiores de la capacidad de una sociedad para expresarse, siguen siendo objeto de recriminaciones crueles y de una resistencia hiriente.

Hay una vieja historia sobre un cerdo y una gallina que van por la calle y dicen: «Desayunemos». La gallina solo tiene que dar un huevo, mientras que el cerdo tiene que dar su culo. A menudo hemos sido cerdos, perdiendo el culo para hacer el desayuno. Empecemos a compartir los culos con todo el mundo. Gracias.

Jordan Peterson: No estoy aquí para decir que no existen la opresión, la injusticia, la brutalidad, la discriminación, el uso injusto del poder... y todas esas cosas. Cualquiera que tenga dos dedos de sensatez sabe que las estructuras jerárquicas tienden a la tiranía y que debemos estar constantemente alerta para asegurarnos de que no son solo poder y tiranía.

Es interesante oír que se habla de Foucault; es poco afortunado, pero interesante, porque Foucault, como sus confrères intelectuales franceses, creía esencialmente que la única base sobre la que se apoyaban las jerarquías era el poder. Y eso forma parte de la perniciosa doctrina de la corrección política de la que hablo. Cuando una jerarquía se corrompe, la única forma de ascender es ejerciendo el poder; esa es, en esencia, la definición de tiranía.

Sin embargo, no significa que las jerarquías imperfectas que hemos construido en nuestros países relativamente libres no tiendan ni lo más mínimo a la competencia y las capacidades, como evidencian los asombrosos logros de la civilización que hemos creado. No significa que la forma adecuada de diagnosticarlas sea asumir, sin reservas, unidimensionalmente, que consisten solo en el poder y que, en consecuencia, todo el mundo que ocupa una posición en ellas es un tirano o va a convertirse en uno. Eso es, fundamentalmente, lo que afirmaba alguien como Foucault. Y constituye una parte integral de esta catástrofe ideológica que es la corrección política.

No estoy aquí para hablar en contra del progreso. Estoy aquí para hablar en contra de la igualdad de oportunidades. Cualquiera con un poco de juicio entiende que, incluso si eres egoísta, te irá mejor si te permites acceder a los múltiples talentos que hay por todo el mundo, y que discriminarlos por razones arbitrarias que no están relacionadas con sus competencias es aberrante. Eso no tiene nada que ver con el asunto que tratamos. No es que no hayan pasado cosas buenas en el pasado y no tengan que pasar en el futuro. Como ha dicho mi compatriota Fry, podemos estar de acuerdo en que es una catástrofe y en la inequidad histórica, pero es imposible que yo acepte que la corrección política es la forma correcta de lidiar con nada de eso. Y hay muchas pruebas de lo contrario, algunas de las cuales se han puesto claramente en evidencia esta noche.

Michelle Goldberg: Uno de los asuntos irresolubles con el que todos nos topamos es el papel de los sentimientos. Stephen Fry nos ha pedido que reconozcamos y empaticemos con su sentimiento de estar silenciado, amenazado, y yo lo hago. Lo entiendo. Yo también me siento así a veces en mis columnas. No me gusta nada cuando escribo algo que luego levanta a una muchedumbre airada en Twitter contra mí. Sin embargo, ¿qué pasa si me planto aquí y digo: reconozcan lo amenazadas que se sienten muchas mujeres cuando uno de los intelectuales más prominentes del mundo, un superventas, dice en una entrevista que quizá el movimiento #MeToo ha evidenciado que todo este experimento de que las mujeres y los hombres trabajen juntos no ha funcionado? ¿O que si las mujeres no quieren que se sexualicen los espacios de trabajo, quizá no se les debería permitir llevar maquillaje?

Jordan Peterson: Yo no he dicho eso.

Michelle Goldberg: Está en una entrevista en Vice, búsquelo en Google.

Jordan Peterson: Yo no he dicho eso.

Michelle Goldberg: Si digo que me siento amenazada, entonces estoy siendo «políticamente correcta», y también «una histérica». Una gran parte del debate sobre la corrección política, una gran parte de la repulsa hacia la corrección política es que la gente dice: «Respetad mis sentimientos, o adaptaos a mis sentimientos». Y, hasta cierto punto, podemos adaptarnos a los sentimientos de todo el mundo.

Sin embargo, hay un colectivo que de verdad piensa que los demás tienen que adaptarse a sus sentimientos, y con eso es con lo que no dejamos de toparnos. Hay un grupo de personas, del que yo formo parte en cierto modo, que sentimos de forma exclusiva que nuestro sentimiento de estar silenciados, marginados y censurados debe tener una primacía; sentimos que podemos mirar con desdén a los otros colectivos cuando nos piden que nos tomemos en serio sus afirmaciones de sentirse amenazados o marginados. Y a esas demandas las llamamos corrección política.

Finalmente, hay un número bastante grande de investigaciones que señalan que la gente se vuelve más cerrada, más tribal, cuando se siente amenazada, cuando siente que su identidad grupal está en peligro. De modo que, por mucho que quieran culpar a la izquierda por el ascenso de la derecha, ese ascenso de la derecha, el ascenso de la gente que se cuestiona el ideal fundamental de la democracia liberal pluralista... Cuanto más se popularicen ese tipo de ideas, más se cerrará la gente, porque tiene mucho miedo.

Rudyard Griffiths: En nombre de todos los participantes en el debate, queremos dar las gracias al público. Muchas gracias también a los participantes. Una cosa es dar un discurso y otra muy diferente subir a un escenario delante del público y de muchas personas a través de la televisión y exponer sus ideas en directo.

Unos apuntes finales: en primer lugar, gracias a la Aurea Foundation y a la familia Munk por reunirnos una vez más aquí, en el Roy Thomson Hall. Lo volveremos a hacer el otoño que viene.

Todos los presentes tienen una papeleta; pueden votar al salir. Les comunicaremos pronto los resultados. Vamos a recordar ahora cuál era su opinión al inicio del enfrentamiento de esta noche. Respecto a la premisa «No hay duda, lo que usted llama corrección política, para mí es progreso», inicialmente el 36 % estaba de acuerdo y el 64 % en desacuerdo. Y, repetimos, había un gran porcentaje de ustedes que estaba dispuesto a cambiar de opinión, un 87 %. Veremos cómo ha afectado el toma y daca de esta noche a sus votaciones.

Resultado: Tras el debate, un 30 % de los asistentes ha votado a favor de la premisa y un 70 % en contra. Dado que ha habido más votantes que se han pasado al equipo que debatía en contra de la premisa, la victoria es para Stephen Fry y Jordan Peterson.

ENTREVISTAS POSDEBATE CON EL MODERADOR RUDYARD GRIFFITHS

STEPHEN FRY Y JORDAN PETERSON CONVERSAN CON RUDYARD GRIFFITHS

Rudyard Griffiths: Nos gustaría que nos dieran sus impresiones del debate. Empezaremos por usted, Jordan. Ha habido algunos momentos tensos en el escenario. ¿Le han sorprendido esos intercambios de palabras entre usted y Michael Eric Dyson?

Jordan Peterson: Sí, no me ha parecido un buen movimiento táctico. Mantengo lo que he dicho: no veo por qué razón mi identidad racial tiene que formar parte de la discusión. Es independiente de la propensión de mi personalidad.

Como acabo de decirle a Stephen Fry, ha sido un placer compartir el escenario con él. Pocas veces he oído a nadie exponer sus convicciones con tan destacable pasión, ingenio, contención y erudición. Ha sido impresionante.

Rudyard Griffiths: Stephen, ha sido un debate exigente porque, en cierto modo, usted estaba intentando engranar dos visiones del mundo diferentes, una de ellas más centrada en la política identitaria, en la identidad grupal. En cierto sentido, ha abordado más la cultura en general, así como el rumbo y el tono de la discusión.

Stephen Fry: Sí, me preocupaba abrir demasiados frentes, pero también ser demasiado específico por haberme tomado muy literalmente la idea común de corrección política como una especie de control del lenguaje, de eliminación de ciertas expresiones, o introducción de otras, lo que se vive a diario en los departamentos de recursos humanos de las empresas y esas cosas. Así que me ha decepcionado un poco que se haya convertido, simplemente, en un debate sobre raza, género y demás. No obstante, es natural, supongo. Y la verdad es que sigo siendo de izquierdas, pero blando.

Rudyard Griffiths: ¡No es tan blando!

Stephen Fry: Soy fofo y blando en todos los sentidos. Y soy consciente de que no se trata de un punto de vista político, sino personal. La brecha entre lo personal y lo político, un espacio en el que usted está obviamente interesado como psicólogo, se explora con poca frecuencia. La gente es tan personal que sus ideas no pueden aplicarse al mundo exterior y a la organización de los asuntos humanos, o bien es tan política y está tan centrada en las estructuras y en la distinción entre jerarquías que se olvida del individuo. En ese espacio es donde vive el liberal apasionado, y no es fácil, porque a menudo suenas como un blandengue. Soy consciente de que he sonado así, pero me lo he pasado bien.

Rudyard Griffiths: Para terminar, ¿hay algo que deseen añadir? Jordan, ¿algo que quiera apuntar?

Jordan Peterson: No, creo que no. He dicho lo que quería.

Rudyard Griffiths: La misma pregunta para usted, Stephen.

Stephen Fry: No, he comunicado todo lo que quería. Es decir, hay muchísimo que hablar sobre ese tema y solo deseo dejar claro que, como todo el mundo, queremos que el mundo sea más justo, más ecuánime, más amable, más bueno. Pero de lo que se trata es de cómo llegamos a ello, y ha faltado tratar ese tema.

Rudyard Griffiths: Muchas gracias a los dos.

MICHAEL ERIC DYSON Y MICHELLE GOLDBERG CONVERSAN CON RUDYARD GRIFFITHS

Rudyard Griffiths: Ahora, Michael Eric Dyson y Michelle Goldberg van a darnos su impresión del debate. La corrección política es un asunto complicado en el que intervienen muchos elementos interconectados, aunque hemos tratado algunas de las piezas fundamentales. Michelle, ¿hay algo que quiera añadir?

Michelle Goldberg: Me hubiera gustado profundizar un poco más en la parte relativa al género, especialmente con Jordan Peterson, en relación con todos los progresos feministas que él considera «corrección política». La razón es que él y Stephen Fry comentaban y defendían un conjunto de ideas bastante diferentes, que no tenían mucho en común. Y una de las dificultades que plantea la corrección política es que es un término escurridizo que se usa para hablar de un gran abanico de fenómenos.

Rudyard Griffiths: Sí, y para cerrar y abrir discusiones. ¿Cómo se ha sentido usted, Michael? Ha habido momentos de intercambio intenso de declaraciones. Es algo que apreciamos aquí, en los Debates Munk; este no es lugar para el retraimiento. ¿Hay algo que quiera expresar o destacar?

Michael Eric Dyson: La gente debe hacerse responsable de lo que piensa, y el hecho de que Jordan Peterson haya negado haber dicho las cosas que Michelle le recordaba y se haya mostrado de cierta manera, sin decir algunas de las cosas horribles que ha afirmado sobre las mujeres u otras minorías, requiere una respuesta comprometida.

La frustración que ha expresado Stephen Fry porque hemos hablado de todo menos de corrección política... La verdad es que la corrección política se apoya en un trabajo político serio en esta cultura, en Canadá y en Estados Unidos, que se tiene que llevar a cabo. Y lo que he intentado expresar ha sido que no ha habido corrección política mientras los hombres blancos heterosexuales han estado en el poder. No se decía: «Vamos a hacer bien las cosas»; pero cuando la gente que ya no ejerce el poder absoluto sigue teniendo el poder mayoritario, entonces surge la discusión.

Y respecto a lo que ha comentado Michelle (sobre el género, el mundo laboral, la raza, la sexualidad y demás), opino que ha sido un debate innecesariamente vigoroso y, en ocasiones, mordaz entre los cuatro.

Rudyard Griffiths: Michelle, ¿algo para terminar?

Michelle Goldberg: Si sienten curiosidad por la cita de Peterson que he mencionado sobre que este experimento de que los hombres y las mujeres trabajen juntos quizá no funcione, por favor, búsquenlo en Google. Es de una entrevista en Vice.

Stephen Fry y yo podríamos haber estado en el mismo lado en otro debate, pero la expresión corrección política se ha ampliado y cubre todo un abanico de retos. Me parece muy interesante la cantidad de gente que hablaba sobre sus sentimientos, porque cuando las mujeres hablamos sobre cómo nos sentimos, se considera «excesos de lo políticamente correcto». Y cuando los hombres hablan de ese sentimiento que no pueden definir empíricamente, todos deberíamos cambiar en deferencia a él.

Rudyard Griffiths: Muy bien, unas ideas muy interesantes.

AGRADECIMIENTOS

Los Debates Munk son el resultado de la generosidad de un grupo extraordinario de organizaciones cívicas e individuos. En primer lugar, estos debates no serían posibles sin la visión y el liderazgo de la Aurea Foundation. Creada en el año 2006 por Peter y Melanie Munk, la Aurea Foundation respalda a individuos e instituciones canadienses involucrados en el estudio y el desarrollo de las políticas públicas. Los debates son la iniciativa más representativa de la fundación, un modelo para el tipo de discusiones sobre políticas públicas que los canadienses pueden fomentar en todo el mundo. Desde el inicio de los debates en 2008, la fundación ha cubierto el coste total de cada uno de los eventos semestrales. Los debates también han contado con la colaboración y el asesoramiento de los miembros de la junta de la fundación, entre los que están Mark Cameron, Andrew Coyne, Devon Cross, Allan Gotlieb, Margaret MacMillan, Anthony Munk, Robert Prichard y Janice Stein.

Desde su creación, los Debates Munk han buscado transmitir las discusiones que tienen lugar en cada edición a un gran público nacional e internacional. Con la publicación de este fantástico libro, se quiere convertir el debate hablado en un potente intercambio intelectual escrito.

SOBRE LOS PARTICIPANTES

Michael Eric Dyson es escritor, profesor universitario y presentador. Actualmente, enseña Sociología en la Universidad de Georgetown, presenta el aplaudido The Michael Eric Dyson Show en la NPR y colabora como editor en la web The Undefeated, de The New Republic y ESPN. Ha escrito más de una docena de libros sobre raza, cultura y política en Estados Unidos, entre los que se encuentra Tears We Cannot Stop: A Sermon to White America, que recientemente ha formado parte de la lista de los más vendidos del New York Times.

Michelle Goldberg es columnista del New York Times, periodista y escritora superventas. Goldberg, que vive en Brooklyn, tiene un máster de Periodismo de la Universidad de California, Berkeley, aparece asiduamente como comentarista en la MSNBC y sus textos se han publicado en The New Yorker, Newsweek, The Nation, The New Republic y The Guardian. Es autora de tres libros, entre los que está el galardonado Kingdom Coming: The Rise of Christian Nationalism.

Stephen Fry es un actor, guionista, escritor, dramaturgo, periodista, poeta, cómico y director inglés que estudió Literatura Inglesa en la Universidad de Cambridge. Es conocido sobre todo por interpretar a Lord Melchett y otros personajes en la comedia televisiva La víbora negra y al escritor irlandés Oscar Wilde en la película Wilde, estrenada en 1997. Fry también ha escrito y presentado varias series documentales, entre las cuales se encuentra la ganadora de un Emmy Stephen Fry: The Secret Life of the Manic Depressive.

Jordan Peterson es profesor de Psicología en la Universidad de Toronto, psicólogo clínico y autor de 12 reglas para vivir: un antídoto al caos. Peterson se doctoró en Psicología Clínica en la Universidad McGill (Montreal), y The Spectator lo ha calificado como «uno de los pensadores más importantes que han emergido en el escenario mundial en muchos años». Su programa de autoayuda online, The Self Authoring Suite, y sus conferencias online han recibido más de cuarenta millones de visitas en YouTube.

SOBRE EL EDITOR

Rudyard Griffiths preside los Debates Munk y es catedrático de la Munk School of Global Affairs and Public Policy. En el año 2006, The Globe and Mail lo consideró uno de «los mejores 40 de menos de 40» de Canadá. Ha sido el editor de trece libros sobre historia, política y asuntos internacionales, entre los que figura Who We Are: A Citizen’s Manifesto, el mejor libro del año 2009 según The Globe and Mail, y fue finalista del Shaughnessy Cohen Prize for Political Writing. Griffiths vive en Toronto con su esposa y sus dos hijos.

SOBRE LOS DEBATES MUNK

Los Debates Munk son el principal evento canadiense sobre política pública. Tienen lugar semestralmente y proporcionan a pensadores de primer nivel un foro global en el que discutir los principales problemas de política pública a los que se enfrentan el mundo y Canadá. Todos los actos se celebran en Toronto con público en directo y los cubren medios nacionales e internacionales. Entre los participantes en los Debates Munk recientes se encuentran Anne Applebaum, Louise Arbour, Robert Bell, Tony Blair, John Bolton, Ian Bremmer, Stephen F. Cohen, Daniel Cohn-Bendit, Paul Collier, Howard Dean, Alain de Botton, Hernando de Soto, Alan Dershowitz, E. J. Dionne, Maureen Dowd, Gareth Evans, Nigel Farage, Mia Farrow, Niall Ferguson, William Frist, Newt Gingrich, Malcolm Gladwell, Jennifer Granholm, David Gratzer, Glenn Greenwald, Stephen Harper, Michael Hayden, Rick Hillier, Christopher Hitchens, Richard Holbrooke, Laura Ingraham, Josef Joffe, Robert Kagan, Garry Kasparov, Henry Kissinger, Charles Krauthammer, Paul Krugman, Arthur B. Laffer, lord Nigel Lawson, Stephen Lewis, David Daokui Li, Bjørn Lomborg, lord Peter Mandelson, Elizabeth May, George Monbiot, Caitlin Moran, Dambisa Moyo, Thomas Mulcair, Vali Nasr, Alexis Ohanian, Camille Paglia, Yorgos Papandréu, Steven Pinker, Samantha Power, Vladimir Pozner, Robert Reich, Matt Ridley, David Rosenberg, Hanna Rosin, Simon Schama, Anne-Marie Slaughter, Bret Stephens, Mark Steyn, Kimberley Strassel, Andrew Sullivan, Lawrence Summers, Justin Trudeau, Amos Yadlin y Fareed Zakaria.

Los Debates Munk son un proyecto de la Aurea Foundation, una organización benéfica creada en 2006 por los filántropos Peter y Melanie Munk para fomentar la investigación y el debate sobre políticas públicas. Para más información, visiten <www.munkdebates.com>.

SOBRE LAS ENTREVISTAS

Las entrevistas de Rudyard Griffiths con Michael Eric Dyson, Michelle Goldberg, Stephen Fry y Jordan Peterson se grabaron el 18 de mayo de 2018. Se agradece enormemente a la Aurea Foundation que diera su permiso para imprimir extractos de las siguientes transcripciones:

«Michael Eric Dyson in Conversation», Rudyard Griffiths. Copyright © 2018 Aurea Foundation. Transcrita por Transcript Heroes (Véase).

«Michelle Goldberg in Conversation», Rudyard Griffiths. Copyright © 2018 Aurea Foundation. Transcrita por Transcript Heroes (Véase).

«Stephen Fry in Conversation», Rudyard Griffiths. Copyright © 2018 Aurea Foundation. Transcrita por Transcript Heroes (Véase).

«Jordan Peterson in Conversation», Rudyard Griffiths. Copyright © 2018 Aurea Foundation. Transcrita por Transcript Heroes (Véase).

Notas

1   Expresión popularizada por el rapero The Mad Rapper en una canción en la que ridiculizaba a los haters y que ha terminado convirtiéndose en un meme. (N. de la T.)

2   Práctica por la cual se le niega a alguien una oportunidad de expresar públicamente sus ideas. El movimiento empezó en las universidades británicas, donde los alumnos querían evitar que la universidad fuera una plataforma desde la que se expresaran discursos racistas, sexistas, etcétera. (N. de la T.)

3   Palabra peyorativa para referirse a las personas blancas de clase baja, con un nivel de educación bajo y generalmente conservadoras de las zonas rurales del sur de Estados Unidos. (N de la T.)

4   En 2017 la proyección de un fragmento de un debate entre Jordan Peterson y Nicholas Matte sobre pronombres de género y diversidad sexual, durante una clase en este campus de Waterloo (Ontario), desencadenó una serie de controversias políticas y académicas sobre la libertad de expresión y sexual en toda Canadá, así como incidentes en varias universidades del país. (N. de la T.)

5   En el año 2003, en Estados Unidos, el republicano Bob Ney intentó cambiar el nombre de las patatas fritas de French fries (literalmente, «patatas fritas a la francesa») a Freedom fries («patatas fritas de la libertad») después de que Francia se opusiera a la invasión de Iraq. (N. de la T.)

6   Eufemismo de nigger, palabra que se usaba en inglés para referirse a las personas negras y que, ligada a la esclavitud y al racismo, adquirió un tono peyorativo hasta convertirse en un insulto y ser, hoy en día, una palabra extremadamente tabú. (N. de la T.)

La corrección política

Jordan Peterson, Stephen Fry, Michelle Goldberg y Michael Eric Dyson

No se permite la reproducción total o parcial de este libro,

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Título original: Political Correctness

© del diseño e ilustración de la portada, Diego Mir

The Munk Debate on Political Correctness

Jordan Peterson, Stephen Fry, Michelle Goldberg y Michael Eric Dyson

© Aurea Foundation, 2018

Publicado por acuerdo con House of Aransi Press, Toronto, Canadá

© Editorial Planeta, S. A., 2019

Diagonal, 662-664, 08034 Barcelona

www.editorial.planeta.es

www.planetadelibros.com

© de la traducción, Anna Valor Blanquer, 2019

Primera edición en libro electrónico (epub): mayo de 2019

ISBN: 978-84-08-21023-8 (epub)

Conversión a libro electrónico: J. A. Diseño Editorial, S. L.