Entre Ítaca e Icaria

Xavier Domènech, Àngels Barceló y Joan Tardà

Traducción de Jordi Vidal

ENTRE ÍTACA E ICARIA

Àngels Barceló, Xavier Domènech, Joan Tardà

Entre Ítaca e Icaria trata de las izquierdas y de su futuro, y del papel que han de tener ante la grave situación entre Cataluña y España. ¿Qué alianzas podrán hacer frente a las que se han consolidado entre la derecha y los ultras?

Durante largas horas, Àngels Barceló condujo una conversación entre Xavier Domènech y Joan Tardà, amigos, políticos, gente con grandes conocimientos y con una muy personal visión política.La historia de Cataluña y la de España, del catalanismo y del españolismo, y la evolución pasada y actual, centran un diálogo vivo y serio. Una conversación apasionada y apasionante.

ACERCA DE LOS AUTORES

Àngels Barceló (Barcelona, 1963) es una de las más conocidas y apreciadas periodistas españolas y, desde hace tiempo, editora y presentadora de algunos de los más importantes programas informativos en medios audiovisuales. Tras sus inicios en Catalunya Ràdio y TV3, pasó a los informativos de Telecinco en 1997, y residió en Madrid largo tiempo, hasta que en 2005 regresó a Barcelona para, desde su ciudad, dirigir el magazín de la SER A vivir que son dos días. Hace once años que vive de nuevo en Madrid y dirige Hora 25, en la misma cadena radiofónica. Su manera muy personal de tratar los asuntos políticos la ha hecho merecedora de galardones como el Premio Ondas y otros muchos.

Xavier Domènech (Sabadell, 1974) es historiador y activista. Sus trabajos como historiador han versado principalmente sobre los procesos de cambio político y social en la historia de Cataluña y España durante el siglo xx. Vinculado a diversos movimientos sociales desde los años noventa, participó en el 15-M y se implicó en el nacimiento de las nuevas propuestas políticas a partir de 2013. Candidato de En Comú Podem en las elecciones generales de 2015 y 2016, candidatura que obtuvo la victoria en Cataluña, fue su portavoz en el Congreso y posteriormente también diputado en el Parlament de Catalunya por las elecciones de 2017. Entre sus libros cabe destacar Pequeños grandes cambios, Clase obrera, antifranquismo y cambio político (2008), Lucha de clases, dictadura y democracia (2011), Hegemonías. Crisis, movimientos de resistencia y procesos políticos (2010-2013) (2014) y Camins per l’hegemonia. Pensant històricament el present i futur de Catalunya (2016). Actualmente es profesor de historia en la Universidad Autónoma de Barcelona.

Joan Tardà (Cornellà de Llobregat, 1953) es político y ejerce como portavoz de ERC en el Congreso de los Diputados, donde es diputado desde 2004. Algunas de sus intervenciones en la cámara tuvieron una gran repercusión, por ejemplo por su uso del catalán, en contra del reglamento. Es catedrático de Lengua y Literatura Catalana y también historiador y escritor. Fue docente en institutos de secundaria de 1978 a 2004. En 1979 se presentó como independiente en la candidatura del PSUC, partido del que se había alejado después de la aceptación de la monarquía por parte de Carrillo. Ha publicado obras de narrativa juvenil, historia de Cornellà y la comarca del Baix Llobregat, así como ensayos más amplios como República, Revolució i Guerra, y el reciente Proceso hacia la independencia.

ACERCA DE LA OBRA

«Poder escuchar durante tantas horas a dos políticos es un privilegio que, como comprenderán, no podía dejar pasar, como ustedes tampoco podrán dejar pasar ni quedar indiferentes ante las páginas que ahora abren… Ante el peligro de que perdamos los valores de nuestra democracia, este libro responde con argumentos.»

ÀNGELS BARCELÓ, EN EL PRÓLOGO

Introducción

Recibí la primera llamada de Xavier Domènech en verano. Él y Joan Tardà querían escribir un libro sobre la izquierda y su futuro, y sobre la izquierda y Cataluña y España. Un libro en formato de charla entre los dos. Y me pedía que ejerciera de moderadora.

Le dije que me sonaba bien y que podríamos hablar a la vuelta. Me preocupaba que se convirtiera en un nuevo libro sobre el procés, no por la saturación que pueda haber en el mercado (que, sin duda, la hay), sino por la saturación en general. Todo nos lleva a lo mismo. Sobre todo en Cataluña, parece que no somos capaces de analizar nada sin pasar por el procés.

Además, siempre he tenido una especial precaución en mi trato con los políticos. Durante mis más de treinta años de profesión, he procurado mantener siempre cierta distancia con aquellas personas de las que tengo que hablar o a las que tengo que entrevistar. Siempre he pensado que la cercanía entre políticos y periodistas no es buena: contamina la información, aunque se diga lo contrario.

Le seguí dando vueltas a la propuesta hasta que, finalmente, accedí a mantener una primera reunión con los dos. Quedamos a comer y ya ese día, en ese primer encuentro, me di cuenta del material que había para un libro. Xavier y Joan se conocen desde hace tiempo, pertenecen a formaciones políticas distintas y no piensan igual sobre el futuro de Cataluña, pero, por encima de todo, son dos hombres profundamente de izquierdas, convencidos de que es desde la izquierda desde donde se pueden solucionar los problemas.

Los dos exponen sus razonamientos con vehemencia y, desde la discrepancia en algunos aspectos, intentan encontrar siempre los puntos en común. Este fue el segundo elemento que me decidió a aceptar su propuesta: que sean dos políticos que defienden sus posicionamientos pero que escuchan, que se escuchan.

No vivimos tiempos de escuchar, ni siquiera de debatir. Los matices y los grises quedaron enterrados hace mucho y la equidistancia se ha utilizado como arma que se dispara contra aquellos que cuestionan puntos de vista considerados inamovibles por parte de aquellos que los defienden.

Poder escuchar durante tantas horas a dos políticos (aunque uno de ellos se haya retirado hace unos meses) es un privilegio que, como comprenderán, no podía dejar pasar, como ustedes tampoco podrán dejar pasar ni quedar indiferentes ante las páginas que ahora se abren.

Y déjenme también que haga especial hincapié en la palabra «político». Porque sí, porque los que construyen las páginas de este libro son dos políticos y porque de sus reflexiones salen conclusiones políticas, y también porque la política ha sido, es y será necesaria siempre. Afortunadamente. Todos hacemos política de una manera u otra en nuestras vidas, pero ellos la canalizan y, de este modo, permiten que vivamos en democracia y gozando de libertad, ese bien tan necesario que parece cada vez más amenazado.

Releo el libro que sale de nuestra intensa y larga charla de un fin de semana durante las vacaciones de Navidad y escribo estas líneas sentada en mi cocina y escuchando por la radio las noticias del pacto en Andalucía de la derecha y la ultraderecha, entre el Partido Popular, Ciudadanos y Vox. Un pacto por el que dos de sus actores parecen dispuestos a todo… Y en ese todo se incluye, y lo colocan en primer lugar, la pérdida de libertades. La libertad de las mujeres y, con ella, también la libertad de toda la sociedad española.

El contraste entre lo que escucho y lo que leo, el cruce de argumentos entre Joan Tardà y Xavier Domènech, me acaba de convencer, por si no lo estaba, de lo necesario que es este libro. Si tenía alguna duda, ha quedado completamente disipada.

Ante el peligro de que perdamos los valores de nuestra democracia, este libro responde con argumentos, porque esto es lo que encontrarán ustedes en sus páginas: argumentos. Ni soluciones mágicas ni derrotismo; argumentos, con todas sus letras.

Y déjenme que les diga una última cosa: llevo muchos años hablando de política y de políticos, hablando de ellos y con ellos, haciendo entrevistas imposibles, a veces, y disfrutando, a menudo. Después de todo este tiempo, más de tres décadas, a veces siento el desafecto hacia esos políticos que piensan más en ellos mismos, en los propios resultados electorales, que en la gente. No les engaño si les digo que a veces me aburro de ellos y me dan ganas de abandonar.

Pues bien, participar en que se haga este libro me ha reconciliado con ellos. Al menos, con aquellos políticos que, como Xavier Domènech o Joan Tardà, siguen pensando en la gente e intentando buscar soluciones a lo que pasa. Aunque, la verdad, ellos también parecen bichos raros en su mundo. No siempre siguen la corriente que les empuja. Y uno de ellos, Xavi, se apartó de la política cuando lo que muchos quieren es seguir viviendo de ella. Yo, sinceramente, espero que vuelva.

Y, por último, para situarles a ustedes: grabamos la conversación un fin de semana, encerrados en mi casa, con la chimenea encendida y el café caliente, muchos cigarros y algún gin-tonic. Creo que tienen derecho ustedes a imaginarnos así, dándole vueltas a la vida. Espero que este libro sirva para hacer pensar y para ayudar a pensar.

Ninguna verdad es absoluta, y las tres personas que firmamos estas páginas estamos absolutamente convencidas de ello.

ÀNGELS BARCELÓ

Una breve nota sobre el título

Cuando decidimos poner en marcha el proyecto del libro con Joan Tardà y Xavier Domènech, enseguida hicimos lo que se suele hacer en estos tiempos: crear un grupo de WhatsApp. Lo creó Xavi y tuvo la ocurrencia de ponerle el nombre «Entre Ítaca e Icaria»: fue nuestra manera de comunicarnos durante el proceso de gestación. Confesaré que ninguno de los tres se ha salido todavía.

Cuando buscábamos título para el libro, barajamos un par de ellos y alguien dijo: «¿Y por qué no el título del grupo de WhatsApp?». Y la idea nos gustó. Aunque luego llegó el editor y dijo que habría que explicarlo, por si no se entendía. Y me ha tocado a mí hacerlo.

De entrada les diré que no hay nada más apasionante, durante la lectura de un libro, que ir descubriendo cosas que tú, lector, no conocías. Ante la duda, antes acudíamos a otros libros, ahora acudimos a Google (a mí me sirve igual). Así que si quieren profundizar en los mitos de Ítaca y de Icaria yo les recomiendo que lo investiguen por su cuenta, porque de estas líneas solo sacarán una pequeña introducción.

En Cataluña hemos sido siempre muy de Ítaca, quizá porque Lluís Llach puso música a ese maravilloso poema de Konstantinos Kavafis, que pasó a formar parte de nuestro imaginario colectivo. Volver a casa, volver a ver aquello que amamos, lo que jamás dejaremos de perseguir. Y jamás olvidar que tan importante como llegar es el viaje. Disfrutar de ese camino hacia tu propia Ítaca. Y aquí que cada uno elija la que quiera, aunque en los tiempos que corren es fácil asignarle un nombre. El mito del sueño inalcanzable y el camino, a veces muy duro, que hay que recorrer para llegar a él.

Y luego está el mito de Icaria, o mejor, el sueño, la utopía de las clases populares en la Cataluña de mediados del siglo XIX, que querían conseguir un país construido desde la igualdad social y la democracia política. A partir de las ideas comunistas de Étienne Cabet, el objetivo era crear una sociedad igualitaria, pacifista y basada en la democracia directa.

Hagan un ejercicio: primero sitúense ustedes ante Ítaca o ante Icaria, y piensen dónde se sienten más a gusto. Y luego pongan las siglas de los partidos que creen que representan estos dos sueños.

Las islas griegas de Ítaca e Icaria no están muy lejos la una de la otra; por cierto, que los vecinos de Icaria viven muchos años, quizá sea el efecto que producen los sueños y las utopías. Pero, a pesar de la cercanía, una representa la patria anhelada; la otra, el comunismo utópico.

En las frases de este libro, en la conversación entre Tardà y Domènech, encontrarán, seguro, motivos para preferir una u otra, aunque es posible que prefieran un poquito de cada una.

De lo que estoy segura es de que son los sueños y las utopías lo que debería ser la fuerza que mueve a la gente. Ya se encargan la realidad y el cortoplacismo de muchos políticos de bajarnos de las nubes.

Aunque, claro, de las nubes se puede bajar planeando o de un batacazo.

À. B.

PRIMERA PARTE ¿Qué es el catalanismo?

Àngels Barceló: Nos encontramos los tres el 8 de diciembre de 2018. Pocos días antes, en las elecciones andaluzas, las derechas han superado a las izquierdas y Vox ha conseguido doce diputados. Al mismo tiempo, la cuestión catalana no parece que tenga vías de salida. En este contexto, ¿qué nos mueve a tener esta conversación y a hacer este libro?

Xavier Domènech: En mi caso, una preocupación y la necesidad de poder hablar de qué salidas tenemos en este momento sobre la mesa. Llevo décadas implicado en el activismo social y político. Desde 2015, fui el candidato de un nuevo espacio político, En Comú Podem, que ganó las elecciones generales en Cataluña. Las ganó con un triple mensaje, que era a la vez un mensaje de Cataluña hacia España y una implicación profunda en la transformación también de la misma España. El mensaje, el mandato, era un mandato republicano de libertad, igualdad y fraternidad. Teníamos que acabar con la injusticia social, teníamos que refundar la democracia y debíamos ir hacia un nuevo pacto con España, a partir de un referéndum donde Cataluña pudiera decidir libremente su futuro. Detrás de nosotros, en aquellas elecciones, quedó Esquerra Republicana de Catalunya, con lo que el mensaje republicano y de izquierdas de Cataluña quedaba reforzado. Y es aquí, en la experiencia de los años que vinieron después, donde pude conocer a Joan y también, aunque no con tanta intensidad, a ti misma, Àngels. Han pasado tres años desde entonces y todo ha cambiado. Hemos logrado muchas cosas de lo que nos proponíamos desde el espacio donde yo participaba: acabar con el bipartidismo, consolidar el cambio en muchas capitales, echar, finalmente, al PP del poder. Pero los objetivos últimos no los hemos logrado. Es más, durante estos tres últimos años, la relación entre Cataluña y España ha entrado en una fase mucho más dura, con presos y con políticos que han tenido que marcharse, y con rupturas emocionales durísimas entre Cataluña y España, a la vez que la sociedad catalana y española han vivido un fuerte tensionamiento. Hay mucha fuerza del cambio en juego, desde distintos lugares y con diversas aspiraciones, pero también hay una fuerte reacción, tanto desde los aparatos del Estado como en el campo electoral, donde Vox sería el ejemplo más claro. Esa reacción está poniendo en peligro derechos y libertades tanto en España como en Cataluña. Al mismo tiempo, nos encontramos en un gran compás de espera político tanto en España como en Cataluña, sin rumbo claro, esperando unas sentencias del Tribunal Supremo que probablemente caerán como una losa brutal sobre Cataluña, pero también sobre España. Y creo que vale la pena detenerse a hablar, en Cataluña y en España, entre muchos y muchas, y también entre nosotros tres. Para mí, en ese hablar y pensar hay dos verdades esenciales.

No saldremos del callejón sin salida actual si no entendemos que, por muchas contradicciones que tengamos, incluso rechazos de unos respecto a otros, aquello que afecta a una persona progresista en España, aquello que hace peligrar su realidad y también aquello que anhela, tiene una raíz común con aquello que afecta a una persona progresista de Cataluña, con sus propios anhelos y su propia realidad. Tiene un origen común y solo una posible solución común. Porque la derecha reaccionaria y el fascismo no distinguen entre uno y otro. Y también porque solo asumiendo la realización de los anhelos de cada una de estas dos posibles personas se encontrará la solución. Es una realidad que para mí se superpone a una segunda verdad como catalán. Solo desde el campo del catalanismo progresista, popular y republicano, Cataluña ha encontrado las grandes soluciones para sí misma y para España. Y es en este marco que creo que vale la pena tener esta conversación sobre pasado, presente y futuro, y acerca de Cataluña y España. Una conversación que permita, desde un pequeño instante, pensar también en el día de mañana una vez que todas las losas hayan caído. Porque siempre nos hace falta un mañana, pese a todo lo que nos pueda llegar ahora.

Joan Tardà: Esta conversación que nos propones, en lo que a mí concierne, responde a una voluntad y a una necesidad. A la voluntad de contribuir, desde el debate y desde las diferencias, a superar prejuicios y sectarismos, tan instalados todavía entre las izquierdas, catalanas y españolas. En definitiva, tratar de allanar el camino hacia una mayor unidad de acción, imprescindible para afrontar la amenaza que supone el progresivo desmantelamiento de la democracia a caballo de una derecha cada vez más desacomplejadamente españolista y reaccionaria respecto a derechos sociales y libertades. Dicho de un modo muy sencillo, no necesito, como independentista, coincidir con Xavier en todo para tener claro que es «de los míos»; «míos» porque tengo el convencimiento de que compartimos mucho más de lo que nos diferencia. Y lo mismo siento delante de personas como él, sean catalanas, andaluzas, vascas, castellanas o de cualquier otro lugar del actual Estado español. Y este hecho, que me consta recíproco, tiene que interpelarnos. Y deseo que esta conversación sea útil para nosotros y también para quienes son escépticos o recelan de esta fraternidad tan imprescindible. Pero puesto que me preguntas por las vías de salida al conflicto actual España-Cataluña, que se sepa que responderé como republicano, como republicanos catalanes y de los Países Catalanes, que es lo que somos. No como nacionalista, porque los de Esquerra no lo somos. Lo que sí somos es muy desconocidos en España. Por eso me place recordaros un pensamiento del fundador del partido, Francesc Macià, que dijo en el año 1907 y que sintetiza nuestro ideal y que, en consecuencia, marca nuestra actuación política. La de antes y la de ahora. Decía Macià: «¡Vamos a hacer, con la Cataluña de siempre, una Cataluña de todos! Más que un nombre y una bandera: un amplio hogar de trabajo, cultura y justicia». Palabras que, partiendo de nuestra pequeña nación, tienen a la vez alcance universal. ¡Y actual! Es una idea que es compartida por millones de personas comprometidas con la justicia social de otros pueblos del actual Estado español… y del mundo, en referencia a sus propios territorios. En segundo lugar, hay que tener presente que el problema catalán y por extensión la «cuestión nacional» en el Estado español viene de lejos y todavía está pendiente de resolución. Eso debería obligar a las izquierdas del Estado a preguntarse si conviene trasladar irresponsablemente el problema a las generaciones siguientes. Y, como te decía, también responde a una necesidad: reflexionar sobre los costes que supondría que la izquierda no se implicara en ello. Costes evidentes: sufrimiento para las ciudadanías catalana y española, deterioro progresivo de la calidad de la democracia y ningún tipo de posibilidad de liderar cambios sociales en clave progresista. En definitiva, ceder la hegemonía a la derecha.

Catalanismo, soberanismo e independentismo

À. B.: ¿Por qué creéis que saber qué es el catalanismo tiene que interesar a todo el mundo, dentro y fuera de Cataluña?

J. T.: ¡Sí, por supuesto que tendría que interesar! Porque es evidente que la viabilidad del Estado español como democracia pasa por Cataluña. Es decir, el verdadero dilema de Sánchez no ha sido sacar adelante o no los presupuestos generales del Estado. El verdadero dilema es qué hacer o qué no hacer respecto a Cataluña. Es el dilema de ahora o quizás el de la siguiente legislatura, esté en el poder o en la oposición: cómo y de qué manera se resuelve el conflicto, un contencioso que viene de lejos y que es posible que, si no se sabe afrontar, no solo provocará una agudización de las contradicciones del régimen nacido en 1978, sino que además se cronificará y se colapsará.

À. B.: ¿Y qué solución hay?

J. T.: Solo hay dos opciones para resolver este conflicto. La primera, satisfacer la demanda catalana a partir del principio democrático. Reclamación que en estos momentos es mayoritaria, y hacerlo a través del diálogo y la negociación y aceptando el principio de realidad que constata que, como mínimo, la mitad de los catalanes ya no son autonomistas. La otra opción es mantener la dialéctica de la represión.

À. B.: Históricamente, ha habido conflictos parecidos que se han resuelto sin represión, ¿no?

J. T.: Yo recuerdo que en el año 2016, en el debate de investidura del presidente Rajoy, empecé el discurso con un: «No les tenemos miedo». Y le dije: «Escuche, en el año 1905, los suecos y los noruegos resolvieron su conflicto negociando, y el ejército sueco y la Corona sueca optaron por reprimir al pueblo de Noruega. Y entonces el partido socialdemócrata sueco dijo: “No, si reprimimos a los noruegos, nosotros declararemos una huelga general”. Y entonces noruegos y suecos pactaron una salida democrática». Eso fue en el año 1905. La culminación de ese camino que comenzaron noruegos y suecos fue el acuerdo de 2012 entre Alex Salmond y David Cameron, cuando el Scottish National Party había conseguido el 40% de los sufragios, solo el 40%. Quiero decir que los independentistas escoceses no llegaron al 50%, pero el partido conservador británico concluyó: «Esto tiene que arreglarse y tiene que arreglarse negociando». Y pactaron un referéndum. Y a la derecha y a la izquierda británica les salió bien, porque en el año 2014 ganaron el referéndum. Yo recuerdo que le dije esto a Rajoy: «Mire, existe esta vía. La otra vía es la respuesta autoritaria, que pasa por la judicialización». Y recuerdo que le dije también: «Si usted hace esto, volverá a haber presos políticos en Cataluña y en España». A nuestro «no les tenemos miedo», él respondió mofándose. Rajoy tenía en el atril lo que allí se llama retranca, y me dijo: «Usted, señor Tardà, usted sí que da miedo». Se ha demostrado que teníamos razón. Es decir, que el dilema ahora para Sánchez y para la izquierda sigue siendo Cataluña. O la vía del diálogo y del pacto, o la de la represión. Si se acepta que este es el dilema, el catalanismo debería interesar a todo el mundo, porque incluso los partidos catalanistas no independentistas piden un nuevo encaje en España.

À. B.: Expliquemos qué es el catalanismo y qué el independentismo. Porque hay catalanistas independentistas y, en cambio, hay catalanistas que no son independentistas.

J. T.: Históricamente, el catalanismo ha tenido varios brazos. Hay un brazo nacionalista, un brazo autonomista, un brazo federalista, un brazo independentista…

À. B.: Catalanista es el que se siente catalán…

X. D.: En pedagogía sabemos que, si damos una cosa por sabida, por «naturalizada», no reflexionamos sobre ella y es difícil de explicar. Hablando a un público español, pero también a un público catalán, ¿qué es catalanismo para mí? Catalanismo es la convicción de quienes consideran que Cataluña es una nación. ¿Todos los catalanistas se consideran nacionalistas? No todos. De hecho, hay catalanistas que se consideran incluso antinacionalistas, cosa que, probablemente, pueda parecer una paradoja vista por los españoles. Porque tú puedes considerar que Cataluña es una nación, pero no haces de ello el eje de tu construcción política, aunque defiendas que es una nación. Hay una gran parte del catalanismo que no se considera nacionalista. Y podrán contestarnos: «Eso es imposible, los catalanistas son todos nacionalistas». Pues mire, no; del mismo modo que la mayoría de los ciudadanos de España pueden considerar que España es una nación y no por eso son directamente nacionalistas.

À. B.: También hay que aclarar las diversas ideas que existen en Cataluña de lo que es una nación. Porque hay muchas…

X. D.: Sí, hay una gran diversidad sobre qué significa ser nación y quién o qué la compone. En los dos extremos deberíamos distinguir entre, por ejemplo, la definición de un Josep Torras i Bages de que «Cataluña será católica o no será», como dijo a finales del siglo XIX, y que no estaba demasiado lejos de una concepción nacionalcatólica española. En el otro extremo, está la definición de la Assemblea de Catalunya, constituida en 1971, que dijo que «es catalán todo aquel que vive y trabaja en Cataluña», de manera que la nación la conforman los catalanes y las catalanas independientemente de su condición u origen. En este sentido, están todos aquellos que consideran el concepto de nación como una nación cívica-cultural, y están aquellos que parten de un concepto de nación más étnico-cultural, que es distinto. En los primeros, la nación forma parte de un legado histórico y cultural, pero se conforma en cada nuevo presente por la ciudadanía catalana que vive en ese momento, venga de donde venga, y que tiene un proyecto de futuro. Para los segundos, la nación se definiría por algo esencial que atraviesa los siglos y que define la catalanidad más allá de los catalanes presentes y futuros. Y eso, estas dos concepciones de la nación, aunque pueda sorprender, se encuentran exactamente igual en el caso español. La diferencia entre un caso y otro es que raramente desde el nacionalismo español se ha reconocido la existencia de la nación catalana. De hecho, esta misma palabra ya es absolutamente problemática en la historia política española. Mientras que, en el caso catalán, pese a que también ha habido intentos de negar la existencia de una nación española, el hecho es que se vive en un Estado que reconoce solo una única nación: España.

J. T.: Incluso ha habido un catalanismo regionalista que ha creído que para ser catalanista no necesariamente tienes que reconocer a Cataluña como nación.

X. D.: Yo creo que sí, que el catalanismo muy pronto (de hecho, desde Joan Baptista i Guardiola, a mediados del siglo XIX; o Narcís Roca i Farreras, en el último tercio del mismo siglo; pero si se quiere, como mínimo, desde Prat de la Riba, a finales del siglo XIX) parte de que Cataluña es una nación. No conozco ninguna expresión del catalanismo actual que no lo haga. Otra cosa es qué consideres que es la nación y qué implicaciones políticas tiene. Pero incluso el PSC actual considera que Cataluña es una nación cultural. Y de ahí no hace ninguna derivada más, pero sí te dice que Cataluña es una nación. Después, vale la pena decirlo, el catalanismo es el espacio transversal, la base compartida principal de la política de Cataluña. Creer que catalanismo e independentismo son lo mismo es una confusión. El catalanismo es algo que, en estos momentos, incluso con el nivel de polarización política sobre el eje nacional que ha habido, agrupa al 70% del Parlament de Catalunya, que no es poco.

À. B.: ¿Los Comuns son catalanistas?

X. D.: Los Comuns son catalanistas, soberanistas y republicanos. Y hasta defienden la necesidad de una república catalana articulada confederalmente con un Estado que reconozca la plurinacionalidad de España. Los primeros catalanistas no consideran que Cataluña sea una nación, esto es verdad en el caso de Valentí Almirall, por ejemplo; entre otras cosas porque tienen un concepto distinto, propio del siglo XIX, de lo que es una nación. Pero sí consideran que Cataluña es un espacio de soberanía. De hecho, el catalanismo, en su nacimiento, es soberanista, es un reclamo del reconocimiento de la existencia de una cosa llamada «el pueblo catalán», que tiene derecho a una construcción política desde el ejercicio de su soberanía. El soberanismo está ya en el origen del catalanismo. No es una evolución final de este, como se considera demasiado a menudo. En este sentido, soberanismo y catalanismo son inseparables, aunque haya fuerzas políticas, como el PSC, que ahora no lo vean así. De hecho, el federalismo, en su origen y no en muchas de sus distorsiones actuales, parte de la soberanía de los Estados que se federan entre sí y comparten soberanía.

Más allá de esto, hay muchas concepciones de qué es Cataluña. Y ese es otro tema. Existe la concepción pujolista, existe la concepción de Cataluña como realidad mestiza… Pero, en cualquier caso, la catalanidad es un sentimiento mayoritario dentro de la sociedad catalana como identidad única o compartida. Así, el 28% de la población se considera tan solo catalana, y el 23% más catalana que española; y que se sientan tan catalanes como españoles hay un 31%; y más españoles que catalanes un 5,1%; mientras que tan solo españoles hay un 6%. Una mayoría del 89% se siente catalana y dentro de esa mayoría un 61% mantiene esta identidad compartida en diversos grados con una identidad también española. En este marco, no se puede confundir independentismo con catalanismo, que es más amplio.

J. T.: Estoy de acuerdo. Por eso digo (y vuelvo a decirlo) que el catalanismo tiene distintos brazos, distintas patas: la pata nacionalista, la pata federal, la pata confederal, la pata autonomista, la pata en su momento regionalista y la pata republicana o republicana-independentista. De hecho, si Cataluña hubiera tenido una evolución parecida a la de Portugal y se hubiera convertido en un Estado independiente desde el siglo XVII, posiblemente el catalanismo no habría existido en los términos que se dieron. Los habitantes de Cataluña habrían tenido determinada conciencia nacional, poca o mucha, de igual manera que ha evolucionado el patriotismo en cualquier otro Estado soberano.

Pero lo más importante es que, de hecho, el catalanismo nació como autodefensa. Es un mecanismo de autodefensa cultural, político y económico. Nace culturalmente como derivado del movimiento romántico-literario de la Renaixença, que arrancó en 1833. Pero el catalanismo evoluciona, para otros, como derivado de los intereses económicos, de clase, cuando sectores dominantes se percataron de que no era posible acceder desde la periferia al poder del Estado. Y acaba mutando al converger con sectores de las clases populares de base republicana federal. Tantos catalanismos como plural ya era Cataluña en sus inicios. Y catalanismos complementarios o antagónicos en relación con los intereses de los catalanes. Repito: el catalanismo no deja de ser un mecanismo de autodefensa, de reivindicación. Por eso, incluso el catalanismo menos progresista, siempre ha sido más progresista que el pensamiento conservador español. ¿Por qué Prat de la Riba, que es la expresión más conservadora y más derechista del catalanismo, era más hombre del siglo XX que Cánovas del Castillo y Sagasta? Hay que recordar que Sagasta estaba a favor de la esclavitud. Como concepto, ¿estás de acuerdo, Xavier?

X. D.: Sí, pero con matices. Yo creo que hay, sobre todo durante el primer tercio del siglo XX, un nacionalcatolicismo catalán plenamente equiparable al nacionalcatolicismo español. De hecho, esto explica la conversión de sectores catalanes que se habían definido como catalanistas hacia el franquismo. Es la «falsa ruta», como dice Valls i Taberner, prohombre de la Lliga. En el año 1939, con Cataluña ocupada por el ejército franquista, escribe un artículo en La Vanguardia que se titula precisamente «La falsa ruta». Se convierte en insignia de algunos sectores de la burguesía catalana. En él dice que se equivocaron al abrir las puertas del catalanismo y que con el catalanismo les vino el cuestionamiento del Estado y, una vez cuestionado, se legitimaron socialmente toda una serie de otros cuestionamientos sociales y políticos… Por tanto, afirma que se equivocaron con la «falsa ruta» del catalanismo. Y la ruta buena, dice, es el españolismo, representado en aquellos momentos por el franquismo. Porque el tramado de valores que había entre el nacionalcatolicismo catalán y el español era el mismo. Lo único que sucede es que había una patria de referencia distinta, y cambiando la patria de referencia parecía todo solucionado. Digo «parecía», porque pronto el franquismo no se mostrará tan solo como anticatalanista, sino como anticatalán tout court. Esto llevará a algunos sectores católicos, que en origen eran bastante integristas, a evolucionar rápidamente hacia las filas del antifranquismo. En este sentido, estoy de acuerdo contigo, porque en España no hay un Jordi Pujol, en el sentido de que no hay dirigentes significados de la derecha, tan significados como fue el caso de Pujol, que estuvieran implicados en el antifranquismo, que recibieran la represión e incluso que fueran torturados, como Jordi Pujol. Eso explica una derecha en Cataluña que pasa de las filas de un franquismo más o menos pasivo al antifranquismo. Pero también explica la amplitud y la profundidad del antifranquismo en Cataluña respecto al resto del Estado. Ciertamente, también hay mucha gente que se convirtió del franquismo a Convergència, ya en democracia. Pero, para comentar lo que decías, el catalanismo de derechas se implica muy pronto con el antifranquismo. Y eso es cierto que cuenta una historia distinta. Es distinta, por mucho que te enfrentes a ella.

J. T.: Y pasa también por el tema cultural y lingüístico. Es decir, que hasta los catalanistas más conservadores tenían que enfrentarse al Estado entre otras cosas porque la España borbónica negaba realidades tan básicas y tan primigenias como la lengua catalana. Y ese hilo ha llegado hasta la actualidad. Recordad cuando Juan Carlos I hace pocos años pronunció un discurso público en el que dejó dicho que la lengua castellana, él dijo «la nuestra», no había sido nunca lengua de imposición y que los pueblos se la habían hecho suya por libre voluntad.

X. D.: Y el antifranquismo catalán es un antifranquismo inicialmente de la sociedad civil, lo que no se da en el resto del Estado. Y se debe a la composición de la sociedad catalana, y es un antifranquismo mucho más diverso. El antifranquismo de Madrid era básicamente de la clase obrera, de los trabajadores y las trabajadoras, así como también el de los profesionales liberales salidos de las universidades de los sesenta. Y poco más. En el caso de Cataluña, el antifranquismo es muchas cosas, porque va desde los esplais (centros de actividades sociales) hasta el escultismo, desde los colegios profesionales hasta las iglesias y los movimientos de renovación pedagógica, desde el movimiento obrero y vecinal hasta los movimientos de profesionales, desde ese catalanismo conservador hasta el PSUC y, más allá, hasta la izquierda radical. Por eso el antifranquismo se encarna en Cataluña en una plataforma, la Assemblea de Catalunya, que reúne a cientos de entidades. Es algo que no tiene parangón en el Estado.

À. B.: ¿Y cómo se relaciona el catalán que llega en la inmigración de los años cincuenta y sesenta con el catalanismo? ¿Qué percepción tiene de él?

X. D.: El catalanismo es una experiencia vivencial. No es necesaria una lectura historicista de Cataluña, que es lo que hacíamos antes, para ser catalanista ni para percibir que Cataluña es algo diferenciado. Por ejemplo, yo he hecho muchas entrevistas e historias de vida de migrantes andaluces en Cataluña. Durante una época de mi vida, me dediqué a esto. Recuerdo…, para explicarlo gráficamente (porque es una cosa bastante amplia y plural)…, recuerdo muy bien a uno de los que entrevisté, que inmigró a Sabadell de joven, en la década de los cincuenta, desde Andalucía. Este hombre decía que siendo niño escuchaba La Pirenaica, la radio del Partido Comunista. Decía que siempre oía hablar de «los pueblos de España» y que él no había entendido nunca qué era eso de «los pueblos de España» hasta que vino a vivir a Cataluña. Y literalmente me lo decía así: «Claro, cuando yo vine a Cataluña, vi lo que era un pueblo». De hecho, redescubrió lo que era Andalucía a partir de la vivencia de Cataluña. Es decir, la idea de algo diferenciado vivencialmente. Es evidente que hay un factor diferencial muy claro que es la lengua, pero que va mucho más allá del tema de la lengua, porque es la percepción de una sociedad distinta. Yo ya no digo ni mejor ni peor, si acaso distinta.

À. B.: Es decir, que este inmigrante entiende el catalanismo, incluso se puede sentir catalanista, al mismo tiempo que entiende el andalucismo.

X. D.: Exacto. Y, de hecho, descubre el andalucismo a través del catalanismo.

J. T.: La prueba está en que el Partido Socialista de Andalucía se medio fundó en Cataluña.

X. D.: Hay un trabajo precioso sobre un barrio, el barrio de Torre-Romeu de Sabadell, que se funda todo él con gente de dos o tres pueblos de Andalucía muy concretos, especialmente del pueblo de Pedro Martínez de Granada. En ese trabajo se pudo recuperar varios escritos de los migrantes, los que hicieron durante el proceso de empezar a vivir en Cataluña. Queda muy patente cómo descubren que existe una realidad diferencial. Y esto les hace redescubrir Andalucía como otra cosa. Les permite intentar pensar qué es el andalucismo. A veces te defines más cuando percibes al otro, te ayuda a definirte más a ti mismo. Pero, en realidad, es eso, es la percepción que tú estás viviendo… Mira, para poner otro ejemplo de lo que es una realidad vivencial: campaña electoral del 27 de septiembre de 2015. Es una campaña complicadísima, porque aquí los señores independentistas plantearon la campaña como unas plebiscitarias sobre la independencia de Cataluña. Yo no participé prácticamente en ella, pero era amigo de Pablo Iglesias y, en algunos momentos, Pablo me llamó para hablar sobre Cataluña. Hubo un momento de la campaña en el que Pablo me dijo: «Tengo la sensación de que estoy haciendo campaña en un país diferente». Y le dije: «Sí, es eso». Puedes tener una aceptación positiva de esto o un rechazo, un sentimiento negativo, que es lo que ocurre muchas veces en España, pero no lo puedes negar. Y eso también es un problema. Porque, si tú no puedes negar esto (y desde el españolismo no se puede negar esto, por mucho que se intente), entonces tienes que construir una percepción sobre lo que es España que probablemente es distinta a la que tenías. Y aquí empieza una alteridad y un problema para el españolismo que podría ser resuelto construyendo la idea de nación de naciones, cosa que ya intentaron algunos socialistas hace tantos años que los de ahora no parecen recordarlo. O una cosa como lo del «país de países» o lo del Estado plurinacional. Eso, o la negación. La negación de la alteridad, que te lleva a decir que son todos una panda de nacionalistas, unos engañados, que la escuela catalana adoctrina… Y por ese camino puedes llegar al surrealismo extremo. Pero lo que es seguro es que, o por la vía de la negación, o por la vía de la aceptación, existe una realidad que es Cataluña. Y esto es lo que finalmente deberá plantearse gran parte de la clase política y la misma sociedad española.

J. T.: Es el dilema. Y sobre esta cuestión doy fe. Siempre he vivido en Cornellà de Llobregat y participé de la vida política de la ciudad desde joven. Y os puedo decir que las personas que más me marcaron fueron militantes del PSUC provenientes de otros territorios del Estado, de familias inmigradas. Lo que Francesc Candel inmortalizó como «los otros catalanes». Personas, muchas de ellas autodidactas, capaces de aplicar a la acción política y sindical una gran inteligencia y una capacidad de sacrificio extraordinaria. Y comprometidos con las «libertades nacionales de Cataluña» (para utilizar términos de la época) en un medio, los municipios de las comarcas barcelonesas, en el que la población se había multiplicado exponencialmente en pocos años, configurando núcleos urbanos cargados de déficits de todo tipo. Recuerdo una convocatoria de la clandestina Assemblea de Catalunya en Vic. Recuerdo haber ido allí en dos autocares de vecinos de mi ciudad, simulando una excursión de trabajadores de una fábrica. Fuimos interceptados por la Guardia Civil antes de llegar. Tengo presente tanto este hecho como que los catalanohablantes presentes podíamos contarnos con los dedos de las manos. Es bueno que recordemos, unos y otros, cómo y de qué manera hemos llegado hasta aquí y quién ha contribuido, como el primer nacionalista, a seguir siendo lo que somos y a salvaguardar la lengua. Fuera de Cataluña, tal vez no se sabe. Y en nuestra tierra, quizá se olvida que ciudades como la mía, Cornellà de Llobregat, pero también Santa Coloma de Gramenet, fueron las primeras en normalizar la lengua catalana por impulso popular: una introduciendo su enseñanza en el horario escolar; la otra siendo la primera en iniciar el modelo de inmersión lingüística. Si esto no es querer a la tierra de acogida y no es para estar orgulloso, ¡ya me diréis! ¡Que nadie lo olvide hoy, piense como piense!

À. B.: Y ahora, ¿el catalanismo es mayoritario en Cataluña? Después entraremos en el independentismo. ¿El catalanismo es mayoritario? ¿La mayoría de la gente se siente catalanista?

X. D.: Yo creo que sí. Aunque hay dos temas que tener en cuenta al respecto. El primero, una parte del independentismo (que creo que demuestra conocer poco Cataluña) pensó, e incluso escribió, que el procés era el fin del catalanismo. Porque confundían catalanismo con pujolismo. Y dijeron: «El independentismo será la muerte del catalanismo, porque el catalanismo es el pájaro en mano». Y con esto me parece que hicieron uno de los peores favores que se le podía hacer a Cataluña en esos momentos, que es confundir muchas cosas. Porque cuando tú piensas que tu proyecto de país es el propio país y que no hay nada más, terminas confundiendo demasiadas cosas y haciendo daño al país. Pero, aparte de esto, aunque ha habido sectores de Cataluña que se han sentido agredidos por el procés y eso puede haberlos llevado a un rechazo de muchas cosas básicas de lo que había sido el catalanismo, yo creo que la mayoría de la población catalana sigue siendo catalanista. Hasta en las encuestas se ve. Hay una encuesta, justo después del 27-S y después de las elecciones del 21 de diciembre, que es del 1 de enero de 2018 y la hace el CEO, que probablemente es la encuesta en la que hay más expresión de españolismo en Cataluña desde hace años. Pero si eso es en enero de 2018, en la nueva encuesta de junio ya regresa a los datos anteriores. Por tanto, yo creo que sí, que la mayoría de la población de Cataluña se siente catalanista. Y cuando tú preguntas en las encuestas, incluso más allá de las opciones políticas: ¿cuánta gente está de acuerdo en que la solución ha de pasar por un referéndum?, el resultado baja o sube, pero está en torno al 70-80%. Cualquier persona en Cataluña que considere que la solución pasa por un referéndum, y aún diré más, de un referéndum de lo que sea, es que considera que Cataluña es un sujeto político. Y si tú ya consideras que Cataluña es un sujeto político (otra cosa es qué expresión institucional debe tener esa realidad), estás en el campo del catalanismo. Sin embargo (y aquí está el segundo tema que quería abordar respecto a si el catalanismo es mayoritario o no), en ninguna parte está escrito que el catalanismo siempre será mayoritario en el seno de la sociedad catalana. El catalanismo es hegemónico en términos sociales, culturales y políticos, pero no ha sido así siempre. Se consiguió esto durante el primer tercio del siglo XX, pero antes no era así. Durante el primer tercio del siglo XX, hay momentos en los que no es así. Podría ocurrir que otra vez no fuera así, cosa que el independentismo, como parte del catalanismo, también debería tener clara.

Catalanismo y respuesta democrática

J. T.: Sí. Y, además, yo diría que la evolución del catalanismo estará muy condicionada por la voluntad que tenga el Estado español para dar una respuesta democrática. A veces, en algún debate, les he dicho: «Ustedes creen que tienen firmada una póliza de seguro con los catalanes no independentistas por la que nunca serán independentistas, razón por la que creen que el independentismo nunca será mayoritario y, en consecuencia, no tienen por qué ponerse el mono de trabajo». Por eso, ni siquiera se han apresurado a hacer una propuesta que pudiera seducir a los catalanes. ¿Es posible que dentro de pocos años los independentistas seamos los mismos que somos ahora o tal vez menos de los que somos? Es posible. Como también es posible que seamos muchos más. Lo que no quieren entender es que también depende, y mucho, de lo que hagan ellos. Y no parece, ciertamente, que la receta de las largas condenas de prisión tenga que servir demasiado para recuperar la estima perdida. Mirad el ejemplo de Canadá. En Quebec, se hicieron dos referéndums. En el segundo, los independentistas perdieron por muy poco, décimas. Pero no ha habido ninguno más. Y el independentismo ha perdido comba. Ahora bien, en Quebec, se hicieron reformas y la lengua francesa llegó a ser oficial en toda la Administración federal, por ejemplo. Quizá tenga algo que ver con el hecho de que no ha habido un tercer referéndum el que se sientan ahora más cómodos en Canadá. En definitiva, si la tesis del catalanismo como autodefensa es aceptable, su salud evolucionará en función también de cómo y de qué manera se concrete la respuesta española ante el ejercicio del derecho a la autodeterminación defendido por una parte muy importante de la sociedad catalana. E insisto: la idea primordial es cómo y de qué manera en este siglo XXI una democracia avanzada como la española es capaz de resolver un contencioso que viene de lejos. Y un contencioso que en estos momentos está poniendo en jaque un sistema democrático que se creía que, por el mero hecho de estar incardinado en Europa, ya bastaría para que las cuestiones nacionales de este tipo se fueran aguando progresivamente, sin sobresaltos. Y resulta que la historia es perseverante. La historia sigue planteando los problemas no resueltos y es evidente que sobre la mesa sigue estando la cuestión del consentimiento de la ciudadanía catalana. Dicho de otro modo: ni se puede retener a nadie por la fuerza ni tampoco se le puede segregar con coacciones. Y el caso de Cataluña es un problema no resuelto. ¿Quién iba a decir, en el año 1978, que al cabo de cuarenta años aquello no resuelto en la Constitución volvería a salir con tanta intensidad?

À. B.: ¿Sabes qué ocurre, Joan? Ahora estoy pensando en eso que estamos hablando de la definición del catalanismo, del alcance que tiene dentro de la sociedad catalana… Y pensaba en las explicaciones que hemos tenido que dar desde que vivimos en Madrid sobre lo que era. Es que esto es la base. Creo que fuera de Cataluña no se ha entendido el catalanismo. Eso que estáis verbalizando de qué es el catalanismo no se ha entendido. O no se ha querido entender…

X. D.: ¿Por qué no lo entienden…? Debe de ser muy complicado, seguro. Pero al final el problema es la aceptación de que Cataluña es una nación. ¿Por qué? Porque si no aceptas que Cataluña puede ser una nación, o que hay un sentimiento mayoritario en Cataluña de que es una nación, tiendes a ver el catalanismo como un mero nacionalismo que intenta imponer este convencimiento «falso». Y entonces se dice «el catalanismo es puro nacionalismo». No, mire usted, yo digo y muchos decimos: el catalanismo es una cultura, un acervo cultural con una trayectoria histórica larguísima, que tiene que ver con la cultura elaborada, pero también y básicamente tiene que ver con las costumbres, las formas de vivir, las visiones del mundo, con una lengua propia —aunque la diversidad de Cataluña se expresa tanto en catalán como en castellano, toda ella es cultura catalana—, con las instituciones…, con un millar de cosas que nos constituyen como sociedad y como realidad nacional.

À. B.: Y de una cosa que no hemos hablado: el asociacionismo, la importancia del catalanismo de base. El que se hace desde los barrios hasta las asociaciones de castellers...

X. D.: Mirémoslo con perspectiva histórica. Hay un elemento que para mí es clave: cómo se constituye el Estado español. El Estado liberal español, de mediados del siglo XIX, se construye como un Estado extremadamente centralista, muy blindado en relación a la población. Por ejemplo, Barcelona, desde los años cuarenta del siglo XIX, solo durante un total de nueve años no estuvo en un estado de suspensión de garantías constitucionales. Durante treinta años, prácticamente solo mandan en la ciudad los capitanes generales. Ya no los gobernadores civiles, no, sino los militares. Y esto no cambia hasta el Sexenio Democrático de 1868-1874. Por tanto, la visión que se tiene en Cataluña del Estado, ya no en términos culturales, sino en términos de interacción civil, es que se trata de una entidad muy agresiva. Esto, además, en una sociedad que, por dinámicas socioeconómicas y por la misma Revolución industrial (que no se vive en el resto del Estado), era esencialmente distinta en composición de clase y en tejidos sociales al resto de la sociedad española. Una sociedad catalana que debe construirse a sí misma, porque no tiene un Estado que le sea favorable. Y en esa construcción de sí misma, y además con una experiencia cultural y democratizadora muy rica, se construye como sociedad civil. Es decir, Cataluña, sí es algo, es su tejido social. Y esto hace que su tejido social tenga una vitalidad enorme… Me recuerdo intentando explicar a los compañeros de Podemos, al propio Pablo, qué son los esplais, lo que son un conjunto de entidades…

À. B.: Es que eso no existe en el resto de España.

X. D.: Exacto, no existe. Como decía, hay todo un mundo de entidades, que van desde la infancia hasta la vejez, que no tienen su correspondiente directo en la sociedad española. De hecho, el primer catalanismo, el de finales del siglo XIX, se define, define al país, a partir de la sociedad civil. De hecho, la propia palabra «autogobierno», que se introduce en Cataluña, es una palabra que se toma del mundo anglosajón. No existía como tal aquí. Se toma en la medida en que en el mundo anglosajón se justifica que Canadá tenga la potestad de constituir un autogobierno o que la tenga Australia. Y sin salir de la Commonwealth, porque Canadá y Australia tienen (y en el mundo anglosajón se justifica así) una sociedad civil diferenciada de otras sociedades civiles. Y esto se toma tal cual en Cataluña y se aplica. Es decir, como tenemos una sociedad civil diferenciada, necesitamos un autogobierno diferenciado. Creo que es una de las diferencias clave. De hecho, tanto es así que incluso el 1 de Octubre no se explica sin entender esta sociedad civil.

La imagen de Cataluña en España: el régimen del 78

À. B.: Vivir en Madrid es explicar una y otra vez qué es Cataluña.

X. D.: Tengo la misma experiencia. En los años que estuve en Madrid, una de mis tareas fue la de explicar Cataluña en el ámbito público, pero también a mis compañeros y compañeras, y a los dirigentes del PSOE y del Partido Popular, que ya sé perfectamente qué piensan. Porque, además, la imagen que se construye de Cataluña muchas veces es terrible, en el sentido de confundir todo lo que es catalanismo con una derivación del pujolismo puro, de confundir todo lo que es independentismo con una cosa supremacista, incluso entre gente muy de izquierdas. Y eso termina generando teorías en las que todo se ve como una construcción fabricada para conseguir el dominio aquí de la burguesía o de las élites, cuando el catalanismo es algo muy amplio y con corrientes muy diversas; aunque es evidente que dentro hay también élites, como en todos los países. Las élites utilizan el discurso nacional en todas partes, también ocurre en España. En este sentido, en Cataluña no sucede nada extraño. Pero sí, sí he notado esa necesidad constante de explicar Cataluña.

J. T.: Yo diría que hay un imaginario instalado en la sociedad española que ha convertido a los catalanes en un enemigo interior. Esto estalló en el siglo XX, pero viene del XIX e incluso de antes. No hay más que recordar las diatribas de Francisco de Quevedo. Por esta razón, en España no se ha valorado cómo desde Cataluña, y en particular desde el catalanismo, siempre se han intentado la colaboración, la cooperación y las aportaciones de todo tipo al conjunto del Estado español para el avance de las ideas progresistas y de la democracia. Doy fe de que, cuando los ocho diputados de Esquerra llegamos al Congreso en 2004 y pudimos formar grupo parlamentario, no teníamos ninguna duda de que la prioridad era dejar atrás lo que había significado José María Aznar. Hasta entonces, en todas las legislaturas, nunca había habido más de un diputado de Esquerra: solo uno, y no en todas las legislaturas. Y nosotros investimos a Zapatero, pero Convergència i Unió se abstuvo. Nosotros llegamos para hacer una aportación. ¿Qué había ocurrido hasta entonces? Que a los gobiernos españoles de turno ya les iba bien que estuvieran Pujol y lo que él representaba. Estaban tan acostumbrados a ello que pretendían que esa dinámica se perpetuara. La prueba es que, tal como he dicho, nosotros apoyamos a Zapatero y Convergència i Unió se abstuvo. En cambio, a Convergència i Unió, a ellos, les dieron una plaza en la Mesa del Congreso. A nosotros no. En el fondo, percibían nuestro apoyo como una anomalía, porque el statu quo no había sido otra cosa que la suma del Partido Popular o el Partido Socialista más el PNV, más Convergència i Unió. Quiero decir que la llegada del republicanismo fue determinante para enterrar el aznarismo. Y el verano de 2018, con la moción de censura a Rajoy, el independentismo ha vuelto a echar al Partido Popular para dar la gobernación a Sánchez. Si se asumiera cómo y de qué manera el republicanismo catalán ha ido aportando propuestas de regeneración, no se alimentarían los prejuicios. Prejuicios que anulan el reconocimiento por parte del socialismo español de nuestras aportaciones.

X. D.: A mí, en el Congreso, una de las cosas que más me fascinaban era ver la amputación que se había producido entre el PP y Convergència. Llegó al extremo cuando el pleno del Congreso votó quitar el aforamiento a Francesc Homs, portavoz de Convergència en el Congreso, para que le pudiera juzgar el Tribunal Supremo por los hechos del 9-N. Decidieron que no se podía grabar aquel pleno. Los discursos de aquel día, donde también intervine, expresaron un debate real y profundo. El hecho de que no hubiera cámaras cambió toda la lógica de los aplausos y toda la lógica parlamentaria, con lo que te preguntas hasta qué punto la política es una actuación. Pero antes de que ocurriera eso, Homs, cuando hacía los discursos, intentaba explicar al PP y al PSOE cómo había que hacer las cosas. Intentaba decir lo que había dicho siempre Convergència; o sea, que ellos tenían la voluntad de intentar ayudar en la gobernabilidad del Estado. Y las respuestas del PP mostraban esa repentina y profunda fractura en la relación, y expresaban cierta perplejidad porque ya no estaban juntos los de CiU y ellos. De hecho, las viejas inercias aún marcaban la política. Esto se pudo ver en el pacto para la composición de la Mesa del Congreso, que todavía se está sufriendo ahora. Un pacto entre el PP y Convergència, donde, a cambio de conceder grupo parlamentario propio a Convergència (por reglamento era algo que no le tocaba), los convergentes daban la mayoría en la Mesa al PP y a Ciudadanos. Un pacto que finalmente le salió muy mal a Convergència, pues fue demasiado público y evidente como para que el PP pudiera cumplirlo. Poco después, además, eran el propio PP y Ciudadanos los que impulsaban el desaforamiento de Homs para llevarle al Supremo.

J. T.: Porque, en la mentalidad del PP y del PSOE, Convergència i Unió «era uno de los suyos», al formar parte de las fuerzas fundacionales del régimen del 78. Recuerdo una vez que el ministro socialista José Antonio Alonso, cuando Convergència empezaba a posicionarse hacia las tesis soberanistas, me dijo con cara de no entender nada: «Vosotros sois lo que sois, independentistas, pero estos…», señalando los escaños de Convergència. Quería decir que siempre se habían entendido con ellos en las cosas importantes. La gran oportunidad se llamó Zapatero. Y ahora estamos pagando el precio de su autoderrota. Él tenía en mente una idea que compartió con nosotros. Consistía en superar la dialéctica del posfranquismo, que se había basado en la relación del Partido Popular o el Partido Socialista con el PNV y Convergència i Unió. La prueba es que incluso el PNV, que no había votado la Constitución, apoyó a Aznar, en el año 1996. Nuestra propuesta, la de Esquerra, venía a decir que, si hasta entonces el posfranquismo se había fundamentado en la relación armónica entre el partido español mayoritario de turno y las burguesías catalana y vasca (Convergència i Unió y el PNV), con Zapatero podíamos cambiar sustancialmente el guion. Zapatero, justamente porque era joven durante la Transición, no se había contaminado por las renuncias de la generación de políticos que la comandaron. Él tenía la osadía de hablar de la «pluralidad» de España, que si el «modelo federalizante» y otros eufemismos, que si «abrir el melón de la Constitución»… Y decía eso en el año 2004, en un contexto en el que la derecha estaba viviendo con rabia haber perdido las elecciones de forma sorprendente, a raíz de la gestión del trágico atentado de Atocha. Y fue entonces cuando Zapatero compró nuestra propuesta…, o nosotros la suya, vete a saber. Es cierto que el cambio no iba más allá de una refundación del régimen del 78, pero era sustancial al sustituir al PNV y a Convergència i Unió por la relación del PSOE (que parecía querer alejarse del jacobinismo guerrista, por decirlo de algún modo) con las izquierdas nacionales: Esquerra Republicana, Bloque Nacionalista Galego, Xunta Aragonesista y, algún día, la Eskerra Abertzale, cuando hubiera hecho lo que aún no había hecho: alejarse de ETA. A grandes rasgos, se pretendía cambiar la dinámica.

X. D.: Estoy muy de acuerdo con eso, pero déjame abrir el campo. Aquí hay una persona y una relación clave: Pasqual Maragall y su relación con Zapatero. Es una relación que permite el proyecto del tripartito catalán. Y Pasqual Maragall, como todas las fuerzas que estaban implicadas, lo que pretende con el nuevo Estatut, en el fondo, no es solo un nuevo Estatut. Es reabrir la Constitución. A mí me parece clarísimo. Es decir, reabrir la interpretación de la Constitución hasta llevarla a un campo que no era el campo en el que se había actuado con el bipartidismo clásico en los ochenta y noventa. Y aquí hay una apuesta de Pasqual Maragall y una apuesta de Zapatero. Y hay un fracaso. Tú dices: lo que pretende Zapatero es todo esto. Absolutamente de acuerdo, pero hay un momento en que Zapatero, ¿con quién pacta el Estatut? No lo pacta con Esquerra Republicana ni lo pacta con Pasqual Maragall. Ni siquiera lo hace con el PSC. Lo pacta con Artur Mas. Es decir, hay un momento en que Zapatero dice: abrir este melón me está siendo demasiado complicado; por tanto, vuelvo al sistema clásico. Es decir, no solo el PP se ha encontrado cómodo pactando con Convergència en Cataluña. El PSOE también se ha encontrado cómodo pactando con Convergència en Cataluña. Hasta el punto de sacrificar al mismo PSC. Y eso nunca ha sido un problema.

J. T.: Hay dos Zapateros. Está el del bienio progresista (2005-2006) y el del bienio negro (2007-2008). Porque llegó un punto en que Zapatero, o no fue lo bastante fuerte en su casa, o resulta evidente que le faltaba una estrategia lo suficientemente consistente. Y dice: «Basta, debemos regresar a las dinámicas anteriores, que son las que nos han dado estabilidad. Hay que volver a hacer las alianzas con quienes fundaron también el régimen». Y volvieron a pactar con Convergència i Unió. Vamos, lo que posiblemente los poderes económicos intentarán dentro de unos meses que haga el PSOE otra vez con Ciudadanos. Antes la CiU de Pujol, ahora Rivera tutelado por el IBEX.

À. B.: Joan, cuando dices que hubo un momento en que parecía que Zapatero quería superar la dialéctica posfranquista y que, o bien porque su partido no se lo permitió, o bien por la presión externa, no lo hace y regresa otra vez al statu quo anterior, ¿estás diciendo con eso que en España es imposible superar la dialéctica posfranquista?

J. T.: Pues yo diría que superar esa dialéctica es una empresa titánica.

À. B.: ¿Todavía lo es el año 2018…?

J. T.: En el año 2018, los hechos demuestran que sí, porque lo que hubiera podido lograrse entonces era lo siguiente: avanzar en la modernidad y en el reconocimiento de las naciones a partir de un Estatut de segunda generación basado en la interpretación que hicieron el 90% de los catalanes que votaron sí a la Constitución el año 1978…

X. D.: Tres puntos más que en el resto de España.

J. T.: … la encuesta del Centro de Estudios y Opinión de Cataluña del mes de noviembre de 2018 reflejaba que el 57% actualmente votaría en contra de la Constitución. ¿Por qué tantos catalanes votaron sí en 1978? Entre otras cosas porque, desde Cataluña o desde el catalanismo, se entendió que la Constitución española era un punto de partida hacia un régimen democrático que, de alguna manera y tal como lo fue la Segunda República, nos conducía hacia cierta reconciliación entre Cataluña y España. Y la misma introducción de un término tan de Pi i Margall como el de «nacionalidad» hizo pensárselo a muchos catalanes. Sin embargo, en el año 1981 ya vino la primera sacudida: la de Tejero. Y después, ¿qué es lo que ha acabado triunfando? Ha acabado triunfando la lectura de la Constitución de Fraga. Dicho de otro modo, no ha acabado triunfando la Constitución tal como nació, con cierto espíritu de reconciliación y una percepción de que se trataba de un punto de partida para ir avanzando.

À. B.: Ha triunfado la lectura más restrictiva de la Constitución. Precisamente, es la lectura de aquellos que no querían la Constitución.

J. T.: ¿Y sabes cuál es la prueba? Que el señor Aznar, que no votó la Constitución, en el año 2018 se permite el lujo de decir quién es y quién no es constitucionalista. De hecho, insisto en que ha ganado la lectura fraguiana de la Constitución. Se trata de una lectura muy reduccionista, no hay más que ver sus enmiendas durante el debate constitucional. Tiene tres patas. Primera: «España es una vieja nación que tiene quinientos años», cosa que desde el punto de vista histórico no se sostiene. Segunda: Cataluña y los territorios de habla catalana se integraron en España de manera voluntaria. Tercera (la idea troncal de la lectura fraguiana de la Constitución española): la democracia debe supeditarse a la «unidad de España». Es decir, al final, Fraga, como el Cid, ha ganado después de muerto. Después de muerto, claro, porque si hubiera ganado entonces, más del 90% de los catalanes no habría votado a favor de la Constitución. En aquel momento, esa lectura de Fraga era absolutamente minoritaria. Y, en definitiva, debemos preguntarnos: ¿por qué en estos momentos no hay «solución»? Porque no ha ganado el espíritu mayoritario del 78, sino que ha triunfado la voluntad residual franquista de aquellos años.

À. B.: De los que no querían la Constitución, de los que no querían el cambio.

J. T.: Fraga presentó una enmienda para que el artículo 155 permitiera suspender gobiernos autonómicos, pero la enmienda no prosperó. Y, en cambio, ha pasado lo que ha pasado, ¿verdad? Por eso digo: ¿cuál es el problema que tenemos ahora? Que ha ganado, creo que de forma rotunda, la posición mantenida por Fraga. Y el PSOE la ha secundado.

X. D.: Yo creo que la Constitución ha muerto en muchos momentos en las últimas décadas. El día que murió clarísimamente es el día en que unos partidos políticos pretendieron que podían presentarse a unas elecciones llamándose «constitucionalistas». En aquel momento, certificaron que la Constitución era parte y no todo. Ahora el enredo ya es mayúsculo, pues una parte de aquellos que se reclamaban constitucionalistas tratan de encontrar una relación con un partido absolutamente anticonstitucionalista como Vox. Al final, han terminado rompiendo la propia legitimidad de la Constitución. Es evidente que el problema de la legitimidad de la Constitución viene de antes; pero, para mí, aquel momento es clave. Incluso si te enfrentas con gente que dice que la Constitución debe cambiarse, o que dice que esta Constitución no es válida…, o incluso si te enfrentas políticamente con gente que te dice que quiere marcharse, o sea, el independentismo… Si tú eres constitucionalista de verdad, lo que no podrás pretender nunca es utilizar la legitimidad de la Constitución en el terreno electoral. Y es que, si lo haces, aquello ya no es la Constitución, sino un arma electoral o un arma contra el otro. Ahí es donde ha perdido la legitimidad, precisamente en el momento que creían que la ganaban. Y eso que se ha expresado contra las olas del cambio de Podemos y de las confluencias se ha exacerbado completamente a partir de la cuestión catalana. Porque ha quedado claro que Cataluña ya no cabía en la Constitución y que, a la vez, los «constitucionalistas» no tenían proyecto para Cataluña.

Hay un momento clave para entender esa falta de proyecto que afecta a la derecha española, pero también a la vieja izquierda: es justo el momento mismo en que Rajoy anuncia el 155. Cuando Rajoy sale ante de los medios y anuncia el 155, dice una frase en medio: dice que él querría que volviera el catalanismo moderado y sensato de toda la vida. Y lo que está diciendo con esto es que, efectivamente, hay algo esencial que ha fallado: lo que Convergència representaba para ellos. Nosotros, también vosotros los independentistas, todo el mundo…, les decíamos: «Ustedes no tienen un proyecto para Cataluña». El gran problema que tiene el PP (y el PSOE también) es que no tiene un proyecto para Cataluña. Y, de hecho, no teniéndolo para Cataluña, no lo tienen para España. Es curioso, en un encuentro reciente donde se evaluaron los resultados electorales de Andalucía por parte de Podemos y de las confluencias, surgieron muchas voces diciendo que la campaña había ido sobre España y que uno de los problemas de Adelante Andalucía había sido hablar solo de Andalucía y no de España. En la discusión, Teresa Rodríguez dijo una frase que me cautivó: «No hablaban de España, hablaban de Cataluña». Y tenía razón: Vox, el PP y Ciudadanos no hablaban de España, hablaban de Cataluña. Puede decirse que ahora mismo lo que define España es Cataluña… y que Cataluña es España. Es decir, que son incapaces de explicar ya no un proyecto para Cataluña, sino un proyecto para España más allá de Cataluña.

En conversaciones con dirigentes muy importantes del Partido Popular durante el tiempo que estuve en Madrid, recuerdo que ellos eran plenamente conscientes de eso, que no tenían proyecto para Cataluña. Es decir, evidentemente, querían aplicar la represión, pero eran conscientes de que solo con la represión no iban a ninguna parte. Valdría la pena que dijeran en público lo que dicen en privado, porque ahora parece que la única respuesta que tienen para Cataluña es una aplicación del 155 sine die. Cosa que ya es el fracaso absoluto. Pero, claro, en realidad no tenían un proyecto porque no lo habían necesitado nunca. Es decir, cuando tenían mayoría absoluta, no les hacía falta un proyecto para Cataluña, pues, sencillamente, no hacían nada. Y cuando no tenían mayoría absoluta, el proyecto para Cataluña era Convergència, que les explicaba qué es lo que tenían que hacer respecto a Cataluña. Pero esto ya no es así. Ahora, aunque son conscientes de que necesitan un proyecto para Cataluña, lo cierto es que, después de años sin tenerlo, no saben ni por dónde empezar.

À. B.: ¿Y lo que dices del PP vale también para el PSOE?

X. D.: Exacto. Lo que es cierto para el PP, también lo es para el PSOE. Aquí podemos entrar en un debate de todo el tema de la pedagogía, aquello que también quería Pasqual Maragall: hacer una pedagogía en España sobre qué es Cataluña o qué quiere ser Cataluña. Sin embargo, más allá de la pedagogía, para mí hay dos verdades esenciales: no puede existir una mayoría de izquierdas y progresista en España (de hecho, nunca la ha habido) si no se hace en alianza con las fuerzas progresistas y de izquierdas de Cataluña. Si alguien quiere que a España la gobierne el progresismo, tendrá que meterse en la cabeza que debe hacer un esfuerzo enorme en este sentido. Y la otra verdad, para mí, y esta va hacia el independentismo, es que difícilmente las propias aspiraciones de una parte de Cataluña son realizables sin la implicación catalana en la transformación del Estado, incluso si se considera que ese Estado es muy difícilmente transformable. Sobre todo viendo lo que se ve ahora: es decir, la actuación del poder judicial, el hecho de que el sistema político español está absolutamente en barrena, la propia emergencia de Vox… Aun con todo esto (que es un marco propicio para la opción de «marcharse» de España), no puedes dejar de plantearte su transformación. De hecho, ese ha sido siempre el gran dilema del catalanismo, que ha marcado su dialéctica constante.

El catalanismo político nace después del fracaso de la Primera República española de 1873. De hecho, los primeros que hacen nacer el catalanismo político son dirigentes republicanos federales que habían estado profundamente implicados en la transformación republicana de España. Valentí Almirall era el principal dirigente del republicanismo federal en Cataluña cuando Pi i Margall era presidente de la Primera República española, que murió con el golpe de Estado del general Pavía y la primera restauración borbónica. Y será precisamente Valentí Almirall el que dé el paso hacia el catalanismo político. Un primer catalanismo que nace de una frustración: la imposibilidad de transformar España en un sentido federal, en un sentido diverso… Un nacimiento que marcará la dinámica del catalanismo de toda la vida. Dicho en palabras de un catalanista de derechas, Prat de la Riba: hay que construir la Cataluña adentro, la propia realidad catalana como nación, para poder hacer finalmente la España grande. Es decir, como no puedo cambiar España, construyo Cataluña, con un tramado institucional de autogobierno propio. Sin embargo, cuando esa construcción se está realizando, finalmente para que se pueda realizar en toda su plenitud…, vuelves con más fuerza al problema original: necesito cambiar España. Necesito cambiarla para que acepte negociar mi autogobierno, o un modelo federal o confederal o, incluso, la independencia.

Pero si esto debería estar en la mente de todo catalanista, sea cual sea su opción, también tendría que estar en la mente de todo progresista de España que, o se plantea que tiene que buscar una alianza con las fuerzas progresistas de Cataluña, o tiene que plantearse la posibilidad de no gobernar. Nunca. Y es difícil en el momento actual. Vi el titular, por ejemplo, de la entrevista a Pedro Sánchez en El País por los cuarenta años de la Constitución. En mi opinión, un titular delirante: «A los independentistas no les importa el modelo de Estado», hablando de república o monarquía, «porque los independentistas siempre han actuado contra el ser de España». Me gustaría que el PSOE pensara mucho qué significa eso del «ser de España» y si esto no es nacionalismo esencialista español puro y duro en un camino que les lleva hacia la derrota segura. En la misma entrevista, en este sentido, Pedro Sánchez, cuando le preguntan si apuesta por un modelo federal, dice tres cosas que son directamente para hacérselo mirar más de dos veces. Dice: a) que el federalismo estaba desacreditado por la experiencia de la Segunda República española; b) que a los «separatistas» de ese período no les importó aquel modelo, ya que ellos actuaban contra el «ser» de España cuando declararon la independencia; y c) que, de hecho, el Estado autonómico ya es Estado federal. Más allá de que en esta respuesta en realidad no propone nada para Cataluña, más allá de quedarnos donde estamos, es decir, en un Estado autonómico que hace agua, la respuesta es muy sintomática respecto del estado de confusión del socialismo español y en relación con hasta qué punto su marco mental es el de la derecha. En realidad, y antes que nada, la Segunda República no fue federal, era un Estado integral compatible con autonomías, por tanto el problema del federalismo actual no es la imagen creada por el franquismo de la «república disgregadora». En segundo lugar, los «separatistas», cuando declararon la independencia (es decir, con el presidente Lluís Companys), lo que declararon en octubre de 1934, frente a un gobierno de derechas, fue el Estado catalán dentro de la República Federal Española, que era la fórmula del republicanismo federal. No actuaban contra ningún «ser de España», sino que reclamaban una España distinta, que es otra cosa. Y, cuando lo hacían, era en solidaridad con la huelga general convocada por la UGT y el PSOE y la insurrección de los mineros de Asturias en octubre de 1934. Y tercero, el Estado de las autonomías, por mucho que se haya dicho y repetido, no es un Estado federal. Por tanto, cuando el PSOE se refiere al «ser de España», acaba comprando la historiografía franquista. Ahí tiene un problema gravísimo y pierde.

J. T.: Permíteme que sea un poco más escéptico que tú en cuanto a las potencialidades de la izquierda española en los próximos años, que no significa que tengamos que inhibirnos de ello. Al contrario, hay que reforzar las alianzas y las estrategias conjuntas. De hecho, ojalá ahora fuera posible firmar un acuerdo entre las fuerzas políticas de las distintas naciones del Estado. Desde el punto de vista intelectual, no creo que ningún republicano catalán rehuyera llegar a la República catalana a través del ejercicio del derecho a la autodeterminación o del reconocimiento de un proceso constituyente catalán, en el marco de un proceso constituyente de la Tercera República española. Sin embargo, sinceramente, aunque valoro lo que ha significado la irrupción de Podemos, no parece tampoco que ese escenario sea inminente. Y debemos tener presente de dónde venimos y cuál es la realidad. Y los fracasos que hemos vivido, que aún no hemos metabolizado. ¿Recuerdas aquel dicho popular que dice «gato escaldado del agua fría huye»? Creo que muchos republicanos catalanes lo tenemos muy presente. Me explico: si la izquierda española hubiera sido capaz de respetar el Estatut de autonomía que aprobó el Parlament, se habría construido un molde para reproducir los estatutos de autonomía de segunda generación. En dos legislaturas, como mucho, se habrían hecho todos los demás estatutos. Así, se habría pasado de un Estado autonómico a un Estado federal, en paralelo a una reforma constitucional inevitable para terminar de encajarlo todo. Pero el Reino de España fue incapaz de llevar a cabo ese proceso de modernización del Estado. Claro, reconozco que se trataba de una voluntad de transformación por la puerta trasera, porque hacerlo por la puerta principal hubiera exigido primero emprender una reforma constitucional (ya no digo hacer posible el sueño de un proceso constituyente que asumiera el debate del derecho a la autodeterminación) y después elaborar los estatutos de segunda generación. Pero eso era pedir demasiado a un sistema tan encorsetado políticamente por la misma Constitución. ¿Qué ofrecía el republicanismo catalán? Hacerlo por la puerta trasera con la investidura de Zapatero. A nosotros, a los independentistas catalanes, ya nos podía venir bien para llegar a la República de Cataluña. En definitiva, para alcanzar la estación final, primero teníamos que pasar por la estación de la España federal. Por cierto, no se entendería lo que digo si no tuviéramos en cuenta el número de independentistas de entonces. ¡Vaya! Que con los que éramos, no más del 14%, la República catalana no nos estaba aguardando a la vuelta de la esquina.

X. D.: Todos los que lean eso que dices, Joan, dirán: ¿lo veis?, ¡en el fondo era una trampa para conseguir la independencia de Cataluña!

J. T.: ¡No! Sería negar los procesos históricos y las fases con que cualquier idea política o pensamiento social va abriéndose camino. Nosotros, en Esquerra Republicana, repito, teníamos muy claro que, ya lo he dicho, con los que éramos en el año 2004… En fin, sabíamos que la República no estaba a la vuelta de la esquina esperándonos. Sabíamos que para llegar a la independencia había que pasar primero por una fase, de una o quizá dos generaciones, de pertenencia a un Reino Federal de España. Luego, los que venían detrás nos seguirían. ¡O no! Porque, si se encontraran cómodos y reconocidos nacionalmente en el Reino Federal de España, quizá no seguirían. Pero, en cualquier caso, había que realizar ese tránsito. Por eso he dicho que había una posibilidad de hacerlo, y quedó abortada porque el PSOE, de acuerdo con el PP, volvió a pactar con los nacionalistas catalanes y se cargaron el Estatut de autonomía. Luego está otra cuestión, que responde a tu pregunta sobre si se puede hacer una lectura oportunista de la posición de Esquerra. Me refiero a la existencia de tres hechos determinantes: primero, la corrupción; segundo, la catalanofobia; y tercero, la pervivencia del franquismo. Si se hubiera roto realmente con el franquismo, jamás en la vida unos magistrados del Tribunal Constitucional se habrían atrevido a modificar un estatuto que previamente había sido aprobado por el pueblo de Cataluña. Jamás. Dos, si se hubiera roto con el franquismo, Trillo y compañía jamás se habrían atrevido a hacer lo que hicieron: recordad que manipularon los nombramientos de los magistrados para que hubiera un TC que pudiera hacer lo que hizo… Si se hubiera roto con el franquismo, en el Reino de España habría una verdadera separación de poderes y no un escandaloso reparto de poderes. Tampoco habría una Fiscalía convertida en el recordatorio de la Brigada Político Social del franquismo. Yo diría que la catalanofobia, la corrupción y la no ruptura con el franquismo demuestran que, hoy por hoy, como catalanes, no podemos ser demasiado optimistas. En 2010, el tortazo fue la sentencia del Tribunal Constitucional; ahora lo son los presos, los exiliados y el juicio en el Tribunal Supremo. Hechos distintos, sí, pero que conforman un mismo discurso histórico.

À. B.: ¿La no ruptura con el franquismo es por una cuestión ideológica? Es decir, ¿voluntaria? ¿No quiero romper con el franquismo porque ideológicamente estoy cerca del franquismo? ¿O es por miedo a perder un statu quo? Dicho de otro modo, ¿por qué piensas que el Partido Popular sigue ligado al franquismo? ¿Y también les ocurre a algunas élites del Partido Socialista? ¿Es ideológicamente como aún están ligados a él?

J. T.: Yo diría que ideológicamente sí, estoy convencido de ello. Yo defiendo la tesis de que hay un problema de origen: la democracia nació bajo el signo de la impunidad. ¿Por qué la corrupción es inherente al régimen borbónico del 78? Porque nació bajo el signo de la impunidad. El rey de España no tuvo la necesidad de pedir perdón por su complicidad con un régimen que de forma sistemática vulneró los derechos humanos… Por ejemplo, en el balcón del palacio de Oriente, en octubre de 1975, cuando se convocó aquella manifestación inmensa de gente apoyando a Franco después de las últimas cinco penas de muerte, de los fusilamientos de septiembre, ¿hay que recordar quién estaba a su lado? El príncipe Juan Carlos. Si el régimen de Franco no tuvo que dar cuenta de nada ni pedir perdón a nadie, el nuevo régimen podía nacer bajo el signo de la impunidad. Si tú no has pedido nunca perdón, ni siquiera por haber colaborado con la dictadura, ni se asocia justicia y perdón con democracia, ¿qué garantía podía tener la ciudadanía de que se debería pedir cuentas por otros delitos? Si el rey no tuvo que pedir perdón para nada, ¿por qué razón no tenía que ser corrupto? ¿Por qué razón no podía enriquecerse fraudulentamente? Si nadie fue juzgado, si ni siquiera las víctimas del franquismo fueron reparadas en nada…, ¿por qué razón los nuevos gobernantes y las élites económicas debían sentirse obligados a mayores compromisos en cuanto a la profundización de los derechos democráticos y a la honestidad política?

X. D.: Pero es que, además, hay otras cosas. No solo está la ley de amnistía del 78, sino que, en el régimen político actual, hay cosas como que el rey es irresponsable jurídicamente; es decir, que no puede ser juzgado por sus actos. Esto es un residuo no menor de la época de la monarquía absoluta. No es propio de una monarquía parlamentaria, sino que lo es de la soberanía real, que no es lo mismo que la soberanía popular. Es decir, el hecho de que nadie puede reclamar jurídicamente al rey significa que el monarca está por encima de la soberanía nacional, popular y democrática. Y ese residuo del franquismo y del período preliberal es brutal y ha permitido que la monarquía pudiera hacer ciertas cosas. Para mí, la Transición tiene muchos problemas, pero es la expresión de una correlación de fuerzas en un momento dado, en el que el Estado franquista conservó intactos hasta el final el control de los poderes de coerción del Estado, el Ejército y la Policía. Eso asegura su «no hundimiento». Tiene el control, pero no puede gobernar el país. Recordemos que en el año 76, por ejemplo, España es el país donde se producen más huelgas de toda Europa. Dentro de España, será en Cataluña donde la conflictividad llegará más lejos y de una forma espectacular. Y pensemos en la Europa de los setenta, que no es una época de tranquilidad precisamente. En Vizcaya, durante el 76, se producen trece huelgas generales; en Madrid, en enero del 76, hay prácticamente una huelga general de un mes. No es huelga general declarada, pero se para el metro, la construcción… En Cataluña, en el Baix Llobregat, en Sabadell…, hay huelgas generales. Es decir, es un momento en el que la oposición antifranquista, paradójicamente, es más fuerte de lo que nunca fue la oposición portuguesa a la dictadura, mucho más fuerte. A menudo, se habla de la «debilidad» del antifranquismo, pero lo cierto es que este era más fuerte que la oposición a la dictadura de Salazar en Portugal. La diferencia entre un caso y otro, entre una transición y una revolución como la que se hizo en Portugal, es que en Portugal la dictadura había perdido el control del Ejército; en España no. Aquí hay un empate catastrófico entre un régimen que no puede seguir gobernando el país (debido a que la oposición le ocupa la calle), pero que puede sobrevivir perfectamente porque controla los aparatos básicos del Estado, y una oposición antifranquista que puede bloquear la calle, pero no puede asaltar el Estado de forma directa… ¿Por qué Fraga, ministro de Gobernación en aquellos momentos, dijo «la calle es mía»? Porque, en el año 76, la calle no era suya. Aun así, la oposición no puede propiciar la caída del régimen. Y en ese empate catastrófico, aparece la monarquía. Porque no olvidemos que lo que quiere el rey es ser rey. Y desea reinstaurar y consolidar la dinastía borbónica, más allá de si hay democracia o dictadura. Y eso, con la dictadura bloqueada en la calle por el antifranquismo, ya no era posible. Como rey de la dictadura no se habría consolidado en un momento de mucha inestabilidad. Así pues, tuvo que hacerlo como rey de la democracia. Para que él pudiera sobrevivir y consolidarse (y con él una parte del régimen no menor), adoptaron parte del programa de la oposición antifranquista, pero pilotándolo ellos. Es un dato que tampoco es menor, ya que impone límites al proceso democratizador en una gran parte de los aparatos del Estado. En aquellos momentos, las libertades conquistadas las debemos a la movilización de la ciudadanía en un contexto muy duro, pero, evidentemente, hubo límites marcados por la propia lógica del proceso del paso de la dictadura a la democracia. ¿Era posible hacerlo de otra manera? Es un debate interesante, pero, sea como sea, para mí el problema principal son los cuarenta años que vienen después.

À. B.: Los cuarenta años desde la Constitución…

J. T.: Es evidente, al menos para los republicanos y para los independentistas, que en la Constitución del 78 había cuatro corsés que, con mayor o menor intensidad, todavía están presentes. Para empezar, endosarnos la monarquía patrocinada por Franco sin que los ciudadanos del Estado español pudieran decidir en un referéndum si optaban por la restauración borbónica o por la legalidad republicana abortada por las armas en 1936.

X. D.: Es más, hay algo que no se explica nunca: no dejan presentar a las primeras elecciones de junio del 77 a partidos que lleven en su nombre la palabra «república». Izquierda Republicana, la de Azaña, no se puede presentar…

J. T.: Y Esquerra Republicana tuvo que presentarse «camuflada» en coalición con el Partido del Trabajo. Legalizaron el PCE y otros partidos comunistas, pero no ERC.

X. D.: Eso lo hacen por imposición del rey, que dice: «Yo no quiero que las elecciones se conviertan en un plebiscito como el del 31». La monarquía es previa al proceso democratizador y no cuestionable.

J. T.: Había empezado a hablar de los cuatro corsés de la Constitución española, más allá de las inmensas dificultades que superar a las que obliga una hipotética reforma del texto constitucional. Vuelvo a eso. Primero, nos endosaron la monarquía; segundo, nos negaron el derecho a la autodeterminación, que sí constaba como tercer punto programático de la Assemblea de Catalunya, que hablaba del Estatuto de Autonomía como paso para llegar a su ejercicio; tercero, tampoco se equiparaban en derechos las cuatro lenguas del Estado; y, por último, no se reconocía a las comunidades autónomas de habla catalana poder establecer una capacidad de interlocución que, en cambio, sí se reconoce a navarros y vascos. Por cierto, la cuestión no es si la Constitución reconoce o no la autodeterminación, que no la reconoce ciertamente, sino si Cataluña tiene derecho a ella, no por ser una «colonia», sino un territorio anexionado por derecho de conquista. Por eso en algunas ocasiones les he preguntado desde el atril: «¿Estarían dispuestos a que lo sentenciara el Tribunal Internacional de La Haya, si tenemos derecho a eso o no?». Y recordad que el PSOE de 1976 defendía la autodeterminación para Cataluña también. A pesar de todo, la población catalana votó sí a la Constitución española. Insisto en la idea de que, en Cataluña, la Constitución española fue percibida, pese a todo, como un punto de partida. Y lo digo, reconociendo que yo no voté a su favor.

El «presunto» pueblo catalán

À. B.: Pero no ha sido un punto de partida, sino lo contrario. Y no hay reconocimiento de Cataluña como un pueblo…

J. T.: Yo un día me quedé de piedra. No sé si por mala fe o por ignorancia, Pedro Sánchez habló públicamente del «presunto pueblo catalán». Más allá de desconocer que Cataluña tiene muchos años de historia nacional, el pueblo catalán ha sido reconocido como tal, como fuente de los poderes de la Generalitat de Catalunya. En el artículo 2 del Estatuto de Autonomía de Cataluña se dice: «El pueblo catalán…». Es decir, los fundamentos de los poderes de la Generalitat nacen de la existencia de un pueblo. Y ahora Sánchez vuelve al «presunto pueblo catalán». Tanta ignorancia no puede ser. Ahora bien, si no es ignorancia, aún es peor. ¿Qué diferencia hay entre ese «presunto pueblo catalán» y las tesis de Fraga?

À. B.: O quizá, Joan, ni ignorancia ni malevolencia, sino miedo a la próxima cita electoral. Quizá simplemente sea eso: pongo «presunto» para que no puedan decirme que los trato de pueblo catalán. No sé qué debe de pensar él, si considera que somos o no somos un pueblo. Quiero decir que quizá no sea ni ignorancia ni malevolencia, sino que es para cubrirse las espaldas.

X. D.: Es que el tema del «presunto pueblo catalán» es una fisura en el mismo régimen del 78 que les causa problemas. Primero porque eso que Sánchez dice que es «presunto pueblo catalán» está reconocido como sujeto por el mismo Tribunal Constitucional. Entre las infinitas sentencias que desde los ochenta y noventa el Tribunal Constitucional ha pronunciado sobre Cataluña (y que hube de tragarme cuando tuve que ocuparme de esos temas en el Congreso) hay una, la de 2010 que recortó el Estatut, que reconoce la existencia del «pueblo de Cataluña». Y es que la negación de la existencia del pueblo catalán, no solo como realidad cultural, sino política, sería negar la propia Constitución del 78, algo que los políticos «constitucionalistas» hacen sin cesar. Pero es que además hay un tema, que es el demos catalán. Para mí, este es uno de los temazos. Es decir, por la sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatut de 2010, más allá del contenido específico de la sentencia, lo que se violenta es el propio pacto del 78 referido a ese demos catalán, es decir, referido a la existencia de un sujeto político formado por el conjunto de la ciudadanía de Cataluña. Porque ¿quién es el que refrenda los estatutos de autonomía iniciales del régimen del 78, dentro de las nacionalidades históricas y también el de Andalucía? ¿Quién los refrenda? ¿Es el conjunto de la ciudadanía de España? No. Son refrendados por el demos gallego, el demos vasco y el demos catalán. Por tanto, existe un demos, un espacio, si quieres, incluso, de cosoberanía que se reconoce dentro del mismo régimen del 78, porque se admite que hay unos territorios, unos pueblos, que tienen una realidad aparte. Y eso ocasiona a ciertos poderes del Estado un problema grave. De ahí lo del «presunto». Porque, partiendo de ese principio de aceptación constitucional de la existencia de un demos, se podría llegar muy lejos. Podrías decir: «Si se reconoce que esto existe y que hay un demos que en determinados territorios puede votar una serie de cosas, ¿por qué ese mismo demos no puede votar otra serie de cosas?». Y eso les fastidia.

Sobre esto recuerdo una conversación con un dirigente del socialismo español, Patxi López, que había sido elegido responsable de «plurinacionalidad» en la ejecutiva del PSOE. Puesto que yo me encargaba de estos asuntos por la parte confederal, le pedí una reunión. Recuerdo una conversación en que le dije que, si ellos planteaban el tema de la plurinacionalidad como un elemento cultural, no se iba a ninguna parte. Porque si es plurinacionalidad, tenemos que ir más allá: deberemos entrar en el campo de la soberanía. Y añadí: «Yo entiendo que vosotros, cuando se habla de soberanía, pilláis unas jaquecas brutales porque parece que no se puede hablar de soberanías compartidas, porque parece que se acaba el mundo». Pero cuando ellos mismos van a Europa, hablan de ello sin problema. Recuerdo que una vez, en el Parlament de Catalunya, le dije a Miquel Iceta, desde la tribuna, que en un libro que se llama La tercera vía afirmaba al hablar de Cataluña que «nosotros no equiparamos nación a soberanía», cosa curiosa, porque reconocen la Constitución del 78, donde el titular de la soberanía en España es la nación española. Pero, cuando habla de Europa, no tiene problemas al defender una propuesta federal en «el marco de soberanías compartidas». O lo uno, o lo otro. O se pueden compartir soberanías desde el reconocimiento de que son diversas, o solo hay una e indivisible. Lo que no puede ser es defender para Europa lo que se niega para Cataluña. En las conversaciones de las que os hablaba con Patxi López, le dije: «Oye, si tanto problema tenéis al hablar de las soberanías, busquemos un discurso que pueda ser común. En lugar de soberanías, hablemos de demos, que como tales ya están reconocidos cuando hay que votar el Estatuto catalán, vasco, gallego o andaluz». Y la primera respuesta fue que sí. Pero, al cabo de nada, de treinta segundos, dijo: «¡Me estás haciendo trampa!». Y le dije que no, que estaba intentando construir un discurso compartido que nos permitiera avanzar. Y es que tienen un problema gravísimo.

J. T.: Un problema que se va repitiendo.

X. D.: Tú, Joan, dices: todo eso que cuentas, Xavier, está muy bien, pero nosotros ya vivimos la experiencia. Recuerdo una conversación que tuvimos en la que me dijiste: «Nosotros ya vivimos la experiencia con Zapatero». Y es cierto, la experiencia del Estatuto de Cataluña marcó a toda una generación de políticos catalanes. Además, los socialistas también estaban muy afectados. A todo el mundo le afectó cómo fue todo aquello. En este sentido, recuerdo conversaciones similares con Homs o con Batet. Se habían sacado conclusiones, y seguramente eran conclusiones ciertas sobre caminos que ya no valía la pena seguir en el intento de llegar a acuerdos sobre la cuestión catalana. Pero tú mismo me dijiste, en aquella misma conversación que tuvimos en el puente del Congreso: «Escucha, vosotros también tenéis derecho a probarlo». Y es cierto, no se puede volver atrás, como está haciendo el mismo Pedro Sánchez diciendo que se regrese por el camino de la reforma del Estatut sin garantizar nada. Aquello ya es una experiencia pasada, pero hay que buscar nuevos caminos. Y, en este marco, los partidos políticos tradicionales españoles y el Estado tienen una fisura que empeora. Como viven al día, parece que la salven, pero no es así. La crisis afecta a todo el sistema político. Y ya no es solo una crisis de régimen, es una crisis de Estado que llega hasta la Corona. Es decir, la monarquía española tiene una fisura brutal. Las encuestas que están saliendo ahora mismo, ya no en Cataluña, sino en España, muestran esa crisis de legitimidad. No hace mucho tiempo salió una en el Huffington Post. Era muy curiosa, ya que dibujaba una realidad en relación con la monarquía y la república casi mimética a los datos que salen en Cataluña en relación con la necesidad de hacer un referéndum para decidir su futuro. Así, un 67% de los españoles quieren un referéndum sobre la monarquía o república, del mismo modo que alrededor de entre un 70 y un 80% de los catalanes quieren un referéndum para decidir la relación entre Cataluña y España. Un 48% de los españoles quieren una república frente a un 35% que quieren monarquía. Del mismo modo, un 47% de los catalanes quieren la independencia. Además, había más mujeres que hombres que querían una república, preferencia que entre los jóvenes era muy alta. Es decir, tienes un problema con una monarquía que hace aguas, aunque hayan puesto a Felipe VI. Y es que, en realidad, tienes un problema de crisis de sistema político, de régimen y de Estado. Sin embargo, ante todo esto, el PSOE parece estar superfeliz porque tiene nuevo gobierno. No se lo esperaban y están supercontentos. Y tienen solo ochenta y cinco diputados y no tendrán mayoría absoluta, y eso vale la pena que se lo metan en la cabeza. No volverá el bipartidismo, no tendrán mayoría absoluta. Y, por tanto, habrá un momento, no sé cuándo, en que el sistema político español deberá enfrentarse de una vez a los problemas reales, que son muchos. En el caso de Cataluña, por ejemplo, tú puedes abrir mesas bilaterales con la Generalitat para hablar de todo…, y eso está muy bien…

À. B.: Ya se está haciendo.

X. D.: Se está haciendo, y menos mal, porque desde 2011 no se abría ninguna, y eso que están recogidas en el Estatut. Por tanto, fantástico, maravilloso. Pero lo que no puede ser es que las abras para hablar de todo…, menos sobre el tema central que está en la raíz del bloqueo; llamémoslo el tema de la soberanía. Y yo veo importante que se avance en temas de inversiones y en cómo se blindan los derechos sociales… Yo vengo de los movimientos sociales, por tanto, para mí eso es básico. Ahora bien, lo que no puedes hacer es fingir que no existe el problema y, por consiguiente, no abrir una mesa de negociación sobre el tema de la soberanía.

J. T.: Hoy por hoy, todavía, y hasta que el escenario no cambie, no podemos obviar la realidad. El pasado inmediato conforma el presente actual y determina la correlación de fuerzas que tenemos; tal vez, la que tendremos en los próximos años. Por eso quiero recordar algunas cuestiones vividas que, desgraciadamente, son muy actuales. A mitad de la primera legislatura de Zapatero, ofrecimos al PSOE, cuando veíamos que empezaban a flaquear, la posibilidad de firmar un acuerdo de legislatura. Y nos dijeron: ¿qué queréis? Y dijimos: ratificad el compromiso de Zapatero de aprobar el Estatut que se está elaborando en Barcelona, publicad las balanzas fiscales, y así se demostrará que tenemos razón en que existe un verdadero expolio tanto a Cataluña como al País Valenciano y las Islas Baleares; terminad la ley de la dependencia para ganar un nuevo derecho subjetivo; y hablemos de la posibilidad de una ley de lenguas estatal. La respuesta del PSOE vino a decir: «España todavía no está preparada para un pacto de legislatura con el independentismo». ¿Cuál era el argumento? Era: «Es que la derecha no nos lo permite, no podemos». Claro, ese argumento de «la derecha no nos lo permite» es el mantra que explica una impotencia y les ha permitido justificar una renuncia permanente, tal como se ha demostrado otra vez a raíz del debate poco afortunado sobre el establecimiento de una mesa de negociación con intermediación. Recuerdo que con Carme Chacón estuvimos trabajando un año y pico en una comisión del Congreso para modificar el Reglamento. A raíz de la insumisión lingüística que hacíamos desde la tribuna y que provocaba que de tarde en tarde nos echaran, hicimos emerger el problema del no reconocimiento de las lenguas. Ya teníamos pactado ir incorporándolas de forma paulatina en el Congreso. Era evidente que lo importante era abrir la puerta e ir normalizando el uso de la lengua catalana. Y el gallego y el euskera. Los portavoces fuimos al parador de Sigüenza a terminar de cerrarlo todo. Poco antes de firmar, me parece que fue López Garrido el que vino y nos dijo: «No podemos firmar porque el Partido Popular no entra. Y, si firmamos, nos van a machacar». ¡Si hacía un año y medio que estábamos trabajando en ello!

À. B.: Es que ese es el problema, Joan.

J. T.: ¡Sí, pero, en cualquier caso, eso no es atribuible ni a la indolencia ni a la falta de implicación nuestra! ¡Yo era tan independentista entonces como ahora, y allí estábamos, contribuyendo a hacer del Parlamento español un sitio del que ellos mismos estuvieran orgullosos!

À. B.: Es la misma respuesta que cuando antes hablábamos de lo del «presunto pueblo catalán». Es la misma reacción.

J. T.: Ni al republicanismo catalán, por su ideología social progresista e izquierdista, ni al nacionalismo catalán pujoliano, pese a la defensa de sus intereses de clase, no se les puede achacar la culpa de la incapacidad de la izquierda española de modernizarse. ¡Mira que lo tenían bien! Es más, ahora haría más de diez años que en el Parlamento español se hablarían con toda normalidad todas las lenguas. Y serían ellos los primeros que irían por el mundo presumiendo de pluralismo, de sociedad abierta, culta y respetuosa con los idiomas. Y harían de ello marca de modernidad. Es lamentable que siempre utilicen, como ahora, el mismo espantajo de la derecha.

Los catalanes como enemigo interno

À. B.: Los mismos socialistas tienen miedo, ante una próxima cita electoral, a la factura que les pueda pasar. Es cierto que ven a los catalanes como los enemigos internos de España…

J. T.: Hay algo que es menos disparate de lo que puede parecer: en el imaginario español, hubo un momento, no de ahora, sino ya desde el antiguo régimen, en que los catalanes sustituimos a los judíos.

À. B.: Dejadme que os lo pregunte: ¿pensáis que los catalanes tenemos una parte de responsabilidad de que esto sea así? Por lo que aquí estamos diciendo desde hace un buen rato, parece que toda la responsabilidad es de los demás…

X. D.: ¿Nos hemos dedicado a hacer de catalanes?

À. B.: ¡Exacto! Eso es porque somos tres catalanes aquí sentados. Pero si en algún momento echáramos una mirada introspectiva y nos preguntáramos qué parte de responsabilidad quizá tengamos nosotros… Quiero saber si pensáis que los catalanes tenemos alguna parte de responsabilidad, o si la tiene la clase política catalana… ¿Tenemos alguna responsabilidad de que esto sea así?

J. T.: En términos históricos, se me hace difícil aceptarlo.

À. B.: ¿Los agraviados siempre hemos sido nosotros…?

J. T.: Se me hace difícil aceptarlo en términos históricos, porque siempre que ha habido libertades en el Estado español, en Cataluña hemos respirado mejor. Jamás se ha dado, en la historia de España, una situación en la que la falta de libertades haya sido provechosa para Cataluña como comunidad nacional. Puesto que hemos sido una nación dentro del Estado español con nuestras instituciones nacionales arrebatadas desde hace tres siglos (y no digo que fuéramos una colonia, pero sí un territorio anexionado), yo no sé de ninguna etapa de la historia en la que Cataluña haya salido favorecida de una falta de libertades en el Estado español. Todo lo contrario. Al discurso autoritario, a la praxis contra las libertades, siempre hay que añadir la obsesión anticatalanista o anticatalana, a menudo también mezcladas. Por eso, en un debate reciente en el Congreso, recordé los hechos del año 1918, cuando llegó el primer proyecto de Estatuto de Autonomía. Todos los catalanes, desde los carlistas hasta los republicanos, todos, defendieron lo mismo: un reconocimiento de Cataluña a través de un Estatuto de Autonomía. Y todos los partidos dinásticos se pusieron de acuerdo en decir que no. Y todos los diputados catalanes hicieron lo mismo que hemos hecho nosotros en alguna ocasión: marcharse del hemiciclo. Y los carlistas y los accidentalistas como Cambó, y ya no digo los republicanos, expresaron desde la tribuna poco antes lo mismo que solemos decir ahora: ¡no hay nada que hacer! El mismo Cambó lo dijo: solo se reconocería a Cataluña cuando hubiera un cambio de régimen. Para los carlistas, cuando se echara a los Borbones; para los republicanos, cuando la República enterrara la monarquía. Y, efectivamente, hasta 1931 no hubo reconocimiento de Cataluña a través de un Estatuto de Autonomía. Quiero decir que siempre que Cataluña ha podido ser algo, ha sido porque en España ha habido democracia. ¿Estamos de acuerdo con esto? Pues, si estamos de acuerdo, habrá que convenir que somos unos «damnificados» de esta España.

X. D.: Estoy de acuerdo, sí, pero te tocaré un poco las narices.

J. T.: ¿Dónde está la culpa de los catalanes como pueblo? Otra cosa es el comportamiento de las distintas clases sociales y de los políticos que las representan. Es evidente que el mismo Cambó, que primero dice que no hay nada que hacer, al cabo de cuatro días, cuando ve que las masas obreras barcelonesas están sublevadas, se cobija de nuevo en la monarquía y luego patrocina el golpe de Estado de Primo de Rivera. ¡Yo lo decía para responder a la pregunta! Es decir, en el imaginario de Cataluña como pueblo, ¿alguien ha creído que, cuanta más falta de libertades haya en España, más libre será Cataluña? Históricamente, no ha ocurrido nunca.

X. D.: Pues déjame decirte tres cosas: la primera, lo que has dicho del nacionalismo español, que busca en Cataluña un enemigo interior; ya lo has dicho varias veces, y estoy de acuerdo con eso y no pasa nada. Pero quisiera mirarlo todo con un foco más amplio, europeo. Históricamente, en Europa, en el último tercio del siglo XIX, aparecen los nacionalismos modernos. Los hay en Italia, en Alemania y en Francia. Un discurso nacionalista que tiene que ver, además, con cómo integras a la ciudadanía cuando no le quieres dar plenos derechos, o sea, cómo la integras en el Estado cuando no le quieres dar el sufragio universal. Y eso ocurre en un momento, además, en el que están apareciendo alternativas democratizadoras como el socialismo de masas, etcétera. Entonces se genera como reacción un discurso nacional-imperial en todas partes. También en España. Ese nacionalismo de Estado busca en la expansión imperial un proyecto de futuro para la nación que fomente el orgullo patriótico de la ciudadanía, a la vez que busca enemigos exteriores para cohesionarla. En la primera restauración borbónica, en España también se genera en este sentido un discurso nacionalista. ¿Qué problema hay? Que España ha perdido el imperio durante el siglo XIX, que le quedan Cuba y Filipinas (que también acabará perdiendo en el «desastre» del 98). Y después lo intentará con Marruecos, precisamente porque Cuba y Filipinas irán mal. Y Marruecos termina siendo otro desastre, porque provoca que mucha población, en Cataluña con la Semana Trágica, se subleve contra el hecho de ir a matar a gente en otros lugares del mundo. Todo este nacionalismo europeo busca en todas partes un adversario externo que exprese la imagen de la propia grandeza. En el caso del nacionalismo español, que se genera durante la primera restauración borbónica, difícilmente puede encontrar un enemigo externo, porque, cuando lo busca, pierde. Pierde Cuba, pierde Filipinas… Es entonces cuando genera un adversario interior. En ese sentido, no hay que olvidar que el ejército español perderá todas las guerras exteriores que librará durante el siglo XIX; solo ganará las guerras civiles contra una parte de su propia población, en un país, España, que será el que más guerras civiles librará de toda Europa durante el siglo XIX. Y ese adversario interior no es único, son varios: es el conflicto social, evidentemente; y es el catalanismo; y, a la larga, lo será todo aquello que se calificará como anti-España: liberalismo, republicanismo, socialismo, anarquismo, feminismo, etcétera. Esto es así. Hay una larga tradición en la que el adversario que justifica la propia existencia del nacionalismo español es el catalanismo. Con eso estoy absolutamente de acuerdo. Ahora bien, ¿es el único nacionalismo español posible o el único nacionalismo español real? No. Hay otro nacionalismo español que es el republicano, que está ahí y que, además, se expresa con una fuerza enorme durante la Segunda República. Lo que ocurre es que este nacionalismo español republicano acaba como acaba: con la Guerra Civil. Entonces la concepción de España quedará monopolizada en manos del franquismo. Y eso es una dificultad enorme para nuestro propio presente. En este sentido, uno de los grandes intentos de aportación de Podemos en la dinámica política del Estado ha sido intentar resignificar qué es España. Cuando decían desde Podemos «la patria son los hospitales, la patria es la gente…», todo esto, en realidad, es el discurso republicano del siglo XIX que decía: la nación no es una identidad, no es una cultura que imponer a los demás; la nación es un pacto social democrático donde cabe el reconocimiento de varias naciones. Y eso es lo que ahora intenta Podemos.

Segundo, en 1918, llega el debate de la autonomía, pero la dictadura de Miguel Primo de Rivera (que se instaura en 1923 y que sufren todos los españoles, no solo los catalanes) nace en gran parte en Cataluña. Y lo hace como una reacción de las élites más conservadoras de Cataluña ante el conflicto social, ante la huelga de La Canadiense, ante la CNT, ante la clase obrera catalana, que había conquistado la jornada de ocho horas y estaba protagonizando una conflictividad social extraordinaria. ¿Desde dónde se hace el pronunciamiento que llevará a la dictadura y quién lo hace? Se hará desde Cataluña, con el apoyo de sus élites más conservadoras. Y lo hará el capitán general de Cataluña, que llegará a ser dictador de toda España: Miguel Primo de Rivera. Ahora entraríamos en una disquisición muy larga sobre estos hechos, porque a los catalanes todo esto les sale fatal. Como siempre: cuando los catalanes juegan a estas cosas, les sale mal. Acaba sucediendo que el catalanismo republicano aún se vuelve más fuerte cuando se ve que la dictadura toma un cariz marcadamente anticatalanista y negador de la cultura catalana. Ahora bien, la pregunta era: ¿los catalanes somos responsables o corresponsables de la situación en España? ¿Una parte de Cataluña es corresponsable de lo que pasa? Yo digo que sí. Por acción, por omisión, porque hemos hecho cosas bien y cosas mal: somos corresponsables. Y esto tiene que ver con algo más amplio. Pero pondré un ejemplo concreto, que era el tercer tema que quería introducir.

Recuerdo que el primer día que entré en el Congreso me adscribieron a la Comisión Constitucional. Cuando me senté allí, aluciné porque la Comisión Constitucional tiene como unos círculos concéntricos. Y a los catalanes nos daba por sentarnos todos delante. En la primera reunión, estaban delante de mí Carme Chacón y Meritxell Batet; en la parte izquierda estabais tú, Joan, y Quico Homs y Xuclà, y de Esquerra Republicana… creo que había alguien más, debía de ser Ester Capella. Y yo estaba al otro lado. Bueno, todo eso estaba presidido por un frontispicio con las imágenes de los padres de la Constitución (se habla de «padres» porque todos ellos son hombres). Allí mirabas y tenías a Miquel Roca, que debe de estar en el centro; a un lado, Solé Tura. Y lo primero que pensé fue que quizá todo aquello fuera culpa nuestra. Es decir, la implicación de los catalanes en la construcción de lo que fue el régimen del 78 y en la política española ha sido constante. Pero se podría ir más allá. ¿Dónde nace Ciudadanos? En Cataluña. ¿Quién es el principal fundador de Vox? Aleix…, perdonad, Alejo Vidal Quadras.

J. T.: Doy por hecho que la burguesía catalana, en los momentos de crisis o de agudización de la lucha de clases, a la hora de escoger entre «patria» o «patrimonio», siempre había optado por el patrimonio y el abandono de la lengua y las alianzas de clase con la oligarquía española. Para defender la pela, si era necesario, llamaba a la Guardia Civil y, cuando convenía, gritaba: «¡Viva España!». En el siglo XX y en siglos precedentes. El ejemplo paradigmático fue Cambó y la Lliga Regionalista, después Lliga Catalana. En cuanto a la presencia catalana en el debate «español», tienes toda la razón. Creo que queda reflejado en lo que hemos dicho sobre la votación de la Constitución en 1978: hubo más votos a favor de la Constitución en Cataluña que en territorios muy españoles.

À. B.: Volvamos a discutir sobre la participación de los partidos catalanes en la estabilidad y en la gobernabilidad de este país, para bien y para mal.

J. T.: He oído afirmar recientemente a personalidades progresistas, del mundo socialista también, y con una experiencia política extraordinaria: «Cataluña nunca será independiente». ¿Cómo es posible que demócratas del siglo XXI no digan, si acaso: «Cataluña tiene muy pocas posibilidades de ser independiente…»? De hecho, deberían decir: «Dependerá de que haya una mayoría de los catalanes que quieran ser independientes». Esa misma sentencia salió hace unos meses en un debate en Barcelona con Felipe González. Él mismo dijo: «Cataluña nunca será independiente». El moderador le preguntó: «¿Y si algún día son el 70%?». Y contestó: «Tampoco. No lo será nunca». Decir esto ahora, en el siglo XXI, significa que tienes un comodín guardado que puedes sacar cuando te convenga. Es el comodín de la violencia. Afirmar en el año 2018 que Cataluña nunca será independiente, aunque los independentistas fueran el 70%, hombre… ¿Qué diferencia hay entre decir esto y hacer bandera de cierta supremacía? Refleja que hay cierta supremacía, que no tiene nada que ver con lo que en el siglo XXI se entiende como democracia. Pregunto: en el ombligo del mundo civilizado que es la Unión Europea (donde, al menos teóricamente, desde los principios fundacionales, todo empieza y todo termina en la democracia), ¿puede haber democracia viable sin el consentimiento de los ciudadanos?

¿Y de dónde viene todo esto? ¿Cómo es posible que todavía el peso de la historia condicione tanto? Pero es así: en todos los conflictos bélicos con España, Cataluña fue derrotada. Las guerras del siglo XVII fueron contemporáneas y coetáneas con las mantenidas entre Portugal y España. La monarquía española perdió las dos batallas importantes que hicieron que Portugal fuera independiente. En Cataluña sucedió al revés, por razones demográficas, económicas y geopolíticas. La historia fue así y no de otra manera. Y punto. Por eso antes hablaba del enemigo interno. Hay naciones que han tenido siempre enemigos externos: Alemania y Francia, Inglaterra y Francia… Pero, a falta de enemigos externos, las clases dominantes de todas partes han necesitado construir enemigos internos para configurar la dominación. ¿Cómo se explica, por ejemplo, que en las últimas elecciones andaluzas el anticatalanismo se haya convertido en uno de los ejes más activos del sentimiento patriótico español? Un sentimiento, por otra parte, tan legítimo, tan respetable y tan sentido como el sentimiento que puedan tener los catalanes. Lo preocupante es que buena parte del sentimiento patriótico español está hecho de anticatalanismo. ¿Es casual? Yo creo que no. Se ha ido creando un imaginario en el que los catalanes somos percibidos como el enemigo interno. Antes no recordaba a Francisco de Quevedo porque sí. Él ya hablaba del «catalán, el ladrón de tres manos». En el siglo XIX, esto pasó por el combate contra los burgueses catalanes defensores del proteccionismo de los productos manufacturados; siguió con el combate contra la recuperación de la lengua catalana con la dictadura de Primo de Rivera; alcanzó cotas de genocidio cultural durante el franquismo; alcanzó niveles esperpénticos acusándonos de egoístas cuando el desequilibrio fiscal entre Cataluña y el Estado se convertía años atrás en un verdadero expolio. Y ha terminado siendo el guion de la caverna mediática madrileña. La BBC nunca hubiera tratado a los catalanes de «filonazis». Televisión Española llegó a hacerlo cuando gobernaba el PP. Este es el hilo de continuidad que viene de tan lejos.

X. D.: Volvamos a las guerras contra Cataluña. En lo que decías de 1640, no entraré porque, efectivamente, se habría podido producir la independencia de Cataluña, igual que se produjo la independencia de Portugal. De hecho, en gran parte, los portugueses tienen la independencia gracias a Cataluña. Sigamos: la de 1714 no es una guerra contra Cataluña: es una guerra contra una concepción de cómo debe ser España, porque los defensores de los Austrias en Cataluña están defendiendo un estado compuesto, es decir, un estado que reconozca los distintos reinos, condados y provincias que forman parte de él, sus respectivas leyes, instituciones y usos y costumbres, no sujetos a modificación por la voluntad del rey. De hecho, Azaña, en el discurso sobre el Estatuto de Autonomía de Cataluña de 1932 en el Congreso afirmará, hablando de 1714, que: «El último Estado peninsular procedente de la antigua monarquía católica que sucumbió al peso de la Corona despótica y absolutista fue Cataluña; y el defensor de las libertades catalanas pudo decir, con razón, que él era el último defensor de las libertades españolas». Y en el caso de la guerra civil española, estamos ante una guerra en la que aquellos que ganan son anticatalanistas, evidentemente. Es más, muchos son anti-Cataluña en un sentido fóbico, pero no es una guerra de España contra Cataluña. También es una guerra entre catalanes. Aquí entran Cambó y las derechas catalanas, que apoyarán a Franco. Y también es una guerra entre españoles, evidentemente. Y asimismo, de nuevo, la mayor parte de Cataluña se implica en la defensa de la República española.

J. T.: Pero esto no niega que, siempre que ha habido falta de libertades, la nación catalana la ha sufrido. El espíritu de someter a Cataluña siempre ha ido asociado a la oscuridad. Nunca ha habido escenarios en sentido contrario. Y es lo que explica que, desgraciadamente, ya se hable mirando a Cataluña de que hay que recentralizar el Estado, que convendría que ciertas competencias volviesen a la Administración central. Sí, pensando en Cataluña y como si el Estado autonómico fuera la causa de la existencia del independentismo. Así pues, todo hace pensar que, si ahora hubiera una reforma constitucional, los territorios reconocidos constitucionalmente como «nacionalidades» serían víctimas de su demografía y, en consecuencia, dependientes de los grandes partidos españoles de derechas y del PSOE.

X. D.: Eso lo podrían decir los catalanes que lucharon a favor de una monarquía compuesta con los Austrias contra los Borbones; lo podría decir Valentí Almirall, que luchó por una República Federal Española y se encontró con que no había manera; lo podrían decir los catalanes que se implicaron con la República… Lo podrías decir tú, Joan, tras la experiencia del Gobierno Zapatero. En cada generación de catalanes de izquierdas, hay un elemento de frustración en la transformación de España, pero al final: «Es que no hay otra». Incluso si quieres marcharte de España, no te puedes plantear que no tienes que transformar aquel Estado con quien pretendes negociar. Incluso en las tesis más radicales del independentismo, en todas, hay un punto de negociación con el Estado español. Pues tienes que implicarte en la transformación de España. Y tú dirás: «Oye, ¿a mí qué me cuentas? Yo voté la moción de censura y estoy allí cada viernes». Y yo te daré la razón, pero yo creo que el catalanismo, y cuando digo catalanismo digo el soberanismo, independentista y no independentista, debe implicarse, pese a la frustración que puede haber respecto a la transformación.

Te lo diré de otro modo: cuando se presenta el Estatut de 2006 en el Congreso de los Diputados en Madrid, en el discurso que hace Joan Puigcercós, hay un momento que expresa clarísimamente esa alianza entre las izquierdas y el progresismo. Es cuando dice: no olviden que nosotros somos los que estuvimos juntos durante la República, somos los que estuvimos juntos durante la guerra civil, somos los que estuvimos juntos durante el antifranquismo… Es decir, es evidente que Cataluña, cuando ha habido mayorías del catalanismo popular, de izquierdas y republicano, ha sido la gran aliada de la transformación del Estado. Diríamos que, mayoritariamente, Cataluña ha participado de las grandes experiencias de democratización y de justicia social de todo el Estado. Yo creo que esto es así, aunque haya contrapartes en este sentido. Pero hay algo que sí creo que Cataluña ha tenido como problema desde principios del siglo XX: y es que, aunque se participe o se haya colaborado en los grandes momentos de progreso y libertad, o se hayan construido incluso desde Cataluña (porque Cataluña ha construido grandes momentos de libertad para toda España, tanto en progresos sociales como democráticos), creo que en el catalanismo hay siempre un desconocimiento de lo que es España. España es uno de los países adonde llegan primero las ocho horas de jornada laboral por una huelga que hacen los trabajadores catalanes, que es la huelga de La Canadiense; también hay que recordar que la República nace con una declaración de Lluís Companys y después de Macià, que son los primeros que la declaran: lo hacen en la plaza Sant Jaume, cosa que provoca un efecto en cadena que afectará a toda España. Pero quiero repetirlo: creo que hay un problema en el catalanismo… y ahora en el independentismo, y lo digo grosso modo, que es el desconocimiento de qué es España, más allá incluso del Estado: el desconocimiento de qué es el Estado y el desconocimiento de qué es España. Lo digo grosso modo, pero pienso que es una realidad que ha afectado con frecuencia al conjunto del catalanismo.

J. T.: Estoy de acuerdo. Nosotros siempre hemos actuado políticamente de forma parecida. Cuando Podemos y vosotros presentasteis la moción de censura a Rajoy, nosotros intervinimos con el mismo entusiasmo. Creo que todos, vosotros y nosotros, vivimos con emoción una complicidad muy muy fraternal. Cuando terminé la intervención grité: «¡Viva la República catalana! y ¡Viva la Tercera República española!». Cuando bajé de la tribuna y pasaba junto a Pablo, le dije: «La próxima vez te toca a ti el viva a la Tercera». En resumen, creo que nosotros, los catalanes, hemos vivido con mucha intensidad la historia de España. Y la conocemos. Nosotros conocemos la de España mejor que los españoles la catalana. Ignoran mucho nuestra historia. Aún te encuentras con dirigentes de la izquierda española que te dicen, ignorando la historia del republicanismo catalán, que los de Esquerra somos nacionalistas y que actuamos al servicio de la burguesía. Todavía perduran los discursos y las tesis de Solé Tura. Aún se ignoran las de Josep Termes o Josep Fontana. Pero reconozco que Podemos ha sido una bocanada de aire fresco y una sacudida tan importante como esperanzadora.

X. D.: ¡En lo segundo tienes toda la razón! Aunque el tema de Solé Tura te lo discutiría. Solé Tura nunca dijo lo que le atribuyeron; de hecho, Catalanismo y revolución burguesa acaba diciendo que el problema nacional catalán solo encontrará solución cuando las clases populares sean su principal protagonista, que es exactamente lo mismo que dijeron Gabriel Alomar o Joaquim Maurín. El desconocimiento por gran parte de la clase política española de qué es Cataluña es impresionante. Pero también tengo la sensación de que, muchas veces, los catalanes no saben mucho de cómo funcionan los mecanismos del Estado, de cómo funciona la sociedad española…

SEGUNDA PARTE ¿Qué son las izquierdas?

À. B.: En estos momentos, ¿de qué hablamos cuando hablamos de izquierdas? Y te lo pregunto especialmente a ti, Xavi, que has participado (incluso la has liderado) en una formación política que eliminaba los bloques, que no quería hablar de derechas e izquierdas. Yo, Àngels Barceló, pienso que sí existe la izquierda y que hay gente que somos de izquierdas. Pero, a finales de 2018, ¿tú cómo definirías ser de izquierda?

X. D.: La izquierda es un espacio político, ideológico e identitario que está viviendo un fuerte proceso de transformación, básicamente porque la izquierda tal como la conocemos está desapareciendo. Más allá del debate catalán o español, por ejemplo, el segundo grupo del Parlamento de la Unión Europea ha sido tradicionalmente el socialista. Sin embargo, en las próximas elecciones europeas, probablemente pasará a ser el cuarto o quinto grupo de la Cámara. ¿Qué queda del socialismo en Francia? Prácticamente, nada. En Italia, donde nunca había sido un fenómeno muy importante, tampoco queda prácticamente nada del socialismo, al igual que de una de las izquierdas europeas más fuertes después de la Segunda Guerra Mundial: el PCI. Queda el SPD en Alemania, pero con problemas gravísimos. En el caso de Gran Bretaña, sí hay una renovación, pero por el Brexit no participarán en la UE. Como socialistas fuertes quedan Portugal y, ahora mismo, España. No obstante, describir España como un país con un socialismo fuerte no es demasiado preciso. Por tanto, la izquierda que había sido mayoritaria es algo que se está desintegrando tal como lo habíamos conocido. Yo me considero una persona de izquierdas, es mi tradición. He militado siempre en la izquierda, tanto en el activismo social como en el político. Pero, como bien dices, Àngels, las nuevas fuerzas políticas en su eclosión han sido también una impugnación a las izquierdas. Esto es clarísimo en el 15-M. Yo lo resumiría con esa frase del momento: «No somos ni de izquierdas ni de derechas, somos los de abajo que vamos a por los de arriba». Es decir, una parte importante de lo que debería ser la base social de la izquierda percibió que la izquierda no representaba el impulso de los de abajo que vamos a por los de arriba. La izquierda se había convertido no en parte de la solución, sino en parte del problema. La izquierda había gestionado también un sistema que, hacia 2008-2011 y para una mayoría de la población, es profundamente injusto. Hablo de la izquierda mayoritaria, que se declaró absolutamente impotente ante lo que estaba ocurriendo. En este sentido, recuerdo una frase literal de José Montilla en las elecciones de 2010, las que perdió el tripartito. Decía: «Los catalanes tienen que saber que el límite de las urnas está en los mercados». Y tanto lo supieron que no le votaron. Si un dirigente de izquierdas se declaraba impotente ante el poder financiero, en un momento en el que este imponía sus intereses a cualquier otra realidad, ¿qué sentido tenía aquella izquierda? Históricamente, la gran promesa de la izquierda mayoritaria es que ella controlaba la bestia de los mercados. En el momento en que esa promesa se desmorona, la izquierda como tal se desmorona. Y se vio con el 15-M: tampoco la izquierda institucional situada a la izquierda de la mayoritaria era aceptada. También se percibía que formaba parte del sistema, del problema y no de la solución. Se mostraba como subordinada a esa izquierda mayoritaria, sin más aspiración que influir en ella o ser su conciencia más «izquierdosa».

Ahora mismo, ¿qué es la izquierda? Creo que la izquierda es algo que se está transformando profundamente. Aparecen en este sentido nuevas figuras y movimientos, tanto desde fuera de sus filas tradicionales como desde sus periferias, como Bernie Sanders en Estados Unidos o Jeremy Corbin en Gran Bretaña… La izquierda está en un proceso profundo de transformación. Pero, en ese proceso, en la medida en que la izquierda esté asociada al establishment, quedará reducida a una oposición cada vez más marginal. Es el problema Trump-Hillary. Según la percepción de una parte importante de la base social del Partido Demócrata, Hillary Clinton es establishment; por tanto, se opta por la abstención o incluso por el apoyo a otro candidato que es una bestia de derechas, pero aparece como anti-establishment. Y es ahí donde la izquierda tiene un gran problema.

J. T.: La pregunta que nos hacemos nosotros es: ¿qué significan en el siglo XXI las ideas troncales del republicanismo de libertad, igualdad y fraternidad? De entrada, estas ideas son compartidas por cientos de millones de personas en todo el mundo. Y son bien vigentes. Si se nos pregunta qué significa ser de izquierdas en el siglo XXI, afirmo que no hay idea más revolucionaria que la que ratifica que nadie es más que nadie. Y los grandes retos y combates de la izquierda que ahora se están dirimiendo tienen que ver en la práctica con la vulneración de derechos básicos. De igual manera, ser de izquierdas obliga a comprometerse en pro de conquistar o construir un poder público que garantice vidas dignas, lo cual es inalcanzable si la riqueza no se redistribuye de un modo distinto. Socializar la riqueza a través de un estado del bienestar (ahora en jaque), que vaya incorporando nuevos derechos subjetivos más allá de la sanidad, la educación, el sistema público de pensiones de reparto, la socialización de los servicios sociales, etcétera. Por ejemplo, en los próximos años, la izquierda tiene que conquistar un nuevo derecho subjetivo: el de la vivienda. Todo ciudadano debe tener reconocida la vivienda. Y no de manera retórica, como un principio rector, sino como derecho subjetivo. ¡Cuidado!, no digo la propiedad de la vivienda, sino su uso. Y ser de izquierdas también significa mantenernos fieles a los valores de la fraternidad. Sí, la lucha por la fraternidad entre las personas y los pueblos, y en armonía con la naturaleza. Las ideas troncales del republicanismo siguen estando vigentes, sin duda, más allá de cómo se va transformando cada una de ellas en un mundo de cambios tan vertiginosos. Hoy en día, seguimos denunciando el imperialismo militar y la colonización económica de las transnacionales. Sin embargo, al mismo tiempo, hacemos nacer conceptos nuevos como, por ejemplo, la «sororidad». Y, aún más, diría que no se podrán afrontar los retos amenazadores del siglo XXI si abandonamos estos conceptos. Son años que vivimos llenos de incertidumbres. Es evidente que solo llevamos dieciocho años del nuevo siglo y ya han ocurrido suficientes hechos nefastos como para percatarnos de que, pese a todos los inmensos adelantos tecnológicos alcanzados, la nueva centuria se nos presenta más amenazante que el siglo XX, que dejó atrás dos guerras mundiales, genocidios a mansalva y un desequilibrio brutal de la distribución de la riqueza a nivel global. Pero, además, tal como decías, Xavier, es evidente que incluso en esta Europa rica, culta y democrática en la que creíamos que las ideas racistas, homófobas y supremacistas habían quedado sepultadas siete metros bajo tierra en Núremberg, en solo dieciocho años de siglo XXI, han más que resucitado. La pregunta que nos hacemos desde Esquerra es bastante básica y elemental: ¿cómo y de qué manera se podrán abordar estos retos del siglo XXI? Lo que es evidente es que, sin una democracia de excelencia, esos retos serán inalcanzables. ¿Y qué significa una democracia de excelencia, más allá de que sea más participativa, más directa y transparente? La respuesta es una democracia no supeditada a los poderes financieros. Esa es la clave: ese es el combate de la izquierda. Si las izquierdas perdemos esta batalla, estaremos condenados a vivir en la selva, en el reino del sálvese quien pueda. En definitiva, ¿qué miedo debemos tener la gente de izquierda? Pues que, finalmente, se normalice la selva, que las sociedades cohesionadas y felices se tornen una quimera y que, en un futuro inmediato, vivamos sometidos dentro de un mundo de personas asustadizas e individualistas que acepten vivir en Estados democráticos low cost que incluso externalicen la gestión del conflicto social. Detener la ofensiva es prioritario. Conformar frentes de acción política y electoral amplios es necesario. Y hay que hacer prevalecer una acción inmediata: revertir el gran retroceso en derechos y libertades sufrido en la última década que se ha llevado buena parte de los pilares del estado social para que los poderosos pudieran mantener la tasa de acumulación de beneficios.

À. B.: ¿Están en peligro esos pilares de los que hablas?

J. T.: Absolutamente. No solo están en peligro, sino que están en jaque. Además, yo diría que los grandes cambios geopolíticos pueden empeorar la situación en muy pocos años. Si alguna experiencia tenemos de los años treinta del siglo pasado, es que, cuando las clases medias entran en pánico, lo que hacen es prestar oído a los mesías o a soluciones mágicas. Es decir, yo diría que, en estos momentos, ser de izquierdas es ser capaz de trasladar a la próxima generación, por lo menos, las condiciones que heredamos de las décadas en las que fue posible la construcción del estado del bienestar; es decir, una mínima socialización de la riqueza. Un estado del bienestar que, en el Estado español, llegó de un modo más tardío y débil. Hablo como miembro de un partido que bebe de muchas corrientes ideológicas, pero que responde básicamente a concepciones socialdemócratas. Radicales, pero socialdemócratas. Es decir, defensa a ultranza del estado del bienestar. Yo creo que esto es ser de izquierdas.

X. D.: En mi opinión, tiene que ser más. Joan pertenece a una formación que tiene dos ventajas: la primera es que el republicanismo sobrevive… Los Comuns también participan de esta ventaja en algún caso, aunque deben definir mejor el republicanismo como uno de sus vectores principales de transformación… Decía que el republicanismo sobrevive y lo hace mejor que la izquierda tradicional (pese a que, paradójicamente, el republicanismo es anterior a la definición de esa izquierda tradicional después de la Segunda Guerra Mundial), porque, en el fondo, lo que se produce con el 2008 y la emergencia del 15-M, cuando se desata la crisis, es una impugnación de la izquierda. Una impugnación que en realidad permite un regreso muy evidente a los orígenes, a todo aquello que se había olvidado hacía demasiado tiempo. Cuando todo lo demás falló en 2008, reaparecieron los valores fundamentales: libertad, fraternidad, igualdad. Todos ellos inseparables de la democracia, de la democracia real que se reclamaba en las plazas. Y todos ellos con una matriz que no es otra que el republicanismo. La izquierda no tiene demasiados años. En tiempo histórico, doscientos años es tan solo un suspiro. Como definición de un campo ideológico, nace en Francia. Luego, poco a poco, se va extendiendo. Muchas de las cosas que nosotros identificaríamos como de izquierdas en Cataluña o en España en el siglo XIX no se identificaban a sí mismas como tales. Si el 15-M se define por el eje vertical (los de abajo que vamos a por los de arriba), el campo de la izquierda y la derecha lo hará por el eje horizontal. El 28 de agosto de 1789, la Asamblea Nacional Constituyente de Francia, poco después de haber derogado el feudalismo y en medio de la Revolución francesa, se dividió por una cuestión básica: la soberanía. La soberanía es el problema que está siempre en la raíz de todo. Los que estaban sentados a la derecha de aquella asamblea defendían la soberanía real; los que estaban a la izquierda, la soberanía popular. Los de la izquierda serán los jacobinos, los cordeliers, los republicanos, los representantes de los sectores populares. Los culpables, según afirmaba Danton en el juicio que le condenó a muerte, «de haberle dicho al más humilde entre los humildes de esta tierra que era tan grande como el más grande de los nobles de esta tierra». De hecho, el origen de la izquierda es la soberanía. A partir de ahí, empieza todo: la democracia, la soberanía popular, los derechos sociales… La primera idea de soberanía del pueblo comienza a generar un árbol: el árbol de la libertad, la igualdad y la fraternidad. En el fondo, el 15-M reclama «democracia real ya» y «no somos mercancías en manos de políticos y banqueros», que son las dos expresiones básicas de la soberanía popular, del republicanismo, de las izquierdas. Es decir, hay una democracia que no es democracia. Y lo que no puede ser es que esté secuestrada, que la ciudadanía esté secuestrada, en manos de políticos y banqueros a los que no ha votado nadie. Por tanto, es un regreso al origen más claro de las izquierdas, pero también es la constatación de un fracaso de aquello que ha sido la izquierda en las últimas décadas. En ese regreso, esa idea mucho más amplia del republicanismo (libertad, igualdad y fraternidad) impregna mucho más. Ya veremos si impregnará España, pero Cataluña seguro. Decía que Joan tiene dos ventajas. La segunda es que, aunque Joan ha hecho un discurso moderado (él mismo lo ha dicho, en el sentido de decir que ser de izquierdas ahora es preservar lo que tenemos), además, y he aquí lo que quiero que se vea bien, está haciendo ese discurso moderado dentro de una formación política que ha planteado un nuevo horizonte de esperanza rupturista, que es la independencia de Cataluña. Y este es un gran tema: los horizontes de esperanza y cambio. En su caso, el horizonte de la independencia permite la creación de una utopía como esperanza de un nuevo pacto, cuando el viejo pacto social sobre el que actuaba la vieja izquierda ha muerto. Y ese es el principal problema que se debe afrontar.

En mi opinión, la izquierda no puede seguir aspirando a gestionar un pacto social que ya no existe. Este es un tema que atraviesa claramente el movimiento al que yo pertenezco, que es el de los Comuns y Podemos. Hay un punto en el que nosotros también proponemos lo que propones tú, es decir: vamos a preservar el estado del bienestar, vamos a un sistema más redistributivo, vamos a generar una fiscalidad más progresiva, vamos a conservar estas victorias históricas de las clases populares. Pero, a la vez, hay dos retos más de fondo que para mí son esenciales para la izquierda: en estos momentos, la izquierda, aunque no se autocalifique como tal, tiene que ser un movimiento partisano y, a la vez, debe afrontar claramente los límites y el agotamiento del sistema capitalista para poder ir más allá de este. En el primer sentido, en los años treinta, la izquierda se encuentra exactamente con el mismo problema al que nosotros nos enfrentamos: la inexistencia de un pacto social en un momento de fuerte crisis económica que genera movimientos reaccionarios fascistas. De ahí nacen el antifascismo y las constituciones posteriores a la Segunda Guerra Mundial, así como todo el movimiento de la resistencia europea contra el fascismo. Movimientos que no pretendían solo gobernar, sino construir desde las cenizas un nuevo pacto social como nuevos pactos también nacionales. Es decir, el problema no es solo que yo gobierne y gobierne mejor; el problema es que se ha roto el pacto social. Creo que esta es la expresión más clara de lo que pasó con la crisis y de lo que venía ocurriendo anteriormente, cuando gran parte de la izquierda asumió postulados neoliberales. Por poner un ejemplo de la importancia del pacto social más allá del propio gobierno: cuando se genera el estado del bienestar en la Europa posterior a la Segunda Guerra Mundial, mayoritariamente no gobernaban las izquierdas. El Partido Socialdemócrata Alemán llega al poder el año 1969. Su homólogo francés, exceptuando unos breves gobiernos de mediados de la década de los cincuenta con Guy Mollet, no llegará al poder hasta 1981. El Partido Socialista Italiano no lo hace hasta el año 1983. En el caso de España, por razones evidentes, no llegará hasta 1982. El Partido Laborista es el único que realmente impone el estado del bienestar con un gobierno. Es en 1945 y tendrá bastante continuidad en el tiempo. Sin embargo, de hecho, la mayoría de los partidos socialistas europeos estarán en la oposición cuando se construya gran parte de lo que conocemos como el estado del bienestar surgido del pacto social de posguerra. Será precisamente cuando los diversos socialismos acumulen más poder institucional en Europa, a partir de la década de los ochenta, cuando se inicie la ruptura de ese pacto con el neoliberalismo.

Y, en cambio, tienes líderes de derechas de los años cincuenta que actúan en una lógica que hoy en día nos resultaría sorprendente. Pondré solo un ejemplo. Eisenhower, presidente republicano, de derechas, de Estados Unidos, que es quien, creo que es en el año 1957 o 1958, grava las transacciones a corto en la Bolsa. Una transacción a corto es comprar una acción para venderla, no para conseguir el dividendo de la empresa de la que estoy comprando la acción; por tanto, es una compra especulativa. Bien, pues Eisenhower grava estas operaciones especulativas con un 80%o de impuestos porque quiere evitar que existan, ya que, si no, se genera aquello que decía Keynes: el capitalismo de casino. Es decir, la gran especulación que termina masacrando el sistema, como efectivamente ocurrirá en 2008, producto de la desregulación de este tipo de operaciones hecha por el neoliberalismo. Y esto lo hace un tío que es de derechas. Los partidos conservadores europeos después de la Segunda Guerra Mundial no son como los partidos conservadores de los años treinta, como tampoco son como los partidos conservadores de los ochenta. Y no lo son porque después de la Segunda Guerra hay un nuevo pacto social. Es decir, el antifascismo, con el protagonismo de los sectores populares, ha ganado en todo el mundo y ha establecido un pacto social que define el marco de las políticas posibles. Todo esto se acaba en los ochenta y noventa, tanto en el campo de la derecha como en el de la izquierda mayoritaria. Cuando a Margaret Thatcher, que es quien inicia esta revolución neoliberal y neoconservadora en el campo político, le preguntan cuál es su principal victoria política, dice que es Tony Blair, el líder del Partido Laborista británico y presidente de Gran Bretaña. Responde esto. Y tiene razón. Mi principal victoria política es que mi adversario piensa como yo. Esto es una victoria brutal, ya no me hace falta ganar elecciones, porque mis principios ya están incorporados a todo el sistema político. Y esa es la gran derrota de la izquierda.

Ciertamente, la izquierda actual tiene el gran reto de gestionar mejor… y de forma más justa, claro está. Pero tiene un segundo reto: es reconstruir el pacto social. Esto significa una parte impugnatoria, una parte partisana. Y el tercer reto (y aquí sí que creo que se tendrá que ser radical…) es el del sistema capitalista. El 15-M impugna la izquierda. Entonces aparecen nuevas formaciones políticas, y esas nuevas formaciones asumen gobiernos, tienen poder. El gobierno de las grandes capitales del Estado español está en manos de esas nuevas formaciones políticas; también lo está la propia capital de Cataluña. En esos momentos, son la tercera fuera política en el Congreso de los Diputados. Todo esto viene del hueco generado por la izquierda. Pensemos que en 2011, en medio de grandes movimientos sociales en contra de los recortes y del mismo 15-M, el PSOE liderado por Rubalcaba sacará el peor resultado de su historia con ciento diez diputados, pese a que después todavía lo empeorará. Por otro lado, Izquierda Unida mejorará respecto a la IU de Llamazares, al pasar de uno a nueve diputados, mientras que la candidatura de ICV-EUiA en Cataluña, liderada en aquel momento por Joan Coscubiela, conseguirá sacar solo tres diputados. En 2015, el PSOE aún sacará menos diputados (noventa), pero una alternativa articulada alrededor de Podemos y las confluencias logrará sesenta y nueve diputados. Por su parte, en Cataluña, En Comú Podem ganará las elecciones generales con doce diputados. Logra un resultado histórico que ni en los tiempos del mejor PSUC se había obtenido. Es un cambio de escenario radical. Ahora bien, los grandes problemas a los que se enfrentó en el pasado aquella izquierda que no supo ser impugnatoria, que no supo no ser neoliberal muchas veces, tienen, más allá de esto, una base real a la que hay que poder responder. Por ejemplo, ¿es posible el keynesianismo en el siglo XXI? Y si lo es, ¿cómo lo es? Y más allá, la otra pregunta: ¿cómo se hace frente a un agotamiento del sistema para el que el keynesianismo no tiene respuesta? Tú has de poder generar unas políticas que funcionen a largo plazo, hacer frente al agotamiento sistémico, al gran reto ecológico… Pondré tres datos sobre la mesa. El primero, antes de 2008, está a punto de haber una crisis del petróleo, porque hay subidas del precio del petróleo muy grandes. Paradójicamente, aquella crisis del petróleo se salva por la crisis financiera: como baja la producción, hay menos consumo de petróleo. De momento se salva, porque en el fondo el problema sigue ahí. El petróleo es la base energética de la producción y probablemente ha llegado ya a su cenit y se agotará como fuente de energía. En la historia de la humanidad, siempre que ha habido una sustitución de la energía motriz del modelo productivo ha sido porque se ha encontrado otra mejor, más transportable y más eficiente, no por el agotamiento de la anterior. Cuando apareció el petróleo, el carbón no desapareció. Cuando apareció el carbón, no desapareció la biomasa. Ahora es la primera vez que la humanidad se encuentra ante el hecho de que se está acabando un tipo de energía y no tiene otra más rápida y eficiente para sustituirla. El segundo dato es que en términos ecológicos estamos entrando en problemas de colapso medioambiental, que cada vez veremos de forma más creciente. Y el tercero es que el problema de base que provocó la crisis de 2008 no se ha solucionado. Cuando esta comenzó, la proporción entre capital real (la producción real del sistema económico en el planeta Tierra) y el capital financiero (el conjunto de activos que deberían representar ese capital real más la capacidad de inversión presente y futura) era de uno a dieciséis. Nunca el capitalismo de casino había llegado a tales extremos. De hecho, la crisis fue básicamente la búsqueda de quién era el que tenía que pagar la factura de la especulación, si los grandes intereses económicos o los pueblos. La pagaron los pueblos, mediante lo que se llamó «devaluaciones internas», es decir, reducción del gasto público y de las rentas salariales, pero solo en parte. En cambio, el sistema de controles que debían haberse impuesto ha quedado en nada. Los controles han sido irrisorios. Yo todavía recuerdo cuando, en el mes de septiembre de 2008, Sarkozy dijo que había que reinventar el capitalismo…

À. B.: Sí, cambiar el modelo productivo…

X. D.: Y poco después salió el ministro de Economía del Gobierno español, que en aquel momento era Pedro Solbes, y dijo algo con lo que yo estaba de acuerdo: «Uno no entra a desayunar un café con churros y por la tarde está refundando el capitalismo». Es decir, hay unos retos que son muy de fondo para la izquierda. Entonces, si las izquierdas no saben solucionar esos retos…, pese a que tienen doscientos años de historia, desaparecerán. Hay casos de izquierdas que han desaparecido o caen en un intento solo de resistencia-supervivencia. En esto, para mí el caso más claro es el de Italia. Un ejemplo que hay que tener en cuenta, sobre todo ante todos aquellos que recomiendan volver a una actitud de izquierdas meramente defensiva del orden establecido (en nuestro caso, la defensa del régimen del 78), porque creen que el cambio entraña demasiados peligros. En este sentido, Italia es uno de los grandes países de la tradición de izquierdas en Europa; en los años noventa, se enfrentó con la crisis de la Primera República, por razones distintas a nuestra crisis, pero también con un mar de fondo de corrupción. En esa crisis, la izquierda italiana reacciona solo intentando defender el sistema, aquello de «madrecita, que me quede como estoy». Lo hace ante el ascenso de una nuova destra, Forza Italia, y de los hijos del fascismo italiano de antes de la Segunda Guerra Mundial, Alleanza Nazionale. Es una reacción muy humana. Además, la Constitución italiana era una Constitución claramente antifascista surgida de la derrota del fascismo. Esto acaba produciendo una alianza, que se llamará L’Ulivo, donde en realidad se concentra todo el antiguo sistema político en crisis. Están desde los democristianos hasta los comunistas; todos juntos, pasando por verdes y socialistas. Se habían peleado toda la vida, pero ahora están todos juntos en la misma propuesta política contra la Alleanza Nazionale (donde se encuentran fascistas que venían del MSI y, por tanto, del Partido Fascista Italiano, liderados por Fini) y contra la nueva derecha de Berlusconi. Todo ello bendecido por la propia Unión Europea y liderado por el que sería después presidente de la Comisión Europea, Romano Prodi. Es curioso porque ahora mismo en Cataluña, donde la crisis del sistema político e institucional es más patente, se dan también alineamientos contra el independentismo en términos de corrientes de opinión de este tipo. Hay personalidades próximas a las filas de lo que había sido la Unió Democràtica de Catalunya, liderada por Duran i Lleida, hasta personas que provienen de la tradición comunista, pasando por socialistas y liberales, que quizá terminen cristalizando también en propuestas políticas conjuntas. En cualquier caso, la experiencia italiana fue un desastre. Lograron gobernar de forma intermitente, pero a cambio de la desaparición de facto de las izquierdas y con un final conocido por todos: actualmente, Italia está gobernada por un populismo que, en parte, es de extrema derecha, sin alternativa. ¿Dónde está ahora la izquierda italiana? No existe. Por todo ello digo que hablar solo de la idea de la preservación de un estado del bienestar cada vez más erosionado… Quizá, en vuestro caso, os podéis permitir tal cosa, porque proponéis otro horizonte de esperanza, que es la independencia. Por cierto, que luego ya veríamos cómo se gestiona ese nuevo horizonte de esperanza, porque, incluso si se lograra la independencia de Cataluña, después tendríais que construir un país…, y os encontraríais probablemente con los mismos problemas…

À. B.: Habría que ver qué ocurriría con la izquierda en ese nuevo país, claro…

J. T.: Del modo en que lo he expuesto puede haber parecido que era un programa conservador. No lo es. No habrá futuro, no será posible construir sociedades liberadas sin democracias que empoderen a la ciudadanía. El gran agujero que tienen nuestras sociedades avanzadas es el desfase existente entre el grado de socialización de la cultura y de acceso a las nuevas tecnologías y el poco protagonismo público al que el poder quiere que aspiren los ciudadanos. Ciudadanos emparedados entre los valores de la especulación, la acumulación y la depredación (tan intrínsecos al sistema económico capitalista) y los del consumismo, el hedonismo y el pragmatismo (tan intrínsecos y tan dominadores en la cultura de las sociedades capitalistas). Da vértigo pensar que las nuevas generaciones no sepan poner en valor el inmenso sacrificio que tuvieron que pagar las generaciones anteriores para poder alcanzar ciertas conquistas sociales, como el derecho subjetivo a la sanidad o a la educación. Yo mismo soy la primera generación de mi familia que pudo tener estudios universitarios.

À. B.: Como yo.

X. D.: Y yo también.

J. T.: No pretendo frivolizar, pero dejadme decirlo de una manera coloquial. Una vez socializada la cultura y una vez socializadas las calorías, ¿cómo es que las incertidumbres de futuro y los miedos parecen más presentes que las confianzas que deberían reportar las conquistas logradas y los éxitos mencionados? Desde mi ignorancia, lo atribuyo a la baja calidad de nuestra democracia. Hemos terminado siendo unos simples consumidores de democracia formal. En el aprendizaje democrático, no hemos pasado ni del abecé: ni referéndums, ni cogestión de la gestión de los presupuestos municipales, ni participación de los trabajadores en la gestión de las empresas, ni crecimiento de la afiliación sindical, ni mecanismos de control para impedir la tutela administrativa de la sociedad civil, ni instrumentos de defensa frente a determinados productos financieros… Y así un larguísimo etcétera de déficits de instrumentos democráticos. Y, como consecuencia de todo ello, un creciente retroceso de los derechos y un empobrecimiento de la calidad de la democracia. Incluso en sociedades avanzadas. Hace poco, leí que en Dinamarca se plantean trasladar a los inmigrantes ilegales a una isla, como si fueran enfermos de lepra.

X. D.: ¡Que ya era injusto…!

J. T.: Si esto ocurre en Dinamarca…, imaginad lo que ocurre en Hungría y en Polonia. La intolerancia avanza por toda Europa. También en el Estado español, sin complejos. Solo se puede parar a la ultraderecha empoderando a la ciudadanía, de abajo arriba; es decir, haciéndola copartícipe de la toma de decisiones. Hay un dato que debería hacernos reflexionar: en el año 2000, en el mundo éramos seis mil millones de personas. ¡En dieciocho años hemos crecido en mil quinientos millones! ¡En dieciocho años! Hay siete mil quinientos millones de personas en el mundo y la desigualdad sigue creciendo. Atendiendo a la fase del capitalismo en la que estamos, podemos prever consecuencias nefastas de toda clase: desde el alcance de crisis medioambientales de no-retorno hasta nuevos conflictos bélicos, pasando por crisis humanitarias de gran magnitud. En consecuencia, sin radicalidad democrática, sin la asunción por parte de nuestra sociedad de que somos beneficiarios y a la vez protagonistas de una distribución de la riqueza absolutamente desigual, el miedo puede instalarse fácilmente en la sociedad, que puede quedar indefensa ante toda suerte de mesianismos políticos. En definitiva, carne de cañón de nuevos fascismos. Me horroriza pensar que el miedo pueda instalarse en el tuétano de las nuevas generaciones y que los valores de la solidaridad, de la estima al prójimo y de la causa común de la felicidad del género humano queden relegados a una canción de gesta de tiempos pasados.

À. B.: Ya se está viendo ahora…

J. T.: Sí, por eso digo que, en estos momentos, la izquierda tiene que ser realista y plantear la batalla de la calidad de la democracia. Y puede parecer conservador, pero creo que es lo más «revolucionario» que hay ahora…

Populismos, de derechas y de izquierdas

X. D.: Intentaré explicarlo. No digo que lo que nos estás planteando no sea de izquierdas, pero yo quiero hablar de la ira. Y me refiero a una ira justa, que lleva a una expresión populista. Porque yo no condeno el populismo. Creo que hay populismo de izquierdas y populismo de derechas. Y creo que es una forma de política en la etapa histórica que estamos viviendo. Tú decías, Àngels, que eres la primera generación de tu familia en ir a la universidad. Tú también lo has dicho, Joan. Y lo mismo sucede conmigo. Yo había sido activista social durante muchos años y lo dejé, hasta que volví en el momento en que me percaté de que yo no habría podido estudiar en la universidad en las condiciones que se estaban generando a partir de la gestión de la crisis de 2008. No habría podido estudiar en aquella universidad. Yo pagaba unas tasas universitarias bajas y además trabajaba; con esto pude pagarme la carrera. Con lo que subieron las tasas después, en 2010-2011, probablemente no me habría podido pagar la carrera. Además, seguramente tampoco habría encontrado trabajo en las condiciones laborales que se estaban generando, porque yo tenía un empleo precario en los años noventa… Y mira que en los noventa la precariedad ya empezaba a ser fuerte. Pero ¡para mí un empleo precario era que me renovaban cada seis meses! En 2008, un empleo en el que te renovaban cada seis meses era prácticamente un sueño de seguridad. Y todo eso no era una reflexión dentro de mi cabeza. No: era algo concreto. Era profesor en una universidad donde alumnos míos dejaban la carrera porque no podían pagar las tasas. Era profesor en una universidad donde alumnos míos dejaban de venir a clase para trabajar y ayudar a su familia. Era profesor en una universidad donde un estudiante me mandaba un e-mail diciéndome que no podía venir al examen porque aquella misma noche habían desahuciado a toda su familia de su casa. Era profesor en una universidad donde ocurría todo esto y padre de un hijo para el que no quería el mundo que nos estaban construyendo. Entonces, hay un punto en el que la sensación es de venganza de clase. Pero de arriba. Oiga, a ustedes se les ha permitido que las nuevas generaciones vayan a estudiar, pero ahora eso se ha terminado.

Cuando tú ves a Trump… Ahora pondré un ejemplo extremo… Trump, en la campaña electoral, se reúne con los grandes empresarios del automóvil de Estados Unidos y, además, lo graba. Trump es un fantasma, sí, pero les dice lo siguiente: «Si ustedes siguen deslocalizando sus fábricas, les pondré unas tasas para importar sus productos, que habrán fabricado en México o en otro sitio. Y serán tan elevadas que no les saldrá rentable deslocalizar sus fábricas». Y esto lo ven los trabajadores y trabajadoras de toda la zona de los grandes lagos que están en el paro, porque se han deslocalizado empresas. Esto, ahora mismo, no hay ningún político de izquierdas en el mundo que tenga los bemoles de hacerlo: reunirse con los empresarios y decirles que, si hacen esto, yo haré eso y lo otro. Y luego Trump pacta el nuevo acuerdo comercial con Canadá y México. Y en este nuevo acuerdo dice, en unos sectores muy concretos: usted no podrá importar productos desde México o desde Canadá si sus trabajadores no cobran un salario mínimo. ¿Trump es extrema derecha? Claro. Es populismo, es peligroso. Claro que es peligroso, pero captó algo que parece que las izquierdas han perdido de vista hace mucho tiempo: hay que tener el valor de decir a la cara de los grandes poderes económicos que no pueden seguir así. Cuando sale un tiburón financiero como Warren Buffet y dice que él paga menos impuestos que su secretaria, se está burlando del mundo. Por poner otro ejemplo. He hablado antes de Eisenhower. ¿Quién cambia la ley Glass-Steagall aprobada por Roosevelt en los años treinta después del crac del 29? Es la ley que prohíbe que las bancas de depósito, allá donde nosotros dejamos nuestro dinero, sean bancas de inversión. Durante toda la segunda mitad del siglo XX, estaba prohibido que un banco con depósitos de la ciudadanía hiciera de banco de inversión en la bolsa. Se estaba diciendo: «Ustedes son bancos donde están los depósitos de la población; no pueden coger esos depósitos y meterlos en los mercados especulativos». Y vuelvo a preguntar: ¿quién deroga esa ley de 1933? El presidente Clinton. ¿Y Clinton es de izquierdas? Sí, es de izquierdas. ¿Y Trump es de derechas? Sí, es de extrema derecha. Pero algo le ha ocurrido a la izquierda. Entre estas dos situaciones, entre el Clinton que permite que se especule con nuestros ahorros y sueldos, y el Trump que echa broncas a los grandes empresarios que deslocalizan, algo le ha ocurrido a la izquierda.

J. T.: En el caso español, la nueva oligarquía, que nació en la época de Aznar a raíz de la privatización de Repsol, de Telefónica, de bancos, de Tabacalera…, esa nueva oligarquía apareció justamente a raíz de la venta de las joyas de la Corona del Estado. ¿Esas capitalizaciones sirvieron realmente para hacer una transformación de la economía española que permitiera al Estado español tener un sitio en el mundo globalizado? En absoluto. Corea, más o menos, tenía el mismo PIB que España en 1975. Mira ahora dónde está Corea y dónde está España. Haces una relación de empresas coreanas y todas son empresas tecnológicas, de producción innovadora… Aquí las empresas internacionales españolas son empresas que no generan valor añadido. O sea, que la oligarquía española no ha sido capaz de hacerse un sitio en este mundo de capitalismo globalizado. Y cuando llegó una coyuntura adversa, ¿qué hacen para mantener la acumulación? Merendarse el estado del bienestar. Así, ¡el más tonto hace relojes! Resulta que se hicieron poderosos cuando les vendieron a precio de saldo las joyas del Estado. Y luego, cuando llegó la crisis, por egoísmo de clase, lo único que fueron capaces de hacer es actuar para mantener privilegios y garantizar la acumulación de beneficios. ¿Cómo? Generando una durísima devaluación interna de salarios y de condiciones laborales provocando el nacimiento del precariado. Y los «partidos políticos del régimen» realizaron el trabajo complementario modificando la Constitución y haciendo prevalecer el pago de la deuda. ¡Lo hicieron el PSOE y el PP! ¡Y estos son los que se llaman patriotas españoles y se sienten ofendidos porque en Cataluña crece el independentismo! Aparte de eso, el primer objetivo, creo, debe ser coser el desgarrón, si no queremos consolidar sociedades deshilachadas, descohesionadas, compartimentadas. Insisto en la necesidad de convertir en urgente la radicalidad en la defensa de los valores republicanos de la inviolabilidad de los derechos individuales de ciudadanía, la preeminencia de la libertad de conciencia ante la libertad religiosa y la imprescindibilidad de un único sistema educativo público y laico, de una sanidad universal de calidad y de un sistema público de pensiones que no abandone el criterio del reparto en el marco de un sistema fiscal progresivo que priorice la actuación sobre las rentas del capital.

À. B.: Hablando de Cataluña y España, tú decías una cosa: la izquierda catalana tiene el horizonte de esperanza que es la independencia.

X. D.: ¡La izquierda independentista!

¿Con quién, cuándo y por qué deben pactar las izquierdas?

À. B.: Exacto, a eso voy: la izquierda independentista. De alguna manera, el procés contamina… No lo entendáis como peyorativo. Quiero decir que se filtra también en las ideologías. Y el procés llega a la izquierda, a la derecha…, y después hablaremos de los nacionalismos de derechas. Pero, ahora, ¿hay muchos paralelismos entre la izquierda en España y la izquierda en Cataluña?

X. D.: Yo creo que la izquierda independentista en Cataluña construye un horizonte de esperanza que le permite sublimar todos los grandes problemas de la izquierda en ese horizonte. Y es un horizonte de esperanza al que nunca llegas, pero que está muy cerca. Y es un horizonte de esperanza muy potente, porque cuando tú prometes la independencia o te comprometes con la independencia (ahora no quiero criticar), ¿qué estás proponiendo en el fondo? Por encima de todo, una tabla rasa. Empezaremos de cero. Un nuevo país. Esto genera una cantidad de esperanza brutal. No es distinta a la esperanza que tenían las izquierdas españolas cuando hablaban de república, «la niña bonita», durante el primer tercio del siglo XX. Cuando hablaban de república, durante muchos años… Por eso la Segunda República tiene tantos problemas de gestión inicial. Porque la República significa, para los trabajadores, mejores salarios, derechos laborales; para los campesinos, significa tierra, directamente, tierra y libertad; para las clases medias ilustradas, significa la luz, las escuelas… Significa muchísimas cosas porque es un nuevo horizonte de esperanza. Podemos y las confluencias lo conseguimos en 2015 y 2016. El nuevo horizonte era la irrupción, el cambio, la articulación de una nueva realidad de justicia social, de democracia y de articulación plurinacional. Pero ahora habrá que ir más allá una vez que el momento disruptivo de la primera ola se ha terminado. Ciertamente, los tiempos son turbulentos y la reacción es posible: limitémonos a gestionar mejor, defendamos lo que queda, no abramos escenarios que no controlamos. Puede estallar todo, pero la reflexión es: ¿no está estallando ya todo? Para mí, la izquierda debería construir un nuevo horizonte de esperanza también en España. Y ese nuevo horizonte de esperanza debería ser republicano.

Porque, si no, nos pasaremos muchos años hablando de la reforma constitucional… Y ojalá que se haga, aunque creo que no se hará. Esto es un clásico en España: pasarse décadas hablando de una reforma constitucional hasta que al final la Constitución está tan destrozada que hay que hacer una nueva. Pienso que aquello que abre la posibilidad de un proceso constituyente es la monarquía. El proceso por el que se puede reformar la Constitución española es tan complejo, y los costes políticos de la reforma son tan altos, que creo que ni la derecha ni la izquierda (y ahora me estoy refiriendo al PSOE) se enfrentan claramente a la necesidad de una reforma constitucional profunda. Los socialistas hablan de ella, pero en realidad no la hacen. Es lo mismo que cuando hablan de vez en cuando de federalismo, pero no lo aplican. Es decir, con todo el follón que tenemos ahora, Pedro Sánchez ha propuesto lo de los aforamientos, que está muy bien, pero eso afecta a cuatro gatos Si tú cuestionas la monarquía, si planteas la duda sobre la legitimidad de la monarquía y esta cae, entonces se abre un proceso constituyente porque sí. No me importan los mecanismos de reforma. La Corona ha caído, la Corona de todo el sistema. Y comienza un proceso constituyente de facto: tiene que cambiar todo. Por tanto, creo que la izquierda española podría tener ese horizonte como horizonte de esperanza. Esto lo he discutido muchas veces con gente de las izquierdas españolas y lo ven muy complicado. Pero sin un horizonte de esperanza, solo con aquello de «madrecita, que me quede como estoy», me parece que la partida está perdida. Por tanto, la izquierda tendrá que construir un horizonte de esperanza. En el caso de Cataluña, ese horizonte de esperanza lo han construido la izquierda y la derecha. Y aquí también hay un temazo. Yo decía antes: venganza de clase, tasas universitarias… ¿Quién es el que sube las tasas universitarias y hace que Cataluña tenga las tasas universitarias más altas de todo el Estado? ¿Quién lo hace? Lo hace un señor que se llama Mas-Colell desde el Govern de la Generalitat, el mismo que nos dice que nos quiere «liberar». Y lo hace porque tiene una concepción particular de qué es la sociedad y qué es la universidad: una concepción neoliberal.

J. T.: Como el PSOE aprobando la modificación exprés de la Constitución… Es que aquí, en Cataluña, es Convergència quien hacía las veces de PSOE.

X. D.: Pero a lo que iba, lo que se está viviendo en Cataluña es distinto de lo que se está viviendo en España. Porque en España hay una impugnación, que en el fondo se convierte en un discurso regeneracionista del sistema político. Y la gente dice: «Oiga, tenemos que conservar los hospitales…, que es una conquista importantísima». Y así es. Pero la izquierda debe proponer un horizonte de esperanza. Hay algo en lo que, a veces, creo que las izquierdas la cagamos. Y en Cataluña yo me haría autocrítica incluso en ciertos momentos. Se trata de pensar que a las clases populares (porque somos clases populares) solo nos interesan las cosas materiales. Pero no, también tenemos intereses sobre proyectos políticos, igual que las clases altas. De hecho, más. Pero nosotros, en cambio, a veces hablamos solo en términos de derechos sociales y no de concepción política, de los derechos sociales dentro de nuevos horizontes de esperanza para las clases populares.

Creo que la izquierda española tiene un grave problema. El cambio no es solo que nosotros lleguemos al poder, que lo es. Es, sobre todo, cómo transformamos radicalmente ese poder. Y, en el caso de la izquierda catalana, la parte que me corresponde a mí, nosotros también somos republicanos, también intentamos construir ese horizonte de esperanza, pero debemos serlo más. Este es nuestro problema. El grave problema que tiene el independentismo en Cataluña es que, al final, se acaba convirtiendo en un movimiento de unidad patriótica.

À. B.: Ese horizonte de esperanza que decía Xavier es de la izquierda independentista y de la derecha independentista. Y yo, cuando decía que, de alguna manera, contamina, es porque a la izquierda independentista se la ha visto ir de la mano de la derecha independentista.

J. T.: Sí, claro. Si los demócratas fueron de la mano de los fascistas durante la Transición para alcanzar un bien superior, ¿Esquerra no podía pactar con Artur Mas, que es un demócrata? ¿De derechas y burgués? De acuerdo, pero demócrata.

À. B.: ¿Esto supone una parte de renuncia de la izquierda?

J. T.: ¿Fue una renuncia de la izquierda que Carrillo pactara la monarquía con Martín Villa?

X. D.: Un poquito sí…

J. T.: A ver si nos entendemos. En el año 1931 se proclamó la República. Al poco tiempo, el Partido Comunista ya hacía una llamada a hacer caer la República burguesa (sí, ya sé que los comunistas entonces no eran muchos). Al cabo de cinco años, solo cinco, el Partido Comunista promovió los frentes populares. Es decir, fomentó un pacto con la pequeña y mediana burguesía progresista y antifascista para defender la República burguesa del 31, la misma que habían llamado a dinamitar. Segunda cosa: el PCE y otras fuerzas pactaron la Transición con los franquistas. Carrillo aceptó la bandera monárquica y el Borbón patrocinado por Franco; se tragó la impunidad de miles de criminales y participó en el diseño de unos pactos firmados en el palacio de la Moncloa, donde todo el mundo se ponía de acuerdo en aceptar no tocar ni un ápice el statu quo económico. Los Pactos de la Moncloa no fueron otra cosa que la elección pactada del lubricante, de marca «Paz Social», para engrasar los cojinetes del sistema a la espera de la llegada de los recursos europeos. Y ahora resulta que, en estos últimos años, Esquerra ha tenido que soportar críticas inmisericordes porque dio apoyo parlamentario al presidente Mas. Es decir, los que tuvieron carta blanca para pactar cuando quisieron con los franquistas o los que tuvieron barra libre cuando gobernaban, como el mismo González y el PSOE, para protagonizar reconversiones industriales al servicio de la estrategia a medio plazo de la oligarquía, ahora nos han maldecido, nos han repudiado por haber arrancado al presidente Mas de los brazos del PSC y del mismo PP, que le habían permitido gobernar en el año 2010: los socialistas presididos por Joaquim Nadal, absteniéndose en la investidura; los populares de Alicia Sánchez Camacho, votándole los presupuestos. ¡Vamos! Esto era así. Artur Mas gobernaba gracias al «constitucionalismo», al que pertenecía desde los orígenes. El republicanismo en 2012 decidió tirar de Artur Mas hacia posiciones, absolutamente inéditas para CiU, de enfrentamiento con el sistema de la restauración borbónica, del que eran fundadores. Y creo que los hechos demuestran que todo lo que se ha hecho mejor, y perdonad la petulancia, ha resultado bastante exitoso. De ahí lo que os decía del ministro Alonso cuando, en referencia a los convergentes, no entendía nada y exclamaba: «¿Cómo es que ahora estos se ponen en un plan así?».

À. B.: Vuestra parte de renuncia es asumir los recortes en el estado del bienestar. Pero tenéis que estar al lado de quien los hace.

J. T.: Efectivamente, no fue nada fácil. Recuerdo haber ido a manifestaciones detrás de la pancarta del partido y que alguna gente me había abroncado. Que nos dijeran: «¿Qué hacéis aquí? ¿Cómo venís a participar en una manifestación en contra de los recortes si estáis dando apoyo parlamentario a Mas?». Sí, decía yo, «como hace cuatro días lo hacía el PSC». Porque el PSC también había apoyado a Mas con su abstención. Ciertamente, esas personas no tenían por qué compartir el criterio estratégico de Esquerra. Por cierto, dar apoyo parlamentario no implicaba votar a favor de los recortes. ¿Cuántas medidas de Artur Mas, las que afectaban a temas sociales, no eran votadas favorablemente por Esquerra y sí por el PP? Razón por la cual estábamos bien legitimados a estar presentes en las manifestaciones. Pero, claro, lo cierto es que le habíamos apoyado en la investidura. Y nos afectaba el comportamiento político reaccionario de CiU y de Duran i Lleida en Madrid. Por ejemplo, cuando votaba favorablemente la reforma laboral, pese a la mayoría absoluta de Rajoy. «Es que habéis hecho un frente nacional», nos criticaban otros. Sí, es cierto. Tácticamente, ha habido una etapa en la que sí lo hemos hecho. Durante un periodo, Esquerra Republicana hizo unos acuerdos, incluso electorales, como la candidatura Junts per Catalunya de 2015 con los nacionalistas. Es verdad. Y parece ser que la ciudadanía lo ha entendido, porque, si no fuera así, posiblemente las encuestas no reflejarían la tendencia hacia una hegemonía republicana. Por cierto, durante décadas, durante los treinta primeros años de la democracia española, ¿con quién se entendió Pujol? Con el PP y con el PSOE. Y el PSOE y el PP, ¿con quién se entendieron? Con Pujol. El republicanismo catalán se cargó de razones e intentó la vía Zapatero, antes ya he hablado de eso. ¿Qué conclusión sacamos de la inviabilidad de la fórmula? Que había que atajar para saltar el muro del 78. ¿Cómo? Intentando arrastrar a la parte más débil de este sistema, o sea, el nacionalismo catalán una vez desaparecido Pujol. Y ese proceso solo podíamos llevarlo a cabo nosotros. No era trabajo para la CUP. Solo se podía hacer desde el republicanismo, desde la cultura antifascista de Esquerra y a partir del prestigio de nuestras siglas, inmaculadas, nunca manchadas por la corrupción.

X. D.: Yo he criticado de manera sangrante lo que está contando Joan: la unidad patriótica frente a la unidad popular. Y más señalando todas las contradicciones que provoca esto, que creo son muchas; algunas, terribles. Pero intentaré meterme en la tesis de Joan y tomaré un ejemplo que no sea de Carrillo y de los Pactos de la Moncloa. Te pondré uno que es más bonito: el Pacto de San Sebastián de agosto de 1930, que es el pacto que de alguna manera da luz a lo que será posteriormente la Segunda República. Allí están el PSOE, Estat Català…

J. T.: Macià.

X. D.: Y también Niceto Alcalá Zamora, un hombre de derechas. Y también un señor que se llamaba Alejandro Lerroux… Por tanto, es verdad que, cuando tú quieres fundar un nuevo sistema político y si además lo haces en términos nacionales, probablemente en el momento originario tiene que haber algún pacto que sea muy transversal en términos ideológicos. El problema es que después, en el caso de la Cataluña actual, esto se ha arrastrado. Significa que todos los debates de presupuestos, los debates del tipo de leyes, el chantaje evidente que se ha hecho para conseguir un referéndum, o para conseguir una consulta o lograr no sé qué, a cambio de aprobar ciertas leyes que están en el programa de lo que diríamos la derecha clásica catalana… Creo que esto ha producido o puede producir otro fenómeno que a mí me preocupa, ya no en términos de independentismo, sino en términos de catalanismo.

En 1906/1907 se crea en Cataluña Solidaritat Catalana, que es la cosa más transversal que te puedas imaginar, con una victoria electoral brutal en las elecciones generales de 1907, donde consiguen cuarenta y uno de los cuarenta y cuatro escaños en juego en Cataluña. Creada a partir de una acción represiva del ejército español, es la máxima expresión de la unión patriótica. En 1908, hay unas nuevas elecciones, justo después de la victoria de Solidaritat Catalana, que rápidamente es hegemonizada por la Lliga de Cambó. Esas elecciones las gana Lerroux, que, además, ahora sí se está situando fuera del campo del catalanismo. Hay una persona que a mí me parece extraordinaria y que es muy poco conocida… Pero a mí se me antoja fundamental para entender el catalanismo popular y de izquierdas: el mallorquín Gabriel Alomar, uno de los grandes del catalanismo. Lo que ocurre es que, como no escribía ni daba muchas conferencias, no se le ha recordado. Poco después de la victoria de Lerroux, escribió un artículo precioso que se llama «El color de la libertad». En él dice: «¿Por qué ganó el lerrouxismo a la Solidaritat Catalana? Porque, en aquel día y en aquella hora, el color de la libertad era antisolidario». Y esto llevó a Gabriel Alomar y a unos jóvenes Lluís Companys y Francesc Layret a romper la transversalidad. Y dijeron: aquí lo que hay que crear es un catalanismo de izquierdas, enfrentado radicalmente a lo que representa la Lliga de Cambó. Creo que la unidad patriótica del campo político mayoritario del catalanismo, y yo también pertenezco al catalanismo, pero no soy ahora del campo político mayoritario en Cataluña (porque en unas elecciones generales sí lo fuimos)… Bueno, decía que la unidad patriótica de la actual mayoría del catalanismo no creo que sea sostenible por más tiempo. En mi opinión, ya no lo era de origen, pero no creo que sea sostenible todavía, porque, al final, el independentismo, que es la parte mayoritaria del catalanismo actualmente en Cataluña, no es la parte mayoritaria de la sociedad catalana. No sé si lo será algún día o no, pero todavía no lo es. Y esto implica que el independentismo no puede estar encerrado en un proyecto político, que, más allá de si es unitario con relación a la creación de una nueva Cataluña independiente, acaba siendo unitario con relación a las políticas que haces económica o fiscalmente, o en las políticas públicas en general… Porque la unidad para llegar a un Estado puede tener muchas expresiones. Y no sé si las expresiones son el precio de las tasas universitarias o una fiscalidad que recae más sobre los que menos tienen. Y a ti, Joan, esto te preocupará, legítimamente, en términos de independentismo, pero a mí me preocupa en términos de catalanismo. Es decir, que al final todo quede en manos de una sola política posible, con un solo gobierno posible, con una sola realidad posible…, que vuelva pequeño el campo del catalanismo.

J. T.: No, porque la unidad de acción no tiene nada que ver con la unidad electoral. Por cierto, nunca he utilizado el término «unidad patriótica», ni aparece en ningún documento republicano.

X. D.: Pero aquí sitúas otra cosa, que no es solo una unidad electoral, es una unidad de gobierno…

J. T.: Es un gobierno de coalición nacido a raíz de unas elecciones en las que Esquerra se presentó bajo sus propias siglas. Un gobierno, sí, de coalición, como muchos gobiernos de esa naturaleza que ha habido y hay en Europa. Por cierto, gobiernos españoles de coalición, desde 1977, nunca los ha habido. Hay poca cultura de gobiernos de coalición en Madrid.

X. D.: Déjame planteártelo de otro modo. En el Estado español no hace falta, probablemente, que la unidad patriótica se exprese en un gobierno conjunto de derechas e izquierdas, porque ya existe el Estado. Yo podría decir: en España es impensable que haya un gobierno PSOE-PP, porque en realidad el Estado ya da por hecha la existencia de la nación. Cataluña dice: «Oye, yo tengo que hacer todo eso de los gobiernos unitarios porque quiero crear una nueva realidad estatal». De acuerdo, pero es que se puede llegar a un punto en el que se vaya en detrimento del propio independentismo. Creo que esto os debería preocupar. Y lo que te digo que me preocupa a mí es que vaya en detrimento del catalanismo, con la desaparición activa de una parte del catalanismo de izquierdas como espacio político, al subordinarse constantemente a la derecha.

J. T.: Por cuya razón, en Esquerra Republicana tenemos muy claro que una cosa es la unidad de acción y otra es la unidad electoral. En este sentido, es evidente (y se ha expresado de forma muy clara), Esquerra Republicana no patrocina para el próximo ciclo electoral políticas de frentes electorales independentistas. Entre otras cosas porque, para ganar, tú no solo tienes que acumular fuerzas, sino que también debes «desactivar» las fuerzas del campo contrario. Y la mejor manera de hacerlo es hacer prevalecer la pedagogía de las conquistas sociales y democráticas republicanas que reflejan demandas de las personas por encima de la gestión de las emociones y las identidades. Quiero decir que la unidad electoral que hubo con los nacionalistas en las elecciones al Parlament del año 2015 fue singular y respondía al carácter plebiscitario de la convocatoria, como consecuencia del rechazo en el Congreso de los Diputados de la demanda de autorización para convocar un referéndum avalada por dos terceras partes de los miembros del Parlament. La unidad electoral fue un hecho excepcional en 2015. Y con éxito, porque posibilitó que un sector de la sociedad catalana, que se había consolidado en el autonomismo y en el nacionalismo de Pujol, no se perpetuara como un lastre que dificultara la construcción de la República. En las elecciones del 21-D de 2017, el republicanismo volvió a concurrir en solitario. Por otro lado, en el próximo ciclo electoral, también lo haremos así. Nosotros, que no somos nacionalistas, sino republicanos, aspiramos a la República para construir una sociedad más libre e igualitaria. En consecuencia, tenemos tanta prisa como necesidad de hacerla con el pueblo. Con nuestro pueblo, que es diverso, que es plural y en el que conviven toda clase de identidades. Tanto es así que es obvio que solo alcanzaremos el éxito si lo que se convierte en prioritario no es la disputa con los nacionalistas sobre quién se queda con la porción más grande del pastel electoral y de apoyo independentista, sino el dedicar la acción política a hacer más grande el pastel. Y para hacer más grande el pastel electoral, para aspirar a abarcar el conjunto de las clases populares, hay que converger con la izquierda catalana soberanista. Con vosotros, Xavier. Quizá mejor dicho: encontrarnos, caminar juntos. Buscar unos nuevos horizontes de hegemonía. Creo que este es el papel histórico de Esquerra Republicana. Y si transitoriamente hubiera que pagar prenda, se paga. De hecho, ya la hemos pagado. En las comarcas gerundenses y en las comarcas de Lérida, el 21-D votantes nuestros no nos apoyaron porque creían que el alma de izquierdas prevalecía por encima de la patriótica. ¡Qué le vamos a hacer! Afirmo que, hoy, nuestro papel pasa por contribuir a crear una hegemonía de izquierdas imprescindible para hacer que nazca la República. Y a la izquierda, aquella a la que tú perteneces, también le corresponde articularse en ello. Y te lo vuelvo a decir, mientras caminamos, vayamos debatiendo las diferencias. Pero, mientras, quizá será bueno que caminemos juntos.

À. B.: Entonces, de alguna manera, estás reconociendo que el ir de la mano de los nacionalistas, de la derecha catalana, sí os ha afectado, que ha habido gente que se ha apartado de vosotros por eso.

J. T.: Es posible. Ya he dicho antes que en alguna manifestación contra los recortes me habían abucheado, pero no deja de ser un incidente en el marco del discurso estratégico. Pero no te oculto que lo pasamos mal. Insisto, ahora el debate es quién construye la hegemonía política en Cataluña. Cómo se construye y quién participa. Si estamos donde estamos, es porque se ha hecho este camino. Esquerra Republicana tiene mucho que decir en ello, porque ya fue hegemónica en los años treinta del siglo pasado. Entonces convivían en ella rabasaires de ideas colectivistas, obreros industriales de la CNT, masones ilustrados y republicanos de misa dominical. Y lideró Cataluña juntamente con partidos marxistas como la Unió Socialista, para hacer realidad una sociedad más justa socialmente, proyecto que, desgraciadamente, quedó abortado por el golpe de Estado militar de 1936. La construcción de la soberanía, de todas las soberanías tal como dice siempre Xavier, hace imprescindible un camino muy ancho donde no solamente quepa mucha gente, sino sobre todo gente distinta. Y creo que buena parte de eso pasa por que Esquerra se convierta en el núcleo de la hegemonía de las izquierdas en el próximo ciclo electoral.

X. D.: Sobre lo de las manifestaciones a las que fuisteis y os abuchearon, quiero decir algo. En una reunión con Marta Rovira, entre el 1 de octubre y el 27, cuando, además, se preveía (o al menos yo preveía, erróneamente) que todo desembocaría en un escenario electoral, que no se declararía la DUI, etcétera, le dije: «Si presentáis a Joan, ¡cuidado! Porque si Joan viene a buscarme un día y me dice que vayamos al balcón a proclamar la República catalana, ¡voy!». Y Marta dijo: «¡Me lo apunto!». Quiero decir que tu imagen en el campo de las izquierdas es evidente.

¿Y si las elecciones europeas las ganara la extrema derecha?

X. D.: Puede ocurrir que incrementen mucho su presencia. Espero equivocarme mucho, pero ahora imaginemos qué puede venir. Habrá un ascenso de la extrema derecha, del fascismo… Salvini en Italia, Orbán en Hungría, Le Pen en Francia… De hecho, Salvini ya hablaba de un nuevo eje al que llamaba eje Roma-Viena-Berlín. La última vez que se habló de un eje Roma-Viena-Berlín durante los años treinta en Europa se vivieron las horas más oscuras de nuestra historia. Por tanto, habrá un momento brutal. Dejadme contar, en cualquier caso, una historia de esos años treinta. En España hubo elecciones en noviembre de 1933, en las que sube al poder la derecha, y finalmente la misma CEDA, que es una derecha no republicana. Y sucede en un momento en el que la República acaba de nacer. Se genera un cataclismo. Se produce la derrota de las izquierdas en toda España y en Cataluña, porque en aquellas elecciones generales de noviembre de 1933 aquí gana la Lliga. Coincide a la vez que Macià muere la Navidad de 1933 y sube un nuevo presidente, que es Lluís Companys. Esquerra Republicana tiene en aquellos momentos mayoría absoluta en el Parlament de Catalunya. Sin embargo, lo primero que hace Companys (y se lo critican) es llamar a la Unió Socialista de Catalunya (que será la base del futuro PSUC), así como a Acció Catalana Republicana y al Partit Nacionalista Republicà Català (el PNRC, donde Tarradellas había estado un tiempo antes de regresar a ERC). Los mete a todos en el Gobierno y hace un frente popular, antes de la misma existencia de los frentes populares en Europa, para oponerse a la derecha. En enero del 34, hay elecciones municipales en Cataluña. La Lliga piensa que ganará. Pero esta nueva coalición arrasa, liderada por Companys. Es la expresión de lo que serán dos años después el Front d’Esquerres en Cataluña y el Frente Popular en España. En mi opinión, ahora mismo en Cataluña se ha vivido una lógica que tiene que ver con el procés, con la construcción de la independencia. Y lo viviremos intensamente, porque creo que el tema del juicio será absolutamente brutal. Sin embargo, ante el escenario europeo y en función de cómo quede el escenario español, habrá otra lógica, que deberá ser una lógica «frentepopulista». Creo que esa lógica se tendrá que ir trabajando desde las izquierdas, porque lo que nos podemos encontrar puede ser tan bestia que tal vez nos obligue a hacer tales cosas.

J. T.: Lo que es evidente es que, en el caso de Cataluña, el republicanismo tiene que ser más fuerte. ¡Tenemos que ser más! Y esto, evidentemente, nos obliga a enterrar planteamientos insurreccionales. De igual manera, debemos denunciar el cinismo del presidente Sánchez cuando dice: «Ustedes, los catalanes, deberían dialogar entre ustedes». O cuando el otro día Felipe González dejó dicha otra barbaridad, por otra parte muy fea: «Las tribus catalanas tienen que dialogar». Por cierto, que no sé si también incluía al electorado del PSC como miembros de una de las tribus. Todo ello ofende porque, en primer lugar, el presidente del Gobierno español nos reclama aquello que él no es capaz de hacer. ¿Dónde está la propuesta que ofrecen a Cataluña, una oferta dialogada y debatida con PP y Ciudadanos? Él tendría que ser el primero en demostrar, como demócrata de un partido español que convive con otros demócratas de otros partidos políticos españoles que piensan distinto que él, que son capaces de llegar a acuerdos y ofrecerlos. Eso sí, soluciones más allá de la judicialización y la represión. El hecho es que no son capaces: tan solo cárceles y la aplicación del artículo 155, que es en lo que han coincidido. No es cierto que los catalanes no seamos capaces de dialogar. Dialogamos y llevamos un nuevo Estatuto de Autonomía en el año 2005. Fueron a defenderlo en el Congreso de los Diputados Manuela de Madre, Carod Rovira y Artur Mas: PSC, ERC y CiU. Y lo laminaron en las Cortes y luego dinamitaron lo que quedaba de él en el Tribunal Constitucional. Y los catalanes seguimos dialogando. En el año 2014, volvieron allí Marta Rovira de Esquerra (hoy en el exilio, en Ginebra), Jordi Turull del PDeCAT (hoy en la cárcel) y Joan Herrera, ¡que no era independentista! Y pese al amplio apoyo del Parlament de Catalunya, señal de que se había dialogado, en cuatro horas y media (que yo estaba allí, ¡eh!) se lo ventilaron todo y ni siquiera admitieron la petición a trámite. ¡Me parece muy importante recordarlo! Y la pregunta que me hago es: ¿de qué sirve dialogar si la demanda democrática catalana, una y otra vez, queda aniquilada por la superioridad demográfica convertida en escaños? ¿Y nos acusan de haber dado un golpe de Estado? ¿Todavía no son capaces de entender que nos vimos obligados a desplegar una legalidad paralela producto de habernos abocado a un callejón sin salida? ¿Y ahora qué nos encontramos? Que nos acusan de haber dado un golpe de Estado. ¡No! Lo que se hizo fue construir una legalidad paralela. Estoy convencido de que todo habría ido de forma muy distinta si, en el año 2014, las Cortes españolas hubieran admitido a trámite la demanda catalana, siguiendo las reflexiones del socialista Francisco Rubio Llorente, que se había expresado de la siguiente manera: «Los catalanes no tienen derecho a la secesión, no tienen derecho a plantear un referéndum, pero es evidente que, si no dialogamos y no negociamos, les abocaremos a unas plebiscitarias». Por eso hay que pedir un poco de pudor al mundo socialista cuando por boca de Pedro Sánchez nos reclaman diálogo.

X. D.: Pero Rubio Llorente, que era el constitucionalista de referencia de los socialistas, vicepresidente del Tribunal Constitucional y presidente del Consejo de Estado, en un momento dado también defendió el referéndum, aunque ahora los socialistas no lo quieran recordar.

J. T.: Insisto, si en el año 2014 las Cortes españolas hubieran respondido de manera distinta… No sé qué habría ocurrido, pero seguro que hechos distintos. Quizás habría habido un referéndum en toda España o solo en Cataluña, de carácter consultivo; ignoro si con una pregunta binaria o no; ignoro qué otras características hubiera podido tener. Pero lo que es evidente es que los comisionados del Parlament habrían dicho que sí. Porque el ADN del catalanismo, el de todas sus ramas, siempre ha sido el diálogo y el pacto. A menudo se habla de los hechos del Parlament de Catalunya de antes y después del 1-O como el origen de la crisis. Creo que es una lectura sesgada. El rechazo de las Cortes de 2014 fue el gran error, porque admitir a trámite la propuesta del Parlament la habría convertido en la herramienta democrática capaz de resarcir y reparar el gran desastre de la sentencia del Tribunal Constitucional de 2010 respecto al Estatut. Hubiera puesto a cero el reloj de los agravios. Pedro Sánchez debe entender que el conflicto se establece entre instituciones democráticas. Entre demócratas del siglo XXI, es inaceptable que se cronifiquen y judicialicen unos problemas políticos que tienen solución democrática.

TERCERA PARTE Independencia, plurinacionalidad, reforma constitucional

À. B.: No se puede organizar algo tan complejo como lo que se llegó a hacer el 1-O sin esa sociedad civil a la que nos hemos referido al principio, cuando hablamos sobre el catalanismo.

J. T.: Hace falta una sociedad civil muy madura. Y esa misma sociedad no puede entender que, en el siglo XXI, un Estado pueda retener un país sin el consentimiento de la ciudadanía. Y al revés también: el independentismo debe reconocer que Cataluña como nación no tiene derecho a separarse del Estado sin el consentimiento de los catalanes que no son independentistas. Indefectiblemente, el debate historicista solo sirve para explicar por qué hemos llegado adonde hemos llegado, pero una persona, para iniciarse en ese debate, no necesariamente tiene que conocer la historia de Cataluña. Estoy convencido de que hay personas de ciudadanía catalana que no conocen la historia de Cataluña, que han venido a vivir a Cataluña o que no viven en ella, y en cambio pueden participar de ese debate y tomar una opción favorable al derecho a decidir o a la independencia solo utilizando como regla de cálculo, como regla de análisis, la misma democracia, el empoderamiento democrático de los ciudadanos libres. Es decir, ¿es posible, hoy en día, hablar de democracia sin el consentimiento de los ciudadanos? No. ¿Se puede retener por la fuerza a Cataluña en el Estado español? No. ¿Nos podemos separar sin el consentimiento de los catalanes que no son independentistas? Tampoco. Pedro Sánchez ya ha reconocido que el actual Estatuto de Autonomía no es el que aprobó el Parlament de Catalunya, y que tarde o temprano la solución pasa inevitablemente por las urnas. Tardó muchos meses en reconocerlo. Ahora está afrontando otra contradicción que hace débil y contradictorio su discurso. Viene a decirnos: «Si las cosas nos van bien (y vosotros, independentistas, tenéis mucho que decir ayudándonos), tarde o temprano tendréis más autonomía o una autonomía mejor con un nuevo Estatut». Suponiendo que la izquierda española fuera lo bastante fuerte como para hacer esta oferta (es decir, básicamente, que Podemos tendiera a crecer y el PSOE también) y que pudiera imponerlo a la derecha española, pese a todo, solo daría satisfacción al 50% de los catalanes. El 50% de los catalanes que somos independentistas quedaríamos excluidos de su solución. En consecuencia, no es buena. De igual manera que no sería posible una vía que dejara al margen de la solución al 50% de catalanes que no son independentistas. Significa que el referéndum no podrá ser nunca independencia sí, independencia no.

À. B.: ¿Qué tendrá que ser?

J. T.: Tendrá que ser entre autonomía o independencia. Porque cualquier solución, sea la que sea, ya sea un referéndum consultivo o vinculante, contenga dos o tres preguntas, establezca porcentajes estadísticos o no… ¡Vete a saber qué más! Lo ignoro todo. Pero de lo que sí estoy convencido es de que la convocatoria del referéndum es inevitable y de que también es inevitable que contenga la opción de la independencia, porque en una sociedad democrática es imposible obviar una opción política que se sitúa en el 50% de apoyo y que tiende a crecer.

À. B.: ¿Habrá más independentistas a medida que pase el tiempo?

J. T.: Evidentemente. Cuanto más tarden ellos en resolver el problema convocando el referéndum, más sufriremos nosotros, pero ellos tendrán menos posibilidades de ganarlo. Y referéndum, finalmente, lo habrá. Y cuanto más tarden, más sufrirán las sociedades española y catalana, y más se resentirá la calidad democrática del sistema, porque la democracia española, en la medida en que no resuelve el conflicto catalán, se va deteriorando. Ahora bien, vete a saber quién ganaría el referéndum si lo que ofreciera la contraparte fuera un reconocimiento singular de Cataluña. Nosotros haremos cuanto esté en nuestra mano para que gane la opción de la República. Pero el pueblo, tarde o temprano, decidirá. Dicho llanamente, Cataluña será independiente si lo quieren los catalanes y, si no lo quieren, no lo será.

X. D.: Yo soy más radical que tú en una cosa: creo que no puede haber un referéndum donde una de las opciones sea el Estado de las autonomías. En mi opinión, en este proceso, sea por lo que sea, el Estado de las autonomías ha muerto. Ha muerto. Sobre todo en Cataluña. La Constitución no define el modelo de Estado. La Constitución española no define un Estado ni integral, ni centralista, ni federal, ni autonómico… No define nada. ¿Por qué? Porque pensaron que esto se desarrollaría con algunas autonomías y basta. Los padres de la Constitución no estaban pensando que habría un Estado autonómico, sino que estaban pensando que había que solucionar el problema de Cataluña, del País Vasco y de Galicia. Sobre todo, de Cataluña y del País Vasco. Y por eso se considera que los Estatutos forman parte de la Constitución, del bloque de constitucionalidad. Porque los Estatutos no son una derivación de la Constitución, son la construcción de la Constitución territorial, del modelo territorial no definido por la Constitución. Porque no está definido cuál es el modelo de Estado; no está en la Constitución. Y eso es lo que se rompe con la sentencia del Constitucional de 2010 contra el Estatut. Esto se rompe cuando se considera que el Estatut tiene un rango muy bajo; está por debajo de una ley orgánica. Por tanto, en realidad, contra lo que se había considerado y contra lo que había considerado mucho antes el propio Tribunal Constitucional, no forma parte del bloque de constitucionalidad, que equivale a decir que no hay modelo territorial constitucional. Eso vuelve inservible el propio pacto constitucional. Se rompe cuando se dicta la sentencia del Tribunal Constitucional y se rompe otra vez en el momento en el que se aplica el 155. Ahora, cuando hay toda una parte de la clase política que considera que el 155 tiene que ser sine die, la Constitución muere definitivamente. Se rompe por todo eso.

Y también quería mencionar el hecho de ver cómo ese hundimiento del Estado autonómico en Cataluña, en realidad significa la crisis de todo el Estado autonómico. Porque quien ha marcado su desarrollo ha sido Cataluña. El caso del País Vasco es distinto. Como tiene el concierto económico y los derechos forales que están reconocidos en la disposición adicional primera de la Constitución, está fuera del régimen general de la financiación autonómica y por tanto nunca ha entrado en el debate de las reformas de los Estatutos de las comunidades de régimen general. Siempre que ha habido reforma de los Estatutos y debate sobre la financiación económica es Cataluña quien lo plantea, en términos de máximos. Los demás empiezan a hacer sus propuestas en función de la propuesta catalana. Algunas veces hasta el delirio, como en el caso de la cláusula Camps del Estatut de la Comunidad Valenciana, que viene a decir básicamente que si Cataluña consigue alguna competencia que no tenga el valenciano, esta automáticamente será otorgada a Valencia. O, por poner otro ejemplo, cuando Andalucía reclama su primer estatuto: el eslogan de esa demanda era «no queremos ser más que nadie, pero tampoco menos». Evidentemente, no se referían al País Vasco ni a Navarra, ya que nunca pidieron en este sentido estar en la disposición adicional primera que era donde estaban estas dos comunidades. Se referían a Cataluña. Esto significa que, en realidad, es Cataluña la que ha construido el Estado autonómico. Cataluña ha construido Murcia, Cataluña ha construido Andalucía…, Cataluña ha construido España. Esto no lo ha hecho el País Vasco. Y cuando eso deja de ocurrir…

J. T.: Esto es el golpe de Estado de Tejero de 1981 y lo del «café para todos», que abortó una posible evolución hacia un Estado verdaderamente plurinacional. Por ejemplo, en el año 1960, Bélgica era políticamente uninacional y monolingüe. Hoy, es verdaderamente federal y verdaderamente plurilingüe. No es el caso del Reino de España.

X. D.: Pero cuando esto deja de ocurrir, cuando Cataluña no participa (por la razón que sea), todo el Estado autonómico hace agua. ¿Qué quiero decir? El sistema de financiación autonómica se tenía que renovar por ley en 2014. Por ley. Y estamos en 2018. ¿Por qué no se renueva? Porque Cataluña ya no participa en el debate. Se hizo una ponencia, reunieron a muchos expertos para tratar este tema hace un año. Y las conclusiones no servían para nada. Lo sabe todo el mundo, incluso los expertos que la hacían. Nadie le ha hecho ni caso. Porque Cataluña no participó en aquel debate. Al no participar, no hay debate sobre el modelo de financiación. Cuando no hay debate sobre el modelo de financiación, Valencia sufre, Mallorca sufre, Andalucía sufre… Sufren todos. Es decir, el Estado autonómico ha hecho agua. Tengo la sensación de que, a veces, los gobernantes españoles no tienen conciencia de hasta qué punto se ha hundido el Estado autonómico. Por tanto, si un día hay un referéndum, no será para elegir entre independencia o Estado autonómico. Será, o bien independencia, o bien ir hacia un tipo de nuevo pacto fundacional…, y ahí ya no le pongo grado. Para mí, tendría que ser un proceso constituyente absolutamente nuevo, con un Estado plurinacional, etcétera.

Un nuevo modelo de Estado

À. B.: Es decir, ¿para ir hacia un nuevo modelo de Estado?

X. D.: Sí. Incluso… yo creo que tiene que ser un nuevo modelo de Estado plurinacional que reconozca que hay distintas naciones en el Estado. Esto tiene implicaciones sobre la soberanía de esas naciones. En este nuevo pacto fundacional tiene que haber una expresión voluntaria de si quieres estar o no en ese Estado. Ha de poder haberla. En mi opinión, esto no se soluciona solo. Lo que me alucina, lo que no entiendo, es que los que no creen en esto no estén pensando en hacer un maquillaje, como mínimo, de nuevo pacto fundacional. ¿Cómo creen que funcionará esto? Cuando salen Rivera o Casado y dicen 155 sine die, está claro que esto no funcionaría. Casado ha prometido que, si ganan las elecciones, aplica el 155. En primer lugar, es mentira. Además, ha demostrado que es un cretino. No obstante, el otro día salen dirigentes socialistas diciendo: «A nosotros no nos temblará la mano para aplicar el 155». Les diría: «¿Qué más me da a mí que le tiemble la mano o no? Usted tiene un problema». Es evidente que los catalanes tienen un problema si usted aplica el 155, pero usted también lo tiene si aplica el 155. Eso no es proyecto de nada.

J. T.: Entonces estamos de acuerdo en que el Estado español no es viable sin resolver la cuestión catalana. Yo tengo una pregunta: ¿están dispuestos los defensores de la unidad de España a apoyar la República Federal Española para mantener la integridad territorial? Porque, a este paso, el sistema, si no resuelve la cuestión catalana, no será viable. De hecho, ya está llegando a un callejón sin salida. Y se arriesgan a que se les desmonte todo el tinglado. En el debate sobre Cataluña que se celebró el pasado mes de diciembre, le dije al presidente que llevaran cuidado de que un día no les cayera de pronto, sin previo aviso, la Tercera República sobre la cabeza. Una institución como la monarquía, que hasta hace cuatro días se creía bien consolidada, hace agua a una velocidad vertiginosa respecto a su prestigio entre los menores de cuarenta años. Si no son capaces de plantearse una solución pactada con Cataluña, el edificio de la segunda restauración puede hundirse. De hecho, es muy posible que Cataluña se esté convirtiendo en una gran oportunidad para la democracia en España y para las libertades de todos los pueblos. Por el contrario, excepto en el ámbito de la izquierda representada por Izquierda Unida y Podemos, en general existe una indolencia del mundo político español que estremece. Están convencidos de que la anomalía catalana nunca acabará interesando a Europa. Y es posible que en la actual coyuntura en Europa, donde hay una correlación de fuerzas tan importante favorable a las derechas, Cataluña no tenga aliados muy implicados. Pero todo es dialéctico, y no significa que los escenarios no sean cambiantes. De entrada, judicialmente, el sistema español ya ha salido muy mal parado del proceso de judicialización. Y si se niega el diálogo en pro de la negociación del referéndum y se entra en Cataluña en una nueva fase de desobediencia civil e institucional, se intensificará y crecerá el número de personas encarceladas o en el exilio. Consecuencia: la represión en Cataluña condicionará también la contestación en España. En definitiva, ¿es posible una regeneración democrática en España sin resolver la cuestión catalana? Creo que no, tan solo posibilitará una involución.

X. D.: Ahora mismo no.

J. T.: Pues, entonces, lo primero que debería preocupar al Partido Socialista (ya no digo a Podemos, porque ellos sí están por la labor) sería cómo construir un escenario de negociación. El PSOE se ha negado a hacer aquello que les hemos reclamado de forma insistente y que se podía hacer respetando la legalidad, que es instar a la Fiscalía a retirar las acusaciones. Repito, el Estatuto de la Fiscalía permite instar, cosa que hizo el Gobierno de Rajoy cuando reclamó al fiscal José Manuel Maza que actuara contra los dirigentes independentistas; a la vez, permite actuar en sentido contrario. Creo que no son conscientes de la fractura emocional que conllevarán las penas por rebelión. Una fractura emocional entre España y una buena parte de la sociedad catalana que no tendrá nada que ver, respecto a la intensidad, con la fractura emocional que supuso la sentencia de 2010 del Tribunal Constitucional respecto al Estatut.

À. B.: Pero ¿sabes qué pasa, Joan? Que para iniciar un escenario de diálogo hay que tener muy claro cuál es el modelo que tú quieres. Y no lo digo por los independentistas, que lo tenéis muy claro, sino por el Gobierno español. Yo tengo claro lo que quiero y tú tienes claro lo que quieres. Y entonces hablamos…

J. T.: El modelo es dar respuesta a las demandas de la sociedad catalana.

À. B.: Pero eso debes tenerlo antes de empezar… Si nos ponemos a negociar, yo tengo muy claro lo que tú defenderás. Sin embargo, si me pongo en el papel del Gobierno socialista en este caso, como no tengo claro el modelo de Estado que quiero, ¿cómo me sitúo? Porque no lo sé, porque históricamente cuando los periodistas le hacían una serie de preguntas recurrentes, Zapatero solía responder: «Pero ¿qué modelo de Estado, en qué estamos, en el federalismo?». Yo, para negociar contigo, independentista, tengo que saber lo que yo quiero. Creo que estamos en un momento en el que los independentistas tienen muy claro lo que quieren, incluso utilizando cosas fuera de la ley, utilizando todas las herramientas que ellos tienen y se han inventado. Sin embargo, al otro lado de la interlocución, dicen: «Ya, pero es que yo no sé qué quiero. Yo sé que quiero que tú no seas independentista. Sé que quiero que Cataluña no sea independiente, pero yo…».

J. T.: Bastaría con que tuvieran claro que hay que hacer cualquier cosa para crear un escenario de diálogo. Y esto hubiera pasado, por ejemplo, por renunciar al camino de la judicialización y asumir los riesgos de una negociación, que, sin duda, sería larga, compleja y sumamente difícil. Esquerra Republicana, pese a que el PSOE ha formado parte del triunvirato de la represión, ha mantenido la mano tendida a Pedro Sánchez. Votamos la investidura, apoyamos al Gobierno socialista a través de la votación de todas las iniciativas vehiculadas por medio de reales decretos y, el pasado diciembre, aprobamos el techo de gasto a la espera de unos movimientos suficientes como para que pudiéramos negociar los presupuestos. Diálogo y negociación: es la divisa con la que abordamos la moción de censura que hizo presidente a Sánchez. Desgraciadamente, no ha podido ser. ¡Habrá que insistir en ello!

À. B.: Yo te entiendo. Pero creo que estáis en planos distintos. Es decir, la famosa «tercera vía» del PSC…, el documento de Granada. No sé exactamente cuál es el modelo de Estado, porque quizás habría muchos catalanes que ahora mismo están por la independencia porque piensan que España no les hace caso, pero que si desde España llega una oferta de una tercera vía o de lo que sea…

J. T.: La primera, la segunda, la tercera y todas las vías quedan incluidas en una: referéndum. Un referéndum en el que el máximo número de catalanes se sientan integrados. Los datos hablan de entre un 70% y un 80% en la actualidad.

La propuesta inexistente del Estado español

X. D.: Pero estáis hablando a distintos niveles. Es decir, lo que está planteando Àngels es que el gran drama del Gobierno o de los partidos dominantes en España es que, en realidad, se dicen: «Yo no tengo ni idea de qué propuesta puedo hacer que sea más avanzada para Cataluña, porque no sé cuál es».

À. B.: Sí. Yo sé que sé que no quiero que tú seas independiente. Pero no sé qué decirte. Eso es lo que le ocurre al Gobierno.

X. D.: Cuando Íñigo Errejón decía que «se trata de seducir a los catalanes», el problema que se les plantea a los partidos tradicionales es: ¿con qué? Por parte del PP, ya no tengo ni palabras para intentar describirlo. Sin embargo, por parte del PSOE, el problema es que no tienen ni idea. El famoso documento de Granada… Aún recuerdo la primera vez que me senté a negociar con Miquel Iceta en Barcelona, porque en aquellos momentos las conversaciones se estaban haciendo más en Barcelona que en Madrid. Y se trataba de la posibilidad de hacer un gobierno con el PSOE. Lo primero que nos dijo Miquel fue: «Os he traído el documento de Granada, por si no lo conocéis». Y le contesté: «No te preocupes, Miquel, ya lo conozco, ya me lo he leído». Y dice: «Oh, debes de ser de los únicos que lo conocen». Y pensé: «Tiene razón, porque ni los mismos del PSOE se creen el documento de Granada, donde se intenta avanzar un poco, no mucho, hacia un modelo federal». Y me acuerdo de cosas muy básicas que han pasado. Recuerdo cuando Rubalcaba se atrevió a decir que estaba a favor de la ordinalidad; es decir, del principio de que las comunidades autónomas donantes netas en términos fiscales no perdieran posiciones a la hora de recibir las transferencias del Estado. Pero luego terminó saliendo en una entrevista por la tele en la que explicó que la ordinalidad no era lo que era, sino que era otra cosa que al final no entendía ni él. Resultaba delirante. No tienen un nuevo modelo de Estado en la cabeza. Y eso es un problema gravísimo.

J. T.: En consecuencia, solo les queda la vía de la represión. Ganar tiempo.

X. D.: Pero hay unas cosas básicas, más allá del modelo de Estado. Sí se dio «un paso», aparentemente, y lo pongo muy entre comillas, cuando Pedro Sánchez vuelve a la secretaría general y lo hace con lo que era, en mi modesta opinión, un doble discurso. Primero: de alguna manera tenemos que reconciliarnos con Podemos; eso le hace decir a su militancia: «Dejaremos de machacar a vuestros hijos». Me explico: en el socialismo español, se produjo un vacío generacional cuando muchos hijos de socialistas se hicieron de Podemos. Segundo: cuando Pedro reconoce que Cataluña es una nación. Eso lo dijo en aquel momento, ahora ya no lo dice. Además, añadió que él quería un Estado plurinacional. Bueno, que apostaba por la plurinacionalidad. Esto último lo dijo literalmente. Lo que quiero decir es que cuando empecemos a discutir el modelo de Estado, tendremos un debate brutal. Por ejemplo, puedes ir a un modelo de Estado federal. No tienes muchas más cosas. Pero para ir a un modelo de Estado federal, previamente es básico reconocer la plurinacionalidad. Y después ya hablaremos del modelo de Estado. Lo digo por lo siguiente: tú puedes hablar mucho de federalismo y no reconocer la plurinacionalidad; entonces terminas haciendo otro Estado autonómico solo que más grande, para solucionar un problema. Y no lo resuelves. Mejor que afrontes el problema. Y el problema es decir: ¿España es una nación? Para mí, evidentemente, España es una nación. Hay una parte del catalanismo que ha dicho que España no es una nación, pero para mí lo es. En España como Estado, ¿existen otras naciones? Sí, existen otras naciones. ¿Y es un problema de diversidad cultural? No, va más allá de la diversidad cultural. Existen varios demos, varios pueblos con soberanía propia. Por tanto, debes reconocer esto. Y es que hay una gran parte del problema que es la falta de reconocimiento. Insisto en que es básicamente un problema de reconocimiento, de reconocer al otro. Una vez que has hecho esto, empezamos a trabajar. Luego, otra cosa es si el modelo tiene que ser federal para todo el Estado, si tiene que ser federal solo en el caso de Cataluña, si tiene que ser confederal… Creo que una vez que relajas el problema base, todo lo demás ya se puede discutir con otra actitud. Pero tienes que relajar el tema básico. Porque si ahora vas a Cataluña y dices «haremos federalismo», pero consideramos que Cataluña no es una nación ni tiene ningún reconocimiento en términos de soberanía, pero sí será una federación… Bueno, en realidad, no resuelves absolutamente nada. A pesar de que, en realidad, no parece que se estén planteando ni eso.

J. T.: La gran victoria del 1 de Octubre es haber convertido en inevitable el referéndum de autodeterminación que tendremos que negociar y acordar con el Estado español y, posiblemente, con mediación internacional.

X. D.: ¿Puedo subrayar estas frases dichas por Joan Tardà? Lo que nos ganamos el 1 de Octubre es el derecho a decidir.

À. B.: ¿No el derecho a la independencia?

J. T.: El derecho lo tenemos. La independencia, aún no la tenemos.

X. D.: Para mí, el 1 de Octubre es una demostración de varias cosas: una, el fracaso de un Estado. Me parece evidente que el 1 de Octubre fracasa un Estado: el Estado español. Es el fracaso del Estado porque fracasa con las urnas, porque el CNI fracasa, porque fracasan muchas cosas. La otra es la voluntad brutal de una parte importantísima de la población de Cataluña de hacer un acto de soberanía…

J. T.: Fue un acto de desobediencia, popular e institucional, extraordinario. Un ejercicio de desobediencia civil e institucional que pasará a la historia de Cataluña y a la historia de los movimientos sociales europeos.

X. D.: Yo el valor que le doy al 1 de Octubre… Es decir, yo he vivido varios momentos políticos intensos. Y he vivido dos brutales: uno es el 15-M; el otro es el 1 de Octubre. El 15-M fue un momento de socialización política enorme, pero no afectó a tres millones de personas, que son los que vivieron directamente el 1 de Octubre en Cataluña. Es decir, dos millones doscientos mil que votaron, más todos los que no pudieron votar porque eran demasiado jóvenes, pero que también vivieron el 1 de Octubre. Es una experiencia de socialización política que tiene unas olas larguísimas y que es la expresión del fracaso de un Estado que debe plantearse que no puede seguir así. Esto lo tengo clarísimo. Ahora bien, también creo, y debo decirlo, que esa potencia enorme quedó atrapada en el 27 de octubre, en la declaración de independencia. Porque tú dices, Joan, que fue un acto de desobediencia. Y estoy de acuerdo… Yo no estoy en contra de la desobediencia civil. No puedo estar en contra, pues vengo de eso. El concepto de unilateralidad no me gusta, no lo entiendo, pero da igual, hasta podría aceptarlo. Ahora bien, el 27 de octubre se vivió como una experiencia de extrañamiento y de exclusión también de una parte de la población catalana con relación a sus instituciones. Y eso no se puede desestimar.

À. B.: De la mitad. No de una parte, de la mitad.

X. D.: Exacto. Y entiendo que la deriva de lo que había ocurrido el 1 de Octubre podía llevar a decir: «Oye, si no proclamáis la independencia, seréis unos traidores». Y los dirigentes políticos…, puedo entender perfectamente la presión que sintieron, pero creo que la propia grandeza del 1 de Octubre, la propia potencia de ese día, quedó atrapada en el debate sobre la DUI. Y además está la represión, eso es absolutamente evidente. La DUI fue un día; el 155 fueron muchos días. La DUI fue un día; la gente que está en la cárcel está allí todos los días. Es decir, de eso no tengo ninguna duda, Joan, no lo estoy equiparando, porque finalmente la DUI fue una declaración en una propuesta de resolución sin efectos jurídicos, que además se puso en la parte declarativa y no en la parte dispositiva. Es decir, en la parte de resoluciones, sin valor jurídico. Quiero decir que no tengo dudas, pero creo que aquello fue un error.

J. T.: El referéndum. Esa es la batalla política que tenemos que ganar también en España. Es decir, que hasta las personas que no son independentistas y los mismos españoles deben entender que el referéndum es su oportunidad. La oportunidad de salvar la pertenencia de Cataluña a España. El PSOE tendría que saber (Pablo Iglesias no solo también lo sabe, sino que lo publicita) que es una oportunidad de sobresalir como democracia y, al mismo tiempo, mantener la unidad de España. Nosotros estamos de acuerdo: Cataluña será independiente si lo quieren los catalanes y las catalanas. Y si no lo quieren, no lo será.

X. D.: Hay dos cosas que has dicho que creo son importantes para ver dónde están las claves. Y ahora voy al referéndum. La primera, has dicho: «El PSOE, el Gobierno de España, haciendo uso de sus prerrogativas sobre la Fiscalía General del Estado, podía haber realizado un gesto que fuera mucho más allá de adonde se ha llegado». Estoy absolutamente de acuerdo con eso. Es más, creo que se tendría que hacer no un gesto, sino algo que llevara a que no estuvieran los presos en la cárcel, que no hubiera unas acusaciones penales que son insostenibles. Yo me he leído los autos del juez Llarena y, jurídicamente, son insostenibles. Y me dirán: «Usted no sabe de justicia». Sé lo suficiente como para saber que aquello es absolutamente insostenible. Tanto es así que los autos del juez Llarena estaban más dedicados a defenderse él ante los tribunales europeos (donde sabe que terminarán por ser juzgadas todas sus resoluciones) que a explicar y justificar lo que quería hacer. Todo esto es muy delirante. Creo que en una situación normal se deberían haber tomado cartas en el asunto de cómo se estaba instruyendo aquello desde el poder judicial. Pero ¿cuál es el problema? Tú dices: «El PSOE tendría que hacer ese gesto, aunque luego el poder judicial no hiciera caso». Y, de hecho, Pablo Iglesias estaría en esa posición. Pablo, lo que viene a decirle al independentismo (y yo estoy de acuerdo) es: «Oigan, ustedes deben entender que, en un momento de reacción de ciertos poderes del Estado, es mejor tener un Gobierno favorable, más progresista, que pueda hacer frente a esa reacción, que tener un Gobierno del PP. Por tanto, hay que apoyar a este Gobierno de la moción de censura». Aunque no controles el Estado en su globalidad y una parte de él esté claramente en una deriva reaccionaria, siempre es mejor ocupar posiciones antes de que te las ocupen. Y lo que sucede es que Pablo está en esa tesitura, pero el PSOE no lo está, ni tampoco está en la tesitura que tú dices. Porque eso es la aceptación por parte del Gobierno de España de que tiene un problema con el Estado. O sea, si un Gobierno dice: «Oiga, poder judicial, yo considero que esto no está bien hecho», y el poder judicial se lo salta a la torera, o se lo salta a la torera con algo que es evidente y marcadamente insostenible desde el punto de vista jurídico, se hace demasiado evidente que hay un problema dentro del Estado. Ese es el gran problema que se deberá afrontar. ¿No se quiere afrontar por el tema de Cataluña? Pues no lo afrontes por el tema de Cataluña. Con las hipotecas o con «la manada» o con no sé qué. Tú tienes un problema… Mire, no sé si tiene que hacer un proceso constituyente, pero es evidente que debe renovar los mecanismos de cómo se selecciona la cúpula del poder judicial. En estos momentos, el poder judicial está lleno de hombres que consideran que han de salvar la patria. Y salvapatrias en este país, en la historia de España, ya ha habido demasiados. Basta de salvapatrias. Justicia, no salvadores de patrias. Y eso es lo primero.

Voy con lo segundo. Tú dices: «El 1 de Octubre se ganó el referéndum y no tiene solución». Yo estoy de acuerdo. ¿Por qué no quieren aplicar el referéndum? ¿Por miedo a perderlo? Hombre, yo creo que, hace unos años, no. Hace unos años, seguro que habrían podido ganar un referéndum sobre la independencia de Cataluña. Incluso ahora, con todo lo que ha ocurrido, el sí a la independencia está en el 47,8 %.

À. B.: Todavía podrían ganarlo.

X. D.: Todavía podrían ganarlo. El problema es que para ellos un referéndum es la aceptación de que existe una soberanía. Entonces el problema ya no es el resultado del referéndum. Es el referéndum en sí mismo, como expresión de soberanía. Por eso el 1 de Octubre fue un acto de soberanía y la derrota del Estado.

J. T.: Y otra cosa, para poder aspirar a ganarlo tendrán que hacer una propuesta. Pero también les resultará muy difícil pactarla con el Partido Popular, con Ciudadanos y con Vox.

La complicidad de las izquierdas en Cataluña y España

J. T.: Me parece que ya ha quedado claro que los independentistas estamos convencidos de que para ganar debemos acumular más fuerzas. Y para acumularlas debemos ganar la batalla ideológica de hacer compatible nuestra liberación con la complicidad con las izquierdas y las fuerzas progresistas de las naciones del actual Estado español, y ejercer el derecho a la autodeterminación. Aunque las condiciones objetivas no sean demasiado favorables a salirnos con la nuestra en esta estrategia del diálogo y la negociación, hay que insistir. En cualquier caso, que sea el Estado español quien la niegue. Porque es evidente que la vía catalana a la independencia no es de carácter insurreccional, porque va contra el ADN del procés y dificulta el tránsito de ciudadanos hacia la mayoría independentista. No se trata de convertir en héroes a los convencidos, sino de convertir en normal, todavía más, la opción independentista. Los productos políticos también se tienen que normalizar para poder ser consumidos por amplios sectores de la población. Si ofreces diálogo, si abres puertas y allanas el camino a la negociación y vas ofreciendo propuestas y se demuestra una vez más la inviabilidad de esa opción, habremos adquirido más músculo para volver a desobedecer. En estos años, hemos vivido una etapa de aceleración. Y a veces, ya lo dice el dicho, lo que no pasa en un año pasa en un instante, porque las transformaciones se incuban durante años en el subsuelo de la historia. Pero emergen de repente. Recuerdo, en muchas ocasiones, haber hablado y haber debatido con amigos y correligionarios republicanos españoles qué puede representar para sus objetivos la reivindicación catalana. ¿Una involución en el escenario español y la aparición de mayores dificultades, o una oportunidad para hacer posible un proceso constituyente? Entiendo la dificultad del debate, pero lo que es inadmisible desde una perspectiva de izquierdas es ponerse de perfil, no implicarse ante la vulneración de derechos básicos y los encarcelamientos. Y, con el silencio, dar aire a aquellos que pretenden transformar el procés catalán en un problema de orden público. Y ulsterizar Cataluña e incrementar la catalanofobia. Y aspirar a una revuelta popular en el interior de Cataluña contra las instituciones catalanas. Por eso es tan peligrosa la campaña de Ciudadanos y del PP de atribuir al Govern haber protagonizado un «golpe de Estado contra la democracia» para justificar las duras penas de escarmiento, la intervención de la Generalitat y, con el acompañamiento de una parte del PSOE, hacer posible la ilegalización de partidos democráticos independentistas. Jamás hubiera creído que dirigentes socialistas, presidentes de gobiernos autonómicos, hablaran de ilegalizar Esquerra. Mira que Ibarra, Guerra o Bono han llegado a decir barbaridades contra nosotros, pero nunca habían llegado adonde han llegado Page y Lambán. ¡Un «demócrata» reclamando la ilegalización de otro demócrata!

À. B.: Déjame hacer de abogado del diablo. El PSOE puede decir que el independentismo ya está en el monte.

J. T.: El independentismo, a través de sus legítimos representantes elegidos en las urnas, está en el exilio y en la cárcel por unos supuestos delitos que el mismo expresidente del Tribunal Supremo y del Tribunal Constitucional Pascual Sala ha dicho que son inexistentes. Los consejeros encarcelados serán juzgados por unos delitos que la justicia alemana sentenció inexistentes con relación a Carles Puigdemont, el presidente que los había nombrado consejeros. ¡Inaudito! Y la presidenta del Parlament lo será por haber permitido un debate parlamentario; y los dirigentes de la sociedad civil Jordi Cuixart y Jordi Sànchez, por haberse subido a un coche de la Guardia Civil y haber pedido a la ciudadanía civismo y responsabilidad, también están encarcelados y serán juzgados. Una verdadera farsa, que denota la fragilidad de la democracia española y de cuán carcomido y corrompido está el sistema judicial español.

À. B.: Te podrían responder que unos están en la cárcel y otros fuera del país por haberse echado al monte. Ya te digo, hago de abogado del diablo.

X. D.: Las dos tesis pueden ser: que el Gobierno de España tiene que actuar para no dejar al independentismo sin salida ninguna, por un lado; o que el Gobierno no tiene que ofrecer nada sustancial porque los independentistas ya están fuera de órbita. Pero, al final, ¿tú por qué gobiernas? Gobiernas porque tienes una mayoría formal en el Congreso de los Diputados. Una mayoría que se expresó en una moción de censura, que es verdad que no es constructiva. Por tanto, no debes hacer un pacto de gobierno necesariamente… Es para echar a alguien… Y de eso forman parte una serie de grupos… Están el grupo confederal, formado por Podemos y las confluencias, que considera que España tiene que ser un Estado plurinacional; el PNV, que quiere ir hacia un nuevo Estatuto que incluya el derecho a decidir; y los partidos independentistas. Y estos son la mayoría que te ha dado el Gobierno. Porque al final la realidad es cruda. Y vas a una entrevista, la de Sánchez en el El País, y dices que aquellos que te han dado la mayoría y aquellos que pretendes que te aprueben los presupuestos actúan contra el «ser» de España y no tienen solución.

A ver, y esa es una de las cosas que más viví en el Congreso de los Diputados… Hablas con el PSOE y te dicen: «Oiga, yo no puedo iniciar ningún proceso de reforma constitucional si no tengo al PP al lado. Porque, si no, el proceso será débil. Por tanto, debo tener un consenso con el PP. No puedo hacer eso hasta que no sé qué…». Y entonces dices: vale, no entraré a discutir si puedes hacerlo o no; de acuerdo, aceptamos que no puedes hacerlo sin la derecha española, pero, perdona, yo a esa derecha española la veo superdesacomplejada. No tiene ningún problema para explicar lo que quiere hacer cada día…, y, bueno, luego si acaso ya veremos si lo pacta contigo. En cambio, a ti te veo pensando: no diré esto por si aquello… Y esta actitud te sitúa siempre en una posición de debilidad muy grande. Porque tú no explicas qué es lo que quieres hacer. Después ya veremos si puedes hacerlo o no, pero explícalo: «Mira, yo quiero que el Estado sea así. Quiero esto, quiero lo otro». Pero explícalo. Defiéndelo. Porque, si no, al final tienes una posición de debilidad absoluta ante una derecha que yo, en el Congreso de los Diputados, no he visto que tuviera ningún problema para explicar incluso la animalada más pasada de vueltas, antidemocrática si es necesario. Casado dice: «Yo aplicaría el 155». Y lo dice todos los días. Pues, mira, Pedro podría decir: «Yo voy a hacer un referéndum en Cataluña sobre la independencia». Puestos a decir…

Y lo repito: toda persona progresista en España, quizá me equivoque, debería pensar que difícilmente habrá un gobierno progresista en España si no pacta con Cataluña. Y a partir de eso construimos la reflexión. Porque el gobierno progresista no se lo dará Casado. No se lo dará Vox. Dudo que se lo dé nunca Rivera. Si estos no te lo darán, ¿por qué te preocupan tanto? Ellos no se preocupan por ti.

J. T.: La no resolución democrática de la cuestión catalana, si el PSOE no la afronta, será la tumba política de Pedro Sánchez.

X. D.: Y una segunda reflexión que también he mencionado antes. En la vida, siempre puedes decir que los caminos inciertos que quiero tomar pueden llevarme a una situación peor que la que tengo. Por tanto, yo no sigo el camino. Es una reflexión plausible en un mundo que no existe. Porque en el mundo que existe no creo que haya marcha atrás en ningún caso. Por ejemplo, tú dices que el proceso catalán, la apertura de un proceso constituyente en Cataluña, puede remover muchas cosas en España. Y yo esto lo he defendido y lo he discutido con compañeros y compañeras de Podemos; siempre he defendido (y lo defendí desde la emergencia de los nuevos espacios políticos) que un proceso de afirmación de la soberanía de Cataluña (y esto el independentismo también lo ha defendido) y la apertura de un proceso constituyente en Cataluña llevarán a la apertura de un proceso constituyente en España. Cataluña «puede abrir los cerrojos del candado del 78». Y me han dicho: «Ojo, que puede ser al revés». Puede ser que Cataluña «lo que abra sean los demonios que el 78 hizo creer que no existían». El fascismo. Cuidado, que el procés puede estar provocando una reacción contraria.

J. T.: Eso es como decir que el pistolerismo fue causado por la acción directa de la CNT.

X. D.: Y puede ser cierto, pero lo que yo quiero decir es que ya estamos en un mundo en el que se está desencadenando todo. Aquí, en toda Europa y en Estados Unidos. En ese mundo en el que se desencadena todo, tú tienes que poder proponer. Creo que quedarte solo con lo anterior puede mantener cierto espejismo solo por algún tiempo, como sucede ahora con el interregno que estamos viviendo con el poder del PSOE. Sin embargo, a la larga, todo se está desencadenando. Porque si no es el proceso catalán, es el feminismo o es la emigración o es la crisis o es…

J. T.: La izquierda española no tiene futuro si no resuelve la cuestión catalana. El republicanismo catalán necesita a la izquierda española y la izquierda española nos necesita a nosotros.

X. D.: Estoy de acuerdo.

J. T.: Pedro Sánchez debe elegir qué quiere ser: si aspirar a cierta talla de estadista o a representar un simple papel de figurante en la historia. Ya sé que pueden parecer palabras algo grandilocuentes, pero son ciertas. El estadista asume riesgos. Salvando las distancias, el mismo Adolfo Suárez lo hizo. Por ejemplo, reconociendo la institución republicana de la Generalitat presidida por Josep Tarradellas sin tener cobertura legal. O el año 1931, el 14 de abril, Francesc Macià proclamando la República catalana de manera unilateral, cuando aún no se habían oficializado los resultados electorales. Por cierto, en torno al debate de la unilateralidad y la crítica de un sector del independentismo al Govern Puigdemont-Junqueras con relación a la decisión de no implementar la República, la figura de Francesc Macià puede ser muy esclarecedora. Proclamó la República catalana, pero, al cabo de pocas horas, negoció con los comisionados del Gobierno provisional de la Segunda República española el reconocimiento político de Cataluña a través de un Estatuto de Autonomía. ¿Traidor? ¿Quién osaría pensar algo semejante? Optó por consolidar un avance nacional después de siglos de sufrir aniquilación y voluntad asimilacionista, aunque tuviera que sacrificar el ideal más sentido. Lo digo porque aspirar a tocar el cielo no significa tener que volar, sino seguir manteniendo los pies en el suelo para poder tomar impulso.

X. D.: Osadía, es verdad. Macià proclama la República, pese a que los republicanos solo habían ganado en las ciudades más grandes.

J. T.: Y habían perdido, cierto. Digo esto porque tengo la sensación de que el PSOE se permite el lujo de poner deberes a los independentistas y no acepta que el independentismo les ponga deberes a ellos. Cuando, además, es evidente que no se saldrán con la suya sin Cataluña. Entiendo que les pueda doler. Comprendo perfectamente que piensen: «¿Por qué narices en Cataluña tiene que haber el 50% de independentistas?». En cierta ocasión, esto se lo preguntó delante de mí un cargo importante del PP, que me recordó el mantra de Fraga de que los «españoles» tenemos quinientos años de historia compartida. Entiendo perfectamente que duela y que no se entienda que tantos catalanes aspiren a la independencia, pero si ha ocurrido es porque la historia lo ha planteado. Y no por azar. Aquí no cabe el azar.

X. D.: En Cataluña, durante bastante tiempo hemos dicho que teníamos mil años: también nos hemos quedado a gusto.

J. T.: Mil años de historia sí, como Castilla. Pero no España como Estado. Como Estado nace con los Borbones a través de un proceso de anexión y asimilación de los territorios periféricos. Y como estado moderno no nace hasta las Cortes de Cádiz. Antes no es España.

X. D.: Aquí tendríamos debate, porque, según este criterio, Cataluña no habría existido prácticamente nunca.

CUARTA PARTE Esperanzas, temores y aceleración de la historia

J. T.: Hay un hecho incuestionable, en la medida en que se basa en datos objetivos: si hace pocos años éramos el 14% y ahora somos el 48%, eso significa que en poco tiempo han sucedido muchas cosas. Y tan importantes como para que, en este lapso, el independentismo haya crecido muchísimo. Ha sido un fenómeno inesperado. Absolutamente inesperado.

À. B.: ¿Y a qué lo atribuyes tú?

J. T.: Básicamente a la crisis económica, que actuó como un catalizador de aceleración del procés. Pero también ha sido el reflejo de la incapacidad del Estado español de reconocerse como un Estado plurinacional. Ahora bien, sin duda, la crisis económica ha sido determinante. Como un caballo desbocado, la historia ha tomado velocidad. Y si algún independentista dice que él ya lo había previsto, miente. Por eso, todo el mundo tuvo que improvisar; sobre todo, la parte contestataria. A grandes rasgos, el poder tiene bastante con dejar caer su propio peso y hacer evidente la omnipresencia del statu quo. De hecho, el callejón sin salida en el que se encuentran en Madrid con respecto a Cataluña tiene mucho que ver con la incapacidad de darle respuesta, de «improvisar», si se me permite decirlo así. Claro que el independentismo ha cometido errores. Algunos de análisis profundo, como menospreciar la acción represora del Estado o ser excesivamente optimista respecto a la «comprensión» internacional. Ahora, a toro pasado, ¡es fácil hablar! Hay otro déficit conceptual, tal vez tan profundamente ingenuo como refinado académicamente: me refiero a concebir el parto de la República a la manera de la Transición, que se vivió de la dictadura a la democracia. Es decir, de ley a ley pasando por la ley. De ahí, la ley de transitoriedad jurídica para garantizar la validez de las leyes del Reino de España en el posparto y salvaguardar la misma seguridad jurídica en el funcionamiento ordinario de la sociedad catalana en los primeros tiempos de la República. Otros errores, de carácter táctico y relacionado con el imaginario colectivo, quedaron en evidencia rápidamente y no se supo corregirlos. Me refiero, por ejemplo, a la entrega de la bandera nacional, la señera, al adversario político, al quedar desplazada por la estelada. En cualquier caso, son las rémoras de la exigencia de haber tenido que erigir una legalidad paralela. En el Parlament de Catalunya, hubo un momento en que se intentó crear una ponencia para debatir las leyes del proceso constituyente. Y no fue posible porque el PSC renunció a participar en ella. Dicho en términos coloquiales, en Cataluña, las fuerzas independentistas estaban en el terreno de juego, pero el equipo contrario no compareció. En el fondo, se creyó que finalmente se llegaría a un acuerdo con el Estado español.

À. B.: Pero ¿quién esperaba la negociación? ¿La sociedad catalana o buena parte de la sociedad catalana que es independentista?

J. T.: Sí. Yo diría que nadie habría pensado nunca que, en un Estado democrático, fuera posible la represión del 1-O, que llegara a ser como fue. Traumatizó a la sociedad catalana y a los gobernantes del país.

À. B.: Pero ¿alguien esperaba una reacción distinta? ¿Quién la esperaba? ¿Esquerra Republicana de Catalunya? ¿Junts per Catalunya? ¿La sociedad catalana?

J. T.: Yo creo que la sociedad catalana se fue empoderando. Un día terminé una intervención desde el atril dirigiéndome a Pedro Sánchez y diciéndole: «Nosotros nos vamos». Tal vez habría sido más prudente decir: «Nosotros nos vamos yendo». Más allá de la bromita que hago ahora, estábamos convencidos de que, atendiendo a la vertiginosa velocidad con la que evolucionaba el procés y teniendo en cuenta el nivel de compromiso de tantas personas (que posibilitó el éxito de la organización del 1-O y la consiguiente humillación de todo un Estado), los cambios eran posibles e inminentes. Y, de hecho, en Cataluña nunca nada volverá a ser como antes. Por otro lado, el caso escocés se convirtió en un espejismo; quizá se extrajeron de él ideas demasiado mecanicistas. Decíamos: «Somos el 48% por ciento, mientras allí son el 44%. ¿Cómo puede ser que no estemos legitimados para organizar un referéndum si resulta que en Madrid ni con el 48% están dispuestos a negociar?». Ciertamente, se menospreció la capacidad represora del Estado español.

X. D.: La historia que ha protagonizado el independentismo en Cataluña es una historia extraordinaria: primero por los porcentajes que tú mencionabas; luego porque (y es algo de lo que en España no se es demasiado consciente) el independentismo es la principal utopía disponible para el cambio que hay en la sociedad catalana. Cuando alguien piensa que hay que cambiarlo todo radicalmente (y es fácil que se piense eso tal como está todo), la principal utopía disponible en la sociedad catalana, con potencia cultural, con potencia política pese a todos sus fracasos y pese a algo más que sus fracasos (y a lo que me referiré después), es la del independentismo. Y eso es algo que hace años era impensable. Es más, ahora mismo creo que el independentismo está sin dirección estratégica, está atrapado en el simbolismo y también lo está en una batalla entre sus distintos componentes. Una batalla que explica más lo que está ocurriendo que la propia lógica de buscar la independencia. Y, dicho esto, creo que en toda esta situación, y dramáticamente, el tiempo juega a favor del independentismo. No sé si a favor de la independencia, pero sí del independentismo, seguro. Porque la actuación del Estado español frente al independentismo y frente a toda la cuestión está siendo de una ceguera brutal.

Pondré un ejemplo para intentar explicar lo que quiero decir de hasta qué punto estamos ante un problema grave. En 1997, en Padania hay un referéndum ilegal sobre la independencia. Participan en él casi cinco millones de italianos. Y votan. Y votan a favor de la independencia. Es más, convocan un parlamento. Dudo que sea algo demasiado conocido entre la población española y catalana. ¿Por qué? Porque no pasó nada. No hubo policías, ni represión, ni juicios ni nada. El Estado italiano no reaccionó. Lo digo porque a veces hay más opciones políticas que las que se ponen sobre la mesa. En este sentido, el problema es profundo. Y creo que el tiempo juega, del modo en que se está planteando, a favor del independentismo.

À. B.: ¿Y de dónde viene el independentismo entendido como esa utopía que dices?

X. D.: Para mí, el independentismo tiene como mínimo dos o tres fuentes. Tú decías, Joan, la crisis económica. Hay una cosa que es evidente: el independentismo tiene una parte clarísima de reacción soberanista ante la crisis que se está viviendo. El 15-M es también un movimiento soberanista. Tú dices: «Quiero democracia real ya y quiero recuperar la soberanía que me han sustraído». En este caso, se habla de los políticos y los banqueros, pero ya estás reclamando la soberanía. El problema es que, en España, cuando hay movimientos que reclaman la soberanía, se enfrentan a un tema básico: la plurinacionalidad. No es reconocida por el Estado, pero existe. Por tanto, hay expresiones de esa misma pulsión, que en Cataluña se moverá a partir de la independencia. Ante una situación en la que crees que la realidad es insostenible, tienes dos o tres opciones. En cualquier caso, hay dos clarísimas: una es intentar transformar la realidad; la otra es marcharse, desconectar de ella. El independentismo plantea la posibilidad de desconectar, de irse. En Madrid, no te puedes ir, porque estás en el centro. En el independentismo, pues, también hay una parte de eso. Pero hay una tercera que ayuda a explicar la emergencia del independentismo, que tiene que ver con la reconversión de unas élites que habían retenido el poder en Cataluña y que se encuentran con un problema de legitimidad gravísimo. Es decir, el Gobierno de Convergència que entra en 2010 con la idea del «gobierno de los mejores» y con el lema «con ilusión» piensa: «Plantearemos recortes y todo irá bien muy pronto; Europa nos reconocerá como los más avanzados del mundo con los recortes…». Y aquello fracasa muy rápido. Porque el 15-M tiene una confrontación frontal con aquel Gobierno, hasta el punto de rodear el Parlament cuando Mas y su Gobierno iban a aprobar el primer paquete de los recortes.

Pues bien, yo creo que hay una parte de esa Convergència que lee lo que está ocurriendo y decide que ellos no quieren pasar a la historia como los verdugos. Ellos quieren pasar a la historia como los defensores de la libertad de Cataluña. No estoy diciendo que el soberanismo o el independentismo sea eso, pero también hay una parte de eso. Y creo que esto inicia una dinámica doble: la necesidad de explicar que la independencia era fácil. Es algo muy evidente al comienzo del proceso independentista. Ahora estamos pidiendo que Europa se implique en el conflicto viendo la represión del Estado español. Al principio se decía que Europa aceptaría la independencia de Cataluña con los brazos abiertos, que no se tendría que plantear ni la entrada de Cataluña en Europa. Y eso era un discurso hegemónico. Se decían y se pensaban cosas que no eran verdad. Yo recuerdo (y lo viví en directo) la famosa sentencia del Tribunal Internacional de La Haya sobre Kosovo. En Cataluña se planteaba una lectura de aquella sentencia donde se le hacía decir que el deseo de la independencia prevalecía sobre cualquier legalidad. En aquel momento, yo estaba con el Procés Constituent, que era un movimiento sociopolítico que planteaba la necesidad de iniciar un nuevo proceso constituyente en Cataluña. Cuando vi la lectura que se hacía aquí de aquella sentencia, ¡aluciné tanto! Cuando fui a comprobar qué es lo que decía en la versión original en inglés, descubrí que la versión que se difundía aquí no era la verdad. Les dije a los del Procés Constituent: «Dejad de enviarla, porque no es verdad». Pasaron no sé cuántos años hasta que se aceptó que no era cierto. En realidad, mientras se hacía creer lo contrario desde instancias políticas y medios de comunicación, lo cierto es que no había apoyo internacional de ningún tipo… Pero, aun así, se empezó a construir la idea de que no solo la independencia era buena, sino que, además, era factible en un tiempo récord. Y a partir de presupuestos que a veces podían ser autoengaño y a veces eran engaño. Eso también se tiene que poder asumir: se dijeron cosas que había gente que sabía que eran mentira. No todo el mundo, pero unos cuantos lo sabían.

À. B.: Después lo han reconocido. Hay gente que ha reconocido, Artur Mas entre ellos, que algunas cosas de las que se dijeron eran mentira.

J. T.: En cualquier caso, el procés es un movimiento absolutamente popular. De hecho, recordad que empezó con las consultas populares realizadas en centenares de ayuntamientos. Es decir, creo que precisamente el carácter popular del procés desbordó a las élites. No salen a la calle un millón y medio o dos millones de personas durante varios años, cada septiembre, porque unas élites que viven en Pedralbes lo han decidido. Entiendo que se intente hacer creer desde el poder de Madrid que todo ello es consecuencia de la manipulación. Lo hemos oído decir y repetir. Qué forma de menospreciar la voluntad del pueblo y de desestimar la inteligencia de las personas.

X. D.: Yo no cometeré nunca la animalada de decir: «Esto es un movimiento de la burguesía». No es un movimiento de la burguesía y en Cataluña no hay tres millones de burgueses. Si en Cataluña hubiera tres millones de burgueses, no haría falta la independencia ni haría falta nada. Tampoco diré nunca que la independencia de Cataluña no sea una aspiración legítima, deseable, realizable. Creo que su realización es muy complicada; eso también debo decirlo. Como también entiendo que todo movimiento tiene que mostrar confianza absoluta en sus fuerzas porque necesita construir un discurso que le permita salir adelante. Pero a veces esto, en un movimiento tan potente como el independentismo, creo que requería un diálogo más maduro del independentismo consigo mismo y sobre todo con el conjunto de la sociedad catalana que pretendía representar. Porque, si no, a veces te quedas atrapado en tu propia retórica. El 27 de octubre se suponía que había reconocimiento internacional asegurado; lo hablé con dirigentes muy importantes del Govern, que me lo aseguraban. Y no era verdad. Como después, cuando se dijo que, si ganaba las elecciones, Puigdemont regresaría: tampoco era verdad.

Ahora bien, dicho esto, en aquella situación, la que se generó entre el 1 de octubre y el 21 de diciembre, la crítica no puede ser solo hacia el independentismo. Nosotros no supimos encontrar alternativas. Ciertamente, no dependían de nosotros, porque no teníamos el poder ni en Cataluña ni en España. Sin embargo, en aquel contexto, En Comú Podem pasó de ser un movimiento de impugnación y cambio a no tener ninguna bandera del cambio en las manos, más allá de la defensa de los derechos sociales y del diálogo, en un momento en el que lo que había era una guerra. Y el Partit Socialista de Catalunya cogió su catalanismo y se lo comió enterito… apoyando el 155. Por su parte, Ciudadanos era una cosa absolutamente reactiva ante los fallos del independentismo, pero no tiene ningún tipo de propuesta para Cataluña. Tanto es así que su programa, todo él, se reduce a un número: el 155. Y por eso todavía ahora, un año después, es su única bandera: un 155 para siempre. Y en el Estado español, ya ni hablar de alternativas y soluciones. Lo que se acercó más fue la Asamblea de Zaragoza que organizamos con el grupo confederal, que reunió desde los partidos independentistas hasta todas las confluencias y Podemos, pasando por el PNV. Pero el PSOE se negó a participar. El PSOE se pasó todo el verano diciendo que no apoyaría el 155 y lo apoyó, aunque tenía otras salidas. En agosto y en septiembre las había. Sin embargo, en un momento dado, el PSOE se negó a escuchar las salidas, porque estaba acojonado delante del PP o delante de los suyos.

¿Por qué CiU cambia y pasa a apoyar el procés?

À. B.: Déjame que formule una pregunta que tiene que ver con los dos millones de personas que salen en la Diada de 2012 a la calle, y que yo creo que lo hacen por muchas cosas: los recortes, la crisis económica… Aquel día tuve la sensación de que todo el mundo había salido a protestar. Seguramente, el catalizador podía ser no sé si la independencia o el derecho a decidir, yo creo que más el derecho a decidir. Quiero que tú, Joan, me digas en qué momento Convergència Democràtica de Catalunya se convierte en independentista y por qué. Porque yo sé que Esquerra Republicana de Catalunya es independentista desde siempre, porque históricamente en mi casa han sido de Esquerra Republicana de Catalunya, y sé lo que son. ¿En qué momento Convergència Democràtica de Catalunya se convierte en independentista y por qué?

J. T.: Porque fue un proceso. La élite de Convergència fue descubriendo que sus bases nacionalistas transitaban fácilmente hacia el independentismo. Y eso lo constataron de entrada en los Ayuntamientos y en los municipios. Es decir, Convergència i Unió siempre había tenido una base popular pujolista, es decir, accidentalista respecto al encaje de Cataluña con España y lobista sobre cómo actuar en Madrid. Buena prueba de ello es que Pujol nunca había dejado que Roca Junyent fuera más allá de ciertos límites en su protagonismo en la política española. «Tú, Roca, ya has hecho lo que tenías que hacer, ya pasarás a la historia como padre de la Constitución; ahora quien debe representar nuestros intereses es Duran i Lleida.» En cualquier caso, volviendo al hilo de lo que me preguntabas, la realidad es que las bases de Convergència i Unió, populares y muy ligadas a la tupida red de la sociedad civil catalana, fueron muy porosas a los cambios que se incubaban en la calle con las movilizaciones convocadas por la Assemblea Nacional Catalana y Òmnium Cultural. Y los primeros afectados convergentes fueron los cargos municipales, hecho que sacudió la arquitectura de Convergència Democràtica de Catalunya e hizo desaparecer por la puerta trasera a Unió Democràtica de Catalunya. Hay que tener presente que se celebraron casi ochocientas consultas populares a nivel municipal. Casi el 90% de los municipios del país. Esto fue determinante. Y también supongo que hubo parte de lo que dice Xavier. De algún modo, Artur Mas ve venir la oleada soberanista. Y bien que se lo hacen pagar los poderes fácticos económicos, empezando por La Caixa. Los ha dejado en la estacada, como se dice. Después de años y años de servicios prestados con una acción política en Madrid muy concreta, con Convergència defendiendo a esos poderes fácticos y a los de la burguesía catalana, esos poderes fácticos les han pagado con moneda falsa. Artur Mas deja de serles útil y le dan la espalda. Entonces optan por hacer crecer a Ciudadanos. Y el Banco de Sabadell y Foment del Treball hacen el cambio. Sí, Foment del Treball hasta intentó provocar una oleada empresarial, convocando actos públicos, para hacer caer a Artur Mas. Fue un linchamiento al que otras patronales no se apuntaron. Atención, pues, cuando se habla del papel de la burguesía catalana en el procés. Convergència i Unió seguía teniendo ascendencia en la PIMEC y en la Cecot, pero Foment del Treball le había declarado la guerra. Es decir, llega un momento en que Convergència se encuentra aislada y abandonada por la burguesía. El mismo José Manuel Lara Bosch les trata con una displicencia inaudita. Él y otros como él vienen a decirles que ya están amortizados. Repito: tengo la impresión de que incubaron resentimiento al verse pagados en moneda falsa. Y luego comprobaron que se abría la operación desde el grupo de poder llamado «Puente Aéreo». Allí había una nutrida presencia empresarial catalana y madrileña, del Grupo Godó, Planeta, Banco de Sabadell, Banco Santander, Repsol, las grandes constructoras de Madrid… Postulaban una tercera vía con la figura de Duran i Lleida. Recordad a Oliu, del Banco de Sabadell, diciendo que era necesario un Podemos de derechas, es decir, llamando a financiar a Ciudadanos. Convergència constató la pérdida de liderazgo en este sector social. Y respondieron con el intento de hacerse un sitio en el nuevo escenario. Sin embargo, entonces, tienen que competir con el republicanismo y se percatan de que también han de hacerlo con un independentismo de nueva planta surgido de manera bastante espontánea o, cuando menos, no prevista. El escenario queda delimitado por dos déficits: ni los nacionalistas están ubicados en la nueva coyuntura ni los republicanos somos lo suficientemente grandes para liderar el procés. Resultado: la candidatura conjunta de Junts pel Sí del año 2015, hecha de mala gana…, vamos, al menos por mi parte. Recuerdo haber hecho mítines con Francesc Homs, persona con quien, por otra parte, mantengo una relación de afecto, y que le decía: «Homs, si me lo hubieran dicho, nunca habría dicho que compartiríamos mensajes». Seguro que él tampoco. No fue fácil, no. Porque estaban inmersos en las secuelas de los casos de financiación fraudulenta de su partido y se corría el riesgo, llámame desconfiado, de que los casos de corrupción pudieran ser utilizados por Madrid para frenar el procés. El catalanismo pujoliano ha salido malparado de España y damnificado en Cataluña. Abandonado por la España que contribuyeron a hacer nacer en 1978 y abandonado por los poderes fácticos en Cataluña. Roca Junyent, Duran i Lleida o Artur Mas ni siquiera lograron hacer de Cambó. Mas lo intentó con el pacto estatutario con Zapatero, pero el Tribunal Constitucional se lo reventó. Y volvió a intentarlo en el año 2014, cuando fueron a presentar un memorial de agravios a Rajoy. Y nada de nada. De hecho, el presidente de la Generalitat fue allí con el apoyo de Esquerra y de Iniciativa. Y estábamos viviendo el momento más álgido de la crisis económica, con un 20% de paro. Fue uno de los momentos más álgidos. En consecuencia, si Rajoy hubiera respondido con un «¡hablemos!» y el president hubiera regresado al Parlament con una respuesta española debajo del brazo del tipo «están dispuestos a hablar de nuevos modelos de financiación, incluso singulares para Cataluña, cuando el paro se sitúe por debajo del 15%, por ejemplo» (esta variable o cualquier otra), sospecho que Artur Mas habría pedido aceptarlo. Y no sé si las demás fuerzas habríamos podido escaparnos. En definitiva, han sido los partidos españoles quienes han matado políticamente a la vieja Convergència. Respuesta de Artur Mas: «Venga, vamos a hacer el 9-N». Y el aparato estatal ya no soltó la presa e hizo crecer el caso Pujol: un escándalo que sale de la incapacidad de entenderse que tuvieron Mas y Rajoy. ¿Por qué no había salido antes?

X. D.: Estoy de acuerdo con dos cosas que pueden parecer contradictorias: que el procés fue un espacio de relegitimación de ciertas élites políticas en crisis y que, a la vez, han entrado en una enorme crisis por el mismo procés. Todo esto tiene un origen en la gestión de la crisis y en cómo afecta la crisis a las élites políticas catalanas. Las propias políticas que se imponen con la crisis son básicamente recentralizadoras; funcionan siempre a base de imposición de arriba abajo y de los centros hacia las periferias. Es decir, imposiciones de la Troika, que vienen aquí y le dicen al Estado qué tiene que hacer, de arriba abajo. Y luego el Estado lo transfiere hacia el sistema autonómico, de los centros a las periferias, para que asuman el grueso de los recortes. La ley Montoro de 2012, hecha con mayoría absoluta del PP (y, aun así, votada a favor por Convergència, porque pensaba que podía sacar algún rédito en la negociación), es una ley que lo que hace, básicamente, es decir que el peso principal de los recortes se cargará a las espaldas de las administraciones autonómicas y municipales. Esto presenta una doble ventaja para el PP. Desde un proyecto nacionalista español recentralizador, permite recuperar poder por parte del Estado central; a la vez, carga gran parte de los recortes sobre las principales políticas que tienen las autonomías, que son las políticas sociales. Es, por tanto, un proyecto recentralizador, nacionalista español y contra los derechos sociales. En esta situación, creo que Convergència primero cree que sobrevivirá. Mas llega al Govern, con aquello del «gobierno de los mejores», los ESADE Boys: un gobierno netamente neoliberal en la peor crisis posible. Y tienes razón, un gobierno neoliberal que llega al Govern con la abstención del Partit Socialista de Catalunya. Y es Miquel Iceta, que está de portavoz (y de eso a veces no se acuerda nadie…), quien da el gobierno a Artur Mas.

J. T.: Y la abstención de Alicia Sánchez-Camacho, ya lo he recordado antes.

X. D.: Y Camacho. Es un momento en el que Convergència cree que con ese programa se saldrá con la suya. Es el momento «erasmista» que defenderá el periodista Enric Juliana, con la idea de que Cataluña tenía una cultura de la austeridad protestante frente al sustrato católico ampuloso de España. Y es el momento en que, un año después de la llegada de Convergència i Unió al poder de la Generalitat, el PP ganará las elecciones generales en España. Recuerdo cómo, cuando gana el PP, salen ilustres opinadores, que después se han convertido en opinadores independentistas, que defienden la bondad de la victoria popular. Recuerdo un artículo de Barbeta en La Vanguardia, de cuando gana el Partido Popular y comienzan los recortes en España; se titula «Ahora los catalanes sí son españoles». Significa: ahora sí que aplican el programa de recortes que estamos aplicando en Cataluña. Pero todo eso cambia. En junio-julio de 2011, suceden varias cosas: una, el 15-M llega a su máxima potencia en Cataluña y se produce el «Aturem el Parlament», justo cuando el debate sobre la ley Ómnibus, que es el principal instrumento de los primeros recortes. Aquí, Convergència plantea, con un discurso contra las protestas que es el mismo que ahora se utiliza contra el independentismo, un gran combate en contra de lo que representa el 15-M. Se compara el 15-M con el golpe de Estado de Tejero. Se dice: «Se han cruzado todas las líneas rojas». Un discurso de Artur Mas que viene a decir: «Lo que se ha vivido aquí es un golpe de Estado»… Es el discurso de Convergència. Y hay peticiones expresas a la Audiencia Nacional de que les caigan años de cárcel a los detenidos por rodear el Parlament. En mi opinión, ocurren dos cosas que son centrales ese junio-julio: el mismo viernes de aquella semana hay una encuesta de TV3 que pregunta directamente: «¿Está usted más de acuerdo con los que rodean el Parlament o con los que están dentro?». Casi el 50 están de acuerdo con los que rodean el Parlament. Y el siguiente lunes, en el programa de Els Matins, Josep Cuní, que dirigía el programa entonces y que siempre intuye por dónde van los tiros, prácticamente se pide la nacionalización de la banca, ante la sorpresa de los tertulianos (yo creo que, si hubiera una revolución soviética, sin duda Cuní nos la explicaría). Todo esto en un momento en el que se está diciendo desde el Govern que los que protestan son unos golpistas, que han cruzado todas las líneas rojas. Y al mismo tiempo sale una encuesta en julio en la que Convergència sufre una fuerte erosión electoral. Por tanto, creo que hay una élite catalana que descubre que no sobrevivirá al proceso de recortes, que eso no les convertirá en los mejores del mundo. Probablemente, porque no tenían detrás un Estado y porque, además, el PP no pensaba ayudarlos. Probablemente, la derecha española se lo podía plantear mejor porque tenía detrás un Estado, pero esta élite catalana solo tenía la autonomía. Y ahí hay un cambio de orientación que viene a decir: «Vayamos hacia un nuevo campo que nos permitirá negociar en mejores condiciones con el Estado y sobrevivir políticamente». Es el campo del independentismo. Mas hace una apuesta clara en 2012, después de esa gran manifestación que tú decías, Àngels. Es una apuesta brutal que le sale brutalmente mal. No hay más que ver el resultado de las elecciones a las que Mas se presenta como Moisés, como el salvador del pueblo. ¿Os acordáis? Y pierde escaños. Pierde menos de los que habría perdido, probablemente, si hubiera mantenido el discurso anterior, pero los pierde. Le sale mal. Por tanto, para mí hay base para sostener una de las críticas que se le ha hecho al procés. Esa que decía: «En el fondo, esto ha servido para legitimar a unas élites». Es una crítica que yo he defendido.

Dicho esto, ¿el procés ha salvado a esas élites? No, o no del modo que esperaban, porque lo cierto es que siguen gobernando. Por otra parte, también diría que la Convergència actual no sé exactamente qué es. Es decir, ¿Marta Pascal representa lo que sería Convergència? Sí, pero Marta Pascal ahora mismo está defenestrada, pese a que su sucesor, David Bonvehí, parece marcar un hilo de continuidad con ella. ¿Qué representa Puigdemont? ¿Qué representa Elsa Artadi? ¿Qué representa ese mundo…? Es algo que habrá que ver. Homs tuvo que pagar parte de las sanciones económicas que le impuso el Tribunal de Cuentas con butifarradas en Vic.

J. T.: Recoger dinero porque el Estado vengativo les quiere quitar hasta la casa.

X. D.: Y porque el dinero no se lo prestaban los bancos. Estos habían decidido que «se acabó» la relación con ese mundo. Sin embargo, para entender los límites del soberanismo, es importante recordar que una parte de la población de Cataluña ha percibido una cosa que no es menor: «Usted me está contando no sé qué…, pero ese mismo señor es el que me ha recortado todo esto. Usted pretende explicarme que me liberará, pero yo no le veo como un libertador, le veo como todo lo contrario, como un verdugo». Dicho esto, han terminado mal. Toda la represión les ha impactado durísimamente, como a Esquerra. Es decir, si lo que se pretendía era hacer una jugada maestra, la jugada maestra ha salido muy mal.

J. T.: La jugada maestra era hacer descarrilar el procés a partir de socializar la corrupción de la familia Pujol y la financiación fraudulenta del partido…

X. D.: ¿Qué quieres decir?

J. T.: Es evidente que la corrupción de Convergència i Unió fue utilizada no para regenerar el sistema, sino para parar el procés. A la justicia española le daba lo mismo la corrupción de Pujol. Si no hubiera habido procés, a Pujol todavía le estarían haciendo homenajes. Si no hubiera habido procés, las vergüenzas de Convergència habrían seguido tapadas, porque Estado español y corrupción son términos complementarios. Y la administración autonómica fue engendrada con el mismo molde.

X. D.: Hay algo que se mantiene, ya veremos si cambia, pero se mantiene. ¿Ellos representan a La Caixa? Pues no, no representan a La Caixa. ¿Representan a Foment del Treball? Tampoco, no representan a Foment del Treball. ¿Representan un conjunto de sectores sociales en Cataluña que tienen unos intereses económicos? Sí, los representan. Es decir, habría que preguntar cómo es posible que en todo el procés, en el que ha habido mayorías de izquierdas, en el que partidos que estaban en el Gobierno y partidos que apoyaban al Gobierno tenían programas electorales claramente de izquierdas, ¿cómo es posible que no se haya podido tocar el impuesto de sucesiones a partir de cuatrocientos mil euros o que no se hayan podido tocar otros impuestos? Hombre, significa que tú también representas un modelo. Y que tengas las tasas universitarias más altas de todo el Estado significa también una cosa. Y que tu modelo de privatización de ciertos elementos de la sanidad se haya aplicado como se ha aplicado… también significa algo. Es decir, no representar a La Caixa no implica que, automáticamente, seas un socialista libertario de izquierdas.

J. T.: Yo digo que, si no hubiera existido el procés, Convergència i Unió habría seguido protegida por el sistema, por el régimen del 78.

À. B.: Entonces, ¿por qué razón se suman ellos al procés?

J. T.: Se suman al procés justamente por la existencia del Procés. Es decir, como organización política son damnificados del Procés. De ahí la necesidad de refundarse. Y Unió Democràtica ni siquiera salió viva.

À. B.: Yo creo que se aprovechan del procés. Me parece que eres muy benévolo con Convergència.

J. T.: Los análisis son correctos o incorrectos, pero no benévolos. No, yo digo que CiU ha sido capital para la construcción de la Cataluña autonómica, capital. Lo digo desde la perspectiva de una persona que, en el año 1978, no votó afirmativamente la Constitución y que ha hecho buena parte de su vida en una Cataluña binaria, hegemonizada por CiU y por el PSC. Uno a cada lado de la plaza Sant Jaume: unos, hegemónicos en el hinterland catalán, y otros, en el área metropolitana barcelonesa. No obstante, creo que se puede afirmar que ha sido un fracaso del régimen posfranquista que uno de los hijos fundacionales de la restauración borbónica del año 78 les haya salido bastardo. Es decir, que al cabo de cuarenta años se haya marchado de casa. El autonomismo catalán que erigió la Cataluña pujoliana desde 1980, repleta de notables renuncias y a la vez de grandes éxitos, se ha ido de la casa del 78. Y quien lo ha decidido ha sido el pueblo movilizado. ¡Irrefutable!

X. D.: Porque ha fallado todo su modelo.

J. T.: Sí, pero eso ha sido un triunfo de las clases populares catalanas. El procés es un proceso popular. De hecho, es único. No hay ningún proceso…, dime uno en Europa, que haya sido tan permanentemente masivo. El Estado entró en pánico, en impacto, mucho más que a raíz del 15-M. Fenómeno inesperado. Fijaos en los datos: en el año 2006, trescientas mil personas salieron a la manifestación contra el acuerdo estatutario Zapatero-Mas; en el año 2014, dos millones trescientas mil personas fueron a votar el 9-N. No se había visto nunca. Y, posteriormente, llegó el 1-O, que dejó retratado a todo un Estado que se había jugado ante el mundo todo su prestigio al afirmar categóricamente que no se celebraría.

X. D.: Sobre lo que expones, te puedo decir una cosa y la contraria. Las movilizaciones que se producen en Cataluña durante la guerra del Golfo de 2003 son prácticamente las más extraordinarias que hay en el planeta Tierra. Tanto es así que George Bush padre dice que a él no le afectan, que las decisiones políticas no las toma teniendo en cuenta las manifestaciones que se hacen en Barcelona. Eso indica hasta qué punto las movilizaciones en Barcelona estaban presentes en el centro del poder. Cuando la guerra de Yugoslavia, la sociedad catalana también reacciona de una forma extraordinaria… Y se moviliza por el 0,7%. Y lo hace el 15-M. La capacidad de movilización que ha demostrado la sociedad catalana (y, a veces, la sociedad española) ha tenido un impacto mundial. El 15-M tuvo un impacto mundial. De hecho, en términos de debate mundial, tuvo más impacto el 15-M que el que haya podido tener el procés. No digo que el procés no acabe teniéndolo, pero tuvo más el 15-M. Digo esto, pero digo también con relación al soberanismo y al procés: una sociedad que moviliza a millones de personas durante tanto tiempo ¿es algo que puedes encontrar en otros sitios? No. Se han hecho revoluciones con menos gente movilizada, con solo un 20% de la gente movilizada. Y aquí, en ocasiones, tienes hasta un 40%.

Puedo decir una cosa y la contraria. Y siempre podemos disparar por elevación. Siempre estaré de acuerdo contigo cuando me digas que el Estado español es la pera. Es decir, cuando delante de cualquier contradicción del soberanismo me digas lo mal que lo ha hecho el Estado en su reacción ante este fenómeno…, te diré: tienes razón. Pero si no disparo argumentalmente hacia arriba, si no lo hago por elevación, entremos a hablar también de los déficits del procés y su significado. ¿Yo puedo decir «el movimiento soberanista de Cataluña es un producto de Convergència i Unió»? No. ¿El movimiento soberanista de Cataluña es un producto de tres millones de burgueses en Cataluña? No, ojalá.

A Convergència, yo creo que le falló todo. El modelo de consenso neoliberal que funcionaba… Ellos, durante la crisis, dijeron: «Más neoliberalismo, porque funcionará». Entonces, al cabo de pocos meses, descubrieron (y lo descubrieron por el 15-M y por la propia reacción de la sociedad catalana) que se iban a hacer puñetas. El suyo era un gobierno que estaba perdiendo legitimidad en pocos meses. Estaba entrando en barrena. Y ante ese entrar en barrena se meten en un proceso que creen que controlarán. Y tienes razón: no lo controlan. Como tampoco vosotros, Esquerra Republicana. Al final, el procés se ha alimentado de sus propias imágenes, de sus propias creencias. Y lo ha hecho hasta un punto inaudito. Porque al final no lo ha controlado nadie. Tanto es así que, cuando se declara la independencia… Uno tiene que mirar la fotografía del Parlament de Catalunya. Ha de fijarse en la imagen de aquellos que declaran la independencia. Las caras que ponen. No es Lenin declarando que acaban de tomar el poder del Palacio de Invierno, y todos lanzando los sombreros al aire…, y fantástico. No es esa la cara que ponen. Por tanto, el procés ha acabado generando una dinámica absolutamente propia. Mas creyó que sería presidente ad aeternum…, y le echaron. También creyó que Puigdemont era una persona controlable, y creo que ahora todavía está flipando. Y en ese procés, los de Convergència están intentando descubrir en qué quieren convertirse. Pienso que hay una parte de Convergència que dice: «Oiga, yo quiero volver a ser la Convergència de toda la vida». Y me parece evidente que Marta Pascal representaba esto. Como lo representan una parte de sus diputados y parlamentarios. Y hay una parte que está en una deriva que lleva hacia un movimiento populista aún en proceso de definición, en la medida en que, de momento, ni Puigdemont ni sus ideólogos son capaces de definirlo más allá del legitimismo: la legitimidad del presidente en el exilio, la legitimidad del propio procés, la legitimidad, finalmente, de ellos mismos. Pero el legitimismo siempre mira al pasado. En este sentido, la crítica a lo que se hizo o no se hizo en cierto momento se vuelve un objeto político de primer orden, pero no para el futuro. Por eso ahora mismo es incapaz de ofrecer un programa de futuro al independentismo y, en esta dinámica, no os deja desplegar plenamente el vuestro.

À. B.: Déjame que te haga una pregunta para que la gente que nos lea desde fuera de Cataluña lo entienda: ¿el movimiento independentista trasciende a los políticos? Es decir, quien quiera entender desde fuera de Cataluña el movimiento independentista solo pensando en Convergència (PDeCAT o como se llame en su momento) y Esquerra Republicana, ¿se equivoca?

J. T.: Que el 15-M tuvo mucho impacto mediático internacional, seguro. Pero que el Estado no se sintió tan amenazado como en el procés, también. En cualquier caso, estoy convencido de que, como movimientos populares, tanto uno como otro se han retroalimentado, porque el procés independentista también es interclasista, como el 15-M. Además, es de base republicana y rupturista. Y porque hace referencia a un proceso constituyente. Esta idea regresará, tarde o temprano, como proceso constituyente de la República, es decir, como el gran debate de qué tipo de país y de sociedad se quiere hacer nacer con la República. Por otra parte, independencia es ruptura. Y, en la medida en que es ruptura, es sinónimo de nacimiento de una nueva época en la que todo cabe y todo es posible, por lo que es susceptible de sumar muchas voluntades. A menudo, desde posiciones supuestamente izquierdistas, he oído decir: «Es que a mí una república de derechas no me interesa». ¡Hombre! La República será como decida el pueblo en ejercicio de sus libertades. Dependerá, como siempre, de la correlación de fuerzas, de igual manera que la Tercera República española, si se hiciera realidad, tendría un carácter y una huella en función del protagonismo de los actores fundacionales. Sería tan absurdo como decir que no me interesa un proceso constituyente español si existe el riesgo de que la derecha española tenga mucho que decir, y sería ridículo negar la legitimidad de la República española en la medida en que quizás habría números para que acabara siendo presidencialista y comandada por la derecha y presidida por un discípulo de Aznar. Por cierto, la República española, como la catalana, pese a que naciera con dificultades, seguro que ofrecería un marco de modernidad y de justicia social superior al régimen monárquico actual. Lo que es evidente es que (lo digo como miembro de un partido de izquierdas) la independencia de Cataluña no vale la pena si no es para hacer realidad una profunda transformación social. Desde hace muchos años, siempre he venido diciendo, en muchísimos actos políticos y aunque haya podido parecer una boutade (pero, bueno, veo que ha hecho fortuna y oigo que lo dicen también otros compañeros), que de las banderas no se come. Y lo que aún es más importante: «Maldita la patria por muy catalana que fuera, si excluyera a parte de sus hijos». ¡Con eso queda todo suficientemente claro! Lo digo porque se le exige al independentismo…

X. D.: Sí, se le exige. Porque no hay fundación de una nación si no hay un pacto social. Toda fundación de nación nace con una carta de derechos. Tú no le puedes decir a la gente que asuma un sacrificio enorme y que con ese sacrificio tendrá soberanía. Hay que explicarlo bien. ¿La soberanía para hacer qué? Esa es una pregunta legítima que el independentismo suele negarse a contestar, porque rompe la transversalidad. Pero la soberanía no existe como un ente abstracto, existe para algo. Cuando se fundan los Estados Unidos de América, hay su declaración de independencia. Y es una declaración de derechos. De hecho, es una de las declaraciones más hermosas de la historia. La Revolución francesa es una declaración de derechos. La declaración de un nuevo pacto social, de un nuevo pacto constituyente, funda un país, funda la nueva nación. Por tanto, ¿cuál es la declaración de derechos que hay en Cataluña? Y esa declaración de derechos significa muchas cosas. Por ejemplo, ¿habrá un sistema público o no de pensiones? ¿Habrá…?

J. T.: A eso se le llama proceso constituyente… y dependerá de la correlación de fuerzas. Esquerra Republicana defenderá A; el otro partido defenderá B; un tercero, C. Y la sociedad civil tendrá que empujar, igual que los movimientos sociales. De igual manera que los poderes fácticos, económicos y mediáticos, conservadores o retrógrados, también actuarán para condicionar la ambición de las transformaciones.

X. D.: Déjame explicarlo de otra manera, porque igual lo estaba llevando tanto al extremo que era fácilmente desmontable. Si un partido político dice que reclama el derecho a decidir de la población catalana y que, por tanto, hay que hacer un referéndum, pero cuando se plantea en el Congreso de España la posibilidad de hacer un referéndum sobre el Tratado de Libre Comercio, el TTIP, que es algo que afecta a la población catalana en términos de soberanía concreta de una forma brutal, ese partido dice que eso no se debe pasar por referéndum…, bueno, aquí hay una contradicción. Y eso lo hemos vivido una y otra vez con muchos temas. Defiendes la soberanía, pero esta no incluye el control sobre el modelo laboral; defiendes la soberanía, pero eso no incluye el control jurídico de los flujos económicos; defiendes la soberanía en abstracto, pero la soberanía concreta, en realidad, la sustraes de cualquier implicación en mil temas. Eso es un modelo de país concreto que aplicas, mientras dices que no se puede discutir de este hasta que no tengamos la «soberanía», la «independencia». Y yo no estoy hablando de Esquerra, estoy hablando de…

J. T.: El procés es tan interclasista como el 15-M, ya lo he dicho antes. Es la expresión de una parte de la sociedad, la más joven, que se percata de que se ha roto el ascensor social. Y tiene el apoyo de la generación de adultos que ven que todo su esfuerzo no ha servido para que sus hijos puedan vivir mejor. Convencidos como estaban de que, por el hecho de ser ciudadanos del Estado español, ciudadanos de la autonomía catalana o ciudadanos de la Unión Europea, tenían el futuro garantizado. ¡Santa inocencia! Cientos de miles de jóvenes descubrieron con terror la crueldad del sistema capitalista. ¡Afortunadamente, se cayeron del caballo!

X. D.: La frustración de las expectativas. Pero una cosa es la frustración de las expectativas y otra cosa es un partido que en el Congreso de los Diputados ha votado las reformas laborales, como hizo Convergència… Claro, no es lo mismo.

J. T.: Yo lo que digo es que el 15-M es la respuesta de las clases medias y populares ante las incertidumbres. Cuando se verbaliza con rabia: «¿Cómo es posible que yo que he tenido acceso a la cultura, algo que me he ganado, y ahora resulta que tienen que condenarme a la precariedad?». Es la reacción frustrada de una sociedad acomodada. De igual manera, el proceso soberanista catalán no es otra cosa que una catarsis, un desencanto, una frustración, una rabia desatada ante un Estado intolerante y expoliador. Por cierto, una generación que descubre la lucha descubre, efectivamente, que los derechos hay que conquistarlos, que no llueven del cielo y que hay que defenderlos. Un cambio de mentalidad que vale para el 15-M y para el proceso independentista.

X. D.: ¿Cuándo fue el 9-N?

À. B.: El 9-N fue en 2014.

X. D.: Pues en noviembre-diciembre de 2013 Oriol Junqueras dice: «No aprobaré nunca más unos presupuestos autonómicos». Esquerra Republicana lleva en su programa electoral una fiscalidad progresiva. Y Oriol Junqueras dice: «Yo no participaré en estos presupuestos porque son unos presupuestos autonomistas». Convergència le responde: «Si quieres un 9-N, me aprobarás los presupuestos». Enero 2015, Esquerra Republicana le aprueba a Mas unos presupuestos autonomistas y que, además, no son progresistas en el sentido fiscal del término. Por tanto, en medio de una crisis brutal en la que gran parte de la población de Cataluña está pagando la crisis, no se pide un sobreesfuerzo a aquellos que tienen las rentas más altas de Cataluña. Saltamos a junio de 2016. ¿Quién presenta los presupuestos autonomistas ahora? Oriol Junqueras, otra vez sin tocar la fiscalidad. El mismo que había dicho que no aprobaría los presupuestos autonomistas y que tiene en su programa tocar la fiscalidad los aprueba primero. Y luego presenta otros, de los que Marta Pascal afirma estar contenta porque representan a Convergència. Entonces es la CUP la que dice: «No te aprobaré estos presupuestos». Y, entonces, vamos a la cuestión de confianza de septiembre de 2016. En el camino, la comisión del Parlament de Catalunya sobre el Proceso Constituyente, que había de ser clave precisamente en la definición del modelo de país, termina fatal, porque tienen que cerrarlo superrápido en julio, porque está la cuestión de confianza en septiembre. Cuestión de confianza. Y Puigdemont le promete a la CUP: «Referéndum o referéndum». La CUP aprueba los presupuestos autonomistas sin tocar la fiscalidad. A ver: los sacrificios que habéis hecho las fuerzas de izquierdas independentistas dentro del procés para que pudiera avanzar son los que son… Porque al final dices: «Oye, ¿por qué estos partidos no han planteado una relación con Convergència inversa a como se ha dado?» Aprobaremos una fiscalidad progresiva, unas nuevas políticas sociales, un modelo que prefigure el nuevo país que queremos construir, y que sea Convergència la que diga: «Si es eso, no hacemos el 9-N; si es así, no hacemos el 1-O». Y a ver quién es entonces el verdadero independentista. Es decir, hay un proceso en el que ha habido un juego, en el que es verdad que Convergència (en eso, te doy la razón) no representa a los grandes intereses económicos, pero sí logra imponer siempre su modelo social y económico. Y el debate sobre un nuevo país es siempre inseparable del debate sobre su modelo social; puede decirse que no tienen nada que ver, que ya discutiremos de todo eso cuando exista el nuevo país, pero una parte de la población no lo percibirá así, sino que percibirá que se le pide prestado un debate mientras se le aplica, efectivamente, un modelo social muy claro: tasas, escuelas, privatizaciones, etcétera.

J. T.: Es el precio que se ha tenido que pagar.

X. D.: Sí, claro, es un juego que vosotros habéis defendido porque habéis dicho que algún día ganaréis, pero nunca llega.

J. T.: ¿Dónde está escrito que los procesos son fáciles? ¿Dónde está escrito que los procesos no contienen contradicciones? ¿Dónde está escrito que se gana a las primeras de cambio?

X. D.: En este sentido, tengo muchas críticas respecto del independentismo, pero hay un elemento que se debe recalcar. Por ejemplo, el 1 de Octubre se produce una participación más alta en el área metropolitana de Barcelona que votos independentistas hay en el área metropolitana. En cambio, paradójicamente, en Vic hay una participación más baja el 1 de Octubre que votos independentistas hay en Vic. Eso significa que la represión desincentiva una parte del voto independentista de algunas zonas de Cataluña y, contrariamente, la represión hace que gente que no se había planteado ni acudir al 1 de Octubre y que no es independentista diga: «Yo, delante de esto, me voy a votar». Y, además, seguramente votan sí. Porque hay represión, porque estoy hasta las narices, porque ¿qué es eso de que no me dejen votar? Es decir, la reacción del Estado español está generando la posibilidad de un movimiento de afirmación soberanista más amplio. Pero la contención transversalista ante sectores que, en realidad, siguen defendiendo los viejos modelos sociales y económicos, por muy independentistas que sean, está limitando al propio soberanismo.

Mi apuesta no es la independencia. Yo creo, además, que la mejor forma de activar el soberanismo amplio es un movimiento de afirmación de la soberanía republicana de Cataluña y que hable de una relación confederal con un Estado que reconozca la plurinacionalidad. Esto responde mejor, para mí, a esas mayorías más amplias que se pueden crear. Y tú me podrás decir: «Nosotros hemos hecho un sacrificio enorme, pero usted no me podrá negar el éxito de mi movimiento». Y yo te diré: «Pues igual tienes razón. No sé si el sacrificio valía tanto la pena o si había vías alternativas». Ahora bien, ¿se puede constatar que eso es un límite…? A ver, que Mas-Colell era Mas-Colell. Recuerdo que, cuando hicimos el Pacto Nacional por el Referéndum, yo tenía al lado a los de la CUP. Estaba allí Benet Salellas, que, como yo no sabía quiénes eran unos y otros, me fue explicando: «Esta es la que llevaba esto, esta la que llevaba aquello…». Y me dice: «Pero, bueno, ha pasado el tiempo». Y yo le digo: «Yo es que me acuerdo para no olvidarme y no equivocarme». Me acuerdo de cómo torció el gesto. Es decir, hay mucha gente en Cataluña que se acuerda, porque es que lo sufre todos los días.

J. T.: Y en el Pacto de San Sebastián, en 1930, había monárquicos que habían reprimido al pueblo. Y Niceto Alcalá Zamora, que había sido ministro represor de la monarquía, proclamada la República paseó en Barcelona al lado de Macià y la gente le aplaudía con entusiasmo.

X. D.: Tienes razón.

J. T.: Si no se asumían contradicciones, era imposible avanzar. ¿Ha valido la pena o no ha valido la pena? Yo creo que sí, porque el procés no tiene vuelta atrás. Porque, si no, ¿dónde estaríamos ahora? Estaríamos instalados en el inmovilismo.

X. D.: Hay un escenario alternativo posible. Déjamelo imaginar ahora en este momento. No es que me lo haya imaginado nunca. Sin embargo, si lo pienso, creo que está ahí. Hay una parte de las izquierdas independentistas que conectaron mal con el 15-M. Dices que el 15-M representaba a la clase media. Yo creo que era más amplio en este sentido y que había implicados muchos sectores populares. Mira, hay una parte del movimiento independentista y del 15-M que se tocan, en Cataluña, pero hay una parte que no se toca. E incluso hay una parte que no es que no se toque, sino que entra en contradicción.

J. T.: ¡Hombre, claro! A mí una vez uno me criticó porque hablaba en catalán y otros me gritaban al oído: «No hay pan para tanto chorizo», porque era diputado. ¡Qué le vamos a hacer! Seguro que había alguien que pretendía manipular el 15-M. Recuerdo que en una convocatoria del 11 de Septiembre de la ANC, la que se hizo en la Diagonal de Barcelona, unos colectivos dijeron que participarían, pero que solo rodearían el edificio de La Caixa, que no se sentían llamados a concurrir en otros tramos. Algunos de los míos, si se me permite la expresión, se sentían ofendidos. Yo, de verdad, para nada. Más bien al contrario: me sentía orgulloso de que estuviéramos todos, cada uno a su manera. Se demostraba la fortaleza del procés.

X. D.: Pues ya está. Estamos de acuerdo. Pero hay una parte que no se toca. ¿Era imaginable un movimiento de impugnación en Cataluña que asumiera la soberanía de Cataluña, pero que probablemente no asumiera la independencia como primera fase, y con un fuerte contenido social y de izquierdas? Lo era. En 2012, la CUP saca cuatro diputados, con David Fernández. En aquel momento, muchos de los votos que los llevan al Parlament vienen del 15-M. Muchos votos son directamente no independentistas. De hecho, no votan a la CUP, en el sentido ideológico del término, sino que votan a David, que había estado fuertemente implicado en el 15-M. Y votan por la irrupción de un nuevo espacio político en el campo institucional (en aquel momento, no existen ni los Comuns ni Podemos). La trayectoria de la CUP es un fenómeno muy curioso y que explica muy bien todo esto. La CUP saca esos diputados gracias al 15-M. De un 15-M que hablaba castellano, además. Porque estoy de acuerdo contigo: había una parte del 15-M cuya forma de expresarse era en castellano.

J. T.: Antonio Baños.

X. D.: Le votan porque se presenta una persona que no es demasiado conocida, pero le votan porque la mayoría de los dirigentes del 15-M (y yo estaba allí y sé cómo fue) le identifica como uno de los suyos. Y se llama David Fernández. Tanto es así que, por ejemplo, una persona como Ibai Arbide, que no es conocido, pero que era uno de los grandes portavoces del 15-M, y también Manu Simarro, Gala Pin y toda una serie de gente, yo mismo… En fin, todos apostamos por David. Porque, en aquellos momentos, el 15-M era incapaz de articularse políticamente. Entonces, cuando sale la CUP, apostamos por David. Y gran parte del voto de la CUP de aquella primera gran entrada en el Parlament es quincemero. No tienen problemas para votar a un independentista si la imagen que pones delante está muy ligada al 15-M. Después la CUP evoluciona hacia otra cosa. Ahora ya es voto independentista puro. ¿Para mí era imaginable una historia alternativa? Sí, una amplia alianza donde los sectores populares y las izquierdas fueran el sujeto central del proceso soberanista. Cosa difícil, por no decir imposible, si Convergència marcaba sus límites en políticas económicas y sociales. Este ejercicio de pensar una posible vía alternativa a partir de 2011 puede ser fútil, porque la historia es la que es. Lo que te estoy diciendo es: se ha hecho lo que se ha hecho; el independentismo ha llegado muy lejos; la cuestión catalana es la cuestión de España; no hay posible cierre de la situación de crisis política y territorial sin solucionar la cuestión catalana; todo esto ha sido un movimiento transversal que ha adquirido una fuerza enorme. Pero, para mí, ¿era imaginable otro tipo de alianzas que, en ciertos momentos, habrían cambiado esta historia? Sí, lo era. Pero, bueno, no se produjeron. Por tanto, ahora debemos partir del presente que tenemos.

La monarquía

À. B.: Déjame que introduzca un elemento del que sé que queríais hablar: el elemento de la monarquía. Situémonos en el momento de la aplicación del 155 y miremos el papel que desempeña la monarquía el 3 de octubre. ¿Qué dices tú, Joan?

J. T.: Yo diría que es el triunfo de las tesis de aquellos que fueron críticos con la monarquía durante la Transición, una institución que arrastra un doble pecado original. Porque no pidió perdón por nada y no ha asumido que, democráticamente, es ilegítima, en la medida en que no hubo referéndum y nos la endosaron. Está aquella famosa entrevista de Victoria Prego con Suárez en la que, creyendo que no le estaban grabando, pero ha quedado grabado, le dice: «No hicimos el referéndum porque lo habríamos perdido». De algún modo, es un reconocimiento tácito de una trampa. Durante años, los que diseñaron la Transición y la consolidaron incluso tuvieron el suficiente descaro como para ir por el mundo dando conferencias sobre las excelencias de la figura del rey. Se atrevían a venderla como modelo para repúblicas sudamericanas que habían sufrido regímenes militaristas. Y durante décadas fueron capaces de esconder esta ilegitimidad. La contestación quedaba reducida al republicanismo y poco más. Todo era una gran conchabanza de silencios y de tabúes. Yo recuerdo que, en los años 2004-2005, hablar de la monarquía en el Congreso de los Diputados todavía era muy difícil, hasta el extremo de que una vez Labordeta me dijo: «Joan, me he enterado a través de un lector aragonés de una universidad de Rumanía que el rey ha ido a un parque nacional a cazar un oso». Y le dije: «Bueno, pues haz preguntas al Gobierno, José Antonio». Y él dice: «Joan, ¿qué quieres, que me maten los míos?». Y me pasó la información a mí. Yo hice las preguntas dirigidas al Gobierno. Evidentemente, la Mesa del Congreso no las admitió, pero por primera vez se habló de ello. Pero fijaos: un hombre como Labordeta, republicano, un hombre valiente, no consideró conveniente presentar las preguntas relacionadas con el rey. La Mesa del Congreso no aceptaba las preguntas y ni siquiera las iniciativas de Esquerra que pretendían que el Gobierno español de turno presentara la liquidación presupuestaria de partidas destinadas a la Casa Real contenidas en el presupuesto aprobado por el mismo Congreso. ¡Inaudito! Y tuvimos que ir al Tribunal Constitucional. Y luego presenté una demanda al Tribunal Europeo de Derechos Humanos de Estrasburgo. Por cierto, en la Mesa estaban CiU, PSOE, PP e IU. Cuando, en el hemiciclo, había intervenciones en sesión plenaria en las que se denunciaba la complicidad del rey con los crímenes del franquismo o sus negocios turbios, los diputados del PSOE y del PP se sentían muy ofendidos, mucho. Y nos abucheaban. Al cabo de pocos años, todo ha cambiado mucho. El proceso catalán ha sido, por lo menos en Cataluña, letal para la monarquía, ya de por sí muy tocada por los escándalos del rey Juan Carlos I y la corrupción. El proceso catalán ha sido determinante en la decadencia y en el desprestigio de la institución monárquica. De hecho, si no hubiéramos llevado a cabo las casi ochocientas consultas populares que se celebraron en los municipios catalanes y no se hubiera evidenciado cuán rentables eran en lo que concierne a la movilización popular, ahora no se entenderían las consultas populares también sobre monarquía o república que menudean por todo el Estado. De manera que el procés influye y va convirtiéndose en referencial. Y es letal para la institución monárquica, que no ha entendido nada ni ha hecho ningún esfuerzo para entender nada. Conviene recordar una cosa: cuando el Gobierno español actuó de un modo tan distinto al Gobierno de Londres, que negoció el referéndum escocés de 2014 (en el momento en que los independentistas escoceses liderados por Salmond consiguieron el 40% de los votos), y abocó a Cataluña a las elecciones plebiscitarias de 2015…, ¿cuál fue la actitud del rey de España? Pues negarse a recibir a la presidenta del Parlament Carme Forcadell, hoy en prisión. ¡Ya está todo dicho!

X. D.: Y es probable que alguien en España pueda estar planteándose que conservar Cataluña bien vale un rey…

J. T.: Por eso te decía que los defensores de la unidad de España quizás optarán por la república federal justamente para conservar la unidad de España. Quizá sí.

X. D.: Sobre el tema de la monarquía, creo que el rey actual tiene un problema gravísimo y que el 3 de octubre, que es el día que hace el discurso sobre Cataluña, marca un punto sin retorno. En aquel momento, yo mismo pillé un cabreo. Recuerdo que lo estaba viendo e hice un tuit incendiario que el propio Puigdemont me retuiteó (y eso que evidentemente nunca me retuiteaba nada). Sin hablarlo con Pablo, en el mismo minuto los dos hicimos un tuit absolutamente cabreadísimos, porque me parece que es de los discursos más bestias que yo he podido ver nunca. El rey tiene un problema gravísimo. En mi opinión, el 3 de octubre es la expresión más clara de ese problema. En España, en principio, no había monárquicos. Más bien había lo que se llamaba juancarlistas. Es decir, cuando se le preguntaba a la gente, no se definía como monárquica, pero sí como juancarlista. El rey Juan Carlos tenía un problema muy grave de legitimidad de origen. Su origen es el régimen franquista, una de las dictaduras más sanguinarias del siglo XX europeo. Él es designado como sucesor de Franco en el año 1969. Es un rey al que, evidentemente, no quiere la oposición antifranquista. Cabe recordar que incluso hay una parte de la derecha española, por ejemplo, los falangistas, que nunca ha sido monárquica. Si miras los años setenta y recuerdas el tratamiento que tenía… Bueno, «tonto» era lo menos que se le llamaba, no ya desde la izquierda, sino desde la derecha. Sin embargo, pese al problema de legitimidad de origen, él gana su legitimidad en el ejercicio, en el papel que se dice que tuvo durante el golpe de Estado del 23-F, al menos públicamente. Se dice: «Este rey, o tener rey, es lo que ha asegurado que la democracia se pueda consolidar en España». Por tanto, en España no había monárquicos, pero sí había juancarlistas… y furibundos. Se genera un consenso enorme sobre la figura del rey a partir del resultado frustrado del golpe de Tejero. El nuevo rey, Felipe VI, más preparado que su padre, con más estudios, no sé si con más idiomas, más joven, fresco…, necesitaba también un momento fundacional…

À. B.: Su «23-F».

X. D.: Su 23-F. Pero, claro, su 23-F es un desastre, comparado con el de su padre. Es un desastre brutal. Eso es lo que sucede el 3 de octubre. Y aquí hay varias lecturas. Primero, la monarquía española ya estaba en crisis. La abdicación de Juan Carlos se produce después de unos episodios absolutamente brutales, el elefante…

À. B.: Corinna…

X. D.: El «no volverá a ocurrir». Es un contexto en el que, además, se produce un resultado electoral en el que, por primera vez, el bipartidismo, el dominio casi absoluto del PP y el PSOE en términos electorales, pierde unas elecciones. Ahora no quiero establecer un mecanismo de causa-consecuencia, pero sí de ambiente: la abdicación del rey la explica en un artículo Juan Antonio Zarzalejos, que me parece una persona bastante ubicada en este mundo. Establece una hoja de ruta meses antes de que se produzca la abdicación real. Zarzalejos dice que Juan Carlos debe abdicar, que tiene que entrar Felipe para relegitimizar el sistema, porque entiende que la monarquía está en crisis. Y, como decía antes, en 2014 hay unas elecciones europeas en las que por primera vez en la historia reciente de España el bipartidismo solo suma el 48 o 49% de los votos. Es la primera vez que el bipartidismo pierde. Además, emerge una nueva opción política, que es Podemos y que rápidamente se sitúa en las encuestas como posible primera fuerza política en España en unas generales. Y aquello, la necesidad de asegurar la sucesión, se acelera. El gran mentor de aquel proceso de abdicación es Rubalcaba, dirigente de un PSOE que en los momentos clave ha demostrado siempre ser el partido más monárquico de España. Y, además, hacen algo prácticamente ilegal. No hay un decreto sobre cómo hay que hacer la sucesión del rey y lo hacen pim-pam, rápidamente, en el Congreso de los Diputados. Sin embargo, es una sucesión hecha casi por sorpresa de un rey que se había ganado su legitimidad de ejercicio el 23-F. Y se hace hacia un rey que no ha tenido ningún momento «fundacional» potente en términos públicos y en un momento de fortísima inestabilidad política.

En este sentido, el 3 de octubre, el rey Felipe, que podía tener su momento fundacional precisamente afrontando el problema de la plurinacionalidad, fracasa. Y, de hecho, ahora se lamenta de ello. Por ejemplo, se va a Mallorca y habla con el presidente del Parlament de Mallorca, que es de Podemos, y dice que él querría tender puentes de diálogo e intenta hacer guiños para salir de la situación que se ha creado. Sin embargo, es difícil volver atrás. En su discurso del 3 de octubre, este nuevo rey no es el portavoz del PSOE. Seguro que no. Por cierto, que es algo paradójico: si ha habido un partido monárquico en España, ese ha sido el PSOE, más que el PP. El que ha mantenido más a la monarquía ha sido el PSOE. Sin embargo, el rey no habla en nombre de los socialistas. De hecho, el PSOE intenta intervenir en aquel discurso (y esto lo sé por fuente directa) para modificarlo o para conseguir que no se haga. Pero no lo consigue. Sin embargo, ahora hemos sabido que tampoco habla en nombre del PP, porque Mariano Rajoy tampoco está de acuerdo con que se haga ese discurso el 3 de octubre. En este sentido, su intervención representa la voz del Estado profundo. El rey se erige en portavoz de los sectores más reaccionarios del Estado español…

À. B.: De Vox.

X. D.: De Vox, exactamente, y se convierte en la legitimación institucional del «a por ellos».

J. T.: Es decir, todo ello está estrechamente relacionado con la cuestión catalana.

X. D.: Además, con relación a la cuestión monárquica se produce otra cosa que también es bastante divertida y colateral: la derecha independentista catalana tenía problemas respecto de qué hacer con la monarquía en relación con el proceso hacia la independencia. Hay una entrevista de cuando Mas da el paso hacia el procés (yo me reí mucho mientras la escuchaba) en la que le preguntan, no recuerdo si en RAC1 o en Catalunya Ràdio: «Así pues, ¿la independencia de Cataluña significa que habrá una República catalana?». Y Mas se queda callado unos segundos y dice: «Bueno, eso habrá que verlo». Era divertidísimo. ¿El último Borbón español podía ser el primer rey de la Cataluña independiente?

À. B.: Pero ¿¿¿eso lo planteó Mas???

X. D.: Sí, sí. Cuando se produce el debate sobre la pregunta de la consulta, acerca de si hay que poner «república» en la pregunta…, había ciertos sectores de Convergència que no lo veían claro.

J. T.: Artur Mas iba a remolque del procés.

X. D.: Incluso hay un tuit muy divertido de los Carlins Independentistes, que pensé: «Pobres tíos»… Porque ser carlista e independentista en el siglo XXI… Y cuando se publica la pregunta «¿Usted quiere un Estado independiente en forma de república?», los carlistas dicen: «¿Era necesario poner república?». Y dices… ¡pobre gente! Pero incluso después del 3 de octubre hay una reacción muy curiosa. Por ejemplo, Puigdemont hace un discurso dolido con el rey. Pronuncia un discurso de respuesta por televisión que es dolido. Porque, claro, el rey es príncipe de Girona y las conexiones entre el mundo convergente y la monarquía han sido prolongadas en el tiempo y profundas.

À. B.: No, Felipe no lo es. Su hija mayor es ahora princesa de Gerona.

X. D.: Eso, su hija. Y hay una parte de Convergència, incluso Puigdemont, que dice: «Ostras, yo lo he cuidado muy bien. Yo, alcalde de Girona, a este señor lo he cuidado muy bien».

J. T.: El mismo rey firmó el acta de defunción de la institución en Cataluña encabezando el día 3 de octubre la operación de Estado para decapitar el procés.

X. D.: Claro, es su momento fundacional. Y es un momento fundacional que solo lo hace asumible como rey por los sectores más españolistas y más de derechas de la sociedad española. Porque si hasta el PSOE le pidió que cambiara el discurso y Rajoy le dijo que no lo hiciera… Pregunto nuevamente…: ¿de quién era portavoz ese día el rey? Yo creo que se ha herido de muerte. Y luego, con todas las operaciones que está intentando hacer, cuando, por ejemplo, a su hija Leonor le hace leer un artículo de la Constitución… Lo sé porque he podido conocer directamente un poco la Casa Real y tiene unos asesores jóvenes que tienen muy claro que la monarquía debe reformarse y transformarse. Pero creo que todos ellos tienen una visión de cómo hay que hacerlo absolutamente equivocada y que los llevará al desastre. Es como los jueces que quieren salvar España, que lo único que hacen es destruirla cada vez más. Pues también hay gente que quiere salvar la monarquía y que cada día la destruye más. Porque, claro, poner a Leonor a hacer eso…, yo nunca lo haría. Pero una vez que lo haces, ¡no le hagas leer un artículo de la Constitución que dice que España es una monarquía! ¿Qué, «hemos venido a hablar de lo tuyo»? Puedes hacerle leer, no sé, un artículo como el del derecho a la vivienda… Algo que conecte con la población. Pues no. Lo que haces es hacerle decir a tu hija: «Lo importante de la Constitución es que yo seré reina».

J. T.: Cosa que puede hacer converger los intereses del independentismo o del soberanismo catalán con los intereses del republicanismo español. Cada vez se ven más banderas republicanas españolas al lado de las esteladas.

X. D.: Sí, pero siempre y cuando el soberanismo y el independentismo no perciban esa posible alianza como un peligro. Porque eso es, en mi opinión, un problema constante en el independentismo.

J. T.: No, porque un proceso constituyente español inevitablemente también debería albergar el derecho a la autodeterminación.

X. D.: Estoy convencido de que tú no lo percibes así, como un peligro, sino todo lo contrario. Pero que hay una parte del independentismo que se ha alimentado de la idea de que cualquier intento o cualquier participación de la fuerza del independentismo en una transformación de España puede ser un argumento en contra de la propia independencia de Cataluña, ya que, si transformas España, hay el riesgo de que cada vez haya menos independentistas. Y, por tanto, mejor evitarlo. Eso ha existido. Y existe.

J. T.: De igual manera que hay sectores de la izquierda española que consideran que, si Cataluña se va, difícilmente ellos podrán alcanzar una república. A mí me lo han dicho amigos republicanos españoles: «Sin vosotros, esto no lo cambiaremos». Otros me han manifestado: «Si os largáis, quedamos en el vacío». Porque, en el fondo, aquí hay un punto incluso de admiración, algo que también es de agradecer. Asimismo, tenemos que mirar las cosas desde el otro lado. Y hay gente que lo piensa, que cree que si los catalanes, finalmente, logramos ejercer el derecho a decidir y resulta que votamos y (aunque no sea vinculante) el resultado es abrumador y algún día el Estado español tiene que negociar cómo y de qué manera nos separamos o cómo y de qué manera llegamos a ser un statu quo singular y tal…, bueno, entonces: «Hostia, nos dejáis en la puta miseria». Quiero decir que, en el fondo, el «revolucionario» español lo que querría también es que las condiciones que hay en Cataluña de cambio, las mismas, existieran allí para hacerlo juntos. De igual manera que los hay que, pese a decirse de izquierdas, están empapados de jacobinismo y de nacionalismo y nos miran con animadversión. Son los que optarían por una España «azul» antes que «rota». ¡Tenemos que contar con ello! Junto a un profundo anticatalanismo arraigado en sectores de las clases populares… Todo ello queda bien reflejado en Madrid, una ciudad de pocos matices. Está el Madrid «nacional», el Madrid franquista. Y, por otro lado, late el Madrid republicano, el Madrid del «no pasarán». Puedo daros fe de ello por las situaciones con las que me he encontrado, también en la calle. Personas que te insultan, personas que intentan agredirte, personas que cada día en el aeropuerto te dicen: «¡Viva España!», pero que, en el fondo, ignoran que te están diciendo: «¡Arriba España!». Esto lo he vivido desde que llegué, en 2004, pero también he vivido momentos de simpatía, de identificación entrañable cargada de fraternidad. Personas que espontáneamente te gritan desde la otra acera: «¡Tardà, viva la República!». Se te acercan y te abrazan.

À. B.: Habrá gente que te habrá dicho: «Qué envidia».

J. T.: Si en el próximo ciclo electoral resulta que Podemos salva los muebles y se dejan de divisiones y tiene un resultado lo bastante bueno como para poder condicionar suficientemente al PSOE para que inevitablemente se vea obligado a moverse, pues mejor.

X. D.: Unas reflexiones sobre eso de la llegada de Podemos al Congreso. No se ha apreciado lo suficiente. Y desde el independentismo catalán se ha apreciado injustamente poco, y a veces sangrantemente poco. No ha valorado lo suficiente el avance que se ha producido en el Estado a raíz de esa presencia tan numerosa. Porque hasta ahora nunca había habido noventa diputados en el Congreso dispuestos a votar a favor del derecho a decidir. Nunca. Y tú mismo, Joan, lo viste. Cuando llegamos allí y se produjo la sensación de que había nuevas actitudes políticas y que ya no eran tan pocos los diputados con esa nueva posición… Aquello era muy importante. Es decir, por un lado, la fractura del bipartidismo en el año 2015. Y, por otro lado, el hecho de que en el Congreso nunca hubiera como ahora noventa diputados y diputadas dispuestos a votar a favor del derecho a decidir de los catalanes. Noventa diputados que, además, condicionan el gobierno del Estado. Es verdad que Cataluña va muy acelerada por lo del «tenemos prisa», pero eso ha cambiado toda la realidad. Y es cierto ese cambio también acelerado en España, que nada tiene que ver con la España «eterna e inmutable». Ahora en el nuevo ciclo también se puede producir la entrada del fascismo… No te lo niego, pero me quejo de que a veces no se ha sabido apreciar el cambio que se ha producido.

Antes del 1 de Octubre, hubo un encuentro en Zaragoza que representaba seis millones de votos. Y con los nazis esperándonos en la puerta para darnos de hostias. Pero estábamos todos. Estaban la presidenta del Parlamento de Aragón, el alcalde de Zaragoza… Es decir, nunca en el Estado había habido tanta gente que, a veces sin entenderlo del todo, sabe como mínimo que es una cuestión democrática. Y eso a veces no se aprecia. Desde el independentismo, se ha sido profundamente injusto. Hasta diría que sangrantemente injusto, lo repito. El caso de los premios Goya, como síntoma, a mí es lo que más me impactó. Los premios Goya fueron después de las detenciones de los dirigentes políticos y sociales del independentismo catalán, y se criticó duramente que la progresía española no había dicho nada. Hubo una crítica a los progresistas españoles, como si los Goya representaran a la izquierda española. Pero es que en aquellos Goya los primeros que no dijeron nada fueron los catalanes premiados. Y a algunos catalanes que fueron allí y que recibieron galardones los había visto en los premios Gaudí en Cataluña. A algunos incluso presentando la gala de los Gaudí. En una presentación que fue toda ella una reivindicación de la independencia de Cataluña.

À. B.: Sí, yo también estaba allí, haciendo una reivindicación brutal.

X. D.: Además, recuerdo que en aquella misma presentación las únicas hostias ideológicas a una fuerza política catalana nos las llevamos los Comuns. Al cabo de una semana, el mismo que aquí llevaba una hora de discurso superheroico, en Madrid estaba callado, agradeciendo el premio a su familia…, y a coger el Goya. ¿Y de los presos? ¿Y de la independencia? Nada. En aquel mismo momento, nosotros y mis compañeros de España nos estábamos partiendo la cara por los presos, hacíamos actos y nos venían los nazis. En el mismo Congreso, le dije a Pablo: «Hoy nos levantaremos todos los diputados de En Comú Podem con lazos amarillos». Y Pablo me contestó: «Lo haremos todos». Y mientras tanto veías a aquellos actores, que nos habían puesto verdes en Cataluña… Que cuando fueron a los Goya por no hablar no hablaron ni en catalán, que los vascos hablaron en vasco. Y, al día siguiente, los editoriales de los medios de comunicación catalanes, del sistema mediático catalán, es «oooh», los progresistas españoles no hacen nada. Indignante. Oye, vamos a calmarnos un poco. Hay gente que se está partiendo la cara en España y se está poniendo en riesgo electoral para defender los derechos de los catalanes, gente con la que el independentismo ha tenido una incapacidad manifiesta para generar empatía.

À. B.: El independentismo ha sido muy poco empático, y eso es verdad. Te lo pregunto a ti, Joan: ¿no crees que ha sido poco empático con los que han intentado hacer un gesto, incluso desde la dificultad de hacerlo? No sé si desde el independentismo político o el social, pero ha sido muy poco empático con quien ha intentado hacer un gesto fuera de Cataluña, me parece.

J. T.: También debo decirte que el asedio que ha sufrido el independentismo por parte de los medios de comunicación de la derecha ha sido brutal. La BBC jamás habría tratado a los escoceses de filonazis. Y, en cambio, yo he oído cosas en Televisión Española brutales. Ya no digo nada de algunos medios de comunicación privados especializados en incrementar la catalanofobia. Recordad a Jiménez Losantos haciendo prédicas en la COPE como si fuera la emisora ruandesa de las Mil Colinas o la infame campaña que sufrió Carod-Rovira previa a la decisión contraria al Estatut.

X. D.: Disparando por elevación siempre encuentras un argumento. Mira, ir a TV3 y hacer un mitin de un cuarto de hora cada sábado a favor del independentismo es algo que puede tener costes, sí, pero en el marco político institucional catalán no tiene por qué tener costes directos. Y tú puedes decir: «Oye, es que hay gente en la cárcel». Y tienes razón. Pero recuerdo una reunión que tuve que hacer con trescientos cuadros de Podemos de toda España, en los momentos más duros, aquellos de septiembre-octubre, los más duros. Y hubo una concejala o diputada de Podemos, creo recordar que de Castilla, a quien le tocaba ir cada semana a la tertulia de la COPE local. Me contaba: «Yo ahí defiendo el derecho a decidir de los catalanes, y no solo el derecho a decidir, sino que, si deciden que sí, se puedan ir. ¡Y me caen unas hostias!». Imagínate, una concejala de un pueblo de Castilla a quien en las elecciones municipales le recordarán eso, y se la jugará por haberlo dicho. Y la tía se está rompiendo la cara por algo que, además, según me dijo: «Lo defiendo, pero no lo entiendo». Eso es lo que me tocaba a mí, intentar explicar. Se estaba jugando la cara, el proyecto político, los posibles resultados municipales por algo que ni siquiera entendía del todo. Pues bien, al mismo tiempo, tenía que ver cómo destacados portavoces mediáticos del independentismo los condenaban a la hoguera, los corresponsabilizaban. Uno no puede ir así por la vida y pensando que triunfará. Yo vengo de los movimientos sociales y hay una cosa básica: en el momento represivo, busca los máximos aliados posibles. Y rebaja tus reivindicaciones e invocaciones a los demás para afrontar el momento represivo. Y eso es como el abecé de todo movimiento social que está sufriendo represión. Y a veces dices: parece que a quien das de hostias es a quien tienes más cerca. Tú me dirás: «Pero nosotros tenemos a gente en la cárcel, el Estado español es represivo…». Sí, tienes toda la razón, no te lo puedo negar. Pero que tengas razón en la mayor parte no significa que en la menor no tenga razón yo, que creo que la tengo. Y estoy convencido de que lo que estoy diciendo es importantísimo. Y pienso que un partido como Esquerra Republicana debería tenerlo más claro que nadie, porque, si el republicanismo catalán ha construido algo, lo ha hecho con la fraternidad del republicanismo español, históricamente.

QUINTA PARTE Las soluciones

À. B.: Tras la irrupción de Vox con doce diputados en el Parlamento andaluz, yo hago una pregunta, que es la que se hace mucha gente: ¿qué responsabilidad tiene el independentismo con relación al ascenso de la ultraderecha? O, como mínimo, con la activación de la ultraderecha, porque entiendo que la ultraderecha ya existía.

X. D.: Evidentemente, todo el proceso catalán y los hechos de octubre generan una tensión impresionante y es un marco propicio para la emergencia de la ultraderecha. Decir esto en Cataluña es altamente polémico, porque parece que les estés corresponsabilizando de forma directa de la emergencia del fascismo. De hecho, cuando Pablo dijo esto en campaña electoral, se levantó mucha polémica. Pero es que también se podría hacer la pregunta: ¿qué responsabilidad tienen las movilizaciones históricas protagonizadas en torno al feminismo en la emergencia de la ultraderecha? Igual no es lo mismo que el independentismo, pero podría ser otro elemento de activación. Creo que el problema es más profundo y corresponde a la época histórica que estamos viviendo aquí, en Europa y en el mundo.

À. B.: De hecho, son los dos pilares en los que se sustenta el discurso de Vox: la unidad de España y el feminismo. También está la inmigración, pero esta tiene que ver con la unidad de España.

X. D.: Alguien podría decir, y de hecho se dice en entornos de izquierdas, que aquí se está practicando un nivel de inconsciencia política que no se sabe a qué consecuencias puede llevar. Y, además, se compara con la Transición. Es decir, la Transición es un momento en el que hay una alta conciencia política ante la posibilidad de la tragedia, que no se vuelva a repetir la guerra civil, etcétera. Y es ese temor el que impulsa el consenso. Todo esto se podría decir, y de hecho se dice. Pero más allá de los errores del independentismo, para mí evidentes, a la hora de generar sinergias, en capacidad de generar empatías, pienso que la época es de cambio y de reacción. Y es la época que nos ha tocado vivir. Por una serie de hechos, la época que nos ha tocado vivir es de una inestabilidad política muy grande. Y hay momentos en que aparecen las fuerzas del cambio progresistas con una fuerza inusitada: en 2015, cuando se entra en el Congreso de Diputados y Diputadas; en mayo de 2015, cuando se consiguen los Ayuntamientos del cambio; el 1 de Octubre; las movilizaciones del pasado 8 de marzo, que fue algo absolutamente histórico… Es decir, suceden cosas que son totalmente inauditas en términos de cambio y progreso, como lo fue el 15-M… Y a la vez suceden cosas brutales en términos de reacción, y creo que es el signo de nuestra época.

Emerge Vox, pero ¿emerge porque hay toda una serie de hechos que han provocado que todo un montón de gente se convierta de golpe a los valores de Vox? ¿O ya existían esos valores de Vox y lo que hay es un nuevo marco en el que hay gente que dice: «Oiga, yo ya no votaré más al PP; votaré aquello que auténticamente representa lo que yo pienso»?

À. B.: ¿Qué piensas tú, Joan?

J. T.: Yo diría que en la época de los populismos, el populismo británico, el del Brexit, es antiinmigración, porque la sociedad británica, pese a ser muy democrática, también arrastra déficits. Por ejemplo, permitía que sus gobiernos no se comportaran como una democracia en Irlanda del Norte. O la Francia de la Cuarta República no actuaba como una democracia en Argelia con el beneplácito de la sociedad francesa. De igual manera, el populismo español es de raíz fascista y concebido para esconder o justificar la corrupción del Estado, antes y ahora. Si tuviera que aceptar la existencia de cierto populismo catalán, que no lo veo, sinceramente, es de carácter republicano. Hoy se califica de populismo todo «movimiento» de masas, cosa que a mí me parece errónea desde la izquierda, y perversa cuando se manipula por parte de los mass media, al atribuir el adjetivo «populismo» o «populista» a toda acción de masas que se enfrenta al poder o mantiene cierta correlación con él. Oímos hablar, pues, del populismo chavista… Niego que el proceso catalán por la independencia sea populista, más bien todo lo contrario: está asociado a valores relacionados con el civismo. No hay más que ver de qué manera se han llevado a cabo unas movilizaciones de cientos de miles de personas durante años sin haberse producido ninguna alteración del orden público, cosa que ha maravillado al mundo. Dicho esto, si tuviera que aceptar el término «populista» referido al proceso soberanista, es evidente que tiene un ADN republicano. Y, en consecuencia, atendiendo a la historia de las intolerancias del Estado español, progresista. La prueba está en que todos los partidos políticos que están más o menos de acuerdo con el proceso catalán, incluso los más conservadores, son formaciones que no tienen ninguna connotación neofranquista. En cambio, el imaginario troncal del populismo español es el de «a por ellos» y de añoranzas de tiempos pasados. Por eso, creo que percibimos como normal que los de Vox recuperen el imaginario del «rojo, separatista, masón» asociado al cuestionamiento de los derechos de la mujer, a la impugnación de las autonomías, a ventilar la catalanofobia, a mofarse de los derechos sexuales… En definitiva, el catálogo clásico del fascismo español.

X. D.: Es curioso: para el fascismo, todo es lo mismo, pese a que los ámbitos sociales y políticos a los que ataca puedan estar profundamente peleados entre sí o incluso puedan matarse entre ellos, como ocurrió en mayo de 1937 en plena guerra civil. Es aquello de «rojos separatistas judeomasónicos en contubernio con el comunismo mundial». Estoy de acuerdo en el hecho de que el populismo es una forma de la política en tiempos de crisis, cuando hay una crisis tan potente que se acaba produciendo una reivindicación, un debate y una construcción sobre lo que es el pueblo. Y por eso aparece constantemente la idea de la afirmación del pueblo. Y, al mismo tiempo, aparece la crítica al populismo en su pretensión de representar al pueblo. Pero el populismo es la voluntad de construcción de un nuevo espacio político, de un nuevo pueblo en la medida en que se entiende que se ha agredido la soberanía, la democracia, el pacto social del demos en su conjunto, del pueblo…, o que se han agredido, en otra versión del populismo, las esencias nacionales del pueblo. En este sentido, hay populismos de izquierdas y populismos de derechas. Y esto ya era así en los años treinta. Estaba el fascismo (que era una forma de populismo de extrema derecha) y estaban los frentes populares (que eran otra forma de populismo de izquierdas). Ahora bien, los valores implicados eran completamente distintos. Yo aquí matizaría. El primer movimiento populista que aparece en esta fase en España es Podemos, clarísimamente. Ellos, incluso, son populistas teorizados. El caso de Íñigo Errejón es clarísimo. En los debates que teníamos, todo eso ellos lo sacaban de Latinoamérica. Yo les decía que aquí, en la historia de este país, eso ya ha pasado. A veces parece que el populismo llegue de Latinoamérica, pero forma parte de la historia española y de la historia europea. Por tanto, no estoy tan seguro de que la única forma de populismo que puede haber en España sea la fascista o la parafascista o la nostálgica del fascismo. Hay otro tipo de populismo que también se ha expresado con una potencia enorme.

En el caso de Cataluña, y diría que dentro de España o dentro de la península ibérica, ¿cuál es el populismo más acabado y más perfecto? El independentismo catalán. No me cabe la menor duda. Es el más acabado. De hecho, Íñigo Errejón sentía una fascinación brutal por el independentismo catalán. Recuerdo una llamada que le hice sobre unos tuits… o no sé qué. Y le dije: «Oye, no lo hagas a tal hora porque sonarán todas las campanas de Cataluña». Y me dijo: «¿Cómo que sonarán todas las campanas de Cataluña?». Y le dije: «Sí, a las 17.14 se ha decidido que sonarán las campanas de todos los campanarios de Cataluña, en referencia a 1714, cuando se perdieron las libertades catalanas bajo la nueva dinastía borbónica». Y yo eso me lo tomaba a cachondeo, pero ¡Íñigo estaba fascinado!

À. B.: Por la capacidad de organización de este tipo de cosas.

X. D.: En el populismo, la expresión simbólica tiene un peso muy importante. Estoy de acuerdo en que, tendencialmente, el populismo catalán es republicano. Y el ser republicano implica una serie de valores. Pero ahora, Joan, no lo mires como catalán, o no lo mires como catalán independentista, o como catalán soberanista. Fíjate en lo que te digo: creo que la peor representación que, en estos momentos, ha podido tener eso que tú estás expresando es la presidencia de Quim Torra (y no entro en el terreno personal, porque creo que es una buena persona). Difícilmente puedes explicar eso de que el populismo catalán es republicano y progresista (cosa con lo que estoy de acuerdo) sin que automáticamente alguien empiece a pensar en qué implica el presidente Torra en relación con los escritos que ha hecho, con las expresiones que ha empleado… Yo le dije en el debate de investidura: «Creo que usted no representa el catalanismo mayoritario, no representa el independentismo, y creo que no representa ni el catalanismo de derechas, porque el catalanismo de derechas tradicional no es lo que usted ha defendido». Recuerdo que, cuando dije esto, diputados de Junts per Catalunya asintieron con la cabeza, como queriendo decir que ese «tío» no representa ni aquello que representamos nosotros. Aunque siempre se puede tirar por elevación y a Torra a veces lo salva la reacción absolutamente desmesurada de la caverna española, no deja de ser un problema. Si tú fueras a Andalucía y dijeras lo que has dicho ahora sobre Vox, te podría salir un andaluz que te diría que Torra representa lo mismo. Y tú dirás: «¡Hombre, Torra no es lo mismo!». Y yo te diré que lo que expresa ahora gobernando no es lo mismo que aquello que escribió, pero los escritos son los que son. Desde una perspectiva española y de una parte importante de Cataluña, eso es una debilidad clarísima ya no para el independentismo, sino para el conjunto del soberanismo y el catalanismo.

J. T.: No puedes comparar un análisis sociológico de un proceso que afecta a cientos de miles de personas con unos escritos que hizo una persona en un momento dado. Escritos que, evidentemente, no comparto. Pero si vamos a buscar escritos y citas de personas importantes «progresistas» respecto a los catalanes… Desde Felipe González, cuando afirmaba que el problema del terrorismo en Euskadi era tan solo una cuestión de orden público, pero que la verdadera preocupación era el hecho diferencial catalán. O Gregorio Peces Barba, quien hablaba de la conveniencia de que Barcelona fuera bombardeada de vez en cuando. O los mismos Azaña o Negrín, que son de una catalanofobia brutal y dejan clara, en un momento concreto, una animadversión a los catalanes que es brutal…

X. D.: ¿Ah, sí? Negrín, tal vez. Pero ¿Azaña?

J. T.: ¡Sí! ¡También! Google es extraordinario: «Y si estas gentes van a descuartizar España, prefiero a Franco». Y una perla de Negrín: «No estoy haciendo la guerra contra Franco para que nos retoñe en Barcelona un separatismo estúpido y pueblerino. De ninguna manera. Estoy haciendo la guerra por España y para España». Si acaso, lo que hay que denunciar, porque es un verdadero peligro, es el populismo español de extrema derecha y de connotaciones fascistas. Y su grito es: «¡A por ellos!».

À. B.: Y quien legitimó ese grito es el rey.

J. T.: ¿Estamos hablando de populismo? ¿Sí? Entonces, entre el «¡a por ellos!» y «¡República!», hay un inmenso mundo. No lo valoro ni ética ni moralmente, porque todo el mundo tiene derecho a expresar sus ideas con toda libertad.

X. D.: La idea troncal de todos estos populismos es la soberanía. Todos. Es la recuperación de la soberanía. Y aquí hay un debate: soberanía democrática popular, soberanía nacional… Y cuando dices nacional, a veces puede ser democrática y a veces no… Pero hay un hilo común en todos ellos. Al final, el Brexit es una expresión, sí, de antiinmigración y lo que quieras, pero es una expresión de decir: «Oiga, hay una Unión Europea, y yo quiero recuperar la soberanía británica». En el caso catalán, es decir: «Quiero construir o recuperar una soberanía de Cataluña…».

J. T.: ¡Un Estado!

X. D.: … Y, en el caso de Podemos es: «Quiero recuperar una soberanía popular del pueblo…». Y, en el caso de Vox, es la idea de recuperar qué era España…

J. T.: Son las reminiscencias de la España imperial, la de la reconquista, y no se esconden. Más bien presumen de ello.

X. D.: La reconquista de los cruzados, la cruzada contra los árabes, transmutados en migrantes ahora por ellos. Así como la cruzada contra la anti-España de la guerra civil. No olvidemos que el alzamiento de Franco fue santificado como una cruzada contra los infieles por la Iglesia católica. Cuando ellos hablan de la reconquista, piensan en todo eso. Hay varias cosas sobre Vox con implicaciones profundas. La emergencia de Vox significa que el consenso del 78 por parte de la extrema derecha se va al garete, porque es evidente que parte del consenso del 78 se basaba en que ciertos monstruos no salieran. Cuando emerge Vox, hay un monstruo que sale y obliga a una reflexión que las izquierdas, como siempre, tardarán en hacer y que significa cómo aprendemos a colaborar entre nosotros, sabiendo también que tenemos proyectos diversos y que colaborar no puede significar hacer desaparecer los proyectos diversos, porque, si no, no representas la diversidad de la ciudadanía. Colaborar en una lógica que, si la tendencia persiste, deberá llevarnos a lógicas de frentes populares. Es decir, si el escenario de Vox es un escenario creciente, iremos a una exigencia necesaria de frentes populares. Porque, más allá de que sea un populismo, si esto crece, tendremos un problema gravísimo.

La emergencia de Vox y el sustrato franquista

J. T.: Esto me recuerda (y este escenario puede ser plausible como consecuencia de la sentencia que salga del juicio al procés), al Frente Popular y la lucha por la amnistía. La sentencia del juicio nos obligará a sustituir en el lema actual de «Libertad, absolución y autodeterminación» la palabra «absolución» por la palabra «amnistía». Lo que es seguro es que la palabra «autodeterminación» no desaparecerá.

À. B.: Este ascenso de la ultraderecha, al margen de las grietas que demuestra la Transición o el consenso de la Transición, ¿demuestra también que hay un sustrato franquista en la sociedad española? ¿Estaba oculto y ahora ha salido?

J. T.: Un sustrato franquista instalado en el sistema judicial, sí. Hace poco, el Tribunal Europeo de Derechos Humanos condenó a Turquía porque la justicia turca prohibió ejercer el cargo a un diputado kurdo acusado falsamente de propaganda terrorista. ¿Qué diferencia hay con la manera de actuar del magistrado Llarena? Hizo detener a Jordi Turull después de la primera sesión de investidura en la que ya había leído el discurso, pocas horas antes de que se celebrara la segunda sesión en la que tenía que ser votado como el 131 presidente de la Generalitat de Catalunya. Esto me lleva a hacer un comentario sobre el papel de la corrupción como móvil del autoritarismo histórico del Estado español y de sus «desastres nacionales». Estoy convencido de que el juicio contra los líderes sociales catalanes, contra los consejeros y contra la presidenta del Parlament, como es una farsa, será el «juicio de la vergüenza». Pasará a la historia con este nombre y se convertirá en un verdadero «desastre nacional español», porque, tal como decía antes, generará una fractura emocional entre buena parte de Cataluña y España. Será una fractura irrecuperable. ¡Es lo que no ven! Parece mentira que no se den cuenta de que ha sido la corrupción lo que les ha llevado hasta ese escenario. De igual manera que otros «desastres nacionales» de otras épocas, como el de Cuba y el de Annual, tenían como móvil la corrupción o la voluntad de esconderla. Esta España que ahora desacomplejadamente amenaza a su ciudadanía con Vox es la del ejército inoperante y corrupto de Cuba que denunció un republicano como Ramón y Cajal. Y son los «olé tus cojones» que, a modo de mensaje de un rey sátrapa como Alfonso XIII, iban dirigidos al general Silvestre ante la ofensiva militar en el norte de África. El mismo rey que tuvo que avalar el golpe de Estado de Primo de Rivera, entre otras cosas para impedir que en el Congreso de los Diputados se aprobara el expediente del general Picasso que ponía al descubierto las corrupciones del Ejército y de los negocios del mismo rey. Esta es la constante, la España intolerante y autoritaria, de desastre en desastre. Y el procés se ha convertido en otro de sus «desastres nacionales», que no se entienden sin la corrupción económica e institucional. El ejemplo paradigmático de cuán podrido está el sistema son los sesenta mil millones de euros inyectados al sistema bancario que no serán devueltos, mientras cientos de miles de personas han sido desahuciadas, a la vez que contemplaban cómo miles de viviendas propiedad de la SAREB eran vendidas a fondos buitre. Corrupción en todas partes, sí. Instalada también en el sistema judicial. ¿Qué separación de poderes existe en el Reino de España si la Fiscalía actúa como una reminiscencia de la Brigada Político-Social del franquismo? ¿De qué separación de poderes se puede presumir si el mismo Tribunal Constitucional vulneró el artículo 152.2 de la Constitución para poder dinamitar el Estatut que previamente había sido votado en referéndum? Una sentencia que hizo que un millón de personas salieran a la calle en una manifestación donde también estaba el presidente Montilla, que ya avisó de la desafección catalana creciente.

X. D.: Cierto, según el 152.2, el Estatut solo podrá ser reformado por las vías por las que fue aprobado. Por tanto, debes iniciar el proceso otra vez. Y esto, con la sentencia del Tribunal Constitucional ¡se lo saltaron a la torera!

J. T.: Javier Pérez Royo incluso lo califica de golpe de Estado constitucional. Y, en cambio, unos magistrados lo arreglaron. El caso español es una anomalía democrática. ¿Cómo puede ser normal, tú y yo hemos estado allí, que una sala del Congreso de los Diputados lleve el nombre de Manuel Fraga Iribarne? Esto no es normal. ¡Una persona que era ministro cuando mataron a Julián Grimau y cuando los hechos de Vitoria del 76! Un político que ni siquiera pidió perdón por nada. La anomalía democrática convertida en normalidad. ¿Cómo puede ser que todavía hoy el Estado español no haya reparado jurídicamente a las personas de ciudadanía española que fueron deportadas a los campos nazis, deportadas a raíz de los tratados firmados por Serrano Suñer y Himmler?

À. B.: O las propias dificultades de las familias de las víctimas del franquismo para desenterrar a sus muertos.

J. T.: Son muchas las anomalías que han sido deliberadamente escondidas a las nuevas generaciones. Por eso tampoco deben sorprendernos la fragilidad y el relativismo con que se viven los valores democráticos. Suena un poco hipócrita que ahora se hayan encendido las luces rojas a raíz del ascenso de Vox, cuando la izquierda, al menos una parte de la izquierda española, había abandonado la cultura política antifascista y permitía que el PP impusiera su relato, por ejemplo, en referencia a cómo afrontar la metabolización del franquismo. Al final, el PSOE accedió a obviar el sentido profundo de las demandas de «verdad, justicia y reparación», y pactó con la derecha neofranquista un modelo basado en la impunidad. Quizás ahora no se sorprendan si dentro de poco aterrizan en el Congreso de los Diputados cuarenta cargos electos que dicen que se sienten orgullosos del dictador.

X. D.: Hay algo que nosotros hemos vivido con todos los temas de los debates de la memoria, pero no lo hemos vivido con toda la sinceridad con que lo han vivido otros países. Aquí hay un problema que al mismo tiempo fue una solución. Y eso también ocurrió en Europa después de la Segunda Guerra Mundial. En Europa, después de la Segunda Guerra Mundial, parecía que no había fascistas, que no había nazis. Austria, que era un país que, efectivamente, fue anexionado por la Alemania nazi, con el Anschluss, al mismo tiempo era un país en el que, cuando entran, los nazis alemanes son recibidos multitudinariamente. Y es un país donde el porcentaje de militancia en el Partido Nacionalsocialista es más alto que en Alemania. Sin embargo, después de la Segunda Guerra Mundial, Austria tuvo la capacidad de presentarse, y así lo hizo, como la primera víctima del nazismo, porque en el 38 fueron anexionados. En el caso de Italia, plantearon que toda la experiencia que habían vivido contra el fascismo era una guerra di liberazione nazionale. Y dices: «Hombre, ¿una guerra de liberación nacional…?» ¡El fascismo lo inventasteis vosotros! Es decir, todo el mundo en Europa externalizó las culpas… Es un mecanismo absolutamente humano, que se aplica también en la política. Y es un mecanismo que las izquierdas aceptaron, porque parecía más fácil reconstruir un país desde la exculpación colectiva, exceptuando a los grandes jerarcas fascistas, que desde las depuraciones masivas. Esto se aceptó en los años cuarenta, pero las costuras de eso empiezan a no resistir, cuando la experiencia de la Segunda Guerra Mundial ya no es una experiencia histórica, sino un relato histórico. En el momento, a partir de los ochenta del siglo XX, pero sobre todo en los noventa, en que empiezan a aparecer o a tomar fuerza nuevos sujetos políticos que tienen su raíz en el fascismo: el Frente Nacional en Francia, la Alianza Nacional en Italia o partidos con alguna filiación nazi en Alemania o Austria… Comienzan entonces las guerras de memoria. Sucede en Francia… o en Alemania, donde a mediados de los años ochenta se produce lo que se conoce como el Historikerstreit: un gran debate con una enorme trascendencia pública sobre el pasado nazi. Un debate donde participan muchos intelectuales y también la ciudadanía, ante la tesis planteada por Ernst Nolte de que el fascismo fue una mera reacción al comunismo en el contexto de lo que fue una guerra civil europea… Frente a los que ven el fascismo como una reacción a todo el proyecto de la modernidad y la ilustración, como Habermas.

Lo mismo sucede en Italia cuando uno de los grandes historiadores italianos, Renzo De Felice, impugna todo el relato antifascista en el que se basaba la propia República Italiana, en el mismo momento en que las nuevas corrientes neoliberales impugnaban el pacto social de posguerra. Parte de una verdad, para defender lo que creo que es un gran engaño: la equiparación político-ética del fascismo y el antifascismo. Lo que va a plantear es que no era verdad que la lucha de la resistencia italiana contra el fascismo fuera una guerra de liberación nacional contra los invasores (en este caso, los nazis), sino que fue una guerra civile entre italianos, entre italianos fascistas contra italianos antifascistas. Una guerra por dos conceptos de la patria, una guerra donde todos tenían las manos manchadas de sangre italiana, una guerra donde todos fueron igualmente culpables y, por tanto, igualmente inocentes. Así, en la Italia de los años ochenta se construía el mismo relato que se hacía aquí sobre la guerra civil española. Y aquí comenzará una verdadera guerra de la memoria, que, en realidad, es una guerra por la legitimidad del antifascismo y la legitimidad del pacto social que funda el estado del bienestar. Probablemente, quien más brillará en este sentido será Claudio Pavone, en un libro extraordinario (desgraciadamente no traducido, pese a la utilidad que tendría para España y Cataluña) que se titula precisamente Una guerra civile. En él, se explica de forma magnífica cuáles eran los proyectos políticos, éticos y morales implicados en aquella guerra, qué representaba el fascismo y qué significaba el antifascismo en términos de proyecto y por qué no eran equiparables.

En este mismo sentido, en España no ha habido nunca una decisión ética por parte de los poderes públicos de basar su conciencia cívica democrática en los valores de la democracia de la Segunda República o de la lucha antifranquista. La Ley de la Memoria es un mero reconocimiento del dolor, pero no es una decisión ética. Eso ha permitido sobrevivir mucho mejor a un franquismo sociológico que ahora se reactiva en un nuevo presente. En el fondo de los debates europeos al respecto, hay un fenómeno que se da aún con más fuerza en España. En Alemania, el debate de los años ochenta sobre qué fue el nazismo se produce cuando se descubre algo que permanecía oculto. Cuando se empieza a preguntar a los alemanes en ciertas encuestas sobre la experiencia nazi, se confirma que hay muy poca gente que defienda el modelo nazi como un modelo de presente; por tanto, en Alemania no hay nazis. Sin embargo, cuando se pregunta sobre si el nazismo fue positivo históricamente…

À. B.: Entonces empieza a salir mucha gente que dice que sí.

X. D.: Exacto. Cuando muere Franco, hay una portada que a mí se me antoja apasionante. Es del boletín de información de la Patronal del Metal, de Cataluña, por cierto. La portada, en referencia a la muerte del dictador, reza: «Hoy ya no es ayer». Aparte de que esta es siempre una verdad obvia, hoy no es ayer, es interesante porque el contenido de la revista (que es un mensaje claro para todo un sector social) explica muy bien este mecanismo. El franquismo fue una experiencia históricamente necesaria y positiva. En este sentido, la revista no escatima adjetivos superlativos, porque puso orden, aseguró un crecimiento con salarios bajos, etcétera. Pero ya no sirve y ahora tenemos que ir hacia la democracia, añadía. Es decir, evidentemente, en España hay un franquismo sociológico que considera que el franquismo fue una cosa positiva. A veces, incluso ha habido discursos de la izquierda que cuando hablan de la República parece que terminen diciendo lo mismo, porque dicen que con la República era imposible… Consideran que no es válido en términos actuales, pero sí válido en términos históricos. Aceptar esto, una reconversión hacia la democracia manteniendo la defensa de lo que ha sido el franquismo, en el momento de la Transición tiene ciertas ventajas, porque si yo tengo una derecha que es franquista, pero me dice: «Mira, ahora yo creo que esto ya no es útil», es una ventaja para poder salir adelante. Sin embargo, a la vez, hace sobrevivir un entramado de valores franquistas que se pueden activar en cualquier otro momento. Y ese es el debate que la sociedad española no ha tenido consigo misma. Y ahora esa realidad se ha reactivado políticamente, otra vez. ¿Por qué PP y Ciudadanos no hacen un cordón sanitario con Vox, como sí hacen otras derechas europeas? Porque estarían haciendo un cordón sanitario a una realidad que ha formado parte de sí mismos: ha formado parte de la derecha española desde la Transición.

À. B.: En este país, hay dos partidos políticos que no condenan el franquismo. Voluntariamente. Es decir, a la pregunta de: «¿Condena usted el franquismo…?», en el Congreso no quisieron decir que sí.

J. T.: Si se hubiera, a lo largo de estas últimas décadas, desfranquizado la sociedad española como en Alemania se llevó a cabo un proceso de «desnazificación» y de «desprusianización» y se hubiera producido una catarsis a través del juicio de los verdugos, la reparación de las víctimas, la creación de comisiones de la verdad…, la sociedad española tendría mayor conciencia del profundo significado de los conceptos «crímenes contra la paz», «crímenes de guerra» y «crímenes contra la humanidad». De igual manera, si se hubiera roto con el franquismo, en la sociedad española no se habría extendido la catalanofobia actual. Al revés, las nuevas generaciones nacidas en democracia, o que cuando muere Franco eran niños o adolescentes…, ya habrían asociado en su imaginario que régimen fascista y régimen franquista no solo eran sinónimo de anulación de derechos y libertades, sino también sinónimo de genocidio lingüístico de las culturas nacionales presentes en el actual Estado español. Si se ignora la persecución de la lengua catalana y otras, por ejemplo, ¿cómo se puede aspirar a que sean reconocidos y defendidos los derechos de las naciones del Estado? De hecho, millones de españoles demócratas no perciben como contradicción serlo, demócrata, y estar a la vez en contra de las libertades de los pueblos ibéricos. El olvido y la banalización de la dictadura nos ha debilitado como democracia. Y ahora esto se paga en muchos sentidos, entre los cuales está la incapacidad de resolver el conflicto catalán en clave democrática. Para muestra un botón: en el acto de conmemoración del cuadragésimo aniversario de la Constitución que se celebró en el Congreso de los Diputados, la presidenta Ana Pastor se refirió a la dictadura franquista, una de las más largas y sanguinarias de la Europa del siglo XX, como un «régimen autoritario». ¡Y se quedó tan ancha!

X. D.: El origen del «régimen autoritario» es una cosa que inventó Juan José Linz desde Estados Unidos. En concreto, el concepto era que el franquismo era un «régimen autoritario con pluralismo limitado sin ideología rectora». Todo esto para no decir que era una forma de fascismo. Una formulación que Fraga, entonces ministro de Información y Turismo del franquismo, aceptó. El problema era cómo se explicaba desde Estados Unidos que tú tenías pactos con un régimen que mucha gente consideraba fascista, cuando tú te presentabas ante el mundo como el campeón de la libertad que había derrotado al fascismo durante la Segunda Guerra Mundial.

J. T.: Un país que había sido condenado por las Naciones Unidas y al que no se había admitido en la organización por haber formado parte del eje Berlín-Roma-Tokio.

X. D.: Entonces crearon un concepto que era «régimen autoritario con pluralismo limitado sin ideología rectora». Y dices: «Ostras, que eso no tenga ideología…» ¿El nacionalcatolicismo no era una ideología? Esos no adoctrinaban, ¿no? ¿El franquismo no adoctrinaba…? El problema, como decía antes, residía en cómo se explicaba desde Estados Unidos (y desde el mundo occidental) que se estaba pactando con el franquismo. Y ese problema se hizo más urgente cuando en 1962-1963 se reanudan las negociaciones entre España y Estados Unidos en relación con las bases de la OTAN en España. En este marco, Linz, en 1964, define el franquismo como un régimen autoritario, no totalitario ni fascista, de pluralismo limitado. Es un concepto que, partiendo del caso español, se empezará a utilizar mundialmente para describir a todos aquellos regímenes dictatoriales que establecen alianzas con Estados Unidos. Es algo que en España hará mucha fortuna hasta hoy en día. Básicamente, porque permite decir que las élites sociales, políticas, económicas y culturales que estuvieron implicadas con el franquismo no colaboraron con un régimen equiparable a la Italia fascista o a la Alemania nazi. Es una definición insostenible. Tanto es así que el debate académico actual se establece entre aquellos que defienden que el franquismo era un régimen fascista y aquellos que defienden que no era fascista, sino fascistizado… Es muy curioso: cuando el CIS preguntaba cosas que ahora no pregunta, y preguntaba a la población española si consideraba que el franquismo había sido un Estado fascista, el 70% te decía que sí, que era un Estado fascista. Había más opciones: régimen autoritario, etcétera. Pero la gente decía que era un Estado fascista.

J. T.: Sin embargo, la memoria se ha perdido, desgraciadamente. La memoria de lo que se sufrió. Me he encontrado con casos espeluznantes. Hablar con diputados jóvenes del PSOE de cuestiones relacionadas con la impunidad franquista y la falta de reparación de las víctimas, y tener la impresión de que les hablabas de la «toma de Tetuán». Y la desmemoria se ha permitido el lujo de dejar que las víctimas del franquismo hayan tenido que recurrir a la justicia argentina como último recurso. Y la desmemoria ha servido para que el Estado español tenga una de las leyes de asilo más regresivas de Europa. Y la desmemoria ha servido para que tanto el PP como el PSOE hayan dinamitado, primero unos y después la derecha, remachando el clavo, la legislación de justicia universal que permitía perseguir a genocidas fueran de donde fueren y estuvieran donde estuvieren.

X. D.: De acuerdo, pero al final el problema político no es qué es el fascismo, sino qué haces en contra de él. Y, en este sentido, querría volver a lo que decía antes sobre los frentes populares. Desgraciadamente, no creo que ocurra de inmediato. El primer paso para este tipo de alianzas tiene que ser una conciencia de superación del momento, y no solo de preservación del pasado. Y creo que algunos de los partidos todavía no han llegado a esta reflexión. Además, en mi opinión, el nivel de contradicciones entre los distintos elementos que podrían componerlo es tan alto, también es muy elevado el nivel de intereses particulares (de pensar en la próxima encuesta que vendrá), que veo difícil que pueda producirse. Pero pienso que será el debate en España, el debate en Cataluña y el debate en Europa. Toda la estrategia de los frentes populares en los años treinta es, evidentemente, una estrategia defensiva frente al fascismo. Es decir, que yo, contra aquello que quiere eliminarme, busco alianzas… Incluso Churchill, que es un personaje que me encanta política e históricamente, aunque si te pones a analizarlo era machista, conservador, antisindicalista… ¡No tenía nada bueno! Pues, bueno, Churchill decía que, «frente a los nazis, me alío con quien sea, hasta con el diablo. Y si el diablo tiene rostro de comunista, me alío con los comunistas». Para un conservador como Churchill, decir que había que aliarse con los comunistas era… Lo que quiero decir es que hay una parte defensiva en la estrategia de alianzas para hacer frente al fascismo. Y, en mi opinión, esa parte defensiva tendrá que estar ahí. Si empiezan a aparecer sujetos políticos que agreden, ya no los principios de la democracia, sino los principios de la Ilustración; si van contra el concepto de igualdad entre los seres humanos, excluyen a las mujeres de esa igualdad… En fin, sería una reacción contra toda la modernidad. Si estos sujetos van creciendo, los diversos hijos e hijas de la Ilustración que, evidentemente, se han matado históricamente entre ellos y ellas, deben plantearse que tal vez merezca la pena parar un momento y atacar el fenómeno de la nueva extrema derecha o del fascismo.

A la vez, en los años treinta, se concibió esta alianza contra el fascismo como una doble táctica y estrategia: es defensiva. Y en la parte defensiva…, en la resistencia italiana, que era frentepopulista, había gente de derechas, había demócrata-cristianos, o sea, gente que dice: «Yo soy de derechas, pero no soy fascista. Y no solo no soy fascista, sino que soy antifascista». Eso, el antifascismo también debería tenerlo claro, que no es solo la expresión más militante. Es algo que, si quiere triunfar, ha de ser muy amplio. Sin embargo, al mismo tiempo, es una estrategia en la que nadie debe renunciar a nada. Lo que ocurre es que todo el mundo tiene que entender en qué fase está. Y decía que era una doble táctica porque es una estrategia que también se concibió en los años cuarenta como ofensiva. De hecho, las izquierdas consiguieron la hegemonía dentro del frentepopulismo. Lo que para muchos podía parecer una subordinación terminó siendo la victoria rotunda de los laboristas frente a Churchill en 1945, por ejemplo. Y aquí tendría que llegar la reflexión, en el caso concreto que nos ocupa, de que probablemente tendremos que hablar de círculos concéntricos de frentes populares. Es decir, un círculo mucho más amplio y, luego, círculos más estrechos. En el círculo más estrecho, creo que tiene que estar el proyecto republicano, evidentemente. Y ahí hay que llegar a pactos a nivel de Estado, tipo Pacto de San Sebastián, donde también, lo has dicho tú, Joan, había derechas republicanas. Y eso para ir hacia un nuevo horizonte de esperanza y de transformación. Eso no significa que todos los posibles aliados necesarios para esa transformación tengan que estar en ese círculo más estrecho, porque dudo que el PSOE esté ahí… A mí me habían invitado hace años a escuelas de formación del Partido Socialista y todo el mundo era republicano. Y sí, para sacar la bandera todo el mundo lo es, pero luego en la práctica dudo de que lo sean demasiado… Por eso digo que las alianzas deben establecerse en círculos concéntricos.

En el momento actual, creo que tiene que haber una reflexión de todos los espacios políticos, de todos, también del independentismo: no renunciar a ninguna aspiración legítima e incluso urgente; es más, hacer posibles tales aspiraciones precisamente por estas alianzas, hacer posible que el derecho a la autodeterminación que defendemos los soberanistas tenga que estar incluido en algunos de los círculos concéntricos de esas alianzas. Pero repito: tiene que ser una estrategia que pueda ser ofensiva y defensiva a la vez. Hay que tener la conciencia de que también debe ser defensiva. Ahora imaginemos un Gobierno de España (o el peligro de un Gobierno de España) que pueda estar conformado, igual no en este ciclo, pero sí en el futuro, por Ciudadanos, PP y Vox. Eso es algo que demanda una reacción.

À. B.: Sí, pero date cuenta de que, si demanda una reacción, en este caso será solo una reacción de la izquierda. Tú hablabas de los frentes populares donde había tal transversalidad que incluso la derecha se sumaba para defenderse. Eso aquí lo veo imposible.

J. T.: El frente popular solo podría ser de la izquierda española con las fuerzas democráticas e izquierdistas de las naciones periféricas.

À. B.: El ejemplo lo tenemos ahora mismo. Y es que el PP y Ciudadanos están dispuestos a pactar con Vox. Lo que históricamente no ha ocurrido nunca, y lo que no sucede ahora ni en Alemania ni en Francia, aquí están dispuestos a hacerlo.

X. D.: Es muy bestia, porque creo que son bastante conscientes de que son dependientes electoralmente de este franquismo sociológico.

À. B.: El PP ha sobrevivido con los votos de ese franquismo sociológico.

X. D.: Y forma parte de su ADN. Incluso en el votante de Ciudadanos en Cataluña. Una parte muy importante, creo que son votantes que vienen del PSC: una reacción visceral contra el independentismo. Pero cuando lo preguntas en las encuestas, la parte que percibe el franquismo positivamente no es menos desdeñable entre su electorado. Cosa que ante la posible futura presencia de Vox explicaría la radicalización constante de este partido. Es decir, también hay un franquismo sociológico potente en Cataluña. A veces, y dramáticamente, ¡no somos tan distintos de los españoles…!

À. B.: Y entonces, ¿qué?

X. D.: Como mínimo tiene que haber algún sistema de alianzas, pensado no solo como defensivo, sino también ofensivo. Y pensado en términos de círculos concéntricos… Yo no llegaría a descartar que, si el PP y Ciudadanos pactan con Vox, es evidente que hay una parte de la derecha, como el PNV, que no estará allí ni loca. Por tanto, deberá apuntarse al frente contra la ultraderecha. En la Asamblea de Zaragoza, que en aquel momento planteamos como una visualización también de lo que podía ser una España plurinacional, estaba el PNV. Pero incluso más allá (y repito que este más allá solo se hace evidente justo en el momento en que nos encontramos ante el abismo) también podría haber una parte de la derecha española que llegue a plantearse qué está pasando y hasta qué punto podemos llegar. Ahora no me atrevería a afirmarlo, pero es que pactar con gente como la de Vox tiene unas implicaciones que son las que son.

J. T.: Hacer futuribles es muy difícil, pero necesario.

À. B.: Pero son escenarios que, como mínimo, están sobre la mesa.

El precio del no diálogo

J. T.: ¿Cuál sería el escenario óptimo, ahora mismo? Que el republicanismo catalán, el independentismo catalán, pudiera negociar con el Gobierno español. Pero será un camino escarpado. Es más, si las cosas se complican y el PSOE sigue cautivo de esa oleada retrógrada y reaccionaria, si se cierra en banda, entonces vamos a una agudización de la confrontación. El precio del no diálogo, el precio de la no negociación, nos llevará a escenarios nuevos, intuidos, como, por ejemplo, la desobediencia. Nos llevará a procesos gandhianos, como socializar las huelgas de hambre para que sean masivas, como la insumisión fiscal. Podemos llegar a escenarios absolutamente novedosos que, en estos momentos, ni siquiera somos capaces de imaginar. Estamos hablando de instrumentos que generan solidaridad y agudizan contradicciones en el bando que ejerce la represión. Es evidente, pues, que la bandera de la desobediencia no se quedará nunca guardada en el cajón. Es más, dependerá del éxito o el fracaso de la vía de la negociación, porque la desobediencia no deja de ser el último recurso de las minorías indefensas ante los abusos de poder. Dicho a modo de sentencia: mientras los poderes españoles se nieguen a admitir el derecho a la autodeterminación, el pueblo de Cataluña está legitimado a desobedecer, a ejercer la desobediencia civil como último recurso para defender un derecho inalienable. No obstante, insisto, lo más importante ahora es hacer entender a la intelectualidad y a las fuerzas políticas españolas que la regeneración de España depende de cómo se resuelva la cuestión catalana. El «problema catalán», el «desafío secesionista», según la terminología común en el Madrid oficial, pervivirá aunque los sacerdotes políticos de la derecha española confíen en la solución del 155 permanente. Contrariamente, si se quisiera…, cuando menos, se quisiera iniciar su resolución, pese a las resistencias inherentes al mismo sistema para metabolizar la demanda catalana, el camino haría bajada. Poco pronunciada, ciertamente, por las grandes dificultades, pero bajada al fin y al cabo.

X. D.: Pero hace bajada relativamente, ¿eh? Porque aún tienes el problema de un sistema político empapado de corrupción, etcétera. Y eso no desaparece.

J. T.: Cierto. Porque la restauración borbónica se va consumiendo en una triple crisis. Sin duda, de carácter político-económico. No hay más que constatar los cientos de miles de personas que han sido desahuciadas de su casa, el resquebrajamiento del estado del bienestar o la misma demografía: más defunciones que nacimientos; incluso si se comparan los datos actuales con los de los años de la posguerra, lo que indica hasta qué punto las nuevas generaciones viven un presente incierto. La corrupción como segunda crisis estructural, tampoco nadie puede negarla. Y, en tercer lugar, la crisis catalana como paradigma de la incapacidad del Estado español para resolver la cuestión nacional presente en su interior. En este sentido, se me antoja de una frivolidad enorme que España no quiera negociar en términos democráticos sabiendo que negociar no significa debilidad. Si propusieran un referéndum consultivo con inclusión de la opción de la independencia, estoy seguro de que en el Parlament de Catalunya habría un debate muy profundo de la oferta. Y estoy convencido de que el independentismo asumiría la controversia de forma constructiva. Ahora bien…

X. D.: ¡Claro! ¿Y si te dicen: lo hacemos en toda España? ¡Diríamos que también!

À. B.: Si lo hacemos en toda España, ¿también?

J. T.: No lo sé… No me aventuro a ello.

X. D.: Sí, hombre. El resultado políticamente relevante sería el que saliera en Cataluña.

J. T.: Lo que es incomprensible es que en una sociedad democrática avanzada nos obliguen a ganar por la senda del sufrimiento. Porque ganar, ganaremos: la democracia siempre acaba ganando. Quiero decir que el pueblo siempre acaba decidiendo. Lo que sea, pero decidiendo. Y porque si el Estado sigue por la vía de la no negociación y la represión, al final generarán héroes y víctimas. Y, entonces, el adiós todavía se acelerará más. Desconozco el final, creo que uno de los inmensos miedos del sistema es la posibilidad de perder el referéndum. De hecho, si tan orgullosos estuvieran de la España actual, se sentirían seguros de ganarlo. No sé qué rostro tendrá la victoria, pero lo que es incuestionable es que, cuando en una sociedad el 50% ya ha optado por la independencia, y entre el 70 y el 80% quiere decidir, el proceso no tiene retorno. Tengo la impresión de que la no negociación responde, entre otras cosas, a la necesidad de la Administración española de comprar tiempo. ¡Lamentable!

À. B.: ¿Estás dispuesto a renunciar a la independencia si se establece otro modo de relación…?

J. T.: No. Yo estoy dispuesto a aceptar el resultado. Sea el que sea. Como si este fuera mantener la autonomía actual. Y a batallar por los ideales.

À. B.: Es decir, la negociación pasa por una consulta…

J. T.: La negociación pasa por el referéndum, será inevitable. Lo que debo hacer es entender que mis compatriotas catalanes que quieren un nuevo Estatuto de autonomía han de tener la posibilidad de votar. Ahora bien, los compatriotas catalanes que no son independentistas también tienen que darme, a mí, la posibilidad de la independencia… Porque, si no, no construiremos nada. De un referéndum salen ganadores y perdedores, pero no salen ciudadanos derrotados. Solo hay derrota si no se incluyen las dos opciones legitimadas por la voluntad de la ciudadanía. ¿De qué serviría que los catalanes no independentistas no pudieran votar un nuevo Estatut? Y, a la inversa…, ¿de qué serviría que los catalanes independentistas no pudieran votar la independencia? Por eso, los unos deben asumir, empezando por los partidos «constitucionalistas», por el presidente Sánchez y siguiendo por el mundo independentista, que el referéndum tiene que ser independencia o autonomía, o lo que propongan los no independentistas, suponiendo que la pregunta sea binaria, que es como normalmente se han planteado los referéndums.

X. D.: No será autonomía…

À. B.: Lo que no puede ser es sí o no.

J. T.: Exacto, no puede ser independencia sí o no. Y esa es la gran lección que el independentismo debe aprender y debe asumir.

X. D.: Yo creo que sí y estoy de acuerdo con lo que dice Joan, pero es una lección en relación con la diversidad interna de la sociedad catalana. No en relación con el Estado. Con un referéndum, si el Estado lo quiere ganar, la oferta no puede ser el Estado de las autonomías. Eso cualquier político que gobierne sabe perfectamente que en Cataluña no ganará… Recuerdo que con Meritxell Batet…, no sé en qué debate era que teníamos que ponernos de acuerdo, ella me planteaba una concepción francesa del constitucionalismo, es decir, de racionalismo cartesiano. Y yo le planteaba que España nunca ha funcionado así, que incluso los constitucionalistas de derechas, como Herrero de Miñón, no tienen nada que ver con el constitucionalismo hecho de simetrías, porque saben perfectamente que la diversidad que hay aquí es otra… Y yo le decía: «Si acaso, plantead la propuesta de reforma constitucional que tenéis en mente y vayamos a un referéndum sobre esa propuesta de reforma de la Constitución». Y Meritxell me dijo: «Yo nunca iré con un referéndum en Cataluña sobre la Constitución, si como mínimo vosotros no estáis de acuerdo con la reforma propuesta y la defendéis». En este caso, se refería a los Comuns, que habíamos ganado las elecciones generales en Cataluña. Y sabía lo que decía. Ahora mismo, un referéndum sobre la reforma constitucional en Cataluña sería un referéndum sobre la independencia. Y, por tanto, la oferta tiene que ser lo bastante potente como para que haya sectores de la sociedad catalana que te la compren; si no, lo pierdes. Cualquier referéndum, ya no de independencia, cualquier referéndum que se plantee en Cataluña sobre cualquier tema, aunque no esté la palabra independencia, en el fondo será un referéndum sobre la independencia de Cataluña. Por eso saben que no puede ser sobre una reforma constitucional y lanzan la pelota hacia Cataluña, diciendo que primero las fuerzas catalanas hagan una propuesta de nuevo estatuto autonómico. Un referéndum, sea el que sea, tiene que ser sobre algo que, previamente, una parte muy importante de la sociedad catalana haya comprado. Y, aun así, seguirá siendo un referéndum sobre la independencia. Pero nunca podrá ser un referéndum sobre la independencia o Estado autonómico. Son perfectamente conscientes de que, si hay algún referéndum, el Estado deberá hacer una nueva propuesta frente a la independencia. Y eso es lo que no tienen: una nueva propuesta.

Y en relación con eso que decías de cómo es posible que no se den cuenta de que el único camino pasará por un referéndum. A mí también me ocurre. En discusiones con altos cargos del PP y del Estado, les dices: «Oiga, yo soy antisistema, creo que hay que hacer fuego nuevo, en forma de un proceso constituyente. Pero de ustedes, ya que quieren conservar todo esto, no se entiende que no se planteen una reforma profunda precisamente para conservarlo». Sin embargo, a veces no nos percatamos de que muchos de aquellos que incluso aceptan la necesidad de cambios solo están dispuestos a hacerlo sobre la base de la derrota previa del soberanismo. Con la lógica de: primero, tenemos que derrotar; después, ya hablaremos. Por tanto, hay una cosa que va más allá de una opción racional que debería llevar a hacer una propuesta para buscar una solución democrática que acabe con la confrontación. Hay sectores muy importantes de partidos del Estado, del PSOE también, que plantean que primero tiene que haber una derrota, y después, ya hablaremos. No entienden que hay victorias que son derrotas.

Y luego tú dices: «Europa se dará cuenta». Y yo creo que no, que no se dará cuenta. Todo esto es profundamente catalán. Todo el discurso que haces es profundamente catalán, y yo, que soy catalán, me siento profundamente interpelado. No puedo evitarlo. Hablemos de Europa en 1714. En 1713, se firma la Paz de Utrecht, donde se deja a Cataluña más tirada que la una. Se ha acabado la guerra entre los Borbones y los defensores de la Casa de Austria. Y Gran Bretaña, que había sido la gran aliada de los austriacistas catalanes hasta ese momento, dice: «Mira, ¿sabes qué?, los catalanes ya se las apañarán». Sí, hacen un debate parlamentario: «¡Oh, qué barbaridad lo que está pasando en Cataluña!». Es algo que ya pasa en Europa, que de vez en cuando hacen un debate parlamentario donde se expresan los más nobles principios, para incumplirlos luego inmediatamente. Y, pese a todo, los catalanes deciden, por sus tales, que resistirán. ¡Y resisten un año! Es el sitio de Barcelona, que es una barbaridad, con bombardeos… ¡Una cosa brutal! Y los catalanes de entonces ya decían lo mismo: «Europa se dará cuenta». Y hablamos de 1714, ¿eh? Y Europa pasa olímpicamente del tema, y es un año entero. Hay un libro que vale la pena leer: Victus, la novela de Albert Sánchez Piñol. Cuenta todo esto, sobre todo el final del libro. Es muy cabrón, porque capta muy bien un alma muy catalana, que, incluso escéptica de todo, termina participando de la gloria de la derrota. Todo el libro está lleno de escepticismo. Es una mirada irónico-crítica-escéptica sobre todo eso. Y es una especie de autobiografía del personaje principal del libro, Martí Zuviria, que es un barcelonés profundamente escéptico sobre el sentido y la racionalidad de aquella guerra librada por los catalanes. Cuando ya está todo perdido, en la última carga de los borbónicos sobre los defensores de Barcelona, «los últimos defensores de las libertades hispánicas», según Pi i Margall y Azaña, se sintetiza todo. La defensa de los sitiados estaba comandada por el mariscal Villarroel, que era castellano y que alucina y no entiende nada de los catalanes. Y finalmente dice: «¿Por qué no pactamos un armisticio? ¿Por qué no intentamos salvar los muebles?». Pero no los deja tirados y acaba con una última carga de Villarroel y Zuviria, que no se ha creído nada de todo esto, pero que al final dice más o menos: «Pues venga, vamos a morir todos de una vez». Y hacen una carga absolutamente delirante en la que todos terminan muertos o malheridos. Además, en medio de los soldados, hay artesanos, estudiantes, prostitutas… Todos están allí. Es algo como muy catalán: ¡qué gloriosa es la derrota…! Lo digo porque, cuando Joan dice todo esto, y pensando en los lectores españoles que nos puedan leer, hay una cosa que también se debería entender en España: Cataluña es un país que hace de la derrota su épica. Recuerdo una conversación larguísima y hermosísima que tuve con Pablo. Fue, además, precisamente, la conversación que tuvimos antes de marcharme y que duró toda una noche. Yo, como había decidido dejarlo, le dije cómo veía lo que podía ocurrir en Cataluña, los distintos escenarios que podían desarrollarse. Y le intentaba explicar eso: la épica catalana de la derrota. Y le decía: «Tienes toda la razón, la racionalidad indica que esto debería ir por el camino Y o Z, pero no contemplas el elemento catalán, que es que nosotros estamos como una chota». Hay una parte del alma catalana que se glorifica en la derrota. Lo digo porque puede pasar esto. La lógica de la política de «vamos a derrotar a los catalanes» no significa que los catalanes se rindan, aunque sea irracional.

À. B.: ¡Al contrario!

J. T.: Ya os he dicho que el diálogo, la negociación posterior y un acuerdo deberían prevalecer en la actuación política por encima de la desobediencia. Para hacerla posible, votamos a favor de la moción de censura y preparamos el camino para que se diera suficiente estabilidad política, lo que no significaba dar marcha atrás, todo lo contrario. Y ojalá que aprovechando el debate de los presupuestos ya hubiera sido posible una mesa de negociación bilateral que hubiera permitido hacer camino para construir un espacio compartido para hacer realidad más adelante una resolución democrática del conflicto. Suaves con las formas y firmes en los objetivos: es lo que siempre dice Junqueras. Habrá que insistir en ello. Y no ha sido fácil tratar de ganar esta batalla ideológica dentro del independentismo, una batalla, por otra parte, muy republicana. Y que nos ha costado toda suerte de críticas y hasta toda clase de insultos; permanentemente, insultos. Me han llamado de todo, que si era un traidor, que si era una especie de Duran i Lleida, que si vivía del cuento… Por cierto, algunas barbaridades dichas a través de Twitter por personas que me conocen desde hace muchos años. A una de ellas me la encontré de cara en el metro, en Rocafort, y se dio la vuelta, creo que avergonzado: no se atrevió a mirarme a la cara. Si la victoria del 21-D fue titánica, porque, en el contexto de la convocatoria, mantener la mayoría independentista en el Parlament supuso una victoria inmensa, es evidente que la prioridad había de ser consolidarla a través de un gobierno efectivo que fijara la victoria, no fuera a ser que diéramos pasos atrás, como un efecto muelle. Repito: una victoria inmensa, a pesar de que Ciudadanos fuera el partido más votado; con una participación inaudita del 77% y teniendo todo el aparato estatal trabajando al servicio de la pérdida de la mayoría parlamentaria republicana. Al día siguiente de las elecciones, el Gobierno español se sintió muy derrotado. Al cabo de unos días, me encontré con un dirigente del PP en el ascensor y vino a decirme que el asedio había sido innecesario. «¿Qué hay que hacer para que no ganéis?» Y yo le reproché sus malas artes, queriendo criminalizar resultados democráticos y condicionar por la fuerza voluntades populares. Y él, para justificar el asedio, me dice: «No vaya a ser que algún día los catalanes os salgáis con la vuestra». Fijar la victoria, sí, es lo que hacía falta. Recuerdo que en La Vanguardia manifesté que, si era necesario, Puigdemont «tendría que ser sacrificado»; es decir, hacer prevalecer la victoria por encima de las personas. ¡El chaparrón que cayó! Es evidente que los líderes son importantes, mucho. Se llamen como se llamen, Puigdemont, Junqueras…, pero la categoría era la consolidación de la victoria. Hacer posible un gobierno de Junts per Catalunya y Esquerra, y continuar. Continuar la lucha en las mejores condiciones; es decir, con un gobierno que gobierne de forma diligente y funcional, en clave progresista y pensando en todos los catalanes. A lo largo del año 2018, creo que Esquerra ha ganado esta batalla basada en la asunción de la realidad y en la preservación de la joya de la Corona: la mayoría parlamentaria. Y se demostró cuando Junqueras y Romeva firmaron y, contrariamente a la opinión de los diputados de Junts per Catalunya, delegaron su voto en el portavoz del grupo parlamentario para no perder, sí, la mayoría independentista. Esta batalla se ha ganado, a pesar de los accidentes que ha habido entre las fuerzas independentistas. Si la bandera del diálogo la mantenemos levantada más alto que la de la desobediencia y nos salimos con la nuestra, nos habremos ahorrado sufrimientos. Si no nos salimos con la nuestra, habremos demostrado al pueblo que solo nos queda la otra. Pero, para desobedecer, debemos cargarnos continuamente de argumentos y de razones. ¡Y de fuerza! La desobediencia no se explica desde la heroicidad, sino desde la fortaleza de los argumentos. Nos saldremos con la nuestra si somos capaces de integrar, de hacer realidad una solución que pueda ser asumida por la mayoría de la ciudadanía catalana. La solución debe adecuarse lo máximo posible a las aspiraciones de todas las personas que viven en Cataluña y a la composición del país. Es decir, que los contrarios a la independencia no vivan su plausibilidad como una agresión. Y al revés, que la posibilidad de la no independencia no sea sinónimo de frustración. Ambas variables convierten el referéndum en inevitable. Debemos ir a buscar lo que Junqueras siempre dice: ganaremos si nuestro partido y nuestro proyecto se parecen cada vez más a cómo es la sociedad catalana.

X. D.: Es lo que decía Zapatero del PSOE, con respecto a España: el PSOE es el partido que más se parece a España.

À. B.: Una sociedad catalana donde hay unionismo también. ¡Y mucho!

J. T.: ¡Claro, sociedad catalana! Sociedad catalana que lo que quiere es una solución. Una solución que ahora mismo solo intuimos cómo tiene que ser, muy condicionada por los hechos que puedan acabar sucediendo a lo largo de 2019 con relación a las sentencias del juicio contra los dirigentes catalanes, con relación a la estabilidad del Gobierno Sánchez o a los procesos electorales. Sin embargo, no debemos engañarnos, atendiendo a los valores dominantes en la sociedad en que vivimos: si la solución va por camino llano, mejor que escarpado. Aquí todo el mundo desea la independencia o la unidad de España, pero en el mes de agosto queremos hacer vacaciones, perdonad la boutade. Hago una caricatura para acercarme mejor a la categoría. Por eso también adquiere tanta importancia y relieve la dignidad que transmiten las personas encarceladas, todas ellas. Las he visitado en la cárcel en varias ocasiones: me he emocionado con Carme y con Dolors; he sentido el abrazo de Raül y de Turull, y la serenidad de Jordi Cuixart. Y sé cuán interiorizado tiene Oriol lo que significa su estancia en la cárcel. De hecho, es un gran conocedor de la historia de Cataluña. Si alguien espera que pidan perdón o que se avengan al reconocimiento de un delito inexistente, es que no sabe de qué pasta están hechos. Todavía hace poco le recordábamos a Pedro Sánchez lo que siempre habíamos manifestado de la manera más solemne allí, en el Congreso de los Diputados: nuestros representantes democráticos, hombres y mujeres de paz, asumirán todas las consecuencias de sus actos porque actúan en nombre del pueblo.

X. D.: No es necesario que pidan perdón. No es necesario que lo pidan ellos directamente. Pero si te dan el indulto y tú no lo has pedido, lo que no puedes hacer es evitar salir.

J. T.: La lucha será conquistar la amnistía, no lo dudéis.

X. D.: Es evidente que la lucha será la amnistía, pero lo que digo es que existe incluso la posibilidad de que te den el indulto sin haber hecho la petición.

J. T.: En el juicio de Madrid, «el juicio de la vergüenza», como os he dicho, quedará bien reflejado qué es lo que se juzga. Se juzgará a los dirigentes democráticos de un pueblo indefenso, que no han protagonizado violencia alguna, elegidos democráticamente, así como a unos líderes sociales que han sido reconocidos desde hace décadas como personas comprometidas con los valores de la paz y el civismo. En consecuencia, el indulto es imposible porque nunca se podrá reconocer la pena. Y porque los gobiernos que deberían aprobar esta medida de gracia serían responsables políticos de haber asumido una vulneración de derechos. De hecho, la lucha por la amnistía se convertirá en un nuevo catalizador de la autodeterminación y conformará las políticas de alianza electoral. Luego, sobre lo que tú dices de Europa…

X. D.: Que quizá me equivoque…

À. B.: Hasta ahora no te has equivocado. Era una de las claves del independentismo: Europa estará con nosotros. Y Europa no está con el independentismo.

J. T.: La mediación internacional en pro de la independencia es difícil que llegue si no se demuestra en repetidas contiendas electorales que el independentismo supera el 50% de los sufragios, pero la condición para provocar el interés de terceros actores de mediación internacional para hacer realidad un referéndum ya existe: entre el 70 y el 80% de ciudadanos de Cataluña está de acuerdo.

X. D.: ¡La leyenda negra sobre España es reactiva…! En cualquier caso, ahora, lo inmediato son los juicios… Los juicios y las sentencias. Y es verdad que ahora habrá una batalla previa a los juicios para intentar que las sentencias, que deberían ser de absolución en muchos casos, como mínimo sean bajas. Pero situándonos en el escenario que decías, que las sentencias sean durísimas, entiendo lo que dices. Con unas sentencias durísimas, la sociedad catalana, o una parte importante de la sociedad catalana, dirá: «¡Hasta aquí!» Y no sé qué puede pasar…

J. T.: Y habrá catalanes no independentistas que se sentirán un poquito más alejados de España que el día antes de la sentencia.

X. D.: Yo mismo me sentiré así. Del 1 al 27 de octubre, yo pensaba que lo que estabais haciendo era una animalada. Te lo digo así. A partir del 3, empecé a pensar que todo era un desastre y me cagaba en vosotros. Pero pensaba: «Si hay un estado de excepción, y estos burros se van delante del palacio de la Generalitat a defenderlo, y vienen las tropas y todo eso…, ¿qué harás tú?». Y pensé: «Me iré allí, al palacio de la Generalitat, a decir que sois una panda de tales, pero sí, será como la última carga de 1714». Sin embargo, creo que más allá de esto, de decir cómo reaccionará cada uno, también hay una responsabilidad en el sentido político del término: saber cuáles son los horizontes posteriores. Porque los horizontes no pueden ser solo una lucha gloriosa por no se sabe qué. Si ocurriera eso que dices tú, que yo espero que no ocurra (y lucharemos todos y todas para que no ocurra), pero si ocurriera eso, es probable que la reacción de la sociedad catalana fuera una huelga general, huelgas de hambre, no lo sé… E incluso puede haber expresiones de violencia. Puede ocurrir. Pero ¿y después? Siempre hay que pensar en lo que vendría después… En mi opinión, hay dos críticas principales al independentismo. La primera: que el país es más complejo de lo que el independentismo cree, y no puedes practicar la unilateralidad contra tu propio país. Y la segunda: ¿y el después? Y el después creo que pasa necesariamente (además, según cómo sea el escenario del Estado)…, pasa por lo que te decía: por amplias alianzas, por un frente popular… Al final siempre tiene que haber un después.

Las alianzas necesarias

J. T.: En un momento anterior de la conversación, he mencionado el hecho de que la estrategia de Esquerra Republicana se basa fundamentalmente en la necesidad de acumular fuerzas. La acumulación de fuerzas es imprescindible si aspiras a hegemonizar. Y para conseguirlo no debes pretender universalizar tu ideario de manera excluyente ni poner sobre la mesa la condición de tus objetivos máximos. Esta es una premisa fundamental para afrontar la unidad de las izquierdas. En nuestra tierra y en todas partes.

X. D.: Y, más allá de la hegemonía, hay un tema que también tiene que ver con la necesidad de establecer alianzas, que es decir: «Usted tiene varios problemas. Para empezar, un Estado que en algunas de sus expresiones cada vez es más reaccionario. Por ejemplo, cuando Vox sacó los doce escaños en Andalucía, cosa que a mí me sorprendió mucho: pensaba que podían sacar uno o dos diputados como mucho, ¡y fueron doce! Pero últimamente me parece que Vox es solo el síntoma de una realidad más profunda. Yo veo jueces que, cuando he tenido que leerme sus escritos, los del juez Llarena, por ejemplo, me parecen de un pensamiento reaccionario… Lo del «derecho penal del enemigo» es una broma comparado con cosas que he leído en las resoluciones de un juez del Supremo. Y no solo escritos. Hemos visto casos de ciertas actitudes de cuerpos policiales que hacen sospechar que puede haber elementos de extrema derecha mezclados en sus filas… Como la Jusapol organizando aquellas manifestaciones delirantes en Vía Layetana: era absolutamente mentira que reclamaran la equiparación salarial. En realidad, era una demostración de fuerza ante un país. Si, por una parte, yo tengo jueces que hacen esto, que dictan la sentencia de la Manada, todo lo de las hipotecas, las resoluciones de Llarena, y, por otra, cuerpos policiales que se dedican a montar manifestaciones que no tienen nada que ver con los derechos laborales… Si tengo todo esto, al final, tampoco debería extrañarme que tenga una parte del electorado que se corresponda con este tipo de actitudes de una parte del propio Estado.

Hay un sector del independentismo que puede decir: «Esto es una demostración de lo que es España, cosa que todavía me da más argumentos para marcharme. De acuerdo». No se puede descartar. Pero al final sigue teniendo el mismo problema. Un catalán independentista de Barcelona o de Gerona o de Sant Jaume de Frontanyà (el pueblo más pequeño de Cataluña) tiene exactamente el mismo problema que un español demócrata o de izquierdas en Madrid. El mismo: un Estado con expresiones reaccionarias y en el que hay un crecimiento de expresiones neofascistas en términos de poder político… Ellos tienen el mismo problema, y deberán hablar de cómo solucionan ese problema. El tío de Madrid que puede pensar que Cataluña se ha vuelto loca o el catalán que puede pensar que no hay nada que hacer con España… pues ¡tienen un problema! Y el principal aliado que tiene un demócrata de izquierdas en España para solucionar este problema es el vecino de Sant Jaume de Frontanyà. Pero el de Sant Jaume de Frontanyà, que está hasta las narices de Madrid, y que tiene muchas razones para estar hasta las narices, también tendrá que joderse. Tiene exactamente el mismo problema que el tío de Madrid. Y si eso no lo entienden, malo. Entiendo lo que quieres decir, Joan, desde una perspectiva independentista. Y sé que lo utilizáis para intentar convencer a los vuestros. Decís: «¿Qué mejor forma habrá de demostrar al pueblo de Cataluña que el Estado no es reformable que seguir por la senda del diálogo y que sean ellos los que demuestren su incapacidad de concretar una propuesta?». Sí, sí, quizá tengas razón y entonces crecerá la base independentista. Sin embargo, al final, el ciudadano o ciudadana de Sant Jaume de Frontanyà y el ciudadano o ciudadana de Madrid tendrán un problema común. Y cuando tú tienes un problema común, buscas soluciones conjuntas. Porque, si no, estás condenado a ser derrotado, tanto en Madrid como en Sant Jaume. Creo que, en esa fase siguiente, eso debería ser básico.

J. T.: No solamente eso. Yo digo que buena parte de los ciudadanos de Cataluña que votan a Ciudadanos o al PSC tienen los mismos problemas que los que votan independentismo: que si las pensiones, que si los precios de la vivienda, que si el trabajo, que si las colas en urgencias…

X. D.: Yo te estoy hablando de una gente que te dice que todos los derechos de las mujeres deberían irse a hacer puñetas, de una gente que te dice que su concepción de la nación española es terminar con el autogobierno de Cataluña…

À. B.: Eso tiene que interpelar a cualquier demócrata, sea de donde sea. Lo que ocurre es que parte de los demócratas catalanes lo canalizan hacia la independencia. Es decir: «Nosotros nos vamos. ¿Ves cómo con esa gente no te puedes entender? Nos vamos». Pero el demócrata de Madrid no se puede ir.

X. D.: Sí, pero el demócrata catalán que dice «nos vamos», y con toda la legitimidad del mundo…, de momento no se ha ido…

À. B.: Porque no puede.

X. D.: Evidentemente, no puede. Desde el independentismo, se dice que no se deja a una persona irse de una casa común, España, donde ya no quiere vivir. Tienes todo el derecho de querer irte de una casa, si realmente eso es lo que quiere Cataluña. Y tienes derecho a quejarte de que hay unos que no me dejan u otros que no me acaban de decir si puedo irme o no. Pero el hecho es que, mientras tanto, ¡la casa se me está quemando! No sé si me entendéis, pero lo primero que tendrás que hacer es apagar el fuego.

J. T.: Nuestro proyecto es la República catalana para hacer realidad una sociedad más igualitaria. Punto. Y es la prioridad. Y eso de «irse», que dices tú como sinónimo de independencia, es relativo. Me explico. En primer lugar, porque los republicanos catalanes somos profundamente federalistas respecto a Europa y siempre hemos vivido con intensidad el sueño de la Europa de los pueblos, no solo la de los Estados, hermanados y federados. Así pues, profundamente federales en cuanto a Europa. En segundo lugar, porque las condiciones que se dan en Cataluña para poder ejercer el derecho a la autodeterminación son distintas de las que hay en el País Valenciano y en las Islas Baleares. Nosotros aspiramos a ver estos territorios convertidos en repúblicas, e ignoro si federadas a España o confederadas en una República de los Países Catalanes, tal como nosotros pretendemos. Dependerá de la voluntad de las ciudadanías de cada uno de esos países. Y, por último, porque el republicanismo catalán es profundamente «iberista», porque nos sentimos hermanos de los pueblos peninsulares, por múltiples razones históricas y culturales, porque muchos catalanes tienen allí sus orígenes y porque muy posiblemente la libertad de unos conllevará la de los demás pueblos. Es más, hay quien afirma que solo una República Federal Española puede ganar a la República Catalana. Dicen que la incógnita radica en saber qué solución llegará antes. Si la hipotética República Catalana provocará una crisis de suficiente envergadura como para que caiga la monarquía, o bien si su caída y la República Federal Española obtendrán el consentimiento de los catalanes en un referéndum. En cualquier caso, nuestra prioridad es la que es.

X. D.: Pero ¡es que es tu problema!

À. B.: El problema es el mismo.

J. T.: Sí que es el mismo. Y en la medida en que en buena parte es el mismo, hay que establecer las alianzas y las complicidades para resolver «mi» problema. Lo que no podemos hacer nosotros es supeditar el objetivo a las condiciones objetivas de los demás. Cuántas veces no he dicho, haciendo una reducción al absurdo, que, si a lo largo de estos años IU hubiera ganado las elecciones, Cataluña habría ejercido el derecho a la autodeterminación. Pero no solo no las ha ganado, sino que tuvo que llegar Podemos para infundir una bocanada de fuerza a una izquierda española agónica.

X. D.: Es que solo podrás hacer un proceso de liberación si cambias las condiciones objetivas de los «demás», que, en realidad, también son las tuyas… Esta es la única lógica posible, y lo sabéis. Lo que ocurre es que no podéis decirlo, pero lo sabéis. Cuando tú te pasaste no sé cuántos días en el Congreso diciendo: «Nos vamos, nos vamos»… Dejasteis de decirlo el día en que yo os repliqué: «Os vais si el pueblo de Cataluña así lo decide». Y os cabreasteis, pero luego ya no lo dijisteis más. Estáis allí… ¿Por qué estáis allí, Joan?

J. T.: Sí, sí, de acuerdo. Pero tan de acuerdo como cierta ha sido la represión del Estado que ha impedido que el pueblo decidiera en libertad, por cuya razón todavía estamos allí. Quizá ya no estaríamos si el pueblo hubiera podido decidir. Por cierto, ¿dónde está escrito que se gana a las primeras de cambio? Vayamos, pues, a la realidad. Ernest Maragall me decía: «Joan, siempre que vamos a hablar con diputados de parlamentos de cualquier democracia europea, no nos cuesta nada convencerlos (porque están muy bien informados) de que en Cataluña hay una amplia mayoría que estaría a favor de un referéndum acordado, pero luego siempre viene la pregunta difícil, que ya sabemos que nos harán: “Y ustedes, los independentistas, ¿en cuántas contiendas electorales han sido más del 50%?”. “En ninguna”, debemos responder. “Pues es importante que hagan eso”, nos dicen». Lógico, evidentemente. Y no solo eso, sino que sabemos que el día que seamos más del 50% nos dirán: «Con una vez no basta. Mejor en dos o tres». Es decir, de manera sostenida e irreversible. O sea, que toda la estrategia actual de Esquerra Republicana está cimentada en un ejercicio de realidades. Y para hacer un ejercicio de realidades tienes que haber discernido lo que has hecho bien y lo que no has hecho tan bien… Y yo te repito que la izquierda española debe entender que España será mucho mejor, mucho mucho mejor, si respeta y se implica en la demanda catalana, resulte lo que resulte de ello, porque habrá ganado la democracia y las sociedades saldrán reforzadas. Y también te digo que, pese a ser independentista, no pretendo deshacerme emocionalmente de una España que me haya respetado y que seguiremos sintiéndonos solidarios como siempre nos hemos sentido. No olvides que somos republicanos, no somos nacionalistas. Es más, yo lo he dicho en muchas ocasiones, desde la tribuna: en la coyuntura actual, también nos interesa que a la izquierda española todo le vaya bien, porque tenemos que pactar las libertades y la construcción del futuro bajo unos ideales compartidos. Seamos independientes o no lo seamos.

À. B.: Dejad que os haga una pregunta. Tú, Xavi, decías: «Todos los demócratas en este país tienen el mismo problema, seas de Madrid o seas de Sant Jaume de Frontanyà». Pues la deriva que tiene este país en cuanto a libertades, en relación con separación de poderes, etcétera, afecta a todo el mundo. Y yo te pregunto: ¿por qué, entonces, los independentistas no tienen el apoyo de otras fuerzas demócratas? ¿Por qué nadie lo hace abiertamente? Si Podemos percibe que hay un problema con la democracia, y entiendo que lo percibe, ¿por qué no están abiertamente al lado del soberanismo?

X. D.: Creo que Podemos hizo un esfuerzo enorme durante las jornadas más duras en torno al octubre catalán. De hecho, creo que lo pagamos. Además allí se demostró una cosa…, y no es por sacar pecho… Siempre se dijo que Podemos era un producto de laboratorio, de académicos universitarios brillantes que se habían reunido y habían diseñado un proyecto político como un mero cálculo electoral. Pues, bien, creo que allí se demostró que Podemos era algo más, mucho más, que un producto de laboratorio y que tenía unos principios y una propuesta de futuro de una España plurinacional que iba mucho más allá de un cálculo concreto. Hay un momento muy duro, en septiembre de 2017. Entonces le digo a Pablo: «Del tema catalán, deja que me ocupe yo». Y se lo digo porque el sufrimiento electoral que le querían hacer pagar a Podemos por eso se veía mucho. «Salgo yo, hablo yo de ello. Y, si acaso, se atribuye lo que yo diga al catalán que está aquí, que es de En Comú Podem. Y, si es necesario, me quemo. Y, si conviene, después lo dejo.» Y creo que esa conversación se puede reproducir aquí, en este libro. Primero Pablo me dijo no muy convencido: «Sí, sí». Duró tres días. Entonces me llamó (me acordaré siempre) y me dijo: «No, Xavi, no puedo. Tenemos que hacer algo». Y es entonces cuando escribimos el artículo conjunto «Un solo pueblo» y cuando tenemos la idea de la Asamblea de Zaragoza para buscar un espacio que permita decir: «No estamos de acuerdo con cómo se está desarrollando todo y debemos buscar una salida conjunta». En la asamblea decimos: «El 1 de Octubre será una expresión democrática». Y tenemos que buscar una salida basada en el diálogo, y así lo decimos. Lo hemos comentado antes. Allí había representantes de cinco millones de votos de todo el Estado. No, de seis millones de votos, porque estaban el PNV, Compromís y otras fuerzas políticas. Para Compromís aquello es durísimo, porque apoyar unas posiciones como aquellas en Valencia tiene un precio… Y en esas semanas hay un momento (y esto es complicado) que no es clave en la historia de lo que pasó, pero que es ilustrativo: fue lo que sucedió el 3 de octubre. Nosotros íbamos desempeñando este papel de buscar puentes. Hablábamos con todo el mundo, absolutamente con todo el mundo. También con Puigdemont y con Junqueras. Al final, hubo un momento en que hicimos las veces de contacto (la situación era así de delirante) entre Rajoy y Puigdemont. Y es que no había vía directa de contacto. En este sentido, hubo la iniciativa vasca y la de los empresarios catalanes, pero nosotros también desempeñamos un papel. Llegó un momento en que estábamos haciendo de puente. No es un momento clave, pero sí que resulta ilustrativo de lo que quiero decir acerca de los esfuerzos de aquellos días.

El día 3 de octubre, hablé con Oriol Junqueras. Después de comentar no recuerdo qué otras cosas, al final le digo: «Pero, Oriol —así se lo dije—, ¿qué es lo que os puede hacer bajar del burro? Porque nosotros vamos tomando iniciativas, que vosotros decís que están muy bien, pero seguís adelante». Y me responde: «No lo sé, porque la cosa está muy complicada». Y yo le hice una propuesta concreta: «Si nosotros conseguimos arrastrar al PSOE hacia una ponencia en el Congreso de los Diputados sobre una ley de claridad (que no significa ni aprobarla inmediatamente, significa hacer una ponencia), una ley que permitiría ver cómo se puede hacer el referéndum tomando el modelo de la ley de claridad de Canadá, que además fue hecha por los federalistas, ¿eso podría deteneros?». Y no me respondió que sí directamente, pero me dijo: «Bueno…, eso sí que tendríamos que pensarlo seriamente». En aquel momento, yo ya no podía hablar con según quién. En septiembre, todavía podía hablar con Pedro Sánchez. Pablo hablaba con él cada semana; yo lo hacía de vez en cuando, por teléfono. Pero hay un momento, la primera o segunda semana de septiembre, no recuerdo cuál, en que Pedro cierra todo contacto, no solo conmigo, sino con Pablo y con Ada. No responde a las llamadas. Y entonces hablo con Iceta. Hablo con Miquel. Y le digo: «Miquel…», porque Miquel decía: «No pasará nada, no pasará nada». Y yo le digo: «Sí que pasará, coño, claro que pasará». «Pues declararán la independencia y no pasará nada», decía él. «Claro que pasará, Miquel, y sufriremos todos.» Y le digo: «Hay esta propuesta sobre la mesa. Habla tú con Pedro». Y Miquel me dice: «Primero volved a la mesa de la comisión sobre la reforma constitucional»; es decir, la mesa que se había hecho en el Congreso para hablar de todo menos del tema del referéndum. Y digo: «Miquel, habla con él». Y Miquel, que es más listo que…, debía de pensar que yo haría público que les estaba haciendo aquella propuesta. No lo hice. Y entonces, puesto que él tenía una rueda de prensa al día siguiente, se hizo preguntar por un periodista, porque así fue, acerca de la ley de claridad, de la que nadie había hablado en ninguna parte. Y, de repente, un periodista le pregunta: «¿Usted estaría de acuerdo con una ley de claridad?». ¿Qué me dices, a qué viene esa pregunta? Y Miquel dijo: «Yo estoy a favor de todo lo que se pueda hablar dentro de la comisión de la reforma constitucional». Por tanto, Miquel estaba diciendo: «Si Domènech sale y cuenta esto, yo ya lo he dicho, ya he dejado establecido que tiene que pasar por la comisión que hay montada en el Congreso y no por una ponencia específica sobre el tema», cosa que de facto era lo mismo que nada. Si se hubiera llevado a cabo la ponencia específica, ¿habría servido? La verdad, no lo sé, tampoco es una historia central en el millar de historias como esta de aquellos días, pero íbamos camino directamente hacia la DUI y el 155. Por eso te digo que el gran drama es que creo que los actores clave no hicieron todo lo que se podía hacer. Es como el tema de Zaragoza. Sobre eso, también les decía a los socialistas: «Os lo regalamos». Es decir, se trataba de decirle a Pedro Sánchez: «Si tú sales ahora como dirigente de la oposición y dices públicamente: “Convoco a todas las fuerzas políticas a una gran mesa de diálogo de todo el Estado sobre cómo solucionamos el tema de Cataluña”, la gente te aplaudirá con las orejas». Y no se atrevieron.

J. T.: No se atrevieron, no. Sobre eso que dices de la comisión de la reforma constitucional, nosotros dijimos que no iríamos porque era un paripé. ¡Y es lo que ha sido!

X. D.: Pero déjame terminar. Es decir, creo que nosotros estuvimos cerca. Y muchos nos han criticado que estuvimos demasiado cerca de todo aquello. Y, de hecho, creo que lo pagamos. A nosotros, en Cataluña, eso incluso nos pudo costar mucho en términos electorales. El PSOE, y digo esto dirigiéndome en general a la progresía española, no se puede plantear gobernar España si antes, algún día, no responde de alguna manera a esto. Porque tú dices: «El día que Cataluña se marche y resuelva su problema, España…».

Es «el problema español»

J. T.: No, no. Digo que el día que España sepa resolver «el problema español», porque creo que ellos equivocadamente hablan siempre del «problema catalán», el día que España sepa metabolizar esa cuestión, habrá entrado en una vía regeneracionista de verdad, que puede conllevar, tal vez, incluso un cambio más profundo, en el cual tendríamos que estar muy muy interesados todos los progresistas, así como las izquierdas de toda clase, escuela ideológica y tradición. Todos deberíamos estar implicados porque es de interés, ahora y en el futuro, para todos. Para los que «quizá nos habremos ido», para los que «habrán querido irse y no lo habrán conseguido», para los que «habrán querido quedarse» y para los que nunca «habían pretendido irse». Ahí radica la clave. El problema no es catalán, es profundamente español, pero no quieren reconocerlo.

X. D.: Si Cataluña decide que quiere ser independiente, yo seré un ciudadano muy feliz con la República Catalana. Seguramente, entonces me cabrearé con no sé quién, pero piensa que, si yo viviera en Madrid y fuera de izquierdas y reflexionara sobre esta posibilidad, sabría que una Cataluña independiente significa que tendría problemas para tener una mayoría de izquierdas en España durante mucho tiempo. Hay un mapa que es impresionante… Lo de los últimos resultados de Andalucía cambia ese mapa, aunque creo que lo que realmente ha cambiado allí es la abstención de las izquierdas más que el ascenso de las derechas… Pero hay un mapa impresionante para explicar la dinámica entre derechas e izquierdas españolas. Es el mapa de los resultados electorales de 1931, que es prácticamente el mismo mapa de las zonas que quedaron en manos de los republicanos y las que quedaron en manos de los franquistas al inicio de la guerra civil. Es también el mapa de las elecciones con la democracia de 1978. Y esos mapas te demuestran que hay dos lugares donde seguro que no ganan nunca las derechas: Cataluña y Andalucía. El mapa es clavado. Si tú miras el mapa de dónde gana la sublevación militar de julio, es exactamente el mismo mapa electoral: hay unos lugares donde siempre pierden las derechas españolas. Y lo que hace decantar que ganen unas u otras es Madrid. Porque, en todo el resto, el pescado está vendido. Es algo impresionante, porque pasan los siglos, el franquismo y…

À. B.: Y el voto es siempre el mismo…

X. D.: Quizás ahora esté cambiando ese mapa.

J. T.: Ya os he dicho antes que nosotros no participamos en la comisión de estudio sobre una hipotética reforma constitucional porque solo respondía a una voluntad propagandística y no había nada más que hacer. Y así ha muerto. Una reforma constitucional precisa el concurso del Partido Popular, de Ciudadanos, del Vox que aterrizará en el Congreso y del Partido Socialista. Es decir, cuando te dicen: «Ustedes viven en un régimen democrático de libertades, y el derecho y las capacidades para cambiar la Constitución española…», no dicen toda la verdad. Cierto que el Parlament de Catalunya puede instar a una modificación de la Constitución española para que se incorpore el derecho a la autodeterminación. Pero es evidente que habría un resultado en contra que resultaría abrumador. Es decir, si no cambia la mentalidad, si no se vuelve a los orígenes de la Constitución del 78, es decir, al frágil y epidérmico reconocimiento de la existencia de un pacto entre una nación española y unas naciones no del todo reconocidas pero apuntadas con el término «nacionalidad», no es posible ninguna modificación de la Constitución capaz de superar los problemas planteados. La solución nunca puede venir a partir de la cuantificación del peso, del número de votantes, del determinismo demográfico. En definitiva, del abuso de la mayoría sobre la minoría. Porque los votos de los «progres» españoles, los votos de los «indepes» y los de los soberanistas catalanes y de las demás naciones siempre serán mucho menores. Tal vez necesarios, sí…, y también útiles, para una reforma constitucional que afecte a otras cuestiones; por ejemplo, el matrimonio entre personas del mismo sexo, etcétera. Pero serán insuficientes para incluir la demanda catalana. Este camino, por lo menos este, creo que es inviable y sería desperdiciar energías.

À. B.: Es que incluso tú has dicho ahora una cosa, Joan: «los votos de los progres españoles». Yo antes te interpelaba a ti, Xavi, sobre el papel de Podemos. Pero tú has dicho dos veces, mientras hablabas del papel de Podemos con relación al tema catalán, has dicho exactamente «el sufrimiento electoral» y «las consecuencias electorales». ¿Qué les pasa entonces a los progresistas españoles? Es decir, ese progresista español que se siente tan interpelado como el de Sant Jaume de Frontanyà, ¿por qué no está con el tema catalán? ¿Por qué a Podemos, a la izquierda española (que además no ha tocado nunca poder)…, por qué le pasa factura pronunciarse o mojarse? Y los Comuns sois un ejemplo de ello, con la ambigüedad que ha jugado siempre Ada Colau…

J. T.: Se ve obligada a eso…

À. B.: ¡Exacto! Así pues, el progresismo español… Hablo sociológicamente, no hablo de la élite política… ¿Por qué sociológicamente no entiende (quizás es que no lo entiende porque no está de acuerdo)…? Pero… ¿por qué no está al lado de los catalanistas o reclamando una solución?

X. D.: Yo creo que hay una parte que es que no lo entiende porque no lo entiende. Y hay otra parte que se dice que no lo entiende, pero, de hecho, no está de acuerdo. Y tendrá que descubrir que no puede no estar de acuerdo. Porque, si no apruebas que hay que llegar a una especie de gran alianza en este sentido, te encontrarás con Vox enfrente. Al final es eso. Entiendo toda esa reflexión que se hace, por ejemplo desde el PSOE, de decir: «Yo no puedo ir a ninguna parte, no puedo hacer ninguna propuesta para Cataluña, si no están PP, Ciudadanos y tal». Primero: PP y Ciudadanos ya han subido al monte, puede que algún día bajen, pero ahora han subido al monte del monte.

À. B.: Tal como están las cosas ahora, hay más posibilidades de que suban que de que bajen.

J. T.: Y, puesto que están subidos al monte, el PSOE termina andando también hacia arriba.

X. D.: Pero… tú… ¿por qué gobiernas? Es que al final te lo tienes que plantear así. Hay que plantear un ejercicio de comprensión política y preguntarte: ¿tú por qué gobiernas? Tú gobiernas por una coalición en que hay votos independentistas, votos de los nacionalistas vascos y votos de izquierdas… Esa es tu coalición. Quizás algún día te puedas plantear que puedes gobernar con Ciudadanos…, con los Ciudadanos que se han subido al monte… Y ya veremos cómo lo haces. Pero ese no es el socio que te asegura una mayoría progresista. No es el que te asegura que pueda haber un desarrollo legislativo más potente en términos de derechos sociales. Eso Ciudadanos seguro que no te lo asegura: un desarrollo más potente en términos de salario mínimo, en derechos y libertades que tienen que ver con el feminismo… Al final, yo ya lo entiendo, eso ha ocurrido siempre en España: las izquierdas españolas…, el progresismo español es una cosa mal avenida, con conflictos notorios y con razones… Y no entro ahí, tampoco querría una izquierda homogénea. Pero tiene que entender que en el núcleo principal ha de haber una alianza que permita avanzar en esto. Porque, si no, no hay alternativa por ninguno de los distintos espacios. Por eso creo que, si no está esa vía…, tenemos a Vox. Y ya nos los encontraremos.

J. T.: ¿Y si resulta que hay un sector de la izquierda española que dice: «Antes azul que rota»?

À. B.: ¡Claro! Por eso lo pregunto.

X. D.: Hay un sector de la izquierda española y de dirigentes de la izquierda española que dice «antes azul que rota». Es evidente. Es un sector de la izquierda española que creo que no tiene ninguna capacidad de conseguir una victoria electoral. Lo diré con toda la mala leche: una excrecencia de la izquierda española. No sé para qué sirven, no tengo ni idea. Es decir, los Ibarras, las Susanas Díaz y toda esa panda… Me parecen una rémora sin ninguna capacidad de producir victorias electorales. Si quieres, los asumes y piensas que tu dialéctica principal es con esa gente; o si quieres, no los asumes. Pero creo que es verdad, que eso no es solo un tema de partidos o dirigentes, sino que es un tema que debe asumir el conjunto de la progresía de todo el Estado. Yo estoy de acuerdo en que la Constitución probablemente no se reformará, en que esta Constitución un día caerá y habrá otra nueva. No sé si será mejor o peor, pero creo que sucederá. Y creo que todos los debates sobre la reforma constitucional son ejercicios que están muy bien, pero que no hay valentía para hacer nada. Solo en relación con mecanismos, la Constitución española está pensada para no ser reformada. Es uno de los peores favores que se le hizo a la Constitución. Una Constitución que muy difícilmente puede ser reformada tendrá problemas de supervivencia política. Porque tú miras las constituciones de otros países… y se han reformado muchas veces, porque los procedimientos no son tan difíciles.

À. B.: Seguramente, lo que primero habría que cambiar de la Constitución es el mecanismo para reformar la Constitución, los artículos que hablan de eso.

X. D.: De hecho, precisamente el artículo que habla de cómo se reforma la Constitución no necesita una mayoría reforzada. Es como el 135. Todo el proceso de reforma de los artículos esenciales de la Constitución demanda la aprobación de esa reforma por dos tercios del Congreso y del Senado. Acto seguido, se disolverían las Cortes y se iría a nuevas elecciones; las Cortes y el Senado salidos de esas elecciones tendrían que aprobar de nuevo por dos tercios la reforma, y esta se debería someter a referéndum. Es un mecanismo imposible. Pero el artículo que regula todo este procedimiento, el 168, se puede reformar como se reformó el 135; es decir, en una sola noche. Probablemente, los constituyentes lo decidieron así porque sabían que, en un momento crítico, una reforma constitucional hecha por el procedimiento que acabo de decir no iría a ninguna parte, y la misma Constitución entraría en una crisis profunda. Justo lo que está pasando ahora. Es decir, hay mecanismos para buscar soluciones. Alguien diría que eso es un golpe de Estado, aunque es absolutamente legal… Se puede hacer. Diré más: creo que esta Constitución está acabada; sin embargo, incluso con esta Constitución acabada, se podría ir a un referéndum en Cataluña. Es algo de lo que estoy convencido.

À. B.: Hay constitucionalistas que lo defienden.

X. D.: Sí, por el artículo 92 y por la ley orgánica de referéndums de 1980. Y es verdad que había una sentencia del Tribunal Constitucional que explicaba que eso era posible, es decir, que el derecho a decidir no era inconstitucional. También es cierto que luego hubo otra sentencia que dijo que no. Y con eso lo cortaron. Sin embargo, incluso en este caso, solo habría que reformar la ley orgánica de consultas y referéndums. Por tanto, solo sería necesaria una mayoría absoluta, no una mayoría de dos tercios, para modificar la ley orgánica. Es decir, habría mecanismos si se quisiera hacer. Y, finalmente, una última cuestión, lo digo por eso de las alianzas políticas que pueden contener multitud de contradicciones… Por ejemplo, en Gran Bretaña, los laboristas y los comunistas británicos, que en aquel momento tenían una presencia electoral incluso fuerte, apoyaron a Churchill. Me imagino lo que debería de ser para un laborista y para un comunista británico apoyar a Churchill, que durante la primera gran huelga general de Gran Bretaña de 1926 hacía unos discursos antisindicatos de una brutalidad enorme. Y le apoyan. Y le apoyan porque dicen: «Oiga, es que enfrente tengo lo que tengo». En 1945, todo el mundo piensa que Churchill ganará las elecciones. Es el gran héroe, el gran mito…, pero las pierde. Y gana el Partido Laborista con una mayoría absoluta. ¿Qué significa? Que la lógica (y eso no lo tengo claro ni yo, pero lo digo como una reflexión para el independentismo y las izquierdas) con la que construyes una gran coalición o una gran alianza te puede hacer pensar que estás actuando en contra de tu propio proyecto, pero a veces ocurre que estás convenciendo a mucha más gente de tu proyecto. Hasta teniendo enfrente a todo un Churchill. Lo digo porque a menudo, cuando se plantean estos debates…, y ya no hablo del independentismo, sino que incluso me refiero al mundo de donde yo vengo… En fin, cuando tú planteas ese debate de decir que probablemente tendremos que ir hacia otra alianza porque la situación es la que es, todo el mundo reacciona viéndolo como una renuncia a su proyecto y como un fracaso.

J. T.: ¡No, no lo es! Ya he dicho antes que la unidad de acción de las izquierdas no se puede erigir a partir de los puntos máximos de cada una de las fuerzas políticas interpeladas.

X. D.: … Y a veces no es exactamente así. El estado del bienestar nace de esto, de aquella gran victoria laborista que no se habría producido si antes no hubieran apoyado lo que apoyaron.

J. T.: Por eso yo ponía el ejemplo de las dos banderas: por un lado, la bandera del diálogo y de la negociación; por el otro, la bandera de la desobediencia. Es evidente que, cuando estás inmerso en una coyuntura de grandes cambios y en un contexto de incertidumbres, no hay que abandonar ninguna estrategia. Entre otras cosas porque no se sabe exactamente qué es lo que te irás encontrando. Todo lo que es diálogo y negociación nos remite a una vía más tranquila, que se adecua más a los comportamientos, a las formas de vida democrática que hemos adquirido, que nos pide regirnos por la funcionalidad y por un pragmatismo alejado de heroicidades estériles. Este es un pensamiento mayoritario y muy consolidado en toda sociedad como la nuestra. Y permitidme la maldad: si un problema común, es decir, compartido, te lo puede arreglar otro, mejor que si tienes que hacerte cargo tú. Lo caricaturizo, pero es así. Incluso hay quien ya ha externalizado su protagonismo como ciudadano. No hablo tanto en concreto del procés como de la vida política en general, a la espera de que todo se resuelva sin esfuerzo, «que por eso pago impuestos». Evidentemente, este es el plan discursivo más antagónico a los valores republicanos, pero existe y no es minoritario. Repito, nuestros valores republicanos nacen del protagonismo de la ciudadanía; por eso me molesta tanto el discurso de la Cataluña fracturada que hemos tenido que oír por delante y por detrás, por todas partes: que si las familias se han roto, que si la gente no se habla. Confundir tensión con fractura, de entrada, ya denota malas intenciones. Al revés, la tensión refleja protagonismo. Me explico: una sociedad que es capaz de protagonizar un proceso que obliga a todos los ciudadanos, a todos, incluso a aquellos que niegan que les preocupe lo más mínimo, que les obliga, digo, a preguntarse: «A mí, eso de la independencia, ¿qué? ¿Me interesa o no me interesa? ¿Me siento agredido o llamado a propagarla? ¿Me interesa porque salgo ganando o debo combatirla porque salgo perdiendo? ¿Traiciono o fidelizo? ¿Hay que seguir?». Es evidente que hay más preguntas y que la gente se las hace. Una sociedad que protagoniza un proceso que obliga a los ciudadanos a preguntarse «¿y yo qué?» nunca puede ser una sociedad inmadura. Pero volviendo a la metáfora de las dos banderas, la del diálogo y la negociación, y la de la desobediencia… Precisamente porque hablamos de dos, el independentismo no debe encorsetarse, no tiene que encadenarse a prejuicios ni tampoco debe hacer castillos en el aire. Al contrario, ha de ser capaz de diseñar estrategias flexibles, siempre buscando la comprensión de amplias mayorías, no la aquiescencia de los irreductibles. Durante años he mantenido contacto con colectivos republicanos españoles y sé, porque lo he vivido, que compartimos sentimientos muy profundos. Por eso creo que ahora sería bueno un encuentro, una convención republicana de las naciones del actual Estado español. Repúblicas, ¡esta ha de ser la divisa! Eso sería magnífico. Todo aquello que signifique que nosotros podamos articularnos con la izquierda española para los cambios necesarios… nos tendrá que interesar. Entre otras cosas porque, cuanto más colaboremos, más comprensión tendremos los republicanos entre nuestros compatriotas catalanes que se sienten también españoles, pero a los que les duele la España intolerante actual. Es decir, lo que nosotros deberíamos hacer, y vosotros, los Comuns, Podemos, también el mundo de Iniciativa y de Izquierda Unida, es obviar los sectarismos y los dogmatismos basados en prejuicios. A eso se le llama trabajar para la victoria.

À. B.: Pero alguna renuncia sí tenéis que hacer. No se puede plantear diálogo sin pensar que debes renunciar a algo.

J. T.: Sí, claro, aunque no sé si la palabra es «renuncia». Yo lo llamo hacer aquello que te permite avanzar. Por ejemplo, personalmente, y así lo había planteado en Esquerra en algún debate, he defendido que el Parlament de Catalunya debería haber repetido la demanda de 2014. El Parlament tendría que ir a Madrid y debería volver a plantear, con el máximo apoyo posible, la propuesta de autorización para negociar un referéndum. Y además habría que trabajar para incluir al PSC. Digo que no deberíamos renunciar a incluirlos. «Venimos a negociar un referéndum para que los catalanes podamos decidir entre la propuesta que se haga desde España y la independencia», con la voluntad de que la demanda fuera admitida a trámite. A partir de ese momento, se podría iniciar una negociación que culminara con un acuerdo que satisficiera a las dos partes. Creo que los beneficios serían más que evidentes.

À. B.: No participarían en ella aquellos que viven bien en el conflicto.

J. T.: Habría que ver cómo hubiera respondido el PSC. En su momento, que el PSOE se sumara a las posiciones del Partido Popular le conllevó una grave crisis, que supuso la dimisión del secretario general Pere Navarro y el abandono de los sectores catalanistas. Tampoco sé cómo hubiera respondido Junts per Catalunya. No obstante, tengo la impresión de que la tradición pactista de los catalanes siempre se impone. En cualquier caso, tarde o temprano, nos encontraremos con ello. Y me pregunto si en Madrid, me refiero a las Cortes españolas, volverán a repetir la respuesta de 2014, es decir, ¡no, no a todo! ¿Podrá el PSOE en un futuro responder otra vez con una negativa? ¿Cómo será el comportamiento de los catalanes no independentistas que no quieren una España intolerante? Las futuras negativas del PSOE no serán aplaudidas por la Europa que quiere una solución democrática o, cuando menos, no conflictiva de la cuestión catalana. Y lo que también es importante: si se mantiene el no del PSOE, muchos más catalanes no independentistas se librarán emocionalmente de España…, y no dejará de ser una invitación a la desobediencia. ¡Que ya sabemos cómo se hace!

À. B.: ¿Con la composición de ahora? ¿Con la composición del Congreso después de la moción de censura?

J. T.: Para iniciar un proceso de negociación había mayorías. Ciertamente, a mayor presencia y a mayor número de escaños izquierdistas, más posibilidades hay de entente. Pero las condiciones más allá de la aritmética no, tal como se ha podido constatar con la rebelión dentro del PSOE a raíz de ese primer intento de crear un marco, un escenario de negociación.

À. B.: Lo que pasa, Joan, para situarnos en el 1 de Octubre, a lo que tú o el independentismo consideráis el éxito del 1 de Octubre, y que el otro lado considera un referéndum ilegal, una consulta sin censo que no tiene ninguna validez… Entonces, si aquello en lo que se tiene que basar la negociación o el entendimiento es el 1 de Octubre, hay dos percepciones completamente opuestas de lo que supone el 1 de Octubre.

X. D.: Pero es su fracaso, el del Estado.

À. B.: Ah, sí. El gran error, seguramente, es todo lo que ocurrió el 1 de Octubre por parte del Estado español. Un referéndum que tú no reconocías, que era tan fácil como decir: «Que vayan a votar, que a mí me da lo mismo. Porque lo que salga de ahí es nada».

X. D.: Como hicieron el 9-N.

À. B.: ¡Exacto! Y tú podías hacer eso, pasar mucho, o decirle a la policía que cargara. Y tú le dijiste que cargara. Y puesto que la policía cargó, les diste a las votaciones una pátina, no de legalidad, porque no eran legales, pero sí de legitimidad. Las legitimaste para los que iban a votar. Yo pienso que el 1 de Octubre es el gran error del Gobierno de Mariano Rajoy y el gran éxito del independentismo, por lo que supone movilizar a toda aquella gente, etcétera.

J. T.: Es que, en el fondo, el conflicto es entre la legitimidad catalana, la que se otorga a sí mismo el pueblo con su protagonismo, y la legalidad española.

À. B.: Exacto. Pero si el meollo, si el núcleo a partir del que hay que negociar es el 1 de Octubre…, tenemos un problema, porque hay dos visiones completamente distintas del 1 de Octubre.

J. T.: Pero es que no negocias a partir de los resultados del 1 de Octubre, porque ningún Estado del mundo nos ha reconocido como República, sino que negocias a partir de lo que ha representado el 1-O.

À. B.: Pero tú dices que, a raíz del 1 de Octubre, ahora volvemos otra vez al Congreso de los Diputados con otra propuesta, y no nos pueden decir lo mismo que nos dijeron porque ha pasado todo eso, y ha pasado el 1 de Octubre, que para el independentismo es el mandato.

X. D.: Tú decías: «implica una renuncia». La renuncia es pensar que el 1 de Octubre ya es el referéndum. Esa es la renuncia.

À. B.: Por parte del independentismo.

J. T.: Y jugártela. Y jugártela en un referéndum que puedes ganar o no. Cierto es que para quienes creen que lo que ahora toca es implementar la República, reclamar un referéndum negociado y acordado supone una renuncia, por todos los riesgos que entraña, tanto en cuanto a las dificultades para conseguirlo como en cuanto al mismo resultado. Pero es evidente que querer negar la realidad y fingir que «somos República» no tiene futuro. Tampoco lo tiene la vía insurreccional, que no tiene nada que ver con las fórmulas de desobediencia civil que habrá que emprender si triunfa el no diálogo o, todavía peor, si triunfan los que postulan condenas largas y escarmientos, ilegalizaciones y nuevas clandestinidades, aplicación del 155 e incluso el desmantelamiento de las estructuras básicas de la Cataluña autonómica. Por eso, en el Congreso, se le dijo a Pedro Sánchez en nombre de Esquerra que un conflicto entre demócratas nunca jamás puede conllevar hacernos sufrir «ni a ustedes ni a nosotros».

X. D.: Sobre eso de la vía insurreccional, si ocurre lo que tú dices…

J. T.: La insurrección no tiene ningún sentido. Ni la independencia de Cataluña ni la unidad de España tendrían que valer una gota de sangre.

X. D.: Pero pongamos el caso de que ocurre, que la única reacción por parte del Estado español sea decir: «Os suspendo la autonomía sine die»… Tomémoslo en serio. En este momento, hay dos dirigentes políticos que lo están diciendo. Hay un dirigente de una fuerza política que ha gobernado este país durante los últimos años que no para de decirlo, día sí y día también. Y hay otro, uno que ha pasado de ser el nuevo Adolfo Suárez a ser una mala copia de José Antonio Primo de Rivera, que es el señor Albert Rivera, que también lo dice. Y, es más, hay una señora que se llama Inés Arrimadas que lo dice en Cataluña todos los días. Y la oyes y dices: «Perdona, ¿tu proyecto político es el 155?». Porque eso ya es delirante. ¿El proyecto político para gobernar Cataluña es el 155…? Y, añado, hay dirigentes del PSOE que dicen (no se lo he oído decir a dirigentes del PSC porque sería muy…): «Nosotros no tendremos el problema de aplicar el 155 que tuvo el PP, porque nosotros sí tenemos personal político en Cataluña. Es decir, llevaríamos los cuadros del PSC a gobernar Cataluña». Me gustaría ver qué opinan de eso los cuadros del PSC, porque creo que es una situación que no quieren vivir ni en sueños.

Si ocurre esto, yo no creo que haya una vía insurreccional. Y yo soy un enamorado de las revoluciones, no es que tenga un problema con eso. Lo que pasa es que no lo veo. Y puedo estar equivocado. También porque las revoluciones suelen tomar el poder y la revolución catalana quiere desconectar del poder. Y es complicado. Las manifestaciones que se hacen, se hacen en Cataluña. ¿Dónde está el palacio de Invierno? ¿Dónde está? Está en Madrid. Es en Madrid donde está el poder del Estado. Ahora bien, si hay un 155 sine die, yo veo una Assemblea de Catalunya, y esta sí sería transversal. Porque, al final, a veces no nos acordamos, pero al final los cuatro puntos de la Assemblea de Catalunya, que fue la plataforma unitaria del antifranquismo, dicen que se quiere: (1) libertad para hacer efectivo el poder económico por el pueblo (qué interesante es esta parte final del punto, «hacer efectivo el poder económico por el pueblo»; a veces no se termina de decir); (2) amnistía para los presos políticos; (3) estatuto de autonomía como vía efectiva para ejercer el derecho a la autodeterminación (no es que el derecho a la autodeterminación no estuviera ahí, que sí está); y (4) coordinación de todas las luchas democráticas de todos los pueblos peninsulares (un cuarto punto que también se olvida demasiadas veces). Yo, este programa, te lo compro ya. Nos encontraremos en este ámbito. Será triste, pero, bueno, si te suspenden el autogobierno de Cataluña, creo que no quedaría otra opción.

J. T.: Por eso insisto y me pregunto por qué razón no hay más demócratas en España, en esta España del siglo XXI, situada en el ombligo del mundo desarrollado que es la Unión Europea, donde todo empieza y todo termina en la democracia… Me pregunto por qué no hay más gente que se implique en una resolución del conflicto basada en el principio democrático.

X. D.: Tenemos conceptos distintos de la Unión Europea, ¿eh?

J. T.: Ciertamente, no vivimos en la mejor de las Europas. Pero, atención, esta Europa, que se nos presenta cada vez más frágil democráticamente, sigue siendo un espacio de libertades único en el mundo, sobre todo si hacemos la comparativa con el Reino de España. Mira, cuando un edificio se quema, lo primero que se hace es llamar a los bomberos. Y los bomberos pueden tardar mucho o poco. Los edificios bien construidos, además, tienen unas paredes más resistentes al fuego, tienen escaleras de emergencia o tienen en cada planta sistemas de extinción. La sociedad europea está en crisis: se le ha prendido fuego. Sin embargo, puesto que son democracias maduras, disfrutan de estructuras democráticas firmes. Y, aunque sus gobiernos tengan déficits o sufran involuciones, disfrutan de sistemas judiciales profundamente democráticos, tienen prensa libre, han mantenido la memoria antifascista, han hecho evolucionar el sindicalismo y tienen una sociedad civil muy consciente de sus derechos; no hay más que ver la movilización de los chalecos amarillos en Francia. Quiero decir que son democracias en las que actúan los mecanismos pasivos ante una alarma de fuego a la espera de los bomberos. No es el caso español. La segunda restauración borbónica de 1978 es un edificio democrático mal construido, incapaz hoy de reconocer el derecho a la autodeterminación de Cataluña de igual manera que la primera restauración no fue capaz de reconocer la autonomía catalana y solo fue posible con la proclamación de la Segunda República, es un edificio democrático mal construido. No es el caso de Europa, que es un edificio que aguanta porque fue levantado, digamos, con materiales democráticos nobles. Y el Reino de España ha descubierto la diferencia a raíz de la persecución judicial al presidente Carles Puigdemont y al resto de los consejeros en el exilio. Llarena contaba con lo siguiente: «Los bomberos, los gobiernos europeos, no irían a apoyar a los catalanes». Y es verdad: los gobiernos no aparecieron. Pero las resistencias pasivas de los edificios democráticos europeos sí. Y el sistema judicial alemán, británico, belga y suizo (pese a que Suiza no pertenece a la Unión Europea) respondieron de forma distinta a la española. Y la prensa en Europa tampoco se ha comportado como la española de manera acrítica o a menudo como hooligan de la catalanofobia. Es decir, no hay que confundir los gobiernos y las sociedades. ¿Qué problema tenemos en España? Que el edificio democrático se construyó con materiales de derribo.

X. D.: Pero ¿puedo decirte una cosa? Primero: yo también tengo cierta confianza en el Tribunal de Derechos Humanos. Cierta confianza sí que la tengo. Pero lo que estaban pidiendo los jueces españoles, primero lo pedían mal, porque se demostró que el Tribunal Supremo, con todos los recursos que tiene, no cuenta con un especialista en extradiciones. Gran parte del tema de las extradiciones en Bélgica se juega en el hecho de que las hacen mal. O sea, la petición de extradición técnicamente está mal hecha… Es algo brutal que denota claramente un problema gravísimo; de hecho, quizás el presidente del Consejo del Poder Judicial tendría que haber dicho a Llarena que cesara, solo porque no sabía hacer un proceso de extradición. Bueno, eso para empezar. Después, lo que está pidiendo la judicatura española, el poder judicial español, a la Fiscalía con relación a las peticiones de prisión es delirante. No se sostiene por ningún lado porque los delitos no se aguantan con lo que pasó. Por tanto, también es normal que un juez en Europa al final diga: «Mire, es que esto no se sostiene». Para mí no es tanto mérito de una judicatura europea democrática, sino que era muy insostenible lo que estaban pidiendo los jueces españoles con las extradiciones, incluso cuando lo pedían bien. Eso, por un lado.

Ahora bien, sobre la Unión Europea: nosotros somos deudores (y eso los catalanes incluso más que en España, pero España también), muy deudores, de la imagen del sueño europeo: una imagen que, además, nace del antifascismo en gran parte. Y estoy de acuerdo con ello. Pero ¿qué es la Unión Europea ahora mismo? Cuando hubo el Brexit, lo que más me alucinó fue que no hubo ningún discurso de ningún dirigente europeo más allá de «les pondremos muy difícil la salida». Fue un discurso que dices: «Perdona, se te acaba de ir uno de los países que fundaron la ONU, uno de los pilares de la Unión Europea, ¿y tu reflexión es que ya verás cómo lo haremos en la negociación para conseguir que pringuen?». Es decir, el único intento que he visto de reflexión europea ha sido mucho después del Brexit, durante la conmemoración del fin de la Primera Guerra Mundial, con el discurso que hizo Macron. Lo han intentado. Y ahora Macron está haciendo un discurso distinto. Pero la Grandeur ha durado poco y Macron ahora está ahogado en un mar de chalecos amarillos. Y para tomar tu ejemplo, eso que dices de que se quema la casa: ¡es que a Macron se le está quemando la casa en Francia ahora mismo! En Italia, hay un vicepresidente llamado Salvini. Y, además, Europa tiene el Brexit… Ya veremos qué es la Unión Europea dentro de un año, me gustaría verlo. Allí también se impone una lógica marcada por el fascismo o el neofascismo, o la extrema derecha, o llámalo como quieras. Y también de partidos conservadores que… ¿con quién colaboran? Habrá que ver con quién colaboran. Es como esto que está pasando en Andalucía con Vox. Bueno, ya veremos qué ocurre en Europa.

Eso que dicen de que «los alemanes llevaron a Hitler al poder con una votación democrática», ¡cuidado! Hubo muchos más alemanes que votaron al KPD (partido comunista) y al Partido Socialdemócrata Alemán que a los nazis. Hitler no sacó la mayoría absoluta, ¡ni mucho menos! Pero los partidos conservadores alemanes decidieron que la mejor forma de controlar el fenómeno Hitler era darle poder, pensando que así se moderaría. Una lógica que, desgraciadamente, funciona con las izquierdas: cuando les das poder, las izquierdas se moderan. Sin embargo, parecería que con la extrema derecha suceda lo contrario. La frase de Paul Hindenburg cuando hacen a Hitler presidente de Alemania (Hindenburg era presidente de la República de Weimar, y a Hitler lo hacen presidente del Gobierno) fue: «Ahora le tenemos donde queríamos, porque le tendremos controlado». Le tenemos donde queríamos… Y al cabo de un año aquello era una dictadura nacionalsocialista… Se habían cargado la República de Weimar. Quiero decir que ya veremos qué hacen los conservadores europeos ante el fenómeno de estas nuevas derechas. Por tanto, ahora mismo veo a la Unión Europea haciendo agua. La veo destrozada, haciendo agua. Y aquí, seguramente, también se necesitará una lógica frentepopulista.

J. T.: A mal dadas, frentes amplios, seguro.

X. D.: Te lo pregunto directamente. ¿Yo digo que los Comuns deberían entrar en el Gobierno de la Generalitat con Esquerra Republicana y tú dices que deberíais entrar en el Gobierno del Ayuntamiento de Barcelona?

J. T.: Eso es la segunda parte de la acumulación de fuerzas. El ejercicio del derecho a la autodeterminación será viable si somos más y la independencia se percibe como útil a la ciudadanía. Y este sentido de la utilidad tiene que interpelar a las izquierdas. Habría, pues, como prioridad, que andar juntos soberanistas e independentistas y, al mismo tiempo, establecer un diálogo franco con el socialismo catalán. Lo escribí hace meses en un artículo en El Periódico y, pese a las críticas recibidas por parte de un sector del independentismo, me ratifico en ello.

À. B.: Pero antes estábamos hablando de las dificultades que tienen los Comuns o que tiene Podemos para…

J. T.: Sí, el camino está sembrado de dificultades y podría ser que la intolerancia del Estado español nos abocara a escenarios distintos. Recordemos que antes de la proclamación de la República hubo que pasar por la dictadura de Primo. Quizá viviremos tiempos de incremento de la represión y una nueva tanda de líderes encarcelados. De hecho, incluso Pablo Casado nos recordó un día el final del presidente Companys. En cualquier caso, estoy convencido y lo hemos dicho repetidamente que nuestra vía, la catalana, se basa en la movilización permanente y masiva de carácter cívico y pacífico. Y democrática. Es decir, la de construir mayorías que hagan inapelable la República.

À. B.: ¿Y eso os pasaría factura electoral, el hecho de que pactarais con ellos?

J. T.: Establecer frentes amplios que permitan construir consensos siempre es provechoso políticamente, porque hace que las ideas no se atrincheren. Vete a saber cómo será dentro de unos años el catálogo de partidos políticos en Cataluña, si tenemos en cuenta los escenarios que pueden abrirse. Y vete a saber qué convergencias se darán. Si en otras etapas de cambios profundos de la historia de Cataluña el republicanismo se articuló alrededor de Esquerra Republicana y el marxismo mayoritariamente en torno al Partit Socialista Unificat de Catalunya…, y más tarde alrededor de CiU y PSC, ¿quién sabe bajo qué organizaciones, viejas, transformadas o nuevas, se articularán las ideologías y las opciones políticas en los próximos años? Dependerá de los escenarios que hayamos conquistado y de cómo los hayamos alcanzado. Lo importante, la categoría, es tener claro el objetivo a medio y corto plazo. Por eso es bueno discernir políticamente las prioridades.

Por ejemplo, estoy convencido de que cuantos menos gobiernos municipales haya de Ciudadanos o de coalición PSC-Ciudadanos, menos empinado será el camino hacia una resolución satisfactoria para todo el mundo, porque hay quien vive del conflicto y no desdeñarían el enfrentamiento para acabar con la idea fundamental provista también por otras generaciones de catalanes que nos han precedido: Cataluña, un solo pueblo. Unidad civil del pueblo catalán basada en los derechos y deberes democráticos y en el respeto a todas las identidades. Antes ya he dejado dicho que Esquerra diferencia entre la unidad de acción y la unidad electoral. Esta ha sido su praxis, salvo en las elecciones del 27-S de 2015, al tener un carácter plebiscitario. Esquerra no abonará «frentes nacionales» electorales, que es lo que más le habría convenido, por ejemplo, al candidato a la alcaldía de Barcelona Manuel Valls.

À. B.: ¿Con Junts per Catalunya?

J. T.: ¡Nada de frentes identitarios! Mejor hacer camino desde la diferencia, reflejando la pluralidad de nuestra sociedad.

X. D.: Yo lo veo así, pero desde otros principios y con otros objetivos.

J. T.: Cuando vayamos andando y vayamos hablando de eso y (lo más importante) vayamos haciendo camino. Porque es más que seguro que compartimos buena parte de los principios y de los objetivos.

X. D.: Sí, pero ¿por qué lo veo así? Te lo explicaré desde donde vengo yo. Nosotros aparecimos como unas nuevas fuerzas políticas en un momento de cambio y de ilusión, viniendo del 15-M. Aquel cambio y aquella ilusión no fueron solo un acto voluntario, fue una necesidad. Y tanto es así que tuvo impacto. Lo digo porque muchas veces la reflexión, esa reflexión que también aparece mucho en las izquierdas, la sensación de que esto se está poniendo muy duro, lleva a una melancolía de un pasado anterior que ya no existe, una melancolía que lleva a abdicar de todo y a defender un statu quo que hace agua. La idea final de esa melancolía sería afirmar que, puesto que la realidad se está poniendo muy dura, quizá mejor que no lo compliquemos… Es que…, en 2008 y en 2009, lo que ocurrió en aquel momento era una crisis de legitimidad del sistema político, una crisis de legitimidad del Estado. Hubo un enorme sufrimiento social que se convirtió en impugnación política. Entonces, o se daba aquel paso, o lo que había era el vacío político. Es decir, no creo que hubiera alternativa a dar aquel paso. Toda esa fase de cambio, de irrupción, de ilusión, que se ha vivido en toda España y se ha vivido en Cataluña, ha entrado luego en una fase más dura. Y lo que vendrá ahora será duro, y creo que así lo tenemos que asumir. Será más duro porque la reacción también existe, también tiene fuerza. Porque no sabemos cuánta fuerza real tiene el cambio y cuánta fuerza real tiene la reacción. Y eso significa entrar en unos escenarios más duros, que son los escenarios que tienen en Europa. Quiero decir que tampoco es que nos esté pasando solamente a nosotros. Tener a Salvini en el Gobierno, tener a Le Pen con un 33% de votos en las presidenciales, tener a Orbán en Hungría…, tener todo esto creo que tampoco es agradable para nadie en Europa. Pero esa es la lucha que tenemos donde el «seguro» mundo de ayer ya no existe. A veces uno puede imaginar lo que podría pasar… Pero lo que hay es lo que hay. Y debemos afrontarlo. Por tanto, ahora entramos en un ciclo mucho más duro. En ese ciclo, creo que es absolutamente básico que haya núcleos de alianzas. Y núcleos de alianzas más fuertes y otras más externas. En mi opinión, hay, pese a las contradicciones en el Estado, un núcleo de alianza fuerte posible que pasa por Cataluña. Es el núcleo de alianza que, en el campo del catalanismo, pasa por lo que ha sido el catalanismo popular y de izquierdas. Yo soy de los que piensan que esa tradición es la que ha configurado de verdad el país. Ha configurado la idea de «un solo pueblo». Ha configurado la posibilidad de construcción de la emancipación social, de la emancipación nacional. Creo que ese es el núcleo básico de la alianza pensada en términos catalanes. Y para mí eso significa Ayuntamientos (evidentemente, el Ayuntamiento de Barcelona es clave) y también significa (aunque con la composición actual lo veo difícil) en un futuro muy inmediato la Generalitat de Catalunya. Creo que significa esto. En mi opinión, una de las claves de lo que hizo Companys en 1933, justo cuando las derechas reaccionarias estaban ganando en Cataluña y en España, teniendo como tenía ERC incluso mayoría absoluta en el Parlament, fue configurar un gobierno frentepopulista con la Unió Socialista de Catalunya, con Acció Catalana Republicana… Creo que eso fue lo que permitió dos años después plantearse los frentes populares y los frentes de izquierdas. Así pues, creo que ahora han de forjarse las alianzas por los Ayuntamientos y por la Generalitat. Y creo que esto se debe configurar también en el Estado. Y en el Estado significa que debe haber un núcleo muy duro de alianza que obligue a moverse al núcleo más externo de esa alianza, que es el PSOE y el PSC. Que le obligue a moverse en un sentido cada vez más republicano, que avance hacia la aceptación del derecho de autodeterminación de los pueblos. Porque, por último, miremos qué fue el fenómeno Podemos de 2015: expresa, para mí, una gran alianza de los hijos plurales del 15-M con las diversas sensibilidades nacionales o naciones del Estado. ¿Dónde ganaron Podemos y las confluencias? En Comú Podem ganó en Cataluña; Podemos ganó en el País Vasco. En Madrid, Galicia, Comunidad Valenciana, las Islas Baleares y Navarra quedó como segunda fuerza. Se pasó de no existir a obtener este resultado. Impresionante. Y, al final, esta alianza, que también se expresaba en la Asamblea de Zaragoza, para mí es la alianza básica que permite llevar hacia allí a otros espacios políticos. Y con eso de otros espacios políticos quiero decir también de derechas, como el PNV, al que logramos integrar en Zaragoza… Es cierto que el PNV tiene un problema grave: a diferencia de la Convergència actual, es un partido del régimen. Es un partido que conoce, y muy bien (cosa que incluso me provoca admiración), cómo funcionan los mecanismos del Estado. Es algo brutal. Siempre tengo la sensación de que la política española es una lucha de once contra once en la que siempre gana el PNV. Pero el PNV sabe perfectamente que, finalmente, tendrá que apostar fuerte por una nueva realidad. Hay un momento clave en el éxito de la moción de censura. El momento clave es cuando Pablo plantea: «Si esta moción de censura no sigue adelante, nosotros apoyaremos una moción de censura con Ciudadanos para derribar al PP». Y ahí Rivera la cagó, porque anunció que no votaría la moción de censura del PSOE, pero sí impulsaría una moción de censura después de la del PSOE para echar al PP y convocar inmediatamente elecciones. Por eso el PP machacaba a Rivera en aquel momento. Se hizo el chulo y decía: «Yo presento una moción de censura alternativa solo para echar al PP e ir a elecciones». Y ahí hicimos un movimiento y dijimos: «Pues vale, de acuerdo, te la compro, señor Rivera: te compro esta moción de censura». Eso provocó que el PNV dijera: «Hostia, yo he pactado con el PP unos presupuestos, que me van muy bien. Tengo muchas dudas de apoyar a Pedro Sánchez, pero, claro, si la alternativa es ir a unas elecciones en las que pueda ganar Ciudadanos…». Al final, el PNV se ve abocado a votar a favor de la moción de censura. Nunca podría soportar un gobierno en el que estuviera Ciudadanos con el PP. Por tanto, creo que, efectivamente, sí tiene que haber una apuesta fuerte en el caso de Cataluña por reconstruir un gran espacio de alianzas basado en el catalanismo de izquierdas y en el catalanismo popular. Además, ha de tener proyección en las grandes alianzas de todo el Estado y ha de permitir establecer un núcleo fuerte de republicanismo, de plurinacionalidad, de aceptación del derecho a decidir. De manera que ese núcleo fuerte permita establecer alianzas con otras formaciones progresistas del Estado. En mi opinión, la única vía que tenemos ahora es esa. Por tanto, yo sí: apostaría por lo que dices tú, desde principios distintos y con unos objetivos diferentes, evidentemente. Aunque, tú y yo, Joan, en la República Catalana también nos encontraríamos.

J. T.: El republicanismo catalán no se desvinculará nunca de estrategias conjuntas que se refieran a todo el Estado, entre otras razones porque en el País Valenciano y en las Islas Baleares las condiciones objetivas para ejercer el derecho a la autodeterminación son bien distintas a las del principado. Por eso tenemos que hacer todo lo posible para que podamos hacer efectiva la negociación, para abrir paso a nuevos procesos. En cierto debate, recordé a Pedro Sánchez el papel de Tony Blair respecto a Irlanda y el alcance de los acuerdos de paz de 1998. Su antecesor, John Major, siguió haciendo lo mismo que Margaret Thatcher. Incluso se mantuvo inmóvil ante la presión internacional para que resolvieran un problema que era inmensamente más difícil que el catalán, porque había habido mucha violencia; en cambio, en Cataluña no hay ni una brizna. Pedro Sánchez tiene que decidir si quiere ser un estadista de la talla de Blair o si quiere ser un figurante. Sí, un figurante. Porque debe saber (y así se lo hemos dicho) que su suerte política está ligada a cómo resuelva lo de Cataluña. Es cierto también que, aunque se decidiera a ello, no lo tendría fácil. Pero él no se ayuda presentándose como un político errático. ¿Cuál es el verdadero Pedro Sánchez? ¿El que defendía la plurinacionalidad del Estado? ¿El que, en alguna ocasión, incluso desde la tribuna, ha hecho referencia a Quebec? ¿El que pidió la reprobación de Soraya Sáenz de Santamaría el día 3 de octubre de 2017 tras los hechos del 1-O? ¿O el que propuso la modificación de la legislación para considerar delito de rebelión manifestaciones pacíficas como las del 3 de octubre de 2017? ¿El que se ha negado a instar a la Fiscalía a retirar las acusaciones y dificulta enormemente un escenario de negociación de los presupuestos? ¿Es el que, en definitiva, no ha respondido a la gravedad de un conflicto en el que hay presos y también juicios instruidos de manera prevaricadora?

Creo que no hay que olvidar una referencia que ha salido a lo largo de la conversación: la muy probable inviabilidad del régimen monárquico del 78, que, incapaz de integrar una solución, se enroque todavía más a través de la intensificación de la represión. Eso abriría, a medio plazo, escenarios de crisis de régimen. En definitiva, un nuevo 14 de abril, fecha en la que (el PSOE no debería olvidarlo) no nació una república, sino dos. Pero, justamente porque soy consciente de que todavía nos tocará sufrir, hemos de hacer todo lo posible por darnos una oportunidad. Y tenemos que recordar que solo hay un camino para la victoria: perseverar. Si no hubiera sido así desde siempre, ya no existiríamos como nación. Explicadme cómo se entiende que, después de trescientos años de pérdida de las instituciones nacionales, de haber sufrido una voluntad asimilacionista tan intensa, después de haber salvaguardado la lengua in extremis, ¿cómo se entiende, digo, que estemos en condiciones de protagonizar un proceso de ese tipo, único en Europa? De hecho, como comunidad nacional, somos una anomalía, ya no tendríamos que existir, al menos tal como existimos. Más bien deberíamos parecernos a los vecinos del norte, los occitanos, que nacionalmente existen bien poco. ¿Cuál ha sido la clave? La perseverancia en querer ser un país de acogida y de libertades por conquistar. ¡Es lo que hemos sido!

Título original: Entre Ítaca i Icària

© 2019, Xavier Domènech, Àngels Barceló, Joan Tardà

Primera edición: abril de 2019

© de la traducción: 2019, Jordi Vidal

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