EUSKAL DIASPORAREN AHOTSA 

DIÁLOGOS EN ARGENTINA Y URUGUAY 

VERANO-OTOÑO 2010 

Raúl Arkaia

Juankarri, baita María andreari ere, 

Idazteari ttinko ekiten ni bultzatzeagatik, 

eskerrik asko niregan izandako fedeagatik. 

Muchas gracias también 

a mis amigos vasco-argentinos y vasco-uruguayos. 

Sin su confianza y ayuda esté libro no habría sido posible. 

Egilearen Oharra

Irakurle maitea: 

Hona hemen Argentina eta Uruguayen 2010. urtean egindako ikerketaren emaitza. 

Euskal Diasporako hainbat lagunen testigantza jasotzen saiatu izan naiz. Horren edukia egindako hainbat elkarrizketetan aritutakoei eskeini nahi lieke. 

Haien artean denetarik dago: hainbat Euskal Etxeetako kideak, baina Euskal jatorrizko hiritarrak ere. 

Elkarrizketak testuinguru zehatz batean eginda daude, hots, ETA erakundeak 2010ko irailean iragarritako su etenaren ondorioz sortutako giroan. Gainera, Eusko Autonomi Erkidegoan, Eusko Alderdi Sozialista (PSE) Eusko Jaurlaritzaren burua bihurtu izan da lehenbiziko aldiz. 

Nire lana zure gustokoa izango delakoan, adeitsuki agurtzen zaitut. 

Raúl Arkaia 

(Vitoria-Gasteizen, 2011ko otsailean) 

Nota del Autor

Querido lector: 

En tus manos tienes el resultado de la investigación que llevé a cabo en 2010 en Argentina y Uruguay. 

Este trabajo periodístico recoge varios testimonios de personas vinculadas a la Diáspora Vasca. Quisiera dedicar su contenido a quienes participaron en las entrevistas que a continuación podrá leer. 

Entre ellos hay de todo: personas vinculadas a Centros Vascos, así como ciudadanos que, simplemente, reivindican su origen vasco. 

Las entrevistas están realizadas en un contexto muy concreto, esto es, el clima político surgido tras el alto el fuego anunciado por la organización ETA en septiembre de 2010. Además, en la Comunidad Autónoma Vasca, el Partido Socialista de Euskadi se encarama por primera vez al Gobierno Vasco. 

Esperando que mi trabajo sea de su gusto, le saludo cordialmente. 

Raúl Arkaia 

(En Vitoria-Gasteiz, a febrero de 2011)   

Entrevista a Ciudadano Uruguayo Anónimo ¹ (I) 

a quien llamaremos "Segundo Ortueta"

(13 de septiembre de 2010) 

Segundo Ortueta ve bien el Alto el Fuego decretado por ETA en 2010. Además, no duda de su credibilidad. Que se haga definitivo, es lo que pide. Ahora bien, duda de su permanencia en el tiempo. Tantas veces se ha hecho un Alto el Fuego y hemos terminado con un año de tregua, advierte Segundo, quien se pregunta si será definitiva. Ortueta manifiesta con pasión el deseo de que todo esto se termine pronto. Sin embargo, reconoce que las dudas aumentan entre quienes tenemos ya unos cuantos años…. De todos modos, expresa que su sentimiento actual es de alegría y de querer creer. En cualquier caso, sentencia que ETA es responsable de no haber hecho su particular reflexión a tiempo. 

La poca credibilidad que ETA causa a Segundo no disminuye su desconfianza hacia España. ¿España? Lo que tiene que hacer es aceptar el Alto el Fuego y sentarse mano a mano para hablar. Asimismo, expresa su disconformidad con que algunos quieran de antemano rechazar algunos planteamientos, por lo que pide que se constituya una mesa de diálogo y que venga un Estado neutral para hacer de testigo.  

Sea como fuere, Ortueta duda mucho de que el Estado español acepte las condiciones que la organización proponga. Algo que, según reconoce, se debe a la dureza de los Estados. Si los Estados se cierran en banda, del mismo modo podría obrar ETA. Y da igual quien gobierne en esos estados: PSOE, PP o el que fuera, asegura Segundo, quien cree que el Estado español tiene siempre la misma mentalidad respecto a lo vasco. 

Se muestra partidario de la presencia de mediadores internacionales. No estoy de acuerdo en que se haga una reunión en la que figuren sólo los Estados y ETA, explica Ortueta. Faltaría, matiza, una tercera pata: la del ámbito internacional. El entrevistado no manifiesta preferencias al respecto. Podrían ser irlandeses, podrían ser emisarios de la UE… Respecto al modelo de diálogo, se decanta por la estructura propuesta en Loiola: una mesa técnica a tres (ETA, Estados y supervisores); y una mesa de diálogo interpartito en la que se sienten todas las formaciones vascas, de modo que no falte ningún partido, ni siquiera el Partido Popular y el Partido Socialista, añade Segundo, quien defiende que no se excluya a los no nacionalistas. 

Cifra, además, como clave el estar dispuesto a escuchar como condición “sine qua non” para que el diálogo fructifique. 

Segundo cree que las heridas causadas por siglos de enfrentamiento en el País Vasco tienen su peso e influirán en el hipotético proceso que pueda ponerse en marcha. No obstante, explica que habrá que mirar hacia delante, ya que esos hechos no deben impedirnos colocar el cronómetro a cero. En cualquier caso, aboga por la reconciliación. Creo que todos tendrán que pedir perdón a las víctimas: los Estados y ETA, ya que, dice, hay víctimas de un lado y de otro. Ortueta recuerda que allá (por Euskal Herria) se habla mucho de los de ETA y que hay que sacarlos para llevarlos cerca de sus domicilios, para así, concluye, humanizar el conflicto. Subraya Segundo que quienes sufren son las propias familias, que han de recorrer muchos kilómetros para entrevistarse con ellos y, en muchas ocasiones, ven que no les recibe nadie o, sencillamente, que la visita dura menos de lo que debiera. Yo no quiero eso para nadie, subraya. 

Descarta, por otro lado, que la reconciliación vaya a ser profunda desde un principio. Es un proceso que lleva años. Otra cosa, matiza, es que en la siguiente legislatura, quienes hayan salido de ese mundo (el de la guerrilla) puedan estar libres para tener los mismos derechos, incluidos los de elegir y ser elegido. En estos momentos, indica, Uruguay da una lección al mundo. Hay un ex guerrillero de presidente y en el Parlamento se sienta gente que en su día estuvo vinculada a la guerrilla, pero también a la dictadura. Aplaude, por ello, el que considera un ejemplo de reconciliación nacional y asegura que en Euskal Herria se va a tener que llegar a eso. 

Respecto a la capacidad de mediación de estados como Uruguay, se posiciona a favor. La acogida a exiliados es parte de la historia de nuestro país, dice, aunque reconoce no saber si el gobierno uruguayo está hablando actualmente con el de Madrid. Rememora, además, que Uruguay no fue nunca un país de extraditar a gente, si bien reconoce que la justicia uruguaya actuó de una manera concreta con los trabajadores de La Trainera², en referencia clara a los acontecimientos del Hotel Filtro de Montevideo en 1994. Todos estuvieron en la Cárcel Central durante un año. Si bien fue la justicia uruguaya la que extraditó a tres de los once, se dijo en su momento que fueron las presiones del Gobierno español las que consiguieron las extradiciones. 

Del mismo modo, está a favor de que todos los vascos de la Diáspora sin excepción puedan participar en el proceso, incluyendo a los refugiados. Ortueta hace referencia en concreto a posibilidades como la de votar en consultas populares o expresar opiniones abiertamente. 

Por otro lado, Segundo entiende que la estrategia armada aleja a los partidos soberanistas del gran objetivo que es la construcción del Estado Vasco. No queda otra que acumular fuerzas. Ojalá todos los partidos se sumaran a favor de ese objetivo… Espero, al menos, que todos los partidos euskaldunes, nacionalistas, dejen de lado sus diferencias, dejen pelos en la gatera, para contrarrestar la gran pujanza del enemigo político. 

Respecto a la Izquierda Abertzale ilegalizada, tiene las cosas bastante claras. Todos tenemos la potestad y la libertad de votar a quien queramos si en un momento determinado han ilegalizado nuestro partido. Expresa que se perdieron siete escaños con la ausencia de la Izquierda Abertzale ilegalizada y dice que no le importa a quiénes hubieran ido esos escaños, ya que, son nuestros, son de los abertzales. Si nosotros mismos nos hacemos la jugarreta, mal nos irá, advierte Ortueta, al tiempo que aclara que, de no haberse perdido los escaños, no nos encontraríamos ahora en la actual situación. 

Ortueta cree en un proceso de desarme y desactivación de la violencia y considera que la experiencia uruguaya debe ser tenida en cuenta. Acá en Uruguay, el Gobierno posterior a la dictadura perdonó a los guerrilleros tupamaros, que salieron de las cárceles. Todos tuvieron que dejar pelos en la gatera para llegar a la armonía, recuerda. Del mismo modo, señala, todos tendremos que perder algo en el proceso vasco. 

Habla también de la prohibición de actos públicos, como, por ejemplo, manifestaciones. La intención nunca es protagonizar disturbios, pero, cuando las fuerzas del orden provocan, no es fácil contenerse, asegura el entrevistado, quien entiende que los poderes ejecutivos y judiciales en España no son independientes, aunque, sobre el papel, deban serlo. Se dijo que los de Egunkaria eran de ETA; y ahora se dice que no había nada. ¿Hasta dónde podemos creer?, se pregunta, y concluye que existe una clara estrategia de estado dispuesta a interferir en el proceso. Siempre ha sucedido así. 

Segundo se refiere finalmente a Francia, país que, si no ha dado aún un paso al frente es porque está a la espera de ver qué hace España. Actúa por imitación y a remolque. En su opinión, el vasco del norte de los Pirineos actúa distinto al de Hegoalde. Es más conservador y menos audaz... Será que tenemos distinta forma de expresarnos… Cuando la gente se acostumbra a un status, es muy difícil cambiarla, indica, y añade que la gente de Iparralde ha sido siempre menos participativa respecto al Conflicto Vasco allá (acá, en Uruguay, se autocalifican vascos con gran orgullo, matiza). 

A pesar de todo, Ortueta cree que en los últimos tiempos ha cambiado algo la cosa. Ello es así por la ausencia de atentados. El problema radica, a su entender, en el hecho de que los vascos de Iparralde -para el estado francés-suponen poca cantidad de gente, por lo que París no se preocupa de esa pequeña parte de su Estado, si no es a propósito del turismo, claro está, pues es lo que más beneficio genera. 

Entrevista a Leopoldo Amondarain

(Montevideo, 10 de octubre de 2010) 

Perfil de LEOPOLDO AMONDARAIN 

(ex concejal y ex parlamentario por el Partido Nacional) 

Natural de Uruguay, Leopoldo Amondarain es un vasco de los pies a la cabeza. Sus conocimientos de historia y su posicionamiento político a favor de la soberanía de los vascos le colocan en las posturas consideradas más radicales dentro de su formación: un Partido Blanco que, en teoría, se asimila a las posiciones de derecha nacional que en España representa el Partido Popular. 

Leopoldo habla siempre con ardor. 120 kilos de peso y mucho tonelaje de sabiduría. Sus artículos incendiarios encrespan a los sectores más reaccionarios de la política uruguaya, en ocasiones alineada con el "todo es ETA". En cierta ocasión, el que fuera presidente de la República, Lacalle, le dijo: Me acabas de dejar en vergüenza delante de Su Majestad el Rey de España. Porque, precisamente, ante la pronta visita del monarca, Amondarain escribió un artículo titulado Vuelven los Borbones. La visita se encuadraba en el marco de los acontecimientos relativos al Hospital Filtro; y Amondarain veía en la Visita Real una manera de ejercer presión por parte del Estado español para el logro de las extradiciones de los vinculados al MLNV. 

Se diría que Amondarain es un experto en historia. No sólo en la de su país, también en la del País Vasco. Su abertzalismo está un tanto anticuado, pues se pregunta con frecuencia en qué se parece un vasco a un español y a un francés. Alega, de hecho, motivos raciales más propios de los tiempos de Sabino Arana que del actual soberanismo, marcadamente integrador. 

Se muestra muy interesado en la situación del País Vasco, de la que no tiene demasiada información por causa de la brecha digital. Tan sólo quienes manejan la Red de Redes pueden permitirse el gran lujo de seguir de cerca las evoluciones del Proceso Vasco. No es, desde luego, el caso de este padre de siete hijos que, por cierto, no han sufrido esa brecha digital. Es consciente, además, al igual que Segundo Ortueta, de que la información sobre el País Vasco llega sesgada a Uruguay. 

Amondarain fue en su día presidente del Centro Vasco Euskalerria de Montevideo, lugar en el que tuve el privilegio de conocerlo. Se considera admirador de diversos políticos vascos de renombre. Carlos Garaikoetxea, Xabier Arzalluz, Juan José Ibarretxe... gente que, según él, apostó por el abertzalismo a ultranza de una u otra manera. Al hablarle de Urkullu y nombrarle la vieja "tradición" de las dos almas del PNV, enseguida remite a la figura del Lehendakari José Antonio Ardanza. 

Tampoco olvida las buenas sensaciones que le dejaron las visitas de ilustres vascos al Uruguay. Una de esas personas es Karmelo Landa, encuadrado actualmente en todo lo relativo al movimiento Adierazi EH. Landa estuvo en Montevideo en tiempos de los acontecimientos del Hospital Filtro. También recuerda a Joseba Álvarez, quien acompañaba al propio Landa. 

El exdiputado blanco Leopoldo Amondarain asegura haber sentido una gran tranquilidad al recibir la noticia de la Tregua de ETA, ya que la paz siempre es mejor que la guerra. No obstante, matiza que lo ideal sería que existieran paz y entendimiento, es decir, que se aceptara la Razón Vasca, dado que Euskadi no tiene nada que ver con España y Francia. Lo que quieren los vascos se conseguirá tarde o temprano, afirma Amondarain. Por consiguiente, ¿para qué seguir fomentando la muerte de seres humanos? 

Leopoldo Amondarain no piensa en clave de si se romperá o no la tregua de ETA. Sencillamente, será muy útil, ya que esto va para muy largo. Ahora bien, se cuestiona permanentemente hasta qué punto hay que poner el acento en la faceta terrorista de la organización. Terroristas son los países débiles (sic) que defienden sus riquezas: los países árabes. De no haber petróleo iraquí ni gas afgano, a nadie se le ocurriría provocar una guerra en el Golfo Pérsico. Amondarain destaca así los intereses de los grandes imperios para dominar los grandes centros económicos, un affaire en el que, recuerda, también entró José María Aznar hasta el punto de que le costó la reelección. 

Leopoldo saca a la palestra su condición de uruguayo. Nuestro héroe máximo fue Artigas. ¿Qué opinaba sobre él Fernando VII y los que después vinieron? Que Artigas era un terrorista, un anarquista y un asesino. Pero, si hoy viene a Uruguay el Rey de España, deja flores en su tumba. Amondarain incide en que todo depende de los intereses de cada quién, ya que, matiza, el término terrorista hay que agarrarlo con pinzas. 

Algunos dirán: si hemos de hablar de terrorismos, hablemos de Yasser Arafat, pero no de George Bush… cuando, en realidad, lo de Bush es peor que lo de Arafat, asegura Amondarain, quien explica que Arafat luchaba por su gente y por la soberanía de Palestina. Así, recuerda que los vascos luchan por la soberanía, por la independencia. 

El sentimiento independentista no menguará, y es bueno que así sea, afirma Leopoldo, quien reconoce lo difícil que resulta analizar la política vasca cuando hay un océano de por medio. De lo que no duda es de que a España le conviene la guerra, dice, en la medida en que ellos y el mundo vetan a los vascos por terroristas. El exdiputado blanco considera que lo normal es meter a todos en el mismo saco. Sin embargo, recuerda, de no existir ETA, el fenómeno vasco se podría explicar sin caer en el término terrorista. Y el Imperio se aprovecha de esa situación. Finalmente, afirma Leopoldo que los vascos fueron independientes durante miles de años, incluso antes de que España y Francia existieran. 

Sin embargo, se muestra pesimista sobre los posibles pasos que ambos Estados vayan a dar a partir de ahora. No van a hacer nada positivo, pronostica. Sería un milagro más grande que el de la multiplicación de los panes y los peces. A juicio de Amondarain, no existe ningún imperio que se haya constituido como tal si no ha sido por el uso de la fuerza. Ningún gobierno español en ningún momento aceptará que los vascos sean libres. Y lo mismo cabe decir de Francia. De hecho, asegura que los franceses son peores que los españoles. Rociaban con napalm las aldeas de Indochina. Allá donde estuvieron, cometieron genocidio. 

Sin embargo, Leopoldo reconoce matices en la actitud de Francia ante el proceso vasco. No se pronuncia y, al tiempo, se pronuncia. Destaca la inteligencia de la República Francesa. Son mucho más inteligentes y sutiles, porque, en lo callado, siguen persiguiendo a los vascos. Francia sigue estando tan en guerra como siempre. 

Leopoldo está convencido de que, para que haya paz, ha de haber un acuerdo de partes; si no, será una paz circunstancial. Y concluye diciendo que quien desea la guerra es España. No hay un Carabanchel vasco. Yo, al menos, no lo conozco, concluye. 

Las restricciones de la judicatura española ante el derecho de manifestación y reunión de los vascos le hacen pensar en que España quiere la guerra. Los vascos siempre quisieron determinado tipo de paz, afirma Leopoldo al hilo de la alternativa KAS. Gustase o disgustase, era una propuesta de paz, al igual que la Alternativa Democrática que vino más tarde. En el lado contrario, Amondarain incide en que la propuesta de España y el decadente imperialismo español es muerte. Añade que no se contempla la opinión del Pueblo Vasco, del sentimiento vasco, algo que llama la atención desde fuera. He ahí una de las razones que se me ocurren por las cuales el sentimiento vasco es tan simpático y bien recibido en América. Porque la gente conoce cómo es España, un país, dice, que se basa en la fuerza, la razón de las bestias. Soy más grande y poderoso, luego yo tengo la razón. 

Respecto a la Unión Europea, el exdiputado blanco tacha su actitud de ingenua. Se trata de apoyar y no apoyar en un intento de quedar bien con todos, explica, al tiempo que recuerda lo que hizo Poncio Pilato en su tiempo: lavarse las manos. Dijo que hicieran lo que quisieran con Cristo y, finalmente, terminó en la cruz. 

Por otro lado, Leopoldo Amondarain elude pronunciarse sobre el actual momento de la Izquierda Abertzale ilegalizada. Sin embargo, preguntado por su apuesta por las vías políticas y democráticas, admite en ella un grado grande de sinceridad. Quiero creer. Asimismo, critica que algunos todavía le pidan mayores esfuerzos y consideren que su pronunciamiento en contra de la violencia no ha sido claro. No pongamos palos en la rueda. Si hay un principio de intencionalidad, vamos a aceptarlo, indica, aunque reconoce que para España y Francia siempre será insuficiente todo paso que la Izquierda Abertzale ilegalizada dé a favor de las vías pacíficas. A su juicio, todos los Imperios son iguales, más allá de algunos matices. ¿Acaso -si sigue habiendo la misma cantidad de petróleo -USA y sus amigotes van a dejar la guerra en Medio Oriente?, se pregunta Amondarain. La disfrazarán, dirán que retiran 80.000 hombres del ejército y Petraeus dirá que, para ganar la paz, hay que enviar más tropas. 

Habla también Leopoldo sobre el Partido Nacionalista Vasco y el modo en que ha acogido el posicionamiento de la Izquierda Abertzale ilegalizada. Se muestra crítico con los jeltzales y asegura que se conformaría con una declaración radical en la que se reafirmen partidarios de la independencia del País Vasco. Según Amondarain, nadie tiene derecho a privar a una nación de su soberanía, de la propiedad de sus bienes de consumo y de producción. Sin embargo, por ahora, son los partidos abertzales a la izquierda del PNV quienes están siendo los más claros de todos. El exdiputado blanco afirma que le llama la atención que el PNV no sea más claro, porque los tengo por independentistas honestos.... Claro, todo ello visto desde acá. 

En lo referente a la estrategia armada de ETA, le resulta difícil determinar si está constituyendo un obstáculo para el logro de la independencia. Además, admite que la rebeldía bélica puede resultar simpática para algunas personas que hacen gala de un sentimiento nacional de Patria Vasca. La que, en su opinión, tiene visos de triunfar, es la estrategia de quienes desean acumular fuerzas desde el soberanismo. Separados, pierden; juntos, ganan, asegura. 

Preguntado por cómo se imagina un proceso vasco, Amondarain dice que podría ser bastante parecido al irlandés, pero matiza que no hay procesos gemelos, aunque sí procesos hermanos. Y se refiere también al establecimiento de mesas de diálogo, siempre y cuando sea algo efectivo. Está a favor de seguir ahondando en métodos y estrategias que se muestren útiles y sentencia que no hay que desdeñar o quemar ninguna nave que pueda ser útil. 

Mira con optimismo al futuro, además, cuando se le cuestiona sobre una hipotética reconciliación en Euskal Herria. A su entender, el tiempo es un gentil hombre. Estar permanentemente en guerra y reflotando odios no lleva a ninguna parte. Cifra, además, como clave que se logre la independencia, algo que demorará cien años o, quién sabe, quizá cientos de años. Tatá Dios es muy sabio. Y, llegada la paz, calmados los hechos, augura Amondarain, no creo que el biznieto pueda sentir la misma agresividad que el bisabuelo. 

En lo referente al papel que puedan desempeñar otros agentes en la resolución del conflicto vasco, recuerda Leopoldo que la tradición de la acogida viene del Partido Blanco. Semejantes mediaciones y participaciones podrían venir bien a los pacificadores y a la propia España, en opinión del exdiputado blanco. No se puede cerrar ninguna puerta, habrá que ir viendo hasta dónde se puede llegar, matiza. Habrá que ser, en cualquier caso, condescendiente y generoso. En referencia al Gobierno uruguayo, estima que será difícil saber si pondría buena cara. 

Leopoldo habla también sobre cómo ha afectado el cambio de Gobierno en Vascongadas a los Centros Vascos de la Diáspora. El dinero se puede acabar en las Casas Vascas, asegura. Por lo demás, entiende que la actitud predominante en las Euskal Etxeak es a favor de Ibarretxe y del separatismo vasco (sic). 

Por lo que se refiere a la reacción de la Diáspora Vasca ante la apertura de un nuevo ciclo político, reconoce saber poco. Lo que sí tiene claro es que quien tiene sentido político común siempre desconfía, ante un acuerdo, de la influencia de la más poderosa de las partes. Dios quiera que el proceso sea beneficioso para todo el Pueblo Vasco, sentencia. 

Entrevista a José Martín Azarloza

(Mar del Plata, 4 de octubre de 2010) 

Perfil de JOSÉ MARTÍN AZARLOZA 

(presidente del Centro Vasco Denak Bat de Mar del Plata y dueño del restaurante Rincón Basko, de la misma localidad) 

José Martín es un hombre práctico en el pleno sentido de la palabra. Como miembro del Partido Nacionalista Vasco, puede dar la impresión -en un primer momento-de que se ha plegado de manera traicionera a la nueva dirección del Gobierno Vasco³ encargada de la Diáspora. 

La entrada en escena de Elvira Cortajarena como Delegada del Gobierno Vasco para Argentina ha supuesto un gran cambio para los Centros Vascos en la medida en que se ha hecho más obligado que nunca la premisa de que no debe hablarse de política. En todo caso, la única política de la que debe hablarse es la del Partido Socialista de Euskadi. Un discurso neutro en apariencia en tanto en cuanto trata de proponer la idea de que Euskadi es la patria plural en la que nadie debe imponer nada y en la que se deben respetar las reglas del juego. Se trata de un discurso centrista que gusta a una gran parte de la opinión pública vasca y que vende bien en Madrid. 

Del mismo modo, esa idea se trata de introducir en los Centros Vascos a través de Cortajarena, quien -según dicen por acá-vive visitando todas las Euskal Etxeak del país. Y José Martín lo acepta, pero no como quien no sabe realmente la idea que le están vendiendo. Él sabe bien que, sin guita, los Centros Vascos están perdidos. Por eso prefiere mantener una línea de diálogo abierto y diplomático con la nueva dirección. 

Txomin Ormaetxea⁴, a quien Azarloza considera poco menos que un fundamentalista, dice del presidente de Denak Bat que es un oportunista chaquetero. Sin embargo, José Martín opta por seguir recibiendo ayuda a cambio de seguir fomentando la cultura vasca que, a la postre, es para él la mejor manera de hacer política desde lo callado. 

Azarloza es el hombre práctico que trata de llevar adelante lo vasco en Argentina. Asegura ser el referente de la Comunidad Vasca de Mar del Plata. Si hubiera que definirlo con un adjetivo, esa palabra puede ser abertzale. Y su abertzalismo es el de quien quiere sumar fuerzas para lograr los objetivos del bloque soberanista vasco. La disciplina del Partido Nacionalista Vasco es férrea. Sin embargo, ese carácter férreo se amilana un poco a medida que crece la distancia entre Euskal Herria y Argentina. Ése podría ser, por lo tanto, el razonamiento que mejor define por qué la diáspora vasca perteneciente a ese partido es como es. 

Martín Azarloza ha sido el organizador y el maestro de orquesta de la rotundamente exitosa Semana Vasca celebrada en Mar del Plata en 2010. Se trata de una celebración anual que tiene siempre por escenario alguna localidad argentina en la que la presencia vasca es notable. 

José Martín Azarloza considera que el tiempo se le está acabando a ETA, ya que la propia sociedad, asegura, ve que no es una buena contra, un bien favorable a la sociedad. Aún no está seguro Azarloza de si será el acabóse total. En cualquier caso, lo considera un paso adelante muy importante, más allá de que siempre pueda surgir un loco que pueda hacer mucho daño. El anuncio de Alto el Fuego por parte de la organización le resulta esperanzador, pero no solucionador. La considera, pues, una esperanza con un ánimo de ver si se logra algo, sea paz o diálogo. 

No obstante, entiende que España y Francia no cambiarán en su posición atenta y vigilante. Serán muy cautos. Para ellos no vale este Alto el Fuego. Es más, les hará sentirse aún más preocupados. El presidente del Centro Denak Bat entiende que todo variará en cuanto a lo que se hable y dialogue dentro del territorio vasco con el propio territorio y con Madrid. Sea como fuere, matiza, tendrá que haber diálogo, porque el Partido Popular también dialogó con ETA, aunque Rajoy, que es un malcriado, no habría permitido ese diálogo. La situación actual estaría marcada, según Azarloza, por un tiempo de perdonar acciones y empezar a hablar, ya que, explica, si no nos olvidamos de lo que ha ocurrido, no se llegará a nada. Defiende el militante jeltzale un borrón y cuenta nueva que, a su juicio, no debe entenderse como un olvido total. Ahora bien, no puede vivirse con todo ese dolor y, con el fin de mejorar y avanzar en un proceso de paz, alguien tendrá que ceder y, a lo mejor, ese alguien son las dos partes. 

Comentario aparte merece la Unión Europea. Sería bueno que, en caso de que España no se moviera, la UE lo hiciera de modo subsidiario. Precisamente, estima, quizá la UE no hace nada precisamente por imitación del talante de España. 

En referencia al parón de la organización, estima que el hipotético diálogo con ETA habría sido distinto de haberse dado un Gobierno Vasco de color abertzale. Todo dependerá, en gran medida, de lo que haga Madrid, asegura Azarloza. Si el Gobierno español se pone intransigente y no valora ese paso de ETA respondiendo con pasos claros, los otros se pondrán inquietos. Y todos sabemos que ETA lo ha hecho varias veces ya. 

Respecto al posicionamiento de la Izquierda Abertzale ilegalizada, confía en su iniciativa que, recuerda, ha salido adelante gracias a una abrumadora mayoría. La Izquierda Abertzale ha hecho algo positivo, explica, y su paso propiciará un momento de cambios. Al fin y al cabo, la violencia aleja del objetivo de la independencia, afirma con rotundidad. 

No obstante, estima que los comunicados de ese mundo deberían ser mucho más claros, precisos y contundentes. Dicen, pero no aclaran, explica Azarloza, quien sospecha que probablemente no hayan sido claros porque quizá dejen una puerta abierta ante un posible fracaso del diálogo. 

Respecto al Gobierno español, tiene muy claro que siempre le va a resultar poco cualquier resolución o manifestación o palabra de buena fe que pueda venir de ETA y de la Izquierda Abertzale. Así, cree Azarloza que el descreimiento y la falta de compromiso serán siempre la respuesta ante ese tipo de pasos adelante. 

A la hora de juzgar el talante y la trayectoria de los partidos soberanistas, asegura ver, únicamente, la escisión del PNV: EA... A juicio de Azarloza, en la medida en que nos dividimos, brindamos oportunidades a fuerzas no abertzales. Eso es lo que explica que haya tantas ramas abertzales, todas ellas con su remera⁵ propia. El presidente de Denak Bat reclama algo más homogéneo y compacto para seguir adelante. De hecho, considera positiva la idea del bloque soberanista. Quizá el PNV, mezclándose en ese abanico de partidos, piense que va a perder la hegemonía de siempre, opina, si bien reconoce no tenerlo claro del todo. Y eso que reconoce entrar en la versión online de un conocido rotativo vasquista para meterme en harina de la política. Me he interesado en conocer. Mis hermanos sienten lo vasco, pero no lo han vivido y no se han comprometido tanto como yo, concluye Azarloza, conocido, según sus propias palabras, como vasquista, aunque no como político. 

Respecto a las similitudes que pueden encontrarse entre el Conflicto Vasco y otros del entorno, el presidente de Denak Bat no descarta ni desmiente nada. El caso de Irlanda lo leí hace algún tiempo. De hecho, tras el atentado de la T4 se pensó en la posible similitud con el caso de Irlanda. Hay algunos analistas políticos que tienen luz para verlo, asegura Azarloza, quien menciona también el caso de Escocia. 

Sea como fuere, asume que España tendrá reticencias a la hora de dialogar y negociar. Percibo, desde estos 12.000 kilómetros de distancia, la misma actitud de siempre en Madrid. A España le conviene que ETA continúe, porque, si parara, el índice de desempleo español subiría, asegura el presidente de Denak Bat, quien, además, se refiere a aspectos como el servicio de inteligencia, los guardaespaldas, las armas, los vehículos, … que se resume en un gran negocio de cientos de millones de euros en torno al problema de la violencia y movidos por ETA. A juicio de José Martín, el día en que todo eso acabe, unas 150.000 personas irán a la calle. 

Preguntado si contra el inmovilismo del Gobierno español cabe alguna respuesta efectiva, Azarloza comenta que no se me ocurre otra manera de manifestarse. No obstante, reconoce que el Gobierno ha tomado la medida al movimiento vasco y que no es el momento de llevar a cabo otras medidas de presión y movilización como pudieran ser las huelgas de hambre. No estamos en esa situación todavía. A lo mejor, podría resultar en una situación muy particular de un preso, un político o un militante, pero no lo creo... 

Como vasco, Azarloza también ha sentido la sombra de las dudas de quienes acuden a su restaurante El Rincón Basko. Muchas veces me preguntan... ¿podemos estar tranquilos de que ETA no ponga una bomba? La gente viene a cenar y a adivinar. En ese sentido, matiza que es importante distinguir la ETA de antes y la de ahora. Uno: la ETA tal y como nace (movimiento contestatario contra Franco); dos: la ETA en cuanto a su desarrollo y la discusión sobre cuándo tiene que acabar (capitulación, entrega de armas y a pelear con la palabra en el Parlamento), explica. 

Preguntado por las posibles vías que debería atravesar el Proceso Vasco, Azarloza admite sentirse sobrepasado por la cuestión. Y admite con humildad no poder responder cuando se le interpela sobre la posibilidad de que se reedite el modelo de las dos mesas de Loiola. No puedo hacer un análisis muy inmediato. Acá vivimos lo nuestro. No siempre vas a encontrar un conocimiento acabado de lo que es Euskadi. Hay que tener mucho tiempo para estar enterado de lo que ocurre allí... con todo lo que ocurre aquí, confiesa Azarloza, quien asume no estar enterado de todas las propuestas, pactos y acuerdos. 

El dueño de El Rincón Basko piensa también en una hipotética reconciliación. Llega incluso a comparar lo sucedido en Euskadi con lo ocurrido en la Guerra Civil Española o el movimiento de los montoneros argentinos⁶. Se muestra contrario al olvido, en cualquier caso. No hay que olvidar algunas cosas para saber a dónde se va y de dónde se viene. Pero, si no olvidamos algunas otras cosas, no saldremos del pozo. Alguien tendrá que ceder y comprendo que es doloroso que una víctima vea pasear a quien fue verdugo y causó dolor a su familia. Va a costar tiempo, afirma Azarloza. Entiende, por otro lado, que el revisionismo histórico de la memoria hace más daño que el accionar de inmediato de la justicia ante los desmanes cometidos. Más vale terminar de una vez por todas con todo el dolor que tener que transcurrir 40 años para volver a revivir lo mismo, matiza. 

Dentro del abanico de acciones tendentes a la resolución del Conflicto Vasco, Azarloza nombra la posibilidad de que países amigos brinden asilo a miembros de ETA excarcelados para favorecer el avance del proceso. A lo mejor el Gobierno no lo pide... pero quizá ellos ofrezcan esa posibilidad … Son nuevos horizontes para la gente, una oportunidad para cambiar la mentalidad de vida, explica. 

Pocas esperanzas alberga, por otro lado, en el Estado francés. Primero tienen que ver qué ocurre en el país vecino. Prefieren esperar, ya que, en el fondo, no lo ven como un problema ajeno. Azarloza matiza que, anteriormente, Francia no se metía en los asuntos vascos porque los consideraba un problema de España. Ahora bien, continúa, al meterse la ingeniería de la gendarmería, ya lo han hecho suyo. De considerar a Iparralde un santuario, Francia ha pasado a intervenir porque, además, España debe tener acuerdos de cancillería o económicos con Francia, siempre comprometidos a cambio de la ayuda policial, afirma. Se trata de favores recíprocos. 

José Martín tiene también palabras para el cambio de gobierno en la Comunidad Autónoma Vasca, una circunstancia que no le ha gustado nada y que ha recibido con gran desazón. A continuación, lamenta que no todos los Centros Vascos estén en conocimiento cabal de lo que es Euskadi. Algunos de ellos se han fundado desde una posición desconocedora de lo vasco como tal. Quizá porque llevar un apellido vasco es ilustre en este país, sobre todo si es vascofrancés, asegura Azarloza, quien matiza que sí hay una conciencia clara respecto a los Centros Vascos históricos, aquellos que forman la llamada Corporación de la Costa. Se refiere a los Centros de Buenos Aires, Mar del Plata, Rosario, La Plata y Necochea, aquellos que, según sus propias palabras, son los que manejamos la temática vasca en la Argentina, dado que los centros vascos pequeñitos no tienen esa conciencia, asegura Azarloza, quien, además, menciona un ejemplo: Decían en Mar Chiquita⁷ que podía hablarse de España, y tuve que reprenderles. 

Toda esta situación tiene que ver con las grandes divisiones internas del abertzalismo, estima José Martín. PP y PSOE son sólo dos, por lo que conformar un arco opositor grande frente al españolismo siempre será más difícil. 

Finalmente, la reacción de la Diáspora Vasca a la posible apertura de un proceso vasco revela no tanto un pasotismo como un desconocimiento, porque pasota es el que sabe y se desentiende. Reconoce que en Argentina no toda la gente sigue el día a día de la política de allá. Somos poquitos quienes en Mar del Plata, Necochea o Bahía Blanca estamos pendientes. El Cuerpo de Baile de nuestro centro vasco, por ejemplo, no tiene ni idea de lo que ocurre en Euskadi. Es parte de la realidad que le toca vivir a la juventud aquí y en cualquier parte, sentencia. 

Entrevista a Carlos Azcurra

(Buenos Aires, 29 de septiembre de 2010) 

Perfil de CARLOS AZCURRA 

(ingeniero y miembro del Centro Vasco Laurak Bat) 

Carlos Azcurra es un joven vasco de la Diáspora, aunque ha tenido tiempo de casarse y ser padre. Es un hombre comprometido de Euskal Etxea que no se queda en la mera reivindicación del folklore. Su adscripción a lo vasco se torna política y ni siquiera su adscripción al Partido Nacionalista Vasco –como militante-le impide tener un talante absolutamente crítico en torno a la política vasca. 

Al igual que otros descendientes de vascos en América, Carlos tiene sangre vizcaína y navarra. Su mirada va siempre más allá de las fronteras de su Argentina. Mira a Euskal Herria con añoranza y pertenece a ese selecto club de vasco-argentinos que se puede permitir el lujo de viajar a la madre patria. 

Azcurra habla poco y escucha mucho. Es de esos vascos que prefieren invertir el tiempo en hacer antes que en hablar. 

Se queja Carlos del cambio de Gobierno en Vascongadas y reconoce que le afectó mucho en lo personal. De hecho, confiesa que a punto estuvo de hacerle claudicar. 

El comunicado de ETA en el que anunciaba su Alto el Fuego suscita en Carlos Azcurra sentimientos encontrados. Por un lado, asegura que le restó importancia. Sin embargo, no le deja indiferente la situación de la organización. Partamos de la idea de que no es la ETA de la época del Generalísimo Asesino Franco. La ETA actual es un grupo de muchachos sin preparación política ni militar, provistos de una vaga idea de ayudar a la independencia vasca. En sus propias palabras, cabe hablar de una ETA recontra-devaluada. 

Carlos tiene muy claro que, en los últimos 40 años, nada se ha logrado por la vía de la estrategia armada. Nada se avanza desde el punto de vista político y se hace necesario cambiar la estrategia, asegura. 

Nada que objetar, por el contrario, al posicionamiento que la Izquierda Abertzale ilegalizada ha hecho a favor de las vías políticas. Un paso en el que confía, aunque reconoce que, por lo visto, con eso no alcanza. 

Lo que sí le resulta muy difícil de entender es la falta de unidad de los partidos soberanistas. Yo pienso distinto que muchos, pero mi prioridad es un Estado Vasco y eso debería unirnos, insiste. 

Respecto al Problema Vasco, reivindica la necesidad de que se deje de denominar de esa manera. No somos nosotros el problema, sino ellos, ya que ha sido el Reino de España quien ha conquistado y colonizado las Tierras Vascas. Volviendo a la tregua, asegura Azcurra que no está seguro de que la cumplan, pero, si así lo hicieran, el servicio de inteligencia de España encontraría la manera de hacer atentados y culpar a ETA. No olvidemos lo de Atocha, argumenta. 

Se reconoce pesimista respecto a los hipotéticos pasos que a partir de ahora vayan a dar España y Francia. Ambos países, en su opinión, tienen la sartén por el mango. Estima que no van a cambiar nada, menos aún Francia, que nunca sintió ninguna amenaza, asegura Carlos, quien recalca que habla políticamente para que se le entienda bien. Dice Azcurra que ETA debe dejar de hacerle el caldo gordo a España y que el retiro sería lo más favorable para el Pueblo Vasco. Entiende, además, que la estrategia armada sólo sirvió para detener los genocidios en tiempos de Franco. Después, ETA y la política vasca juegan al juego de España y, es obvio, estamos perdiendo. 

Tampoco el talante de la Unión Europea deja indiferente a Azcurra. Su reacción al Alto el Fuego tiene una explicación, a su juicio. No es una reacción tímida, parece que no opinan, que no interfieren… Sin embargo, saben que España es mantenida por Catalunya y Euskadi y que maneja a su antojo a las políticas de estos dos territorios. Carlos considera que, dado que la Unión Europea ve que España hace ese trabajo a la perfección, no abre la boca. Opina Azcurra que, en cuanto a España se le escape un poco el dominio sobre catalanes y vascos, entonces va a intervenir, pero para apoyar a España. 

Respecto a Francia, no confía en demasiados avances, ya que nunca ha sufrido ningún tipo de amenaza ni política ni militar... Es más, allí el euskara ni siquiera es oficial, de modo que no avanzamos nada en ese campo. 

Aunque lo que quizá exaspera más a Carlos es el hecho de que en este tipo de cuestionarios se pregunte tanto sobre ETA. Los vascos luchamos para que eso no ocurra, porque los vascos no somos ETA, protesta. 

Los vascos jugamos al juego que le conviene a España, dice Carlos. Lo que ocurre es que jugamos a la desesperada. Dado que ellos tienen el poder -políticamente hablando-hay que empezar a engañarles, asegura. Ellos van a defenderse con todas las armas, de modo que avancemos de algún modo cambiando el juego, ruega, al tiempo que recuerda que ninguna de las dos estrategias ha funcionado: ni la violencia ni la política. 

Por otro lado, cuando se le pregunta sobre cómo vislumbra un proceso encarrilado en el horizonte, pone el acento en el perdón que debe pedir el Estado español. De hecho, recuerda, por cada muerto de ETA hay unos cuantos que atribuir al Estado español. Añade Azcurra que ETA no tiene cárceles; el Estado español, sí. 

Respecto a una hipotética reconciliación, resalta el hecho de que el mundo tiene que entender que la invasora es España y que ETA fue una reacción mal lograda, pero reacción, al fin y a la postre. 

Y, hablando de reacciones... no por esperada deja de ser natural y comprensible, a su juicio, la reacción del Gobierno español al paso dado por ETA. Se refiere Carlos a las prohibiciones de varias manifestaciones en Euskal Herria. Por supuesto que se trata de poner trabas al proceso. España se va a defender con todo. Tenemos que ser muy astutos para vencerlos, concluye Azcurra, quien no contempla otro tipo de medidas de presión que no tengan que ver con manifestaciones y salidas a la calle. Simplemente, hemos de buscar la manera de difundir en los medios estas restricciones y comunicar al mundo que el invasor no sólo implanta una dictadura, sino que, además, mantiene una manga de zánganos a los que llama “Realeza”, critica. 

A continuación, Carlos incide en el aspecto histórico. Hemos de lograr que el mundo conozca nuestra historia, mas allá de que en este momento la crea o no; eso no importa ahora, apunta Azcurra, quien insiste en que hay que refutar cada punto de la historia de Castilla y Aragón, de modo que se vea claro y que el mundo empiece a dudar de España. 

Pero, a su juicio, también la ayuda internacional puede ser clave. Tenemos que hallar aliados importantes, aunque no solo hablo de Estados. Veamos el ejemplo de Hollywood. USA dio a conocer su historia a través del cine. Sin embargo, aun teniendo el Festival de Cine de Donostia, nosotros nunca hemos difundido nada desde esa atalaya, lamenta. 

La conversación deriva entonces hacia el papel que potencialmente podría jugar Latinoamérica en el Proceso Vasco. Algo de lo que Carlos no es partidario, ya que, a su entender, los vasco-argentinos estamos muy alejados. La mayoría de nosotros no conoce los pormenores del Conflicto Vasco. 

Por lo demás, estima que la reacción de la Diáspora Vasca ante los cambios que se están sucediendo en Euskal Herria tiene mucho que ver con su situación actual. La Diáspora no está bien informada y va a costar mucho hacerlo. Los pocos que sí lo están tienen, al igual que en Tierra Vasca, opiniones divididas; y somos los que queremos unir fuerzas quienes nos estamos desgastando, explica.   

Entrevista a Mariana Fernández Castelli

(Buenos Aires, 21 de septiembre de 2010) 

Perfil de MARIANA FERNÁNDEZ CASTELLI 

Mariana Fernández Castelli, natural de Argentina y profesora de historia, lleva sangre de Iparralde en las venas, por más que sus apellidos puedan dar a entender lo contrario. 

Mariana milita desde hace tiempo en la Izquierda Abertzale tradicional. Su pertenencia al Centro de la Cultura Vasca-Eusketxe le brinda cierta radicalidad en su posicionamiento político. Abundan en aquel centro los afiches, carteles y papelería relativa al vasquismo cultural en su vertiente, por así decirlo, más politizada. 

Mariana trabaja codo a codo con María Elena Etcheverry Irujo, alma mater de Eusketxe y descendiente del histórico clan de los Irujo, muy vinculado al nacionalismo vasco. En Eusketxe se promueve la cultura vasca, pero cualquier charla o actividad sobre política vasca se recibe con los brazos abiertos, siempre y cuando no se trate de una soflama puramente partidista. 

Fernández Castelli ha sido miembro del Foro de Debate de la Diáspora (el homólogo del Nazio Eztabaida Gunea en América, creado por Eusko Alkartasuna⁸). 

Según Mariana Fernández Castelli, es difícil aventurar lo que pueda pasar a partir de ahora. La internacionalización será importante, asegura a propósito de la europeización del conflicto. Se muestra optimista en ese sentido. Mariana confía en que ésta es la buena. No obstante, asume que no cree que la violencia acabe de golpe, ni mucho menos. En el lado positivo, detecta cierto talante de esperanza en la opinión pública. 

Tener voluntad y capacidad para el diálogo. Ésas serán las claves, a juicio de Mariana. Y es ahí donde reside la responsabilidad de los gobiernos. Por lo demás, desconfía de quienes piensan que las salidas sean fáciles. Tendrán que pasar, obligadamente, por un establecimiento de dos mesas al estilo de Loiola. Considera especialmente relevante que exista generosidad tanto por parte de ETA como por parte de los gobiernos. Respecto al Gobierno francés, no cree que esté demasiado interesado. Le ve demasiado parado, siempre amparado en lo que pueda hacer el Gobierno español. 

Por su parte, el estado español valorará qué hacer en cada momento, dependiendo de los riesgos electorales, mientras que Francia será siempre más racional en sus planteamientos. No se lanzan a la piscina, no va a ser tan fácil. 

Europa, por su parte, está en una situación especial,a juicio de Fernández Castelli. No hay gobernantes abiertos a contribuir a la resolución del conflicto, más allá de que algunos europarlamentarios estén pendientes e interesados, matiza. El problema económico que está sufriendo la Unión Europea les absorbe por completo. Un tema ante el que los asuntos internos de España no constituye una prioridad. En cualquier caso, insiste Mariana en que es optimista respecto a que, finalmente, Europa se pronuncie sobre el Caso Vasco. 

Por lo que se refiere al paso al frente que ha dado la Izquierda Abertzale tradicional, confía en él. Aunque, dice, ha de seguir demostrando que es un paso firme. Al igual que los gobiernos deberían dar pasos al frente, a juicio de Mariana: pasos que deberán ser alentados en todo momento desde foros propicios. Reconoce, además, tener miedo de que se intente boicotear el proceso. De hecho, el silencio de Francia y la apatía de España, explica, son una forma de hacer boicot. Además, de por medio están los presupuestos, defiende. Es, como le gusta decir, la política del día a día. 

El paso de la Izquierda Abertzale es sincero, insiste Mariana, quien subraya la importancia de lo decidido en las Asambleas de base de la Izquierda Abertzale histórica. Unos debates duros que han cristalizado en una actitud valiente. ¿Otros partidos habrían sido capaces de semejante paso?, se pregunta. 

Precisamente critica al PNV que se empeñe en acusar a la antigua Batasuna de dar documentos en dosis. Es así como justifican su inmovilismo, a su entender. Pero el escenario es otro, lo que lleva a los jeltzales a sentirse realmente incómodos. Deberían escuchar a las bases, cree Fernández Castelli, dado que, a su juicio, la desorientación de la formación es total. El discurso del PNV ha ido cambiando con el paso del tiempo y es absolutamente distinto al que los jeltzales proclamaban en tiempos del exilio en América. 

Sea como fuere, cree Mariana que es necesario que todo el mundo intervenga en el proceso de diálogo. 

Por otro lado, muestra una actitud molesta respecto al Gobierno español y su actual discurso ante el paso al frente dado por ETA. Considera que el hecho de que alguien diga algo diferente parece enojarles. Resulta sorprendente que no cambien de discurso, asegura. Finalmente, pide que todos se pongan a la altura de las circunstancias. 

En opinión de Mariana Fernández Castelli, ha de haber entereza y paciencia por ambas partes. No será fácil llegar hasta el final del proceso, pero tiene claro que no todos tendrán el mismo nivel de paciencia. 

Habla también Mariana Fernández Castelli de que quizá la violencia de ETA no haya sido la verdadera razón por la que ha sido imposible una auténtica confluencia entre soberanistas. Sería un caso a estudiar, concluye. De hecho, continúa Mariana, en la Diáspora fue posible el encuentro de personas de diferentes adscripciones ideológicas dentro del abertzalismo. A su juicio, el gran obstáculo suele ser, sencillamente, el afán por disputar espacios de poder, cargos... etcétera. Algo que despista a algunas formaciones respecto al objetivo final y un error en el que, a su juicio, no han caído Batasuna ni Eusko Alkartasuna. En sus propias palabras, se trata de formaciones que tienen en este momento muy poquito que perder: unos por estar ilegalizados; otros por haber reducido sensiblemente su cuota electoral. 

Se refiere también Fernández Castelli a la hipotética condena de la violencia por parte de la Izquierda Abertzale. A su juicio, resulta difícil sentarse a dialogar cuando se ponen como condiciones semejantes exigencias. Nadie puede exigir esa condena, asegura, y añade que es el diálogo en sí lo que ha de tener una clara preeminencia. Será después cuando cada quien ponga condiciones. Pero lo primero es sentarse. Nadie puede poner condiciones previas al diálogo. Menos aún si sabe que son condiciones que crispan, sentencia. 

En lo que respecta a la resolución de conflictos, entiende que dichos contenciosos dejan de existir cuando se extinguen las causas que los provocaron. Nunca se puede saber cuándo una organización va a entregar las armas. Desde luego, Mariana nunca pondría como condición la entrega de armas. Dice Fernández Castelli que ETA no es un gobierno, sino que funciona de otro modo. Eso sí, por más que los gestos puedan ser necesarios, dice, habrá que entenderlos como la superficie, pero no como el fondo de la cuestión. 

Desandar siglos de historia es muy difícil, según Mariana, al estimar el peso que pueden tener siglos de violencia. Siempre quedarán sospechas. Los conflictos no se resuelven de golpe, pero es necesaria la buena voluntad y la confianza. Porque dialogar con el otro es tratar de coincidir en lo básico, no en todo, afirma. 

El hecho de que el Gobierno español no dé su brazo a torcer supone una falta de madurez democrática, indica Fernández Castelli, quien añade que España todavía tiene mucha labor pendiente en cuestiones de democracia. Cuarenta años de dictadura pesan mucho, por más que hayan pasado treinta años de democracia, a su juicio. Lo veo así desde América y en tanto en cuanto he estudiado historia, aclara; y asegura que resulta para ella curioso que todo aquello que estudió en la Facultad de Historia se le esté volviendo a presentar en el presente. Todo empezó en el siglo XVI, Franco fue uno más. De hecho, el estilo judicial propio del siglo XVI (la poca importancia concedida a las pruebas y la gran trascendencia otorgada a las apreciaciones subjetivas, así como la falta de garantías...) recuerda a la justicia colonial en América y a la propia justicia española de nuestros días, concluye. 

Por lo que respecta a los refugiados vascos y su posible participación y/o mediación en el Proceso Vasco, Mariana asegura que no se atreve a opinar sobre cuál es su situación y en qué riesgo se pondrían hipotéticamente en caso de tomar parte. Asume, eso sí, que correrían un riesgo, porque se expondrían públicamente. Cree Mariana que, de hecho, sí deberían participar en caso de plebiscito, así como en el caso de que se dieran mesas de negociación. 

A propósito de Francia y de la pasividad que su Gobierno está demostrando, argumenta Mariana que ellos (los franceses) son más racionales que los españoles. Tienen otro espíritu. Hablan bajito. Es por ello que terminarán valorando lo que les conviene. De hecho, sostiene que el proceso allí (en Iparralde) será diferente, porque todo lo abertzale va muy ligado a lo cultural, a lo laboral... mucho más que a lo político. Fernández Castelli conoce a gente del sindicato LAB en Iparralde que no vota a partidos abertzales. Simplemente, es gente a la que la reivindicación laboral del sindicato le llega y le marca hondamente. Por ello, cree que el proceso será más lento en Iparralde y que, en todo caso, lo propiciará la base social. Sin olvidar que la lucha por establecer un Departamento Vasco en Iparralde no sólo la defienden los partidos abertzales, sino también formaciones como el partido socialista francés, aclara. 

Finaliza Mariana hablando de lo que se percibe desde la Diáspora. En su opinión, si bien cada vez hay más medios para estar pendiente, el conocimiento es pequeño y está muy mediatizado por ciertos emporios comunicativos. Otra cosa es que pueda haber grupos interesados y participativos a lo largo y ancho de la Diáspora. Esa mayoría social no está implicada en el tema. Quizá, insiste, somos los más implicados los llamados a despertar y contagiar el entusiasmo en todos los demás. 

En cuanto al Foro de la Diáspora (el equivalente al NEG en América), llamó la atención la gran concentración de diversos partidos abertzales con motivo del Aberri Eguna de 2010. En aquella ocasión, a juicio de Mariana, quedó demostrado ampliamente que algo se estaba moviendo y que resultaba posible aunar diferentes sensibilidades políticas. Todos los partidos abertzales fueron convocados, aunque los miembros del PNV acudieron sólo a título personal. De hecho, fue la cabeza del Euskadi Buru Batzar la que ordenó que la formación jeltzale no acudiera a la convocatoria del Aberri Eguna, recuerda Fernández Castelli. 

Por otro lado, considera necesario que el conflicto sea conocido a nivel mundial, también a nivel de la Diáspora, en la medida en que contribuiría a su hipotética resolución. De hecho, recordaba Mariana que, en el caso de Udalbiltza, muchos de los testigos fueron rechazados (siendo muchos del exterior, lo cual atestigua de algún modo que eran testigos válidos a pesar de provenir de la Diáspora). 

Entrevista a Fernando Lizarbe

(Rosario, Argentina, 28 de septiembre de 2010) 

Perfil de FERNANDO LIZARBE 

(miembro del Argentina Buru Batzar⁹) 

Fernando Lizarbe está decepcionado al ver que los mismos errores en los que caen los soberanistas en tierra vasca los están cometiendo también en la diáspora vasca. A su juicio, es una pena que se esté cometiendo el mismo error. Los partidos soberanistas terminan atomizados incluso en el seno de las Euskal Etxeak. Zazpirak Bat, Casa Vasca de Rosario, estuvo experimentando un periplo de crisis a tan sólo un año de la celebración de su primer centenario. 

Lizarbe no acaba de entender el porqué de la obsesión de algunos por entablar una y otra vez la batalla política de orden más electoralista. A su juicio, en los Centros Vascos no debería imperar otro sentido que el de la construcción nacional. De hecho, la Euskal Etxea de Rosario es un vivo ejemplo de Centro Vasco en la Diáspora que tuvo la causa política como una de sus principales motivaciones fundacionales. Allá por 1911, fueron precisamente algunos miembros del Araba Buru Batzar los que pusieron los cimientos de Zazpirak Bat. Tiempos de construcción, pues, para el Partido Nacionalista Vasco, pocos años después de la muerte de Sabino Arana. 

Conocí a Fernando Lizarbe hace dos años. Corría septiembre, como ahora. El actual militante jeltzale tuvo una discusión con un miembro destacado de la Izquierda Abertzale. La tensión se palpaba. Hay que recomponer el Zazpirak Bat, me dice Fernando. Yo incluso diría que habría que recomponer toda la Diáspora, porque dudo mucho de que sea en realidad el único caso de enfrentamientos serios por motivaciones partidistas. 

Dice Fernando ser miembro de la familia jeltzale, abierto a poder unirse a partir de ciertos puntos en común a otras formaciones políticas abertzales: fuera Aralar, Eusko Alkartasuna o incluso la Izquierda Abertzale ilegalizada. Para él, todos esos partidos no son más que ramas de un gran y único tronco. Por lo tanto, no caben sectarismos en su manera de entender la lucha por la República Vasca y su construcción nacional. 

Veo en Lizarbe un libre pensador al que no le gusta que le den las cosas mascadas. Si pude entender la figura de Xabier Olaizola¹⁰ como alguien bastante cercano al Euskadi Buru Batzar, creo que, muy al contrario, Fernando Lizarbe podría ser más bien asimilable al sector Egibarista. 

Fernando nació ya en Argentina, pero no ha olvidado sus raíces. Su apellido Lizarbe le delata: unos orígenes de abuelo paterno vinculados a la Navarra Foral. Un hombre llamado como él fue represaliado en tiempos de la Guerra Civil por escribir en una pared una pintada contra Francisco Franco. Era el tío vasco de Fernando. Ahora está enterrado en alguna fosa común en la provincia de Ciudad Real. 

El estado de ánimo de Lizarbe está guiado por un optimismo sereno. Tiene 39 años. Es algo más viejo de lo que aparenta. Tiene ese relativo grado de veteranía tan típico de los varones que rozan la cuarentena. 

Colabora los miércoles en un programa de radio titulado Palabra de Vasco. Aprende euskara, al igual que otros de sus compatriotas en la Diáspora. 

Fernando Lizarbe se considera una persona con mucho interés en la política vasca. A su juicio, no es necesario tener un cargo público para hacer política. Basta con tener interés. 

El rosarino ve en positivo el parón de ETA. Tiene cosas diferentes a los anteriores. Afirma, además, que puede llegar a ilusionarse en que pueda ser el último y definitivo. Es una pequeña luz de esperanza para que sea el último, a juicio de Fernando Lizarbe, quien, aún y todo, tiene dudas y mucha cautela, ya que, cuando la cosa se estanca, ya ETA nos demostró que se puede truncar. Ilusión, escepticismo y cautela son palabras que definen bien el estado de ánimo que a Lizarbe le ha provocado el comunicado de ETA. 

En resumidas cuentas, cree que a la organización ya no le quedan argumentos que puedan justificar su actuación, ya que, si ETA se ha animado a transitar un camino de Alto el Fuego que termine siendo definitivo, debe tomar una decisión sin esperar reacciones diversas a las que están sucediendo. En su opinión, la organización sabía de sobra que la reacción iba a ser la que está siendo (fuera más medida o más radical), matiza Fernando, y añade que, si uno lo tiene claro, tiene que seguir hasta el final. 

Lizarbe pone el peso, a la hora de hablar de pasos subsiguientes que permitan avanzar al proceso, en la propia ETA, de modo que pueda decir directamente que deja la violencia de modo definitivo. Pero está visto, según el, que en otros conflictos no es tan simple, no es cosa de una sola parte. En esa cuestión, los Estados español y francés tendrían que dar pasos. Y el tema de la negociación de presos y el aflojar la represión de ese entorno de la IA sería un paso importante para lograr que el cese de la violencia sea definitivo, defiende. Para que sea comprobable según los principios Mitchell y la Declaración de Bruselas, puntualiza. 

No le ha sorprendido, empero, la reacción de la UE. Europa está siendo bastante coherente con la ratificación de la ilegalización de Batasuna en el Parlamento. Una Cámara, recuerda Fernando, compuesta por populares y socialistas. Lizarbe indica, además, que los partidos estatales están ahí, y ello hace pensar a una mayoría del Parlamento que el Asunto Vasco es de España. La reacción europea me pareció coherente, pero mala, resume Fernando, quien afirma que una de las claves debe ser que Europa sienta ese conflicto como propio y como algo que haya de salir a la luz. Precisamente, recuerda, en la Europa unida esas instituciones tienen un peso importante que en el Conflicto no la están teniendo. Y poco le importa, a tenor de sus palabras, el definir el tipo de actuación (de mediación o de otro tipo) que se tenga que llevar a cabo... con tal de que la UE se implique al entender que un tema vasco, por ende, es europeo. 

Francia, por su parte, hizo un trabajo impecable al diluir la identidad vasca dentro de la francesa. Así lo cree el rosarino, quien asume que lo ha hecho tan bien que ni siquiera las tres provincias de Iparralde forman un gobierno propio. 

Así las cosas, Francia no considera el Problema Vasco como un problema propio. Tenemos un 12% de gente que vota abertzale en un rincón de Francia, pero tenemos a nuestra gente en el Departamento de Pirineos Atlánticos (donde está incluido Iparralde), explica. Lo político se ha diluido, el euskera no es oficial y la cultura vasca en general no reivindica lo abertzale. Es una buena estrategia del Gobierno francés el no querer pronunciarse sobre el Conflicto Vasco como un conflicto propio, asegura, ya que, si se pronuncian, tendrán que reconocer abiertamente que hay un Pueblo Vasco y un problema político. 

En Navarra la política antivasca también se nota con el euskera no oficial en el sur; y en partes del centro del territorio también hay una estrategia clara de desvasquizar lo navarro, aunque la coalición Nafarroa Bai tenga cerca del 25% de los votos. 

Por lo que respecta a la Izquierda Abertzale ilegalizada, valora positivamente su paso a favor de las vías pacificas. Y lo considera, además, sincero. De hecho, puntualiza, ha de seguir por ahí, del mismo modo que ETA no debe arrepentirse del paso dado. Cree Lizarbe, no obstante, que el nacionalismo español necesita de alguna manera a ETA y ETA necesita al nacionalismo español, ya que, según explica, son opuestos que se tocan y se necesitan mutuamente. Asegura Fernando, asimismo, que no sabe hasta qué punto todo eso no se retroalimenta, puesto que, si un conflicto de dos partes no se resuelve, ello sucede  porque está retroalimentado por ambas partes. Matiza Fernando que, además, para mucha gente, el conflicto vasco es sólo ETA, cuando, en realidad, es un conflicto que hay que ver en toda su dimensión y lleva cientos de años. 

Por otro lado, esa insistencia en la apuesta por la vía armada, denuncia el rosarino, termina alejando a los soberanistas del objetivo final, el Estado propio. Todo lo contrario de lo que sucede con la confluencia de fuerzas independentistas, a favor de la cual se muestra de modo inequívoco Lizarbe. Se trata de una muy buena idea, pero no en cuanto a la manera en que cristaliza, ya que no concibo que el PNV, siendo mayoritario en Euskal Herria, no este ahí, afirma, en referencia al bloque soberanista en este momento copado por Eusko Alkartasuna y la antigua Batasuna. Armarlo sin el PNV es un mal paso, aclara. Estima Fernando que quizá no se dieran los tiempos y situaciones requeridas para lograr que todos estuviéramos ahí, pero, de entrada no me parece bueno que se quiera dejar afuera al PNV. Descarta Lizarbe que deba interpretarse que el PNV no quiere estar en ese polo. Añade que, para estructurarlo bien, sería necesaria una negociación con más paciencia, de modo que sea consistente como lo fue en Lizarra-Garazi. Quizá no es el momento histórico para que estemos de acuerdo como sí lo estuvimos en su momento, afirma. De lo que no dudo es de que el PNV, con su propio proyecto y recorrido, quiere el derecho de autodeterminación para lograr la independencia, defiende. Ahora bien, matiza, creo que los tiempos del PNV no son los mismos que los de los otros partidos abertzales. 

Lizarbe habla también sobre la calidad del pronunciamiento de la Izquierda Abertzale ilegalizada, que podría ser mucho mas claro para pedirle a ETA que pare para siempre. No obstante, es consciente de que ningún tipo de pronunciamiento terminará siendo suficiente para España y Francia, estados que podrían seguir teniendo la misma actitud. No obstante, la lógica dice que, si Batasuna pide a ETA de modo claro y para siempre que deje de existir, es posible que la actitud de los Estados cambie en algún punto. Batasuna tendría que ser legal y la sentencia de Estrasburgo se vendría abajo, pero habría que ver también qué haría, acto seguido, ETA, advierte. 

El rosarino retoma la cuestión jeltzale para referirse a la postura de la formación ante el anuncio de ETA, posicionamiento que no se debe vincular como alianza con la apuesta de los partidos estatales. En ese sentido, Lizarbe descarta que exista una estrategia en el PNV o, sencillamente, una conveniencia política. El PNV actúa con desconfianza por lo que ETA causó a la sociedad vasca en el pasado, explica, y su firmeza frente al paso que ha dado ETA se debe, dice, al hecho de que no piensa permitir que ETA se erija en agente político, concluye Fernando. Por otro lado, juzga la postura del PNV como razonable, porque no se trata de una estrategia política por parte de los jeltzales, sino de una convicción de que ETA debe dejar de existir con una decisión unilateral y para siempre. 

Tal es así que el rosarino se queja de que nos hemos convertido en ETA-Dependientes, en la medida en que la política vasca se mide mucho en función del momento en el que se encuentra la organización. Lizarbe apuesta por asumir que el vasco es un conflicto político y que las armas deben callar para siempre para afrontar en paz el Conflicto Político que es el derecho a decidir de la nación vasca. 

No obstante, insiste en que cada conflicto tiene sus especificidades propias, aún admitiendo que, en algún punto, de todos los conflictos pueden extraerse conclusiones que aplicar a otros. El de Irlanda, ejemplifica Fernando, tiene cierto parecido con el de Euskal Herria, y sería interesante aplicar alguna de sus claves en el País Vasco, a la vista de los buenos resultados obtenidos. El IRA acabó y, hoy en día, el Ulster tiene derechos gracias al Acuerdo de Stormont, destaca Lizarbe, quien reconoce que, si bien el conflicto sigue, el proceso de paz se armó bastante bien, mas allá de que un pequeño grupo que es el IRA Auténtico siga atentando. Matiza que el Reino Unido no es como España y Francia, dado que el Reino Unido aceptó la existencia de un conflicto y obró con valentía y coraje, algo que en el caso vasco no creo que vaya a ocurrir, explica. Se refiere Fernando a que es muy difícil que España y Francia reconozcan que Euskal Herria es una nación con capacidad de decidir su propio futuro, razón por la que el caso vasco tiene características propias no comparables con Irlanda, a pesar de que en una hoja de ruta es imprescindible el abandono definitivo de las armas y la puesta en marcha de una mesa de partidos para poder ejercer el derecho a decidir. 

El conflicto armado, según Lizarbe, puede solucionarse mediante la mesa técnica en la que participen ETA y el Estado. Sin embargo, explica, en la mesa política han de estar todos los partidos. Lo que ocurre, según Fernando, es que también hay trabas: en la medida en que los partidos constitucionalistas no son capaces de reconocer al Pueblo Vasco como sujeto de decisión propia y no reconocen al país su derecho a decidir su futuro, aclara. Alerta, además, de que, si no tenemos bases mínimas en la Mesa de Acuerdo, será complicado. 

Vuelve a referirse al Ulster el rosarino para reconocer que la reconciliación en Euskadi va a ser difícil, al menos por ahora, porque no se acepta en la sociedad que en el conflicto hay victimas de ambos lados. Considera Lizarbe que envidia sanamente a Irlanda, ya que el Sinn Féin ha sido capaz de trabajar con el Unionismo a nivel institucional, circunstancia que compara con el modo en que Batasuna podría estar al lado del Partido Popular en un gobierno, aunque no cree que, por ahora, vayan a estar juntos un Otegi y un Basagoiti. La reconciliación, puntualiza, pasa por reconocernos todos como vascos que pensamos de diferente modo, asumiendo que todos los proyectos políticos puedan considerarse a través de una mayoría parlamentaria. Y que, añade, no tengamos el problema de que Madrid rechace lo que en el Parlamento Vasco se apruebe, como ya ha sucedido con el Lehendakari Ibarretxe. 

En cuanto a los actuales derroteros por los que se mueve el Gobierno español y su judicatura, Fernando hace un llamamiento a pasar por encima de todas las dificultades que vayan apareciendo, porque siempre habrá un montón de trabas. Lo importante es no entrar en ese juego planteado por el Gobierno, asegura Lizarbe, quien ve en la actitud del Gobierno una apuesta por que nada cambie. De hecho, ve en ese tipo de provocaciones un intento por poner obstáculos a quienes apuestan exclusivamente por las vías políticas. 

Además, no acaba de ver alternativas a ese tipo de prohibiciones de manifestaciones decretadas por la judicatura. Estando la violencia presente, la prohibición de las manifas es un círculo que no se puede destrabar, asegura Fernando, quien habla de un caso comparable, el de Catalunya. El Partido Socialista Catalán incluido, dice, se manifiesta por el Estatut y no hay problema. En nuestro caso, es ETA quien todo lo distorsiona, ya que el socialismo catalán es diferente al vasco, porque hay algunas personas que están a favor del derecho de autodeterminación, afirma. 

Una alternativa posible a las iniciativas que el Gobierno tumba puede ser la de las consultas soberanistas. Como se ha visto en Catalunya, dice el rosarino, son una buena manera de movilizar a la sociedad. Otra cosa es que ese tipo de consultas sean adecuadas en este momento en Euskadi. Entiende Fernando que se necesita salir del escepticismo y asistir a una aparición activa de la sociedad. Habría que buscarle la vuelta: es la sociedad la que puede hacer mucho más para que el proceso mejore. Es una tarea pendiente, la de una mayor movilización a favor de poder ejercer nuestros derechos como nación histórica dentro de un estado plurinacional. 

Y es ahí donde la unión estratégica entre partidos a favor del derecho a decidir debe estar más presente que nunca. Lizarbe matiza que en esa entente entrarían partidos que a lo mejor son vasquistas y federalistas, pero no independentistas. La movilización social que le hace falta a Euskal Herria en esa estrategia de unión es ésa, ya que, si no estamos unidos los independentistas, igualmente difícil será unirse a quienes trabajan a favor del derecho a decidir. NaBai es buen ejemplo de que es posible la unión entre diferentes con objetivos comunes, a pesar de que hay fuerzas vasquistas que no votarían independencia si estuvieran a favor de poder ejercer ese derecho. 

Los nacionalistas españoles ya lograron su pacto de estado y disfrutan de una Luna de Miel en Euskal Herria, a juicio de Lizarbe. Es así, añade, como sacaron a los soberanistas del Gobierno y a la Izquierda Abertzale de las instituciones. 

Preguntado sobre la posibilidad de que la Diáspora participe activamente en la resolución del conflicto, Fernando asegura que, si ETA se pusiera a negociar con el Estado el tema de los presos y las cuestiones propias relativas a la Lucha Armada (presos, armas...), los refugiados serían parte de esa negociación. De ello deduce Lizarbe que la implicación les podría llegar a los estados  que hoy en día ya tienen refugiados. Además, Lizarbe mantiene algo de esperanza en que ETA pueda unilateralmente dejar definitivamente la violencia. 

El rosarino se lamenta, por otro lado, de que el porcentaje de vascos de la Diáspora que tiene la posibilidad de votar es muy bajo, al menos en comparación con la dimensión de la Diáspora, ya que, de los seis millones de vascos, 3 en Argentina, en total no votan más de 100.000 personas. A su juicio, la Diáspora debería estar más implicada en la propia resolución del conflicto y muy atenta en un hipotético referéndum. La pregunta, aclara, es si sólo podrían votar quienes votan en una elección común a los territorios vascos. A su juicio, debería ir mas allá, para abarcar a toda persona de origen vasco que lo pueda demostrar legalmente. También echa de menos Lizarbe que la Diáspora Vasca no tenga más potencia y no actúe, de hecho, como un gran lobby, algo en lo que la FEVA podría ayudar, concluye. 

A modo de balance, recuerda que tenemos unos 180 centros vascos en el mundo (90 en Argentina, aproximadamente). Unas sedes, recuerda, en las que no se debería hablar de política partidaria, porque somos abertzales, como se refleja en los propios estatutos de esos centros. Sin olvidar que, a juicio de Lizarbe, hay gente que se siente parte del Pueblo Vasco y no va a los centros. Por lo tanto, explica, esas personas, una vez comprobada su filiación de vascos, a pesar de no ser socios, podrían tendrían derecho a participar en esa hipotética consulta. En definitiva, el lobby vasco tendría que abarcar a todos, indica Fernando, y es por ello que ahí debería haber un trabajo grande de apertura sin convertirlo en asuntos partidarios y tener una implicación mayor en la causa nacional vasca. 

El rosarino se refiere también al cambio de Gobierno operado en la Comunidad Autónoma Vasca. A ese respecto, habla de una comunidad vasca en los Centros Vascos que se compromete poco con la política, en la medida en que va más a la cultura, cuestión también muy importante. A la hora de analizar el compromiso político con lo que sucede en Euskal Herria, aclara Fernando, la Diáspora es plural, de modo que hay gente no tan comprometida con lo político que no entiende muy bien lo que pasó y se lleva las manos a la cabeza diciendo: “¡cómo puede ser!”. Sin embargo, matiza, hay otra Diáspora más al tanto de lo que sucede allá.... y esa Diáspora veía muy posible que Patxi López fuera Lehendakari. Había sospechas que se cumplieron, a mí no me pilló de sorpresa. Dice Fernando que vio venir el cambio de Gobierno, porque era una estrategia de estado que se venía cocinando y viendo desde hace tiempo. 

Respecto al efecto que el cambio pueda tener en la Diáspora, Fernando habla de un intento por españolizar sutilmente, por “desabertzalizar”. De hecho, dice, ellos saben que se trata, en su mayoría, de una Diáspora abertzale, por más que se empeñen en cambiar los mapas en EITB. Y están, a su juicio, tratando de licuar lo abertzale. El entrevistado saca entonces a colación que la Delegada del País Vasco en Argentina, Elvira Cortajarena, ha visitado más de la mitad de los Centros Vascos. Reconoce Lizarbe que puede tener influencia para sacar la mística abertzale de los centros vascos, pero tenemos una bandera y un mapa a siete, de modo que, aclara, no pueden venir de un día a otro a hacer cosas grotescas. Sea como fuere, Fernando reconoce tener grandes dudas sobre cómo será la política del nuevo gobierno con nosotros y, en particular, qué ocurrirá con las subvenciones de Lakua a los Centros Vascos. El Gobierno Vasco no puede quitar subvenciones y borrar del mapa lo que es el euskara en la Diáspora, sentencia. 

Fernando prefiere pensar que no habrá un cambio tan grande en relación a las subvenciones, dado que sería muy poco inteligente, en la medida en que se generaría una acción-reacción que no interesa al Gobierno Vasco. 

Tenemos claro que, con subvención o sin ella, no dejaremos de ser abertzales, explica. Incluso limitándonos a actividades culturales -sin entrar en política- también en esas actividades culturales estamos reivindicando nuestro abertzalismo. 

No obstante, recuerda, un Centro Vasco puede sobrevivir sin subvención, no así la FEVA; una FEVA que, indica, es abertzale en sus estatutos, pero que debe recibir a esas autoridades del Gobierno Vasco que garantizan la subvención… subvención que, por ahora, no hemos recibido del nuevo Gobierno, reconoce con preocupación. 

Respecto a la actual situación política vasca, vista desde acá, sí ha habido reacción y se sigue con interés. Estamos al día, asegura Lizarbe, quien ve a la Diáspora con un sentimiento vasquista abertzale, orgullosa de su origen vasco. Ése es el activo más importante, pues el pasivo es la implicación de la Diáspora en el rol activo de la cuestión política; pero, aclara, también en la cultura vasca en proporción a la cantidad de personas de origen vasco que habitan Argentina. Fernando recuerda, por otro lado, que hay más ikurriñas en los autos de Argentina que banderas de todos los otros países juntos. A su entender, el orgullo de ser vasco en la Diáspora es muy fuerte porque tiene una mística especial. No obstante, matiza, no hay grises, o negro, o blanco. Es decir, los que estamos, estamos muy metidos con un fuerte sentimiento hacia nuestra ama lur, explica, ya que nos sentimos parte del Pueblo Vasco porque somos Diáspora Vasca. 

María Elena Etcheverry Irujo junto a Raúl Arkaia, al término de la conferencia de este último en Eusketxe de Buenos Aires. 

Entrevista a Javier Tisera Etxeberria

Perfil de JAVIER TISERA ETXEBERRIA 

(excombatiente de la Guerra de las Malvinas) 

Javier Tisera es descendiente de vizcaínos y vive en San Nicolás de los Arroyos. Pareciera que viste harapos. Unos ojos mezcla de tristeza y de haber vivido al límite le delatan. Apenas se ve su rostro, tapado por unas gafas, pero, sobre todo, por una luenga barba que le asemeja a un guerrillero de Sierra Maestra. Su vinculación con Euskal Herria es grande. No sólo porque es miembro del Centro Vasco de San Nicolás, sino, además, porque participa de la Causa Vasca y se interesa por ella. 

Lo hace desde la distancia y sin prisa alguna. La estrategia de la liberación del Pueblo Vasco, a su juicio, ha de tener un ingrediente fundamental: la paciencia. Los parcheos y las soluciones que nunca terminan siendo válidas son fruto de la improvisación y el atolondramiento. Por ello, exige que los pasos se den con tiento y que se actúe con cabeza, con mucha cabeza. Tú no verás el Estado Vasco independiente, Raúl, pero tu biznieto sí lo verá. Y será entonces cuando la generación de tu biznieto valore lo que otros, como yo, hicimos por este pueblo antes de morir. 

La estrategia actual del soberanismo no sirve, a juicio de Javier Tisera, en la medida en que existen demasiados intereses por parte de cada facción dentro del arco soberanista vasco. Es la hora de la generosidad, asegura Javier. 

Tisera combatió en la Guerra de las Malvinas. Confiesa con amargura que todos los vascos pelearon en todas las guerras habidas y por haber, pero nadie desea pelear a favor de los vascos en su propia guerra contra España y Francia. 

El ex combatiente considera que la estrategia soberanista no debe estar imbuida por motivaciones excluyentes. Como diría su colega Damián Cebey¹¹, hay que construir el Espacio Común Colectivo. Es decir, forjar un soberanismo vasco que no sea de corte exclusivista, sino todo lo contrario, que integre, que encuentre voz y apoyo allá donde nadie lo buscaría. En San Nicolás reside el Vice-Cónsul Honorario de España, un descendiente de navarros¹². Ese hombre es miembro de pleno derecho del Centro Vasco de San Nicolás. Y nadie pone pegas para que lo siga siendo, porque todo el mundo entiende que, a partir de la reivindicación y defensa de lo vasco, hay que sumar, nunca restar. 

El espíritu de Javier Tisera y el de Damián Cebey imperan, por así decirlo, en el Centro Vasco de San Nicolás. Su labor es la de las hormiguitas. Desde hace unos años, ambos, con la ayuda de Juan Hormazabal, un joven aspirante a ingeniero, sirven una paellada a niños desfavorecidos que son víctimas de la desnutrición y del desarraigo familiar. Les muestran fotografías y vídeos de Euskal Herria¹³, les dicen algunas palabras en euskara y cantan con ellos alguna cancioncilla ancestral del País de los Vascos. Saben -y saben bien-que, cuando esos niños vuelvan a traspasar las puertas del Centro Vasco, se llevarán una semblanza bien distinta del País. No lo relacionarán tanto con la información que los medios de comunicación brindan sobre lo vasco, siempre centrada en las acciones de ETA y para nada interesada en la política al desnudo. 

Javier Tisera destaca, en primer lugar, la alegría provocada por el Alto el Fuego. Tuve la sensación de que tenemos, por fin, tiempo para dialogar. Lo definiría, en pocas palabras, como tiempo para el diálogo y como una puerta que se abre, opina. Se trata de una clara señal política de una organización armada que tiene intención de incorporarse al sistema político vasco, dice, aunque lamenta el gran desánimo que me produjo el reclamo de otras fuerzas políticas que piden más sin devolver el gesto. Subraya Javier que el Alto el Fuego, que no es el primero, era una de las señales que la sociedad vasca buscaba para poder acabar con los años del terror. Pero, precisamente, aclara, uno sospecha que este reclamo por parte de algunos partidos lo que quiere es forzar a ETA a volver a ubicarse en su posición de organización terrorista. En cualquier caso, el entrevistado defiende que, merced al paso de la organización, el negocio de la represión española en el norte se viene abajo. 

Como contrapartida al movimiento de ETA, los presos deberían volver a casa, en opinión de Tisera. Además, deberían sacar al sistema de represión fuera del País Vasco; es decir, al sistema de fuerzas de ocupación que ejercen control, no sólo sobre ETA, sino sobre la población civil también. A su juicio, ésa sería la interpretación correcta que la sociedad española debería hacer del gesto de ETA. Valdría como primer paso para empezar a discutir cosas pendientes en la sociedad vasca, asegura, matizando que serían solamente los vascos los que tendrían que discutir; sin que tengan que opinar los de siempre. Defiende Tisera que sean los vascos con su idiosincrasia y su manera de ver el mundo los que terminen de cerrar la etapa de la guerra revolucionaria de los sesenta y los setenta. Matiza, además, que la Diáspora Vasca en Argentina nunca fue en su mayoría afecta a esa guerra, aunque es cierto que en la etapa de la dictadura de Franco sí desarrolló cierto afecto a las acciones de ETA. Tisera explica que, en aquellos tiempos, sonaba a legítimo matar, ya que la dictadura torturaba y asesinaba. 

Lo importante es que, de una vez por todas, el sistema político español deje que la sociedad vasca decida y no obstaculice las conversaciones para la paz, ya que sólo cuando los vascos hablen se llegará a la solución, aclara. En ese sentido, dice, hay circunstancias no relevantes para el análisis del conflicto, mientras que otras circunstancias, sencillamente, no permiten a los vascos arreglar su contencioso: el hecho de que los vecinos tengan intereses en el País no ayuda. En resumidas cuentas, dice Tisera, a cada gesto e intención política debe acompañar lo mismo desde la otra parte. Estima que el sistema político español está obligado a empezar a retirar las tropas de ocupación del País Vasco, si bien considera que el mensaje de ETA ha de ser contundente y claro. Añade Tisera que nadie debería molestarse de que se hable de brazo político cuando se alude a Batasuna. Quien así lo hace olvida lo que fue la guerra de guerrillas en Argentina, apostilla. 

En estos momentos, dice Tisera, habría que centrarse en lograr avances en las conversaciones con el grupo armado, dado que Herri Batasuna ya está dentro del sistema y es a quien está fuera del sistema a quien hay que rescatar. El nicoleño recuerda que los guerrilleros argentinos que sobrevivieron hubieron de reeducarse en la democracia, porque la asimilación de la gente de la clandestinidad tiene que ser progresiva y una sociedad madura debe evitar colgarse medallas. A su juicio, no se concibe una sociedad que conversa de paz y exhibe a los etarras como botines de guerra. Cree Tisera que, de hecho, el tiempo será el que haga que los cuadros militares de ETA se vayan incorporando a la sociedad. 

Ahora bien, la Diáspora no es quién para participar con su opinión en el Conflicto Vasco, por más que tenga sus lazos afectivos allí, asegura Javier, quien considera que el hecho de no estar en la Casa del Padre no nos hace ni actores primarios y secundarios, sino más bien espectadores que tienen interés en que se solucione el contencioso. 

Javier, por otro lado, acepta que 500 años de ocupación de América Latina por parte de los españoles no generaron jamás una disculpa o un perdón, del mismo modo que nadie espera de parte de la Iglesia Católica un “mea culpa”. Quizá si España que pagó sus guerras punitivas y civiles con el oro de América-hubiera generado un perdón… entonces podría articularse un proceso de perdón si el arrepentimiento es verdadero. En ese sentido, explica Javier, España debería actuar coherentemente como lo ha hecho América Latina: dejando que cada quien asuma sus culpas y que el tiempo vaya curándolo todo y restañando las heridas que se puedan restañar. Rememora entonces, con cierto pesimismo, los siete años y medio de dictadura en Argentina. Después de 30 años de democracia, no ha sido posible restañar todas las heridas, de modo que, matiza, bastará con restañar aquellas que nos ayuden a seguir viviendo. Para el resto, cirugía plástica, ya que siempre quedarán ahí, ejemplifica. 

Preguntado a propósito de la reacción de la Unión Europea al paso dado por ETA, dice Tisera que le interesa más la reacción de América Latina. Así, recuerda Javier la ausencia de posicionamiento de los gobiernos de América Latina, puesto que han dejado que cada uno lo interprete del mejor modo, acorde con su coherencia política. Sin embargo, subraya que, básicamente, las diásporas de los diferentes países como Argentina, Venezuela y México llevaban tiempo esperando el Alto el Fuego. Ahora bien, América Latina, obviamente, es subsidiaria de las economías de Europa, advierte. Tenemos privatizadas Telefónica, Repsol y otras empresas a favor de España, lo cual nos convierte en empleados de su economía, aclara, aunque, más allá de ello, creemos que el Alto el Fuego es una señal interesante para un proceso de paz. 

Para Javier Tisera, en Europa se ve temor… temor a querer meter sus manos en el Conflicto Vasco, algo que, a su entender, nunca les afectó, porque la organización guerrillera tuvo claro (salvo Iparralde) que, más allá del Adour, no hubo acciones que perturbaran la paz de Europa. No hubo internacionalización del conflicto. Es así como Europa, al no verse afectada en sus intereses, usa el término “manos fuera” (hands off), indica Javier. En opinión de Tisera, otra cosa muy distinta es lavarse las manos, que es lo que hace con España, porque, dice, la UE respalda a España sobre Euskadi de tal modo que no le exige que saque de allí el ejército de ocupación. 

Por lo que se refiere a Francia y su talante ante el paso dado por ETA, asegura que el xenófobo de Sarkozy prefiere meter mano en la cuestión de los gitanos, nación sin estado, y no mirar verdaderamente lo que sucede en el territorio propio. Si los gitanos son ocasión de conflicto para Sarkozy, ¿qué representa ETA para él?, se pregunta Tisera. Es por ello que opina que, si ETA es algo importantísimo, Francia no debería hacer caso omiso como gobierno. Ahora bien, prosigue, parte de algunos sectores sociales de Iparralde tienden a cierta idiosincrasia que les hacen más fríos que sus hermanos del Sur. 

En lo referente a ETA, considera Tisera que las acciones de una organización guerrillera son graves, pero alerta de que es aún más grave el terrorismo de Estado, un concepto que supera a una organización guerrillera y genera cuatro veces más violencia sobre inocentes que un grupo guerrillero. Javier confiesa haber escuchado con tristeza que una organización guerrillera mataba a un concejal, pero también se sintió triste al ver que en las calles del País Vasco había violencia, se cerraban diarios, se encarcelaba a inocentes, se vertían acusaciones falsas... A ese respecto, Tisera trae a colación los casos que Garzón ha incoado contra inocentes. Sólo el Estado de Derecho y la justicia pueden juzgar a guerrilleros que hayan cometido homicidios, con una condición, aclara: que no exista un Estado de excepción. 

Preguntado sobre el modo en que el Alto el Fuego pueda mantenerse en el tiempo, cree que la organización no puede dar marcha atrás, ya que se ganaría el repudio de la gente. Por ese motivo, cree que ETA debería agradecer a la sociedad vasca la gran paciencia que le ha tenido durante años. No obstante, Tisera asume que tampoco ETA puede aguantar demasiado sin recibir señales de la otra parte, por lo que considera que el límite de la paciencia de ETA debe ser más amplio que el del común de los mortales. 

Además, Tisera estima que la estrategia armada aleja a los soberanistas del objetivo de la independencia. Hoy en día no es viable desde ningún punto de vista, afirma Javier, quien incluso la descarta como factor de presión, ya que es un factor de presión deleznable que no debe entenderse como presión, sino como reacción. A fin de cuentas, dice el nicoleño, a partir de la década de los ochenta, la cara de la lucha armada empezó a desdibujarse al perder su sustento en el seno de la sociedad vasca. 

Tisera parte de la idea de que desde hace varios años ETA está en una mala situación al querer avanzar en la lucha armada, un gesto que se debería haber replanteado. Llega, de hecho, veinte años tarde, puesto que su parón tendría que haber sucedido en 1990. En opinión del nicoleño, ETA está pendiente de hacer una autocrítica fundamental, como lo hicieron ya las organizaciones guerrilleras de los setenta en América Latina. Javier recuerda cómo los cuadros dirigentes de la organización guerrillera argentina Montoneros en 1978 fueron a París a deponer las armas. Lo hicieron solos, para lavarse las manos ante la sospecha de que la represión de los argentinos en 1978 podría haber tenido su origen en sus acciones. Ellos eran parte del problema, no querían quedar en feo, explica. 

Entiende Javier que la confluencia de fuerzas políticas soberanistas sirve también como alternativa al ciclo de la lucha armada. Todo lo que sirva para tender puentes que permitan desalojar el barco del terror y sirvan como signos que acompañen el proceso de paz será valioso, aunque sea de a uno y lentamente, afirma. A continuación, califica los movimientos abertzales y de izquierdas como un poder que pueda desactivar el conflicto. 

Pero, precisamente al hilo de la posible estrategia conjunta entre soberanistas, asegura Javier sentir vergüenza al ver cómo se dividen los partidos en nombre de la unidad. Es propio, dice, de un sistema político que tiene un problema de dislexia. Lo que debo hacer es unirme más, afirma. En la misma línea, alude al PNV, formación que, según dice, forma parte del problema. Tisera alude al hecho de que los jeltzales han tenido responsabilidad de gobierno durante 30 años, pero matiza diciendo que no quiero entrar en la dinámica de distribuir culpas con nombre y apellidos, porque volveríamos a discutir cuestiones ventiladas en los ochenta y los noventa. Además, en opinión de Tisera, el PNV, dirigido por la cúpula actual, debe contribuir y comprometerse en la resolución de la Cuestión Vasca. Se muestra, además, molesto por el hecho de que todos reclaman más cosas como si no hubieran sido parte del problema, como si fueran ajenos a las culpas. Es por ello que les emplaza a que bajen el telón de una vez, porque el drama se está convirtiendo en una caricatura de una sociedad política. 

En cuanto a la Izquierda Abertzale ilegalizada, a diferencia de otras ocasiones, estaría dando señales de que ha alcanzado una cierta madurez y de que sus pasos están siendo sinceros. Sin embargo, Tisera asume no saber cómo se interpretarán esos pasos, ya que, según sus palabras, la Diáspora, por su condición geográfica, está en el fondo de la cueva y escucha ecos y rumores. En opinión de Javier, el Conflicto Vasco es de vascos y son ellos quienes deben resolverlo, de modo que, según explica, hasta la Diáspora es ajena a la discusión. 

Ahora bien, matiza Javier, el hecho de que algunos no juzguen como suficientes los pasos dados por la Izquierda Abertzale ilegalizada debería traer sin cuidado a la sociedad vasca. De hecho, aclara, la izquierda vasca es un instrumento de esa sociedad. Así las cosas, Tisera pide a España que permita a los vascos resolver el Problema Vasco a su mejor entender. Así, asegura que el problema de la sociedad española es no entender los pronunciamientos de un modo correcto. La sociedad vasca tiene que dar lo que puede, no lo que quiere España, sentencia, al tiempo que pide que España se aparte, ya que forma parte del problema histórico de los vascos. 

A propósito de la manera en que un Alto el Fuego podría cristalizar hasta convertirse en un desarme definitivo, Tisera aboga por prescindir del gesto de pasear los cadáveres alrededor, como hizo Aquiles con Héctor, ya que, explica, en la muerte no hay vencedores ni vencidos, sino víctimas y victimarios, una faceta en la que, a su juicio, se han alternado ETA y el Estado español. Por consiguiente, asegura Javier, es tiempo de dejarnos de exigencias de adolescente: nadie tiene que humillarse ante nadie. El proceso tiene que ir en la línea de deponer malas actitudes y tratar de vivir con ello, que bastante duro es ya. 

Respecto a la dinámica de prohibiciones de manifestaciones protagonizada por la judicatura española, afirma el nicoleño que pediría que se abstuvieran de prohibir absolutamente todo y de seguir coartando libertades individuales. Así, hace una llamada a la benevolencia, sobre todo si pretenden seguir teniendo injerencias serias sobre el Pueblo Vasco. En opinión de Javier, ningún pueblo debe pedir permiso para manifestarse, del mismo modo que a ningún familiar de víctima de ETA se le puede frenar el llanto con un decreto o con un permiso, ejemplifica. A un tiempo, pide que el Pueblo Vasco se manifieste de mil maneras posibles, y que quienes no estén de acuerdo se queden mirando o se queden en casa. 

Tisera hace mención también al rol que debe desempeñar la Diáspora Vasca: conservar los sentimientos sin llegar a involucrarse. Es decir, matiza, tener una actitud activa, pero siempre sin inmiscuirse en un problema que, básicamente, es para nosotros sentimental y pasional. Además, estima que la Diáspora Vasca es parte del proceso en la medida en que forma parte de las consecuencias del conflicto, por lo que desde la Diáspora se deberá acompañar y respaldar a los refugiados vascos en América, para que puedan tener garantías de manifestación y participación, concreta. 

Finalmente, el nicoleño entra a valorar el modo en que la Diáspora Vasca recibió la noticia del Alto el Fuego de ETA. Se sintió la esperanza de siempre, a pesar de haberse frustrado ya en otras ocasiones, y la aspiración de que no se vuelvan a cometer los mismos errores, matiza Javier. Añade su deseo de que, si no fue sincero el primer Alto el Fuego, que éste lo sea más aún y que sea tomado en serio. Ahora bien, aclara, me interesaría que en las conversaciones de paz, si alguna vez se dan, ninguno tuviera la capucha puesta. 

Entrevista a José Mari Echeverría

(Mar del Plata, 5 de octubre de 2010) 

Perfil de JOSÉ MARI ECHEVERRIA 

Nacido en Alsasua en 1929, José María Echeverría tuvo por padre a un afiliado al Partido Nacionalista Vasco. Poco antes del comienzo de la Guerra Civil Española, desvela Echeverría, apenas tres eran los afiliados de la formación. Al igual que otros, Echeverría padre hubo de salir de Europa y refugiarse en Argentina. 

José Mari Echeverría, jeltzale, como su difunto padre, ha sido miembro de la directiva del Centro Vasco Denak Bat de Mar del Plata, ciudad en la que vive con su esposa. Su mentalidad es propiamente peneuvista, aunque llama la atención en su ideario la presencia de un marcado nabartzalismo¹⁴. Con la misma pasión y fascinación que le llevan a respetar la memoria de Sabino Arana, rememora la figura de los batzarres, primeras asambleas políticas de vascos que culminarían en la elección de primer rey de Pamplona, Eneko Aritza. 

Echeverría colabora con el programa de radio Presencia Vasca, que Federico Borrás dirige y presenta desde Paraná (Entre Ríos, Argentina). Cuenta Txomin Ormaetxea¹⁵ que Echeverría ha hecho mucho por la difusión de todo lo vasco en la Argentina y forma parte de esa generación de vascos ya casi en extinción -la mayor parte de ellos han muerto ya-que contribuyeron decisivamente al asentamiento de esa presencia vasca en el país. 

José Mari es humilde y reconoce sus carencias en materia de conocimiento de la situación vasca actual. Obra con humildad cuando dice no tener suficiente información para hacer un juicio de valor cabal. La distancia siempre termina imponiéndose para un buen número de vascos de la Diáspora y Echeverría es buen ejemplo de ello. 

Jose Mari Echevarría acogió con esperanza el anuncio de Alto el Fuego de ETA, ya que desea tener esperanza en que desaparezca, matiza. No obstante, reconoce que esas buenas sensaciones fueron dando paso al pesimismo, porque ya hubo otras treguas que fueron rotas. El Gobierno español dice que el PNV conversó con ETA, pero es que Aznar también lo hizo. No hay que echarle nada en cara al PNV, añade. 

El Alto el Fuego de ETA hace que José Mari Echeverría frunza el ceño ligeramente. Tratándose de ETA, no creo en nada. Es decir, no creo que ese espíritu de subversión desaparezca de ETA, afirma. En la misma línea, asegura no creer nada del Gobierno español, quien, dice, miente constantemente. Todo lo que hace, lo hace para anular al nacionalismo vasco, dice José Mari, quien entiende que España busca sinceramente el fin del terrorismo, pero no lo va a hacer bien, ya que, explica, ni siquiera está a su alcance acabar con ETA. Echeverría añade que la suposición de que el Gobierno no desea acabar con la banda es falsa, ya que ETA, en verdad, perjudica a España. En consecuencia, afirma, ETA seguirá a muerte con sus ideales, al igual que la nueva juventud que sale de la kale borroka, armada con la misma tendencia violenta y absoluta. 

En términos algo distintos se refiere a la Izquierda Abertzale ilegalizada, que fue bastante de mi simpatía, aunque no me gusten ciertas actitudes. Ello no es óbice, según él mismo reconoce, para fiarme de esa gente y de sus intenciones actuales. 

Respecto a la tímida reacción de la Unión Europea al comunicado de la organización, José Mari asegura no haberla conocido. Ellos se cubren las espaldas de la apariencia. Al fin y al cabo, piensan que les perjudicará en mayor medida de lo que les pueda beneficiar. Entiende Echeverría que les puede resultar una molestia más; y ya tienen muchas, de manera que no les interesa. 

No es tan partidario José Mari de juzgar el talante de Francia. Sin tener nociones políticas y conociendo la idiosincrasia del francés, no creo que aquel país desee comprometerse en todo eso. No olvidemos, advierte, que Lapurdi, Behe Nafarroa y Zuberoa son, para Francia, destinos turísticos. Con eso se conforma. Recuerda Echeverría que Francia siempre fue absolutista y no querrá comprometerse en el Conflicto Vasco. 

A propósito del Gobierno español, considera que, en estos momentos, añora la invasión del País Vasco y la abolición del estado de las autonomías. Destaca José Mari que España no está convencida plenamente de la ventaja que ha tenido con ese modelo de Estado. 

Respecto al hecho de que el Gobierno español, a través de sus órganos judiciales, ponga pegas a las manifestaciones, afirma que se trata de algo deleznable e incalificable. 

En cuanto a ETA, la organización es, a su juicio, un obstáculo para muchas cosas, también para la acumulación de fuerzas soberanistas. Según José Mari, los pasos hay que darlos pausadamente a través de la política. Sin ella, no se consigue nada, sentencia Echeverría, para quien ese acercamiento entre soberanistas es correcto e imprescindible para hacer frente a la entente PP-PSOE. Porque, recuerda, la actual dominación de populares y socialistas en Euskadi tiene ese origen. 

Por lo que se refiere a la necesidad de que la Izquierda Abertzale ilegalizada incida aún más en las dinámicas de condena de la violencia, cree que esos ulteriores pasos le beneficiarían como partido. José Mari sigue preguntándose: Si es un partido pacifista, ¿por qué no se planta ante ETA? Es algo lógico, apostilla. 

Al hilo de la actitud de cierto desmarque del PNV respecto al comunicado de ETA, entiende que la organización nova a cumplir lo que dice o sería, sencillamente, milagroso que lo cumpliera. Herri Batasuna no tiene autoridad para tener esperanza, a su entender, pero no puede acusar al PNV de ser tibio cuando siempre ha sido claro contra la violencia. Políticamente, aclara, ha sido una tontada el hecho de querer ahora aparecer como los líderes en la lucha contra la violencia. 

Es enemigo Echeverría de seguir a pies juntillas el proceso irlandés. Los vascos no son exactamente como los irlandeses, afirma. De ETA espero que hagan fe de abandono de la violencia, entrega de armas e incorporación a la vida política vasca, porque tienen derecho a participar de esa política afirmando “basta ya de violencia”, sentencia, al tiempo que reconoce que es utópico, pero es lo que pienso. Añade Echeverría que el vasco, aún de modo utópico, debería ser condescendiente con un liberado que ha cumplido con la ley y pagado su pena. Concluye diciendo que toda persona debería tener derecho a integrarse y debería ser respetado su derecho a regenerarse si así lo quiere. 

José Mari sigue matizando sus palabras, para lo que acude a la idea de un futuro utópico que conlleve un proceso de paz exitoso. El vasco es personal, individualista... amante de sus tradiciones y de su tierra, indica, con lo que no cabe un sentimiento de paz absoluta. A su juicio, debería lograrse un consenso en torno a una mayor autonomía para el País Vasco. La soberanía vendría después, según sus palabras, pero dudo mucho que se logre por las vías de Gandhi, puntualiza. 

José Mari Echeverría es de esos vascos de la Diáspora que entienden la distancia que les separa de la Madre Patria como prácticamente insalvable a la hora de opinar. Por así decirlo, se moja lo justo. No obstante, parece hacerlo más en lo que atañe a asuntos más cercanos. Así, considera José Mari que países como Uruguay o México deberían, en calidad de hospitalarios, recibir a ciudadanos vascos siempre y cuando ya no tengan cuentas pendientes con la justicia. Toda Sudamérica debería ser tierra de acogida. Por otro lado, matiza, los de ETA son incorregibles y buscan todos los métodos para ser violentos, en virtud de una mentalidad de nacimiento que data de la época de Franco, ya que la respuesta que se le dio a la dictadura fue la de ojo por ojo diente por diente, dice. Sea como fuere, aclara, habrá que seguir de cerca casos como el del chileno Apablaza, acusado de homicidio, refugiado en Argentina y reclamado por la justicia chilena. Dado que Apablaza fue guerrillero montonero, como Cristina y Kirchner, Echeverría duda mucho de que pueda ser extraditado. Del mismo modo, aquellos vascos que quieran buscar asilo en Latinoamérica siempre serán sospechosos, asegura José Mari. 

Finalmente, habla Echeverría de la actitud de la nueva Delegada del Gobierno Vasco en Argentina, la cual está haciendo esfuerzos para tomar los Centros Vascos, de modo que se logre, afirma, una afinidad mayor de la que hay ahora. Matiza, eso sí, que los centros no padecen presión, aunque están siendo objeto de una lógica campaña política por parte de Elvira Cortajarena. 

Por lo que se refiere a la reacción que el cambio de gobierno en la Comunidad Autónoma Vasca ha suscitado entre los vascos, apunta que, simplemente, aspiran a que en las próximas elecciones triunfe una coalición nacionalista vasca. 

Entrevista a Gregorio Martirena

(Minas, Uruguay, 12 de septiembre de 2010) 

Perfil de GREGORIO MARTIRENA 

(ex miembro de la Comisión de Vigilancia contra la Tortura de Naciones Unidas) 

Gregorio Martirena Goio es oriundo de la región de Lavalleja y ejerció como médico hasta hace poco. Actualmente jubilado, reside en Minas, a dos horas de autocar de Montevideo. Una zona en la que abunda el ganado ovino y en la que se concentra gran parte de las fuerzas armadas de Uruguay. Fue precisamente en uno de esos acuertelamientos a la salida de Minas donde surgió la chispa del levantamiento militar que condujo a la llamada dictadura de los Milicos (1973-1985). 

Gregorio Martirena fue compañero de Facultad de Tabaré Vázquez, quien ya fuera presidente de Uruguay y el que, según todas las quinielas, será el cabeza de lista que sustituya a Pepe Mujica en los próximos comicios. Uruguay, de hecho, es una de las pocas repúblicas en las que el presidente no puede ser elegido para una segunda legislatura. 

Este otorrinolaringólogo fue miembro del Tribunal que enjuició a los médicos militares acusados de torturas durante el citado período dictatorial. Recientemente (2005) estuvo en Copenhagen en el marco de un congreso sobre tortura. Huelga decir que es un experto en la materia. 

Vive Martirena en una comarca en la que siempre ha ganado la derecha. No deja de ser curioso que, incluso en la ciudad uruguaya de Punta del Este, refugio turístico para buen número de argentinos y brasileños de clase media-alta, gobierne también la izquierda. Nadie olvida en Minas que Gregorio Martirena, aún siendo miembro (al igual que Pepe Múgica) del Partido Blanco, eligió en su momento salir del mismo. Me confiesa, entre irónico y guasón, que, si los Milicos volvieran otra vez a tomar las riendas del país, una de las primeras cabezas en caer sería, sin duda, la suya. 

Goio (así es como todos lo llaman) no quiere ni oír hablar del Centro Vasco Gure Baserria. Sus miembros representan al sector más recalcitrante del vasquismo y desprecian a Martirena por haberse puesto a favor del Frente Amplio, una coalición de partidos políticos en teoría a la izquierda del Partido Nacional y del Partido Colorado y que, sin embargo, alberga en su seno a tendencias políticas de muy diverso calado. 

El estado de ánimo de Martirena se mueve entre la expectación y la ilusión. Me recuerda que no es la primera ocasión en que ETA declara un Alto el Fuego. No obstante, matiza, convencido estoy de que el cambio de talante de la Izquierda Abertzale es absolutamente honesto y sincero. 

A juicio de Goio, la pervivencia de la estrategia armada es un auténtico error político por parte de la organización. Según él, la violencia redunda en perjuicio de los objetivos del soberanismo. Y subraya, asimismo, que la banda debería haberse dado cuenta mucho antes de su error: un error que supone defender un ideario y unos objetivos a través de las armas. Nadie hace eso ya en toda Europa. Deberían haberse dado cuenta antes, sentencia. 

Martirena usa el ejemplo del propio Movimiento de Liberación Nacional-Tupamaros (MLN-T). Se trataba de un conglomerado de líderes de la Izquierda que, en un momento dado, decidieron tomar las armas, hasta que terminaron en prisión en el marco del Uruguay gobernado por el Partido Blanco. No tardaron en escaparse de la prisión en la que estaban, aclara Goio, pero ello sucedió porque el propio gobierno lo permitió. De ese modo, al llegar la dictadura (19731985), la existencia de ese grupo armado en libertad después de huir de la cárcel sirvió como una excusa más para que los Milicos dejaran caer el peso de su brazo sobre la sociedad uruguaya. Martirena relata que los Tupamaros permanecieron en prisión 12 largos años. Entre ellos, el actual presidente, Pepe Múgica. Veinte años después, sentencia Martirena, ya están gobernando. El doctor añade que, precisamente, la apuesta del gobierno uruguayo de entonces era: la guerra (contra los Tupamaros) o nosotros, para seguir gobernando. La verdad, asegura Goio, es que los dejaron escapar para justificar una serie de medidas de fuerza que la gente pudiera aceptar con cierta tranquilidad. 

Y ese gobierno de izquierdas que triunfó electoralmente al desechar las vías armadas podría triunfar igualmente en Euskal Herria, según Martirena. Sólo quien renuncia a la violencia propia puede denunciar y criticar la violencia ajena, afirma. A su juicio, ésa y no otra es la enseñanza que debe sacarse de la experiencia uruguaya. El doctor defiende el planteamiento de que el uso de las armas no compensa, ni siquiera en América Latina, más concretamente en Uruguay. A su entender, ningún uruguayo aceptaría que, con objeto de lograr determinados objetivos políticos, alguien se arrogara el derecho de tomar las armas y poner en jaque a un estado establecido democráticamente. El tiempo de ETA ha acabado, concluye, al tiempo que se pregunta hasta qué punto no sería cierto afirmar que el Gobierno español sigue siendo tal gracias a la lucha de la organización. A juicio de Goio, es la banda quien rompe una hipotética alianza de soberanistas. 

Martirena se atreve, incluso, a vaticinar que, si ETA abandonara la lucha armada, bastaría un plazo de veinte años para que una mayoría soberanista tomara el poder en los gobiernos forales y municipales (no llega a nombrar los gobiernos autonómicos). Goio no deja de recordar, asimismo, que la Izquierda Abertzale ilegalizada ha aumentado sus votos de modo notable cada vez que se ha producido un Alto el Fuego. Ésa es la actitud, asegura. 

Respecto al futuro, desconfía más del Gobierno español que de los propios miembros de la antigua Batasuna. Manifiesta abiertamente que a España le compensa la existencia de ETA. Precisamente, asume que España gestiona más o menos acertadamente el estallido de violencia. Sobre todo, porque la Unión Europea rechaza inmiscuirse en un problema meramente policial y antiterrorista y prefiere dejarlo en manos de los cuerpos y fuerzas de seguridad de ambos estados. No le cabe ninguna duda de que, en cuanto la violencia cese, Bruselas intervendrá de un modo activo en la resolución del proceso vasco. Una Unión Europea que, dice, ha aceptado la división de Yugoslavia, la de Checoslovaquia... porque no ha habido violencia de por medio. 

Recuerda, igualmente, que la Unión Europea ve con malos ojos el recurrir a la violencia para lograr objetivos políticos. 

Martirena entiende, además, que, encarrilado el diálogo político en la jornada después de ETA, la solución más factible para el Problema Vasco pasaría por articular un Estado Federal. Convencido está de que, si los vascos siguen adelante con sus reivindicaciones, catalanes y gallegos harán lo mismo. La situación de los vascos y sus pretensiones a favor de la ruptura y la secesión obligarían al Gobierno español a escucharles; con lo cual, la única solución válida será el estado federal, apunta: una salida que plantearía muchas dudas a España y que podría provocar grandes resistencias ante la hipotética apertura de un proceso que culmine en dicho Estado Federal. Preguntado por su visión de las corrientes independentistas, asegura que las mira con buenos ojos, siempre y cuando no impliquen la proclamación de un Estado Vasco insolidario con su entorno. 

Advierte Goio de que España ya tuvo una República y que, a la vista de los acontecimientos que siguieron a la muerte de Franco, pareciera que los progresistas no fueron capaces de reestructurar el Estado de otro modo. Tuvieron su momento y no supieron aprovecharlo, explica. Como también ETA, dice, tuvo su momento en las conversaciones de Argel de finales de los noventa. Respecto a la Ley de Partidos es, a su entender, la consecuencia lógica del hecho de que la organización no haya hecho su reflexión. A juicio del doctor, la propia Izquierda Abertzale ilegalizada debería tomar medidas contra los esencialistas, manifiesta en clara referencia a quienes perdieron el debate ideológico hace unos meses. 

Cuando le pregunto si vería con buenos ojos la integración de ese hipotético estado en la Unión Europea, me dice: Adelante. Es lo que muchos americanos proclamamos para nuestras repúblicas: soberanía propia, sí, pero también colaboración para la construcción de un espacio común latinoamericano. Antes que uruguayo, confiesa Martirena, soy latinoamericano. Y, del mismo modo, añade, un Estado Vasco independiente de España y Francia debería integrarse en la UE. 

Sobre el papel que, de modo eventual, pueda desarrollar Uruguay a la hora de colaborar en la resolución del Conflicto Vasco, asegura el doctor que tendrá que ser una participación que no implique injerencias en el marco jurídico-político vasco. Así las cosas, vería con muy malos ojos que los ciudadanos vascos de la Diáspora tuvieran ocasión de votar en una hipotética consulta o referéndum a favor o en contra de la construcción de un Estado Vasco. Yo nunca tuve interés en adoptar la nacionalidad europea, a pesar de que tuve ocasión de hacerlo. No puedo arrogarme el derecho de decidir en asuntos que no me competen, insiste Martirena, quien, acto seguido, critica abiertamente a los vascos y los gallegos de Minas que, elección tras elección, votan en los procesos electorales de Vascongadas, Comunidad Foral Navarra y Galicia. Otra cosa es que puedan contribuir desde su condición de vascos o gallegos, matiza. 

Por otro lado, Martirena acepta que Uruguay pueda convertirse en patria de acogida y refugio para determinados presos de ETA que, por razón del largo proceso que se avecina, deban alejarse del foco del contencioso durante algún tiempo para regresar más tarde al País Vasco y reintegrarse en la vida pública. El facultativo se muestra partidario de esa labor solidaria para la que la sociedad uruguaya está perfectamente preparada y mentalizada. De hecho, afirma Goio, incluso América se colonizó con la escoria de Europa. 

Martirena concluye que a la organización no le queda otro remedio que cerrar la persiana, porque no hay posibilidad de victoria contra un Estado constituido. Además, percibe Goio que la efervescencia del MLNV ha decaído mucho durante los últimos años. A partir de sus recientes viajes al País Vasco, concluye que apenas se ven grandes manifestaciones de apoyo a los presos o a la organización, algo que atribuye al hecho de que la banda ha perdido gran parte del apoyo social que décadas atrás recibía. Por ello mismo, asegura confiar en la sinceridad de la apuesta que Izquierda Abertzale ilegalizada ha realizado a favor de las vías políticas y civiles. Al parecer, antiguamente, las noticias sobre atentados de ETA duraban mucho en los informativos. Hoy en día, sin embargo, apenas tienen peso en los medios de comunicación. Y mis convecinos, afirma, no creen que sirva para nada la estrategia de la violencia¹⁶. 

Entrevista a Enrique Martirena

(Montevideo, 15 de septiembre de 2010) 

Perfil de ENRIQUE MARTIRENA 

(hijo de Gregorio Martirena Goio y también médico otorrinolaringólogo) 

Enrique Martirena viaja por lo menos una vez al año a Euskal Herria. El resto del año lo emplea en su trabajo, como otorrinolaringólogo, así como en un trabajo amateur como analista político. Es una manera de hablar, ya que Martirena sigue muy de cerca la información política relativa a Euskal Herria. Disfruta del llamado Canal Vasco, del grupo EITB, tanto en su domicilio de Montevideo como en el domicilio de su padre en Minas, lugar en el que pasa tres días de cada siete. 

Por consiguiente, no resulta extraño escuchar a Enrique hablar como si verdaderamente viviera en el País Vasco. No en vano se traga todos los teleberris y los informativos de Radio Euskadi gracias a la televisión por cable e Internet. Y la idea que ha conseguido formarse sobre el proceso político le lleva a opinar con cierta dosis de autoridad y a hacer un análisis lúcido sobre la situación en el País Vasco. 

No oculta su alma nacionalista Enrique Martirena. De hecho, se nota que es vasquista. Se diría que es el típico uruguayo que vota a través de los canales habituales cada vez que se convocan elecciones en Euskal Herria. No sería raro que lo hiciera a favor de un partido vasquista o soberanista. 

Lo que quizá más me llama la atención de Enrique es que incluso se atreve a hacer un diagnóstico lúcido de la política en Cataluña, situación política que parece seguir muy de cerca; hasta el punto, incluso, de aseverar que, del mismo modo en que Convergencia i Unió ha tenido que moverse desde la centralidad, también el PNV tendrá que hacerlo en alguna ocasión. 

Nada me resulta extraño en Enrique. A fin de cuentas, resulta decisiva la influencia de su padre, hombre muy bregado en todo lo relativo al Movimiento Tupamaro. Sus preferencias por la izquierda son manifiestas. Le delatan algunos comentarios a propósito del Partido Nacionalista Vasco, formación a la que coloca al borde de la escisión. Y, además, pareciera hacer guiños también a Eusko Alkartasuna cuando dice que considera inverosímil que la formación pueda ser finalmente ilegalizada. 

Enrique sonríe y me confiesa que ya le queda menos para viajar por enésima vez a Euskal Herria. En 2011, para ser más exactos, disfrutará de una especie de pasantía en el Hospital Donostia en virtud de su condición de socio de la Asociación de Otorrinolaringólogos de España. 

A Enrique Martirena la tregua le brindó esperanza. En ningún país del mundo una guerrilla ha sido destruida militarmente. Las soluciones siempre han sido políticas, asegura. Al fin y al cabo, explica, de un lado tenemos gente que, por momentos, prioriza la rama política y, del otro, gente que prioriza la rama militar. 

Ante todo, Enrique Martirena considera un error estratégico que ETA volara por los aires la T4 de Barajas. Hasta ese momento, dice, la palabra de ETA se respetaba y, si se declaraba una tregua, dicha tregua iba a Misa; por otro lado, añade, si se trataba de un enfrentamiento entre la banda y la policía, todo aquello pasaba a constituir un caso de legítima defensa. Pero la organización, con su atentado, asegura Enrique, nos dejó bien a las claras que no se puede confiar en ella. Martirena está convencido de que, a partir de ahora, avisen o no avisen de la colocación de la bomba, la pérdida de la confianza en ETA es clave. En la tregua anterior, empero, era lógico que en algún momento ETA dijera “hasta acá llegué”, afirma. Ahora bien, matiza, más allá de que pudiera haber habido conversaciones secretas o no tan secretas, no había pruebas de que en el otro lado, el de España, hubiera habido avances. 

Respecto a ese “otro lado”, cree Martirena que el PSOE está muy presionado por el Partido Popular. Por otro lado, indica, ETA debería retirarse ya de una vez por todas. Además, añade, debería admitir que las condiciones cambiaron y que no puede seguir planteando las treguas como ocasiones propicias para rearmarse, ya que, explica, ése es el principal argumento que se lanza, por lo general, contra ETA. 

A su juicio, el problema del Estatut está también ejerciendo mucha presión. Una situación política muy complicada la de Cataluña, asegura. Estamos hablando de un Partido Socialista que podría partirse en dos o que quizá, simplemente, se termine de separar del PSOE. De hecho, las bases del PSC están presionando, como ERC y CiU, y, sostiene, quizá haya llegado el momento de que ETA diga: “dejo las armas y dejo que la IA pueda empezar a trabajar”. Considera Enrique que, una vez se canaliza todo de un modo democrático, es fácil tapar la boca a un gobierno que, de modo permanente, dice “no permito a la Izquierda Abertzale actuar porque no condena la violencia”. 

Martirena tiene muy claro que la clave para avanzar en el conflicto ya no es, como antaño, la declaración de una tregua. En este caso, dice, la clave es el Partido Nacionalista Vasco, que no hace más que mirar a la izquierda y a la derecha, en gran medida por causa de la pérdida del Gobierno Vasco. Y, añade, también resulta crucial el hecho de que Aralar y Eusko Alkartasuna estén en una posición más volcada hacia la izquierda que nunca; con la posibilidad añadida, aclara, de que Batasuna pueda volver a trabajar, porque al PNV sí le sirve que Batasuna vuelva. Ello es así, explica Enrique, porque ese porcentaje de voto que será mayor o menor siempre es de abstención y no va a los otros partidos abertzales, sino que permite a socialistas y populares sumar mayorías. Éste es el momento, sentencia. 

La decisión de ETA es la clave, a juicio de Martirena, quien opina que Otegi y la Mesa de Batasuna han intentado llevar a ETA por el buen camino, no sólo ahora, sino también en anteriores ocasiones, recuerda. El manifiesto de Anoeta es eso, puntualiza. Y es que la clave de la resolución del Conflicto Vasco, argumenta, es privar al enemigo de argumentos que puedan ser usados en contra de uno. Enrique agrega que el problema será ETA siempre, porque la apuesta de Batasuna es seguir aguantando golpes, asegura Martirena, que incide en que a la Izquierda Abertzale se le viene pegando desde hace bastante tiempo, haya tregua o no. Supongamos, en cualquier caso, que dentro de dos años la situación no haya cambiado y ETA termina reaccionando como el IRA auténtico: ése sería otro tema, por lo que tendríamos que dejar pasar un período de tres, cuatro o cinco años, concluye. 

Hoy y aquí, ETA es el obstáculo, en su opinión. Remontémonos al Pacto de Lizarra. Aralar (que no había nacido) era parte del entorno de Batasuna y Eusko Alkartasuna es parte del entorno del PNV. Pero ahora, dice, están más cerca, más unidos que nunca. Es el momento para tratar de apretar al PNV. Es la hora, recalca. 

Desde el momento en que el Gobierno español no va a impulsar una mesa, todo se complica, asegura Enrique. En su opinión, sólo la retirada de ETA plantea una posibilidad de que el proceso pueda prosperar. La mesa de negociación ideal no es Gobierno-ETA, sino Gobierno–Batasuna, explica; recordemos: Londres-Sinn Fein, más allá del hecho de que en Euskadi haya una mesa en la que estén todos los partidos. Porque ETA no sería ya interlocutora y Batasuna pasaría al primer plano, sentencia. 

En cualquier caso, dice Enrique, las situaciones son bastante cambiantes en el caso de España. Hace dos años, era un país rico, recuerda, pero en 2009 pasó a tener un 20% de paro: hay cosas impredecibles. Martirena rememora, asimismo, que, en dos años, los catalanes lograron su Estatut con las reformas que ellos querían más allá del Tribunal Supremo y que incluso en Euskadi se propuso un Nuevo Estatuto que incluía la posibilidad de plebiscitar la independencia. Y es en esta última idea en la que desea incidir el vasco-uruguayo: En el caso de que hubiera un plebiscito y la población dijera que no a la independencia, ETA no podría volver. Ahora bien, en el caso de que la población dijera “sí”, ¿que sucedería al decir Madrid “no”? Ahí ETA sí tendría argumentos para volver, recalca; y concluye que el análisis se tiene que hacer cuando los cambios se produzcan, nunca antes. Al Estado lo que más le interesa es que ETA esté, porque ETA es la clave, insiste. 

Martirena hace también mención del GAL. Existió, está claro, pero uno ve las penas que tuvieron los GAL comparadas con las penas que se articulan contra ETA... y no tiene nada que ver, puntualiza. 

En cuanto a las posibles vías de negociación que podrían articularse en Euskal Herria, Enrique teme que siempre haya una parte que quiera cobrar réditos del proceso. Porque esa parte, la oposición al Gobierno en España, arruinará cualquier negociación: su único interés será siempre ver fracasar al Gobierno de turno para ponerse en su lugar, afirma, pesimista. De hecho, argumenta, siempre habrá un partido estatal que recriminará al otro haber negociado y tratará de esgrimir ese argumento para arrebatarle el Gobierno, aunque, estando más tarde al frente de ese mismo Gobierno, haga lo mismo: negociar y esperar el acoso del otro partido, ahora en la oposición. 

Prefiere no arriesgarse, sin embargo, al hablar de Francia. Hasta ahora, el Conflicto Vasco es netamente español y Francia es usada por ETA como patio, lamenta. De hecho, mientras las tres provincias del norte no se involucren, los franceses no dirán nada, asegura. Por otro lado, dice Enrique que el día en que Hegoalde logre su cometido será cuando llegue el conflicto a Iparralde y el Gobierno francés tenga que opinar. Mientras tanto, se seguirá lavando las manos, concluye. 

Respecto al fin de la organización, dice Enrique que el fundamento ideológico que llevó a la fundación de ETA en 1959 no ha desaparecido. La Independencia en cuanto fin último no ha cambiado. Y la lucha sigue siendo la misma, asegura; otra cosa es que se priorice una rama u otra, circunstancia que estuvo en el surgimiento de la división entre ETA M. y ETA P.M.. 

En referencia a la gestión que el Partido Nacionalista Vasco está haciendo del anuncio de la tregua de ETA, Martirena reconoce no saber sobre la situación interna real del PNV. No obstante, dice, arriesgo y te digo que todo responderá al hecho de la pérdida del poder político por parte de una formación en riesgo de escisión. Compara la situación del PNV con la de CiU, partido al que le han apretado tanto las tuercas que está participando como impulsor de los plebiscitos en los pueblos, dice, ya que a CiU no le queda espacio para moverse hacia otro lado que no sea el soberanista. Cree Martirena que un partido puede tener una posición de centro durante mucho tiempo cuando existe una gama de grises. Sin embargo, cuando las cosas se tornan blanco o negro, hay que elegir. Así las cosas, Enrique augura que un sector se irá con el resto de los independentistas y otro se irá con los populares y los socialistas. 

Mirando al futuro de un hipotético proceso de paz, Martirena habla de Uruguay. Acá nunca hubo reconciliación, y ello es así porque hubo una parte, el ejército, que no asumió su responsabilidad. 25 años después, sí hubo militares que entraron en prisión. El primer gobierno después de la dictadura emitió una ley según la que todo delito cometido por los militares no llegaría a ser juzgado: la llamada “Ley de Caducidad”. Hace cinco años hemos logrado meter a siete u ocho tipos que fueron marcados como torturadores. Sigue habiendo, sin embargo, cuarenta desaparecidos. Y esos mismos tipos siguen siendo tan desalmados que no son capaces de decir dónde fueron enterrados, se lamenta. 

Ahora bien, matiza, sí cabría hablar de reconciliación nacional a nivel de partidos, algo que ya ha ocurrido en Uruguay. Martirena lo considera como algo saludable para el país. Un tipo que pasó nueve años dentro de un aljibe ha llegado a ser presidente, dice en referencia a Pepe Múgica, máximo mandatario uruguayo. 

En otro orden de cosas, el uruguayo se muestra crítico con la capacidad represiva del Estado español. No puede hablar de independencia de poderes, ya que, explica, el poder judicial actúa en función de la orientación ideológica del Gobierno de turno; y, dado que siempre será un Gobierno españolista, siempre tirará en esa dirección. Además, pone énfasis en cómo todo que venga del entorno de Batasuna será bloqueado. Es algo asumido: el Gobierno es capaz de desactivar un partido porque uno de sus integrantes estuvo en ETA hace treinta años. Lo tienen fácil, apostilla. 

Eusko Alkartasuna, no obstante, sería harina de otro costal, en opinión de Enrique. Dudo mucho de que EA sea ilegalizada. Sería, en realidad, un paso muy grueso, ya que ilegalizarían un partido que siempre condenó la violencia, explica. Además, entiende Martirena que no podrían decir que forman el brazo político de ETA: sería embarrarse demasiado y, además, correrían demasiados riesgos, concluye. Sin ir más lejos, ello podría llevar a que Aralar terminara asumiendo la representación de EA y de Batasuna. Sin embargo, añade, mientras Ajuria Enea esté en manos del PSE, Euskadi seguirá dominado; ahora bien, si el PNV regresara al poder, empezarían de nuevo los problemas, porque, vuelve a insistir, tenemos ahí cerca el asunto catalán, y lo que termine pasando en Cataluña influirá mucho en lo que pase en el País Vasco. 

Enrique, por otro lado, se explaya a gusto sobre el proceso de la dictadura en Uruguay. Hubo gente que salió de la cárcel antes de 1984 y marchó al exterior. Y hubo gente del Partido Comunista que cayó en 1975 y que, al emigrar a Suecia en 1980, se dedicó a la medicina. Incluso hubo dirigentes sindicales que estuvieron diez años en prisión, si bien otros estuvieron 30 días. Al fin, hubo gente que se exilió por miedo a entrar en prisión y hubo gente que marchó al exterior y allí fue capturada, aclara Martirena, quien recuerda que su país fue tierra de asilo durante años para italianos, vascos, gallegos, catalanes, franceses, ingleses, escoceses, ... A ese respecto, rememora la figura de un gobernante de los más estudiados por los partidos socialdemócratas europeos: Vallejo Ordónez, quien, según sus palabras, fue el gran “asilador” de anarquistas italianos, muchos de los cuales terminarían sus días en el Partido Colorado. 

Habida cuenta de que el asilo político era algo demasiado respetado acá, dice Martirena, los argentinos se exilaban en tiempos del peronismo (los contrarios en unos casos y los favorables en otros casos). Incluso, recuerda, federales y unitarios se turnaban a la hora de ir al exilio uruguayo. Del mismo modo, nosotros tuvimos que marchar al exilio en nuestra propia dictadura, asegura Enrique, quien subraya que ha habido gente nuestra que ha terminado engrosando las filas de los socialistas españoles. 

El Filtro, por lo demás, no fue sino una laguna. Es decir, a juicio de Martirena, Uruguay no se opondría a jugar el papel de lugar de asilo para vascos que hipotéticamente buscaran refugio entre sus fronteras. Así, trae a colación que todas las movilizaciones que hubo en torno a El Filtro tuvieron su origen en una percepción del derecho de asilo como algo sagrado. 

Asimismo, el hecho de que el Frente Amplio intervenga será algo seguro. Entiende Martirena que el MLN-Tupamaros tiene vínculos con Batasuna, si bien asume que todo dependerá del sector que domine en ese MLN. Sin ir más lejos, el Partido Colorado será más bien impredecible, dice Enrique al recordar que conoce bien a uno de sus pesos pesados, Bordaberry, quien fuera hijo del dictador. Ahora bien, asume que su apellido vasco, en un determinado momento, puede ser decisivo, del mismo modo que puede ser crucial para su prestigio político que pase a la historia como el gran mediador en el Conflicto Vasco, ya que, dice, es un tipo muy hábil políticamente. 

Entrevista a Gloria Zuazola

(Montevideo, 14 de septiembre de 2010) 

Perfil de GLORIA ZUAZOLA 

(representante de la Izquierda Abertzale en Montevideo) 

Como ya dijimos anteriormente, el Foro de Debate Nacional de Euskal Herria tuvo su equivalente en Latinoamérica: Foro de Debate de la Diáspora. Gloria Zuazola –una de sus representantes– es hija de navarro (de Mendigorria) y de gallega. Ambos hubieron de salir de España en tiempos de la postguerra, lo que explica su nacimiento en el Uruguay. 

Conocí a Zuazola en 2008, en el marco de mi primer viaje a Uruguay y pronto supe de sus vinculaciones con Batasuna. Ahora bien, la lucidez de su pensamiento político desbordó todas mis expectativas. Algunas de las respuestas que me dio en la entrevista me resultaron inéditas a la par que audaces: ni en Argentina ni en Euskal Herria había escuchado afirmaciones semejantes. Veo en ella a una libre pensadora que no acaba de ajustarse al standard político de la Izquierda Abertzale ilegalizada. Más bien tiene ideas bastante avanzadas respecto a la vanguardia de la antigua Batasuna. 

No es Gloria el típico miembro de la Izquierda Abertzale tradicional. No es una persona proclive a la condena o a la petición de perdón a ETA. Quizá ello es así porque, al igual que el resto de los uruguayos, ha vivido un proceso político de desactivación de la violencia que, a su entender, podría aplicarse en nuestra tierra. Se refiere concretamente a cómo los miembros del Movimiento de Liberación Nacional-Tupamaros lograron en 1985 salir de la cárcel y hoy en día dirigen un Parlamento en el que también se encuentra parte de la clase política que estuvo implicada en la dictadura. 

Zuazola considera que el Estado le ha tomado la medida al movimiento soberanista y que este movimiento deberá de tratar de idear nuevas maneras de lucha y de reivindicación que le acerquen a sus objetivos soberanistas. 

La última tregua de ETA no sorprende a Gloria Zuazola, quien pareciera juzgar con serenidad este lance recurrente en el marco del Contencioso Vasco. Al igual que en las otras treguas, dice, todo dependerá de la actitud del otro lado (del Gobierno), pero, sobre todo, de la actitud de los soberanistas. Todas las puertas quedarán abiertas para las ansias soberanistas de los vascos en la medida en que el Pueblo tome conciencia de que todo es posible, explica; de hecho, los estados no van a regalar nada más allá de lo que el ámbito internacional pueda empujar, apostilla. Empero, Zuazola emplaza a los políticos vascos a hacer valer los derechos del Pueblo Vasco. Yo siempre veo la botella medio llena y considero que ha habido un gran cambio, explica Gloria, quien estima que la gente estaba pidiendo una tregua que, dado que ha salido de la base, no siempre es fácil lograr. 

El día del anuncio de la tregua, Gloria descorchó una botella especial y celebró el acontecimiento con Koldo Arrillaga¹⁷. Fue una alegría. Y, aún sabiendo que era algo esperado, el contenido del comunicado me pareció muy interesante, más allá de que no me sorprendiera la reacción de los inmovilistas de siempre, matiza. 

Puestos a juzgar la sinceridad del paso que ha dado la organización, no duda de sus intenciones. No sólo porque la considera una ETA racional, sino también porque, en su opinión, la organización forma parte de ese reducto de vascos que cumple su palabra. 

La actitud que los estados deberían protagonizar a partir de ahora pasa por un proceso de diálogo, ya que, considera, es importante que los políticos dialoguen, pero también lo es que hablen los estados y la organización. Los dos ámbitos (ella los llama las dos mesas) siguen teniendo, a su juicio, plena vigencia. No obstante, será la movilización popular lo que haya de entenderse como más importante, matiza. Finalmente, declara que, si nos seguimos basando en la legalidad española, nunca conseguiremos nada. Para Zuazola, de hecho, ahondar en dicho ordenamiento jurídico supone andar el camino del acomodado. La uruguaya cree que los grandes cambios, cuando se dan, son siempre de arriba abajo: Lo importante es cuando el cambio llega desde abajo: he ahí una de las mayores características favorables de este nuevo proceso, aclara. 

Gloria se refiere también al fenómeno del amago de manifestación de Adierazi EH. Habrá que tener cuidado con las próximas, ya que mucha gente se quedó con bronca (sic) por tener que acatar el mandato de la Audiencia Nacional. Y es que, aclara, si se trata de sumar gente, no podemos perder a quienes ya están con nosotros. La desconvocatoria vino pocas horas antes, y estuvo bien, ya que se habría producido alguna carga (aún en el caso de que se hubiera decretado una sentada, por ejemplo). Finalmente, habrían dicho que los desubicados eran los soberanistas, explica. Entiende Gloria que, por una vez, acatar el dictamen jurídico estuvo bien, pero habrá que ver qué se hace en el futuro. Zuazola apuesta por la Desobediencia Civil en ese tipo de casos: es un camino en el que no hay que pedir permiso, ya que se trata de reivindicar derechos humanos, sentencia. Sin embargo, Gloria asume que muchos de los convocantes son independentistas, pero, a un tiempo, tradicionalistas, de modo que les cuesta zafarse de la estructura de la legalidad, una legalidad que, critica, no nos lleva a ninguna parte. 

La represión, en cuanto prohibición de manifestaciones, resulta ser un gesto más bien poco inteligente. Es lo único que el Gobierno sabe hacer, indica. Por otro lado, cifra el aumento de adhesiones al bloque soberanista en el hecho mismo de la represión que provoca un aumento en las detenciones. Cada vez que ellos ataquen, aclara, la base social se verá fortalecida. A nadie se le escapa que las injusticias siempre atraen. No obstante, alerta de que hay que saber medir tiempos y energías de modo que no se pierda a la gente que se va sumando. Así las cosas, sugiere que convocar y desconvocar ha de ser medido con tiento y emplaza a la militancia soberanista a obrar con inteligencia. Si sabemos que van a prohibir y reprimir, entonces seamos más astutos que ellos y afanémonos por descolocarles, recomienda. 

A la hora de juzgar si la tregua cumplirá meses, Gloria explica que dependerá del pueblo que el Alto el Fuego siga o no siga. En cualquier caso, continúa, la persistencia de la estrategia armada termina alejándonos de los objetivos del soberanismo: es el momento de parar. En opinión de Gloria, se conseguiría mucho más apoyo internacional. La uruguaya asume, además, que acá está habiendo un gran atropello y una falta de respeto a los derechos de un pueblo, por lo que estima que los estados europeos, aunque también el propio Pueblo, pueden ayudar en una buena dirección en tanto en cuanto ven conculcados los derechos de Euskal Herria. 

Gloria aclara que las fuerzas soberanistas podrían haber llegado a un clima de unión incluso si la lucha armada hubiera persistido. El motivo es que, según su parecer, estar a favor o no de la violencia, comparado con el objetivo de la independencia, es algo ridículo. Pero, se lamenta, hay muchos que se aferran a eso y, hoy día, la excusa ya no es excusa. 

Incluso hay quien actualmente se autoproclama nacionalista y no desea la independencia. Una actitud muy típica, comenta, de quien no pretende moverse de una posición de centralidad y tibieza. Recuerda, además, que una de las claves del Acuerdo de Lizarra-Garazi fue la búsqueda de la acumulación de fuerzas soberanistas, algo que ETA deseaba. Desgraciadamente, afirma, se dejó esperar demasiado el momento de la unión. Menciona, además, el ejemplo de lo que se logró acá en Uruguay (se refiere a la unión de fuerzas de los tres polos englobados en el Frente Amplio), algo que no fue fácil: comunistas, MLN-Tupamaros y Socialdemócratas. 

Zuazola se muestra, por otra parte, muy crítica ante el posicionamiento del PNV pasados unos días del anuncio de la tregua. Hay dos partidos que han sido el eje de la apuesta, subraya, a propósito de Eusko Alkartasuna y la ilegalizada Izquierda Abertzale. Por su parte, en Navarra, Aralar y PNV han puesto en marcha un acuerdo electoralista total para tomar parte en NaBai, subraya. Bajo su punto de vista, no puede esperarse demasiado de aquellos planteamientos políticos que miran al corto plazo, asegura en referencia al PNV, quien será siempre el más reticente a entrar al pacto Lortu Arte, sin olvidar, eso sí, que gran parte de la base del PNV es soberanista. Más crítica aún se muestra con su cúpula, que en poco se diferencia de los partidos españolistas. Si logramos tirar de la base, entonces, que los jeltzales hagan lo que quieran, sentencia. Pero considera, a pesar de todo, que el PNV terminará mirando hacia los abertzales, siempre y cuando le convenga económicamente. Es un partido de negocio, como dicen muchos, de modo que no creo que la base le haga cambiar mucho: si los derroteros del PNV dependieran de la actitud de la base, hace tiempo que sus dirigentes habrían cambiado de parecer, apostilla. 

Gloria considera, aún y todo, que la mayoría de la base del PNV es la de los viejos peneuvistas, pero reconoce no tenerlo del todo claro. No sé si piensan en el Zazpiak Bat, se pregunta Zuazola. Ardanza e Imaz hablaron de estar cómodamente en España y es que, desde que se marchó Ibarretxe, las cosas han cambiado mucho. Gloria tacha incluso la actitud del PNV de irresponsable porque, aduce, no le interesa tanto el Pueblo, sino el negocio, algo que lo veíamos ya acá en la Diáspora. Zuazola achaca al PNV la obsesión por formar dirigentes en los Centros Vascos, con una idea muy clara de marketing. No es sino conducir a la gente como rebaño, acusa, en vez de formar gente y hablar del Zazpiak Bat o de Sabino Arana. 

Por lo que se refiere a Francia, entiende que el silencio del Estado galo se debe a que siempre ha tratado con mayor inteligencia el tema vasco. Nunca han llevado a cabo una confrontación tan fuerte, siempre fue más light. Zuazola sospecha que ello responde a la idiosincrasia de Francia, que no tiene nada que ver con la española. Así, subraya que la reacción no le ha sorprendido nada, dado que ellos siempre han negado el Conflicto. En cualquier caso, negar el proceso no ayuda a librarse del mismo, alerta. 

Zuazola no duda de que la decisión de ETA de hacer callar las armas favorecerá dar pasos en pos de la consecución del Departamento Vasco al Sur de Francia. No podemos esperar que ellos nos den un Departamento, asegura: el pueblo tiene que poner de su parte y se ha de unir para lograr instituciones nacionales que “nucleen” Euskal Herria. Gloria llama a organizar el Estado desde abajo, siguiendo la hoja de ruta de cualquier proceso de emancipación de pueblos. En el caso nuestro, como nos quitaron la soberanía, nos la pasamos esperando que nos la restituyan. Y hemos de pasar a la acción, sentencia la vasco uruguaya. 

Gloria mira al futuro del Proceso Vasco y asegura que pensar en perdones es absurdo. Trae, para ello, a colación el hecho de que, tras la Guerra Civil, no hubo petición de perdón. Los de siempre exigirán a ETA que pida perdón a las víctimas, pero no pedirán perdón en el otro sentido, afirma, al tiempo que remarca que lo que uno hizo fue defenderse, siempre fue así. Y, ¿qué decir de la entrega de las armas? Siempre lo consideré absurdo, insiste, ya que, ¿quién nos dice que no podemos conseguir más armas después de entregarlas? En lo que sí se puede creer, afirma Zuazola, es en la voluntad de parar. 

Y, del mismo modo, la diplomacia le parece absurda. No me gusta el franeleo¹⁸, no es relevante. Lo sustancial es lo que se vaya a concretar, matiza. El tira y afloja existirá. A fin de cuentas, en eso consiste una negociación, dice Gloria. Aunque, en realidad, no deberíamos dar mucho, dado que los derechos nos corresponden por entero desde el inicio, advierte. Sea como fuere, Zuazola asume que habremos de partir como perdedores: siempre vamos mendigando, siempre partimos desde una posición más débil... 

Respecto al proceso en sí, cree que tendrá altas y bajas y que habrá que dar más pasos. Aún y todo, si fracasara, siempre quedaría la oportunidad de nuevos procesos, asegura Gloria al rememorar las palabras de un joven vasco hace poco tiempo. A fin de cuentas, el joven no se siente desesperanzado en la medida en que no ha sido testigo de tantos fracasos como el veterano, explica. 

Por lo que se refiere a una hipotética reconciliación en el País Vasco, explica su postura recordando lo que, terminada la dictadura, se logró en un plazo no muy largo en Uruguay. En teoría, en Euskal Herria debería suceder algo parecido: quienes en su día fueron rehenes hoy son ministros, llegó a confesar Gloria al etarra Iñaki de Juana a través de una carta. Múgica, Huidobro... son un ejemplo. Lo que pasaron fue terrible y mira dónde están, aunque la movilización de la gente fue clave en ese caso, puntualiza. 

Sin embargo, entiende que, en el caso de Euskal Herria, no será necesario sentarse frente al enemigo, ya que el Parlamento Vasco que ansiamos es un Parlamento Nacional Vasco, integrado sólo por partidos vascos. La vasco-uruguaya sostiene: la Cámara será nuestra. Y, en lo referente a la reconciliación post-conflicto, afirma Gloria que tendremos que llevarnos bien con los vecinos. Una cosa son los dirigentes, y otra cosa es el Pueblo, aclara. No creo que haya un solo vasco que odie al español y al francés. Hay muchos matices, además, dentro de cada uno de esos estados que, no lo olvidemos, son plurinacionales, explica. A renglón seguido, advierte de que no podemos llevarnos mal con nuestros vecinos. Nadie invitará a su casa a un Mayor Oreja, pero todos tendremos que ser vecinos de los estados cuando seamos independientes, concluye. 

Gloria se muestra optimista en torno a la cuestión de España. Hay gente que, de a poco, se está dando cuenta de que lo que tienen no es lo que quieren, asegura. A su juicio, empezarán a despertar para luchar por lo suyo y, una vez empiecen unos, todos terminarán pidiendo algo. A los pueblos no se les puede unificar a la fuerza. No se puede mantener por mucho tiempo que Galicia, Catalunya y Euskal Herria son España, sentencia. 

Respecto al papel que puedan jugar los refugiados vascos en América Latina en una futura resolución del Conflicto Vasco, no cree que ninguno de ellos deje de pensar en regresar. Otra cosa es que permanezcan, ya que, cuando se regresa, ya nada es igual; sin olvidar que los refugiados ya han establecido estrechos lazos de unión con sus respectivos países de acogida, aclara. En cualquier caso, entiende que deberían jugar un papel importante. De hecho, recuerda, los refugiados vascos en Venezuela ya sacaron su propio comunicado mediante el cual apoyan el proceso. A juicio de Gloria, ellos también forman parte del Pueblo y han de ser tenidos en cuenta. 

Por otro lado, no contempla que los países que tradicionalmente han acogido a refugiados puedan, en un futuro, acoger a imputados y encarcelados por delitos de pertenencia a banda armada. Me parece absurdo, pues esas personas, finalmente, tendrán que vivir en Euskal Herria y se terminarán cruzando con sus víctimas. Mandarles fuera para que luego vuelvan es una payasada más. Tendrá que haber una amnistía como también la hubo en Uruguay. Todos los presos deberán salir, sin excepción, afirma. Además, recalca que, al final y de facto, se terminará negociando con los gobiernos. 

Otra cosa es que no haya que ponerse demasiado en contra de esos pequeños circos demasiado protocolarios, matiza. Quizá sea necesario obrar así para contentar a alguna de las partes enfrentadas, concluye. 

Entrevista a Horacio Marotto Etxezahar

(San Miguel, Buenos Aires, 22 de septiembre de 2010) 

Perfil de HORACIO MAROTTO ETXEZAHAR 

Horacio Marotto Etxezahar es nieto de vascos. Se considera un recién llegado al conocimiento de la historia del Pueblo Vasconavarro (en ningún caso un conocedor profundo). Su abuela era vasco-española, mientras que su abuelo era vasco-francés. Asegura, con cierto aire socarrón, que más tarde entendió que eso no existía. Que eran vascos y punto. Y ahora, después de la charla¹⁹ que has dado, Raúl, te diré que eran navarros. 

Horacio nunca conoció a su abuelo, ya que falleció siendo joven. Su abuela nunca quiso hablar de su vida en Navarra. Lo único que le enseñó fueron algunas malas palabras, probablemente con intención de divertirse cuando las repitiera y pudiera escucharlas. 

En 2003, Horacio viajó con su esposa a visitar a su hijo, residente en París y al que no había visto desde hacía tres años. Dado que una tía tenía las partidas de nacimiento de sus padres (los abuelos de Horacio), no quería dejar de conocer los pueblitos donde nacieron. En Donapaleu, donde nació su abuelo, no encontró a nadie, pero su mayor sorpresa fue hallar parientes en Lekaroz y Elizondo. Ese memorable día, su cabeza dio un vuelco tremendo y, cuando volvió a Argentina, indagó dónde había un Centro Vasco y si se podía estudiar la lengua. Fue así que, de no conocer nada, pasó a conocer la historia del Pueblo Vasco (desde el prisma aranista) y a estudiar euskera. Hoy, después de oír a Raúl Arkaia hablar del paradigma de Sabino Arana, está acomodando de nuevo los conceptos en su cabeza. Sabe que va a tener choques incluso con quienes me formaron. Va a ser difícil pero, en fin, veremos cómo se desarrollan los acontecimientos, despacio y con calma, afirma Horacio. 

Marotto Etxezahar asegura responder desde mi corazón, desde mi razonamiento un poco ingenuo, ya que, subraya, descreo (sic) de los políticos. De hecho, Horacio confiesa no pertenecer a ninguna formación política ni de aquí ni de allá. Recuerda incluso una anécdota sucedida con Koldo Legarreta, antecesor en el cargo que actualmente ocupa la Delegada del Gobierno en Argentina, Elvira Cortajarena. Le dije en una ocasión, confiesa: “Ustedes los políticos no van a solucionar el Conflicto Vasco porque les falta coraje para dejar de lado las mezquindades partidistas y unirse todos tras un objetivo único. Después de lograrlo, si quieren, que entonces cada quien vuelva a sus diferencias”. Relata Horacio que, escuchadas sus palabras, Legarreta me miró a los ojos y me respondió alguna pavada²⁰ para salir del paso o, quizá, porque habría pensado que no valía la pena responderme. 

Horacio Marotto desea, de corazón, que el Alto el Fuego de ETA se mantenga. Espero que todas las partes hayan madurado de una vez por todas y se encuentre una solución. A continuación puntualiza que, de lograrse una mediación europea, el paso dado por ETA ganaría en credibilidad. El sentimiento que le causó el anuncio de la organización es, en sus propias palabras, el mejor: constatar que por fin han entendido que la violencia no conduce a nada; y el saber que, a partir de ahora, se podrán sentar a hablar en forma madura y con los argumentos puestos sobre la mesa. 

Por otro lado, ante la posibilidad de que el Proceso no fructifique, señala, de modo tajante, que ETA debe dejar las armas. Y, aún en el caso de que la violencia viniera de parte de los gobiernos español y francés, no está bien responder al fuego con más fuego. A su juicio, si así sucediera, ellos (por ETA) se quedarían sin argumentos. 

Sin embargo, hay algo más, en opinión de Marotto Etxezahar: la persistencia de ETA en su estrategia aleja a los soberanistas del objetivo de la independencia. ¿Quién quiere vivir en un país donde la razón la tiene el que está mejor armado? Vale más una guerra de argumentos, en su opinión, de modo que venza quien tenga la razón. 

También se atreve Horacio a pronunciarse sobre el papel que los políticos están desempeñando en el Proceso Vasco. Conoce bien el daño que todos los partidos políticos han hecho y siguen haciendo a mi país (por Argentina), sean del color que sean. Tengo bastantes años vividos y descreo de la clase política, asegura. Aclara, eso sí, que no conoce a los políticos de allá, pero tiene claro que algún día se tendrán que sacar la camiseta que los diferencia y ponerse una sola. Sé que es una utopía, lo sé, matiza. 

Más en concreto, se muestra crítico con el posicionamiento del Partido Nacionalista Vasco y Hamaika Bat, formaciones a las que invita a sentarse para confrontar ideas, argumentos y sacarse la camiseta en pos de un objetivo común. Que demuestren lo que hay que tener y dejen de lado lo pequeño, exige. 

Por otra parte, España y Francia están ahora obligadas a dialogar para llegar a un acuerdo definitivo. En ese contexto, la prohibición de manifestaciones respondería, por tanto, a un abuso del poder por parte de la judicatura de España, cuyo gobierno teme quedarse sin argumentos ante la situación nueva creada por el paso de ETA. 

Por lo demás, la actitud de la Unión Europea -más bien reservada y poco proclive a mediar en el Contencioso Vasco-no le llama la atención. Debe tener sus reservas, ya que no es la primera ocasión en que se anuncia un Alto el Fuego; y, además, no se puede permitir el lujo de obrar contra uno de sus estados miembros, España, explica Horacio. 

Mención especial merece el caso de Francia. Marotto Etxezahar considera que el Estado galo mira para otro lado, amparándose en la idea de que el Conflicto no existe. No obstante, tendrá que entrar en el juego en algún momento. Respecto al movimiento social favorable a la instauración de un Departamento Vasco en Iparralde, declina responder. Ignoro totalmente la respuesta, pero supongo que la posición de Francia es bastante firme: “Vasquitos, olvídense de su historia. Esto es Francia y aquí se habla francés”, sentencia. 

Por lo que se refiere al futuro más o menos cercano, ve en la entrega de armas por parte de ETA y en una petición de perdón un buen comienzo. Es algo para lo que se precisa valentía y mucho coraje, dice Horacio. No obstante, también debe pedir perdón el Gobierno español por los muertos que tiene a sus espaldas. Un proceso que debería hacerse ante un consejo de gobiernos europeos o, incluso mejor, del mundo, explica Horacio al tiempo que apela a un organismo como las Naciones Unidas, por poner un ejemplo. 

El éxito de ese proceso dependerá, a juicio de Marotto Etxezahar, de la adultez de los políticos de ambos lados. En ese sentido, hace un llamamiento a dejar las mezquindades a un lado. De ese modo, asegura, será posible comenzar un proceso de reconciliación que, empero, no funcionará si no se deja la violencia de lado, para, de ese modo, privar de argumentos al contrario. Horacio asegura que quien primero lo haga vencerá. 

En cuanto al papel que, a partir de ahora, deberían jugar los refugiados vasco-uruguayos, vasco-venezolanos o vasco mexicanos, entiende que todos deberían participar, ya que ni se puede ni se debe mirar hacia otro lado durante este proceso. 

Entrevista a Ciudadano Uruguayo Anónimo ²¹ (y II)

a quien llamaremos "Koldo Arrillaga"

(10 de octubre de 2010) 

Perfil de KOLDO ARRILLAGA 

Koldo Arrillaga manifiesta que ha tenido que tragar muchos sapos en la medida en que el movimiento soberanista vasco ha desembocado en una confluencia entre partidos que, aún sin odiarse, no tenían sus relaciones demasiado formalizadas que digamos. 

Así pues, podría decirse que Arrillaga soporta tener que reunirse con representantes políticos a los que considera traidores. No tengo nada en contra de Eusko Alkartasuna. Es un partido que siempre estuvo ahí, con el PNV a ratos. Enmarca, pues, las relaciones recién abiertas entre miembros de la antigua Batasuna y de Aralar como un engorro necesario para lograr el objetivo, defender a Euskal Herria y construir el Estado Vasco. 

Uruguay es un país de larga tradición democrática. Probablemente se trata de la república latinoamericana más avanzada, sin olvidar que fue la primera república sudamericana en aprobar el sufragio femenino. Tal es la calidad de la democracia de este estado, frecuentemente renombrado por su política de acogida al refugiado. Una circunstancia que, además, aparece como presupuesto fundacional y seña de identidad del país. 

A juicio de Koldo Arrillaga, nos encontramos en un momento esperanzador. Es más necesaria que nunca la acumulación de fuerzas soberanistas, asegura. 

Koldo Arrillaga se considera, ante todo, un tipo optimista. También lo es cuando se le pregunta en torno al Alto el Fuego de ETA. No obstante, aclara que no es futurólogo. De hecho, podemos esperar hasta 20 años más para que todo esto acabe. Y lo importante, recalca Arrillaga, es que el conflicto se arregle y que sea esta generación la que logre una solución que nada tenga que ver con el empleo de las armas. Si el conflicto no concluye, puede darse otra generación de vascos que cojan el relevo, asegura en relación a ETA. No obstante, reconoce haber sentido ilusión ante el anuncio de la organización. Siempre la he tenido. Y asistir a la tregua me hace pensar que las cosas se están haciendo bien. 

No obstante, Arrillaga mantiene una actitud comprensiva respecto a ETA. La independencia no se consigue con rosas, asegura. Ni aquí, ni en ninguna parte. Otra cosa es que ahora nos aferremos a otros métodos, aclara. En cualquier caso, añade, negar que la lucha armada ha tenido sus efectos sería un error: ha sido válida y hasta reconocida por muchos que no están de acuerdo con ella. En ese sentido, niega que la estrategia armada haya alejado a los independentistas de sus objetivos. En España hay democracia gracias a ETA, aunque muchos no la defendieran, asegura en referencia al asesinato de Carrero Blanco. Para Arrillaga se trata de una herramienta válida que, esperemos, no sea usada de nuevo, siempre y cuando, matiza, al Pueblo Vasco se le reconozcan sus derechos por otras vías. El Estado opresor, indica, no usa flores, y es que, si todos fuéramos pacifistas, lucharíamos de ese modo (con flores), pero quien está armado hasta los dientes es un Estado español que de Estado de Derecho no tiene nada, sentencia. 

En cuanto a la nueva fase abierta, entiende Koldo que los pasos se están dando sólo por uno de los lados, mientras que, por el otro, nada de nada. Y es represión lo que nos encontramos, se lamenta. 

En esa línea, Arrillaga habla de la prohibición de manifestaciones por parte de la judicatura española. Y las analiza en positivo. Si llevan a cabo esas prohibiciones es porque todo lo que hacemos les está causando un daño, con lo que tan mal no vamos: de hecho, vamos una hora por delante de ellos, asegura, socarrón. El vasco-uruguayo explica que es en ese terreno donde les hacemos daño de verdad, porque el Conflicto es político. Y, mientras avancemos políticamente y nos congreguemos miles en las calles, nos seguirán prohibiendo, estima. Sin embargo, cree Koldo que deberíamos hacernos otra pregunta: “Después de ETA, ¿ellos cumplirán lo que dice el Pueblo Vasco?” Si no cumplen su palabra, ¿qué ocurrirá?, se cuestiona. Es entonces cuando, en su opinión, quizá tenga que internacionalizarse el conflicto. Al fin y al cabo, acá se habla mucho de dar la palabra al Pueblo… Pero, profundiza, ¿y si la palabra es la independencia? 

El vasco-uruguayo aclara su postura recurriendo al caso de Catalunya. La mayor parte del Parlament dijo que eran una nación, recuerda. En aquel país no hay lucha armada porque hace ya tiempo que Terra Lliure desapareció, pero la unidad indivisible de la Patria Española prohíbe lo que se decide en el Parlament. Entonces, se pregunta, ¿dónde queda ahí el derecho a la palabra?¿Seguiremos con la misma Constitución, con la misma monarquía no aceptada en Euskal Herria? En opinión de Arrillaga, se debería empezar a hablar de todos esos cambios, pero no se habla… Recuerda entonces a personas de entre 18 y 20 años que, en su día, no votaron esa Constitución. Según él, muchas de ellas tienen un planteamiento de izquierdas, pero siguen con la misma Constitución que sus abuelos, explica. ¿Y a eso le tenemos que seguir llamando democracia?... ¿Quién soy yo luego para decir que las nuevas generaciones, si no se arregla el Conflicto, no tienen derecho a otros métodos, como por ejemplo, la lucha armada? 

En esta nueva fase, el vasco-uruguayo considera que los pasos se están dando sólo por un lado. Y, por el otro lado, nada. Precisamente, puntualiza, cada vez nos encontramos con una mayor represión. Se llega incluso a detener a gente que porta pancartas para participar en política. Estrategias como la de prohibir manifestaciones se encuadrarían, a su juicio, en un intento por encabronar (sic) a Euskal Herria. El objetivo es la sumisión, acabar con la resistencia, aclara. Según Koldo, lo que más les duele a España y Francia es la conciencia independentista vasca. Ése es el mayor terror que le tienen al Pueblo Vasco, afirma. 

Koldo Arrillaga aboga por que España y Francia den pasos a favor del Proceso. Recuerda, a ese respecto, la resolución del Parlamento Vasco e incluso la de la Constitución Española, que deberían llevar a los presos vascos a cumplir sus condenas cerca de su tierra. Lo tenían que haber cumplido ya, puesto que, si son coherentes con sus propias leyes, ese paso, dice, no puede comprenderse como un gesto de buena voluntad. 

La situación de los presos, a juicio de Arrillaga, es capital dentro de ese proceso de negociación que se vaya a llevar a cabo con el Estado. Hay presos de ETA y otros que no son de ETA. Tenemos presos de todos los procesos judiciales habidos y por haber, advierte Koldo, quien asegura que, si ETA, el día de mañana, proclama una tregua definitiva o deja las armas, tendrá que negociar con el Estado cómo quedan los presos. Concluye Arrillaga que, arreglado el Conflicto Vasco, los presos deberán estar en la calle. 

Sin embargo, el vasco-uruguayo se muestra pesimista a la hora de augurar las reacciones de los Gobiernos español y francés, a la vista no sólo del paso de ETA, sino también del que ha dado la Izquierda Abertzale ilegalizada. Koldo califica su posicionamiento de sincero, ya que es la única formación política que habla claro. Su situación de ilegalidad debería incluirse en ese contexto, según Arrillaga. Que un partido democrático como la IA esté ilegalizado y que, internacionalmente, no se le dé cancha a ese hecho –y ahí meto a gente de izquierdas-es una falta de democracia de la que nunca se habla, advierte. 

Además, según Koldo, nada será suficiente para España y Francia, porque lo único que les sirve es la sumisión, algo en lo que, a su juicio, nunca caerá el Pueblo Vasco, y menos aún la Izquierda Abertzale. En cualquier caso, asume que algunos ya están sumisos al Estado español. Y es ahí donde, subraya, meto al PNV con letras grandes. 

El posicionamiento de Arrillaga respecto a los jeltzales es marcadamente crítico. Según sus palabras, el PNV tiene clara su estrategia política desde hace muchos años. Entiende Koldo que el posicionamiento españolista en la cúpula es claro, más allá de que en la base haya gente soberanista. El hecho de que los pasos dados por ETA y la Izquierda Abertzale ilegalizada no les resulten suficientes tiene que ver con que el PNV tiene demasiados intereses económicos con el Estado. El bolsillo está al lado del corazón siempre en el caso del PNV. Lo tienen, indica, para poner la cartera de tal modo que terminará taponado el corazón y todo. Koldo asegura que a quien más asusta la nueva iniciativa de la antigua Batasuna es a los jeltzales. 

Por lo que se refiere a Francia, se esfuerza en recordar que ellos también están en el Conflicto, ya que, afirma, el Gobierno francés ha ayudado y ha intervenido en la represión contra Euskal Herria, algo que, a su juicio, sigue haciendo. Arrillaga recuerda, además, que cuando terminó el GAL se vio claramente que esa labor también la hizo el Estado francés, quien, según él, no quiso dar cobijo a los vascos. Se refiere, sin duda, a las 400 expulsiones de Policía a Policía, sin necesidad de extradición. E iban directamente a Intxaurrondo, donde les esperaba Galindo. Creo recordar que fue con los gobiernos de Mitterrand y González, rememora. 

En cuanto a Europa, califica su talante de chiste, porque, afirma, está cada vez más a la derecha a todos los niveles. Ésa es la circunstancia que, a su entender, lleva a Europa a estar atada a causa de su posición cómoda. No obstante, augura, según le vayamos nosotros buscando las contradicciones, terminará implicándose en el Proceso Vasco. Arrillaga considera que se les tiene que terminar el tema de que “todo es terrorismo”, dice sobre una UE a la que acusa de vender la política del miedo, como en otros tiempos sucediera con el comunismo. Ser nacionalista es poco menos que ser rojo y separatista en tiempos de Franco, apostilla. 

En lo que respecta al modelo de resolución del conflicto, Koldo defiende el planteamiento de dos mesas de diálogo de Loiola. Ahora bien, preguntado sobre cómo se desarrollaría el proceso en sí, se expresa con cautela. Cada país tiene sus propias características, manifiesta en relación a quienes tienden a comparar el Problema Vasco con el Irlandés. Es cierto que es parecido, pero no es idéntico, por lo que cada proceso debe marcar su propio estilo, explica. 

Sea como fuere, se muestra optimista respecto a la resolución en Euskal Herria, sin que ello le lleve a pensar que será equivalente a un camino de rosas. En cualquier caso, cree que el camino represivo podría ser incluso más cruel de lo que está siendo. 

Respecto a si cabe hablar de una hipotética reconciliación, el entrevistado responde con otra pregunta. El mayor genocidio es el que se hizo en 1936. Y, hoy en día, los republicanos están en el cajón mientras muchos que se quedaron con su bandera y su nombre hablan de Monarquía en vez de República. Y, añade, eso de las víctimas… ¿de qué víctimas hablamos?, se pregunta. Porque muchos dicen que ETA tiene 1.000 muertos a las espaldas, pero, alerta, en toda guerra ha habido muertos. 

Las otras víctimas, así las llama Arrillaga, se han dedicado a fortalecer la estrategia del Gobierno español y cobran un sueldo para defender su patria, cosa que los otros no han hecho, explica a propósito de ETA. Un bombero tiene riesgos, ¿verdad? Pues igual ellos, opina. También Guardias Civiles y militares sabían dónde se metían, y no sólo por amor a la Patria, sino también por dinero, concluye Koldo, quien puntualiza: Por no hablar de los GAL, claro. ¿Por qué el PSOE no fue ilegalizado cuando los GAL?, cuestiona. 

Finalmente, Arrillaga se refiere al papel que podrían jugar los refugiados vascos en ciertos países latinoamericanos, una labor circunscrita a arreglar el Conflicto. A renglón seguido, Koldo recuerda que hay refugiados que no son de ETA. Por otro lado, emplaza a que todos estén en Euskal Herria para la resolución del Contencioso. Todos colaboraremos en ello y todos estaremos en el sitio que nos corresponde, asegura. El vasco-uruguayo indica, además, que todos estamos en esto por motivaciones políticas. Así que, cuando se resuelva el Conflicto, iremos a aportar nuestro granito de arena, como hemos hecho hasta ahora, explica. A su entender, vivir la condición de exiliado es otro modo de aportar al proceso y ayudar como se debe a favor de la independencia de Euskal Herria, que no llegará de un día para otro. Para un refugiado y para un preso, se trata de seguir luchando hasta el final. Seré independentista y euskaldun hasta la muerte, vaticina Arrillaga. 

En lo relativo a la manera en que el cambio de gobierno en Vascongadas ha afectado a la Diáspora, considera que todo sigue en la misma línea, ya que el otro gobierno tampoco aportó nada distinto. No obstante, argumenta que los uruguayos y argentinos de origen vasco veían un poco mejor el anterior gobierno. Si hablas con gente del PNV en los Centros Vascos, te dirán eso, dice. Respecto al actual gobierno socialista con apoyo popular, asegura que se sigue con la misma línea, aunque levantando el listón. No ha habido mejoras: el cambio es a peor, concluye. Ahora bien, que yo sepa, la plata sigue llegando a los Centros Vascos de igual modo, aunque tampoco lo puedo confirmar a ciencia cierta, aclara. 

En cuanto a la manera en que la Diáspora Vasca está acogiendo el cambio de ciclo, dice que existen expectativas de que se pueda llegar a dar una solución a todo esto. En ese sentido, aclara que la poca información que llega a países como Uruguay es la que distribuye España, una información que califica de no veraz. Respecto a ETB, la califica como de terror. No es que la televisión vasca de antes fuera una eminencia, pero es que, defiende, ahora habla sobre cualquier cosa menos sobre lo que está pasando allá. 

Koldo finaliza explicando que, con frecuencia, algunos, sobre todo del PNV, me dicen que esto se puede arreglar, hasta que ves que están metiendo a todo Cristo en la cárcel. Esto va a costar, pero saldremos para adelante, sentencia, enérgico. 

Entrevista a Mauricio Mainz

(San Nicolás de los Arroyos, Argentina, 30 de septiembre de 2010) 

Perfil de MAURICIO MAINZ 

(Vicecónsul Honorario de España en Argentina) 

Mauricio Mainz Sanz reside en San Nicolás de los Arroyos, localidad cercana al límite entre la provincia de Buenos Aires y la provincia de Santa Fe. Su despacho ocupa un pequeño rincón del Centro Español de esta localidad de apenas 150.000 habitantes. Un centro que sigue la estela de inmuebles como el que sirve de sede al Centro Vasco Francés y al Laurak Bat, ambos sitos en Buenos Aires: estilo añejo, muebles antiguos, escalinata larga con balaustrada... 

Las raíces de Mauricio provienen de la Montaña Navarra, en el Prepirineo navarro-español. Una foto del pueblo de Bidankoze figura en un lugar preeminente, colgada de una pared de su despacho. En Mauricio se funden sin complejos de ningún tipo el ser español y el ser vasconavarro. Sin embargo, tiene oídos para saber escuchar pareceres distintos. Así me lo demuestra el día en que brindo mi conferencia sobre la recuperación de la Memoria Histórica del Reino de Navarra. 

Se siente orgulloso de su españolidad, pero ello no le lleva a caer en la ingenuidad de pensar que todo el monte es orégano. Su visión amplia de la política argentina le lleva a desconfiar a la hora de analizar lo que sucede en Euskal Herria. 

Mauricio Mainz considera las ansias soberanistas de algunos vascos como salidas de tono. A su juicio, vivir en medio de la diversidad y la pluralidad es factible con un mínimo de respeto. 

El anuncio de ETA hace dudar a Mauricio. Ya han sido varios altos el fuego, lo que le lleva a plantearse si será verdad o no. Además, plantea, hay que tener en cuenta que la trayectoria de ETA hasta ahora ha ido decreciendo. Por otro lado, se muestra convencido de que la violencia trae más violencia y no conduce a nada. De hecho, dice, los ideales por los cuales se creó ETA ya no están. Franco se fue y ahora gozamos de otro régimen político abierto y democrático, aclara. Máinz, más allá de las simpatías o antipatías hacia ZP (sic) o Rajoy, desea de corazón que el fin de ETA llegue pronto. Han detenido a jerarcas importantes. Y la capacidad operativa ha disminuido, concluye. 

Sea como fuere, Mauricio no puede ocultar su alegría ante el anuncio de la organización. Su deseo es que se cumpla el Alto el Fuego y que nunca más hablen las armas, ya que, dice, si ETA siguiese, sería para matar, cosa que no quiero. 

Al espíritu y a la moral que decae cabe atribuir ese ímpetu que, poco a poco, se va desinflando (dice, en relación a ETA). Conozco el País Vasco, me gusta, asegura el diplomático. En el atentado de Atocha, Aznar echó la culpa a ETA, porque la veía más baja, y quería sacar pecho en cuanto a su eficiencia de lucha contraterrorista, algo que, en palabras de Máinz, me marcó, ya que se fue de la boca sabiendo que la metodología de ETA no era ésa. Aznar mintió y el pueblo lo condenó, sentencia. 

Y, hablando de sinceridad o de su ausencia, se pronuncia sobre el paso que ha dado la Izquierda Abertzale ilegalizada y confiesa sus reservas. En una organización extrema, incluso el 5 por ciento, es decir, ese grupo fundamentalista y cerrado en sí mismo que sigue empeñado en la violencia, puede convulsionarte el país. Sin embargo, quedaría un 95 por ciento que no empuñaría las armas, reconoce. 

En cualquier caso, echa de menos un pronunciamiento más claro y firme por parte de la Izquierda Abertzale. Mauricio se refiere, más concretamente, a alguien que aparezca y diga, claramente, “esto se acaba, por esto y por esto”. El diplomático se confiesa hastiado de tantas y tantas promesas. Además, dice, estamos hablando de un 5 por ciento radicalizado que, por lo que sea, no consigue crecer. Y, es ahí donde se encuentra el germen de la escisión, a su juicio. Si el terrorismo no goza de apoyo en la población, entonces se generará otro tipo de cultura: podría surgir una ETA auténtica, pronostica. 

También en ese sentido analiza la reacción de los gobiernos de España y Francia. De hecho, se pregunta si les conviene a ellos que ETA desaparezca, ya que la banda se ha podido convertir en una especie de pañuelo donde echar lágrimas. Mauricio recurre al ejemplo del comunismo para apuntalar su postura. Una vez desapareció el comunismo como tal, vimos que había comunistas que eran buenos, sostiene Máinz, quien confiesa no creer a los gobiernos. No sé si en la intimidad del gobierno les conviene que ETA desaparezca, se pregunta. 

El diplomático llega a plantearse la posibilidad de que la actividad política española pueda estar alimentando a la bestia en alguna medida. En los políticos es del todo viable, no me sorprende, asegura. Y, si bien considera que al político español lo veo más serio que lo que veo acá, estima que en política dos más dos no son cuatro, porque en política todo vale, manifiesta Mauricio, quien concluye que la ETA es el dedo gordo del Gobierno español, es el chivo expiatorio. 

Los pasos que, a su juicio, deban dar a partir de ahora los gobiernos pasan por algunos cambios en la actividad policial. Últimamente me pareció haber visto por parte del Estado español y francés unos cambios: me refiero a la colaboración de las policías. Máinz considera que, probablemente, aparecerán otros movimientos más allá de ETA, ya que, aclara, hablamos de ciclos, de procesos que nacen y mueren. En cualquier caso, el diplomático asume que la distancia geográfica respecto de Euskal Herria no le permite un sesudo macroanálisis. Precisamente, afirma, la prensa siempre está mediatizada. Además, alerta de que vive en Argentina, aún defendiendo los valores de España, valores que no son viables acá, sentencia. 

Sobre Francia, el diplomático no tiene tan claras las ideas. Cuando hubo que detener a un etarra, la policía francesa lo hizo, reconoce, al tiempo que matiza: Francia prefiere decir “que se las arreglen ellos”. 

En otro orden de cosas, no le resulta extraña a Mauricio la reacción de la Unión Europea ante el pronunciamiento de ETA. Consiste en la típica actitud de quien observa los movimientos del tablero, pero sin llegar a implicarse. Recalca el diplomático que el Gobierno de Europa aún es muy joven y que los países tienen que compatibilizar intereses diversos, como, por ejemplo, el descalabro económico de la burbuja griega, comenta. Se llegó a hablar de la desaparición de la UE, recuerda Máinz, quien subraya que se están midiendo mucho las actitudes. En semejante contexto, considera, cada estado podría generar su solución, pero, indica, nadie puede venir a mi casa a arreglar mi problema, del mismo modo que un alemán raza aria no puede arreglarle ningún problema a un latino. 

Por lo demás, tiene muy claro que el problema de la violencia no se arreglará de un día para otro. A su entender, tiene que haber un convencimiento de los integrantes del proceso, de modo que se capte el apoyo de la comunidad social y se lleve a la práctica la filosofía de ese proceso, propone Mauricio, al tiempo que augura que la independencia, de producirse, sería un proyecto a muy largo plazo, ya que se pueden producir otros movimientos en otras direcciones. Precisamente, entiende que España no se puede disgregar, ya que todos son importantes: los unos necesitan de los otros, tal y como sucede en una familia, ejemplifica. Los vascos porque son vascos; los catalanes, la tela (sic); los otros, el tintillo, asegura. También en la República Argentina la idiosincrasia del norte no tiene nada que ver con lo que tenemos nosotros (en el centro y en el sur), explica. 

Dado que el Proceso Vasco es de “largo aliento”, ETA puede desaparecer y los grupos pueden juntarse, vaticina el diplomático. Pero no para proclamar ideas locas como la de romper España, sino para defender valores serios (sic), explica. Según Mauricio, lo que esa gente (en referencia a los soberanistas vascos) quiera hacer deberá ser convincente, madurado a largo plazo, sin demasiadas prisas… En su opinión, una aceleración no pensada y un error no voluntario pueden echar abajo lo que durante tanto tiempo has construido. Siempre hay iluminados que te hacen planteamientos que suenan coherentes cuando te los cuentan, indica, pero la realidad es que hemos de ser prudentes: pies de plomo, alerta Máinz. 

Harina de otro costal es lo que pueda suceder en el Partido Nacionalista Vasco y Hamaika Bat, formaciones que han reaccionado tímidamente ante la apuesta de ETA y la antigua Batasuna. Así lo cree Mauricio, quien invita a no mirar con malos ojos a ambos partidos españoles (sic) o al PSE, que entró hace dos años. En palabras del diplomático, todo es acomodable en política. Cerramos el ojito una vez para éste y otra vez para el otro, de modo que contentamos a todos, resume. 

En cuanto a la marcha y el desarrollo de un hipotético proceso, asegura Máinz que la propuesta de una doble mesa de negociación al estilo de Loiola es un despelote, ya que brindar participación a un montón de gente implica poner en marcha un zafarrancho, un quilombo²². En ese tipo de procesos de diálogo, según el diplomático, cada quien querrá poner su semillita y nunca se llegará a un acuerdo. Otra cosa es que se piense en una mesa técnica, eso sí es conveniente, matiza. 

Respecto a la posibilidad de una reconciliación, la considera posible en la medida en que transcurra el tiempo. Balbín y Perón se odiaban a muerte. Sin embargo, un buen día se abrazaron, siendo ya viejitos. Lógico. Con cuarenta años, la sangre brota por los ojos, sentencia. Yo querría matar al  torturador de mi hijo. Ahora bien, los hijos de uno y otro quizá lo vean todo desde otro prisma, dice. 

En cuanto a la posibilidad de que los refugiados vascos en el exterior puedan tomar parte en el Proceso, no lo ve nada claro. El ser humano ama y odia de modo acorde a sus sentimientos. No se puede juntar a un franquista con un antifranquista. Es algo imposible en el marco de la idiosincrasia española, muy distinta a la argentina, donde todo es posible, dice. No obstante, reconoce que las posiciones se van volatilizando con el correr del tiempo. De hecho, considera Máinz que las nuevas generaciones llegan con otras ópticas y enfoques diferentes. 

Por lo que se refiere a la posible acogida en Sudamérica de personas que salgan de las cárceles y deban ser alejadas de España, el diplomático recuerda el caso de México, que acogió a gente de la Revolución Rusa y a muchos provenientes de la II República. Mauricio ve con buenos ojos esa posible iniciativa, siempre y cuando el país anfitrión los acepte. Además, hace un llamamiento a la prudencia, a tenor del riesgo que puede comportar y de la gran responsabilidad que correspondería al país de acogida. Un país determinado puede acoger a un ciudadano, pero es importante evitar que ése y otros ciudadanos acogidos no se conviertan en un semillero para nuevas delincuencias y crímenes. Ello entorpecería las relaciones entre ese país y España, sentencia. 

Entrevista a José Domingo Ormaetxea Txomin

(Mar del Plata, Argentina, 5 de octubre de 2010) 

Perfil de JOSÉ DOMINGO ORMAETXEA TXOMIN 

Francisco José Domingo Ormaetxea es conocido por muchos como Txomin. Nació en Errentería (Gipuzkoa), pero pronto abandonó su Euskal Herria natal. Sus primeros recuerdos de la niñez le hablan de una mujer, su madre, que, junto al Puerto de Pasajes le habla en euskara. A los pocos segundos, un bigotudo guardia civil le espeta: hable en cristiano, señora, si no quiere que la detenga. 

Txomin vive actualmente en Mar del Plata, al sur de la provincia de Buenos Aires, y se gana la vida como calderero. Este jeltzale de pura cepa alardea de ser amigo del Lehendakari Juan José Ibarretxe, lo cual corroboro. 

Txomin es crítico con la deriva de la Izquierda Abertzale y con ETA. Tiene fe en el bloque soberanista, pero no lo concibe sin la concurrencia del Partido Nacionalista Vasco. El tiempo de la paz y del diálogo llegó ya hace tiempo, afirma con firmeza. Y le molesta abiertamente que algunos no se hayan dado cuenta aún. 

A juicio de Ormaetxea, el Partido Nacionalista Vasco se desentendió absolutamente de la Diáspora Vasca. Y se lamenta de que en el Centro Vasco de Mar del Plata (Denak Bat) esté mal visto –sobre todo por parte de José Martín Azarloza, el presidente-hablar de política abiertamente. Tal y como recientemente le dijo el propio Martín Azarloza, se lleva bien con Elvira Cortajarena, Delegada del Gobierno Vasco para la Argentina. En opinión de Txomin, cada vez que el presidente de la Euskal Etxea escucha el tintineo de las monedas, su alma salta de alegría. Si, a cambio de aceptar los fondos económicos de Lakua, no debe hablarse de política, para él, la exigencia resulta bienvenida, asegura. 

Txomin comienza refiriéndose al Alto el Fuego de ETA, buena señal para todo este Proceso que necesitamos hacer en paz: sin bombas, sin muertes, sin nada. Ormaetxea insiste en que hay que dejar el balón en el portal del Estado. No hay otra salida que dejarlos en evidencia y que quede claro que los malos son ellos, no nosotros, recomienda. 

Ormaetxea cree, además, que el proceso es irreversible y no tiene marcha atrás. Lo ideal es privar de argumentos al Estado, dice, aunque teme que, en un contexto de Alto el Fuego total, si se produjese un atentado, éste sería realizado por las Fuerzas del Estado. Sea como fuere, emplaza a dejar en evidencia que es a ellos a quienes no les conviene que ETA deje de poner bombas. 

No obstante, reconoce no saber si el Alto el Fuego será definitivo o no. Al fin y al cabo, recuerda, ETA pronto hará 60 años, una trayectoria en la que, advierte, ha habido paradas. Ormaetxea asegura que no pretende hacer una apología del delito cuando dice que quien no acompaña es precisamente el Estado español. Los vascos llevamos ya buscando la independencia 200 años, subraya Txomin, quien recuerda que la independencia debería ser concedida al Pueblo Vasco por ser buena gente. Hemos trabajado, les hemos ayudado, gran parte del Estado español ha sobrevivido gracias a nosotros, afirma. A renglón seguido, ruega que nos dejen vivir tranquilos y en paz. El Estado ha armado fuerzas bélicas en contra nuestra, no sólo contra el terrorismo: también contra esa juventud que, explica, es de sangre caliente y posicionada en la izquierda. A su juicio, en España se encarcela por la forma de hablar o por la forma de pensar. Y, recuerda, es ahí donde se aplica la Ley Antiterrorista, que es una barbaridad, sentencia. Los Derechos Humanos se los pasan por debajo de los pantalones, dice, y añade que, si bien la justicia tiene que trabajar de forma independiente del Estado, más bien sirve al Estado, sentencia. A su juicio, España no puede hablar de democracia porque nunca en toda su historia la ha tenido. Democracia es cuando alguien dice “esto no me gusta” y no le meten a la cárcel o le dan unos palos a cambio, argumenta. 

Respecto a lo que el futuro depare, no le caben dudas de que ETA parará. Ahora bien, ¿parará el Estado español? ¿Cómo va a hacer para desarmar esa infraestructura que hizo para poder erradicar a ETA del País Vasco?, se pregunta. Txomin se refiere a los miles de agentes de policía, que califica de ejército o policía militarizada. ¿Qué se hará con los guardaespaldas? Serán mano de obra desocupada, alerta. Ormaetxea rememora cómo en Argentina, al restaurar la democracia, hubo asaltos y secuestros importantes. No fueron sino la mano de obra desocupada: policías, gente que trabajó con el sistema de ese momento…. al no tener qué hacer, se dedicaron a robar. ¿Cómo evitará eso el Estado español?, cuestiona. 

La historia de los procesos vascos es la historia de nunca acabar, a juicio de Txomin. Cuando se intenta hablar de algo, lo único que se dice es que ETA debe acabar. Pero el Estado español nunca dio una muestra de tener ganas de terminar con esto, advierte. Porque, si esto realmente acabara, ¿a qué se dedicaría entonces el Estado?, pregunta. 

Bien distinta es la actitud de la Izquierda Abertzale, a su juicio. Si bien estima que deberían ser más claros, considera que el turno para hacer movimientos le corresponde ahora al conjunto de partidos, incluido el suyo propio, sin olvidar que la torta²³ se reparte entre los de casa. Sin embargo, también los Gobiernos habrán de moverse, a su juicio. Si no lo hacen, quedarían en evidencia, afirma. Por nuestra parte (indica en relación a los soberanistas vascos), trataremos de poner nuestra mejor voluntad. La idea, según Txomin, es que ETA pare definitivamente y quedemos a la espera de lo que hace el Estado español, materia en la que, según sus palabras, el asunto de los presos será vital. Habrá que verificar si pertenecían a ETA o si más bien eran ciudadanos comunes que no opinaban como ellos, exige Ormaetxea, quien considera que esa investigación no debería llevar mucho tiempo. Sería un comportamiento humanitario que implicaría revisar condenas largas y sentencias contra presos enfermos, por ejemplo. Ello nos permitiría demostrar qué tipo de personas mandan en el Estado y en la justicia, concluye. 

De hecho, la prohibición de manifestaciones, a su entender, da una pauta del tipo de Estado que es el español: un Estado represivo. Txomin se pregunta cómo alguien puede ser privado del derecho de manifestación y concluye que estamos ante un estado cabrón, por decir una palabra suave. 

En cuanto a posibles alternativas a ese tipo de movilizaciones, se refiere a la posibilidad de organizar paros, ya que entramos en la dinámica del bolsillo, por más que vea esta posibilidad algo difícil. Considera que al Estado le interesa que en Euskadi siga en funcionamiento el sistema productivo. Sacar la gente a calle implica, al fin y al cabo, castigo y represión, ya que no tienen otro modo de responder, lo han hecho toda la vida, sentencia. 

Por otra parte, no le cabe ninguna duda a Ormaetxea de que la apuesta de la Izquierda Abertzale ilegalizada es sincera. Creo en la palabra de vasco, aunque veo difícil que el Estado o la justicia española permita a los partidos políticos conformarse como en cualquier otro sitio, explica. Fundamenta sus dudas en el hecho de que, a su entender, el Estado se la jugaría en el País Vasco. Dentro de Euskal Herria no ganarían una elección más, manifiesta. 

Si bien asegura que no desea plantearlo como una crítica, considera que ni la izquierda ni la derecha vasca tuvieron en cuenta el riesgo de perder las instituciones en Euskadi. En 2008, vi claramente que podía suceder, de modo que hay que concienciar al Pueblo Vasco de que vaya todo el mundo a votar, porque lo que vale es el voto del ciudadano, subraya. En ese mismo sentido, emplaza a dejar de lado las viejas rencillas y tomar conciencia de que el PNV es el partido mayoritario y que de nuestro partido salieron los grandes hombres de la izquierda. La clave estriba, según Txomin, en el hecho de concienciar al pueblo de que, en caso de ilegalización de siglas, se vote a favor de los partidos vigentes (EA y Aralar) de modo que podamos volver a tener un Gobierno Vasco con mayúsculas, sentencia. Por otro lado, asegura que, si de algo ha servido perder el gobierno de Gasteiz, ha sido para demostrar que, si bien son perro y gato en Madrid, son capaces de fusionarse en el País Vasco, por lo que animo a lo vascos a que sean cabezotas para volver al poder. 

En ese contexto, estima Txomin que, a la hora de explicar las dificultades que plantea la consecución de la acumulación de fuerzas abertzales, la persistencia de ETA es clave. Ahí, el único beneficiado es el Estado español, ya que nos ha retrasado mucho. Si ETA se hubiera retirado hace diez años, no sé si seríamos independientes, pero estaríamos cerca de serlo, ya que le habríamos cortado todos los caminos al Estado español, asegura. 

Por lo que se refiere a la manera en que Francia ha reaccionado ante el Alto el Fuego de ETA, cree que es una batalla secundaria. Primero tendríamos que ganar la batalla contra el Estado español, pues no veo fácil lograr la independencia respecto a los dos países al mismo tiempo. Así pues, empecemos por casa, propone. Una vez lograda la independencia en España, iríamos a por el resto de Euskal Herria y, antes de decirnos “no”, tendrían que pensárselo dos veces, afirma. 

Considera Ormaetxea que, una vez conseguida la secesión en España, Francia comenzaría a considerar el Problema Vasco como su problema. A su juicio, el error de ETA y de toda la Izquierda Abertzale ha sido centrarse demasiado en la idea de Euskal Herria. Está bien, nadie duda de nuestra patria, pero estamos divididos en dos estados. Bastante difícil es ya luchar contra un estado como para luchar contra los dos, explica. Así las cosas, propone empezar por casa, ya que, de ese modo, será más fácil y más llevadero de lo que ha sido hasta ahora. 

En cuanto a la Unión Europea, se pregunta qué importancia tenemos los vascos para ellos. El pez grande se come al pequeño, siempre fue así, dice Txomin, al tiempo que denuncia que nadie ayudó al País Vasco en la Guerra Civil, ni siquiera la Iglesia Católica. Éramos poco menos que animales dejados de la mano de Dios. En la actualidad, subraya, podrían imponerse al Estado español y ayudarnos como corresponde, pero somos una minoría de tres millones de personas y no les interesa ayudarnos, lamenta. Su lema es “arreglároslas como buenamente podáis”, aunque luego se les llene la boca con las palabras democracia y liberación humana, apostilla. 

Ormaetxea mira al futuro en clave de Proceso de Paz para imaginar una entrega de armas y su enterramiento al pie del árbol de Gernika, como hacían antiguamente los indios de Norteamérica con el hacha de guerra. Según sus palabras, un acto bonito y curioso que demostraría al mundo qué tipo de personas somos los vascos. 

Si bien elude hablar de peticiones de perdón, Txomin tiene claro que el modelo de resolución basado en las mesas debería flexibilizarse. Hay que sentarse y hablar, no sirve de nada el darle tantas vueltas. ¿Cuánto hace que venimos hablando de eso?, se pregunta. En opinión de Ormaetxea, aquel modelo de resolución no sirvió de nada. Estamos en una encrucijada, de modo que sentémonos a dialogar todos los abertzales, exige en clara referencia a una hipotética exclusión de PSOE y PP, quienes, a su entender, no tienen cabida en ese diálogo. De hecho, esos partidos no tendrían ni que existir en el País Vasco, dado que van a tratar de borrarnos, alerta, al tiempo que emplaza a todos a despertar y hace un llamamiento al regreso de Ibarretxe. Acá no hay nada que darnos aparte de la independencia y la retirada de las fuerzas policiales. No hay otra forma, sentencia, mientras ensalza la labor del PNV y todo lo logrado a lo largo de los últimos años. 

Ormaetxea entiende la búsqueda de una reconciliación en el País Vasco como algo un poco sofisticado. ETA tiene que hacer las maletas y comenzar a trabajar. Si se acaba, se acaba, y punto. Ahora bien, puntualiza, que nadie olvide a las miles de personas que mató Franco. La reconciliación vendrá de la mano de la justicia, afirma. Reclama, asimismo, que si se piden grandes condenas por los 800 muertos de ETA, los vascos sean reparados por los muertos a causa de la Dictadura. Contamos con pruebas escritas y habladas de lo sucedido, recuerda Txomin. 

El entrevistado no declina hablar sobre si los refugiados vascos deberían jugar algún tipo de papel en el proceso, aunque no contempla tal posibilidad. Sería mejor gestionar todo en suelo vasco, argumenta echando mano del ejemplo de los llamados Niños de la Guerra enviados a Rusia. Hay muchos que nunca volvieron, porque se acostumbraron a la vida en aquel país. Otros, sin embargo, vinieron y, cuando llegaron, se les recibió mal, porque las familias estaban muertas, subraya. Txomin echa mano también del ejemplo que supone su condición de vasco que hubo de salir de su tierra al exilio. No quiero que ninguna otra persona, siendo vasca, sea obligada a irse de su tierra. Por consiguiente se ha de hacer un borrón y cuenta nueva del mejor modo posible, apunta. 

En cuanto a la influencia que el cambio de gobierno en Vascongadas haya podido tener en los Centros Vascos de la Diáspora, considera que ha sido importante. Ormaetxea confiesa no estar muy interiorizado en el tema de las ayudas, porque, desde que entraron estos personajes a dirigir el Gobierno Vasco, me llamé a un cuarto intermedio, asegura en referencia a cómo se ha ido alejando del Centro Vasco de Mar del Plata. Confiesa, además, que se trata de la primera vez que recibe una entrevista en la que digo lo que pienso y ante una situación que para mí no tendría que haber existido. 

A ese respecto, asegura que no es nadie para echar culpas, pero confía en que, a partir de ahora, los vascos sepan lo que han de hacer. Sigo estando totalmente en contra de nuestras actuales autoridades en el País Vasco. Ni siquiera deseo llamarle Lehendakari, reconoce en referencia al socialista Patxi López. Rememora entonces la experiencia que tuvo poco tiempo después del cambio de gobierno en Ajuria Enea. La Semana Vasca en Bahía Blanca, a la que Txomin acudió, estaba a punto de concluir. Hubo allí tres personajes a los que me negué a recibir. Y lo que pude ver es que acá se les atendió, en buena lógica, de buen modo y sin hacer mucho jaleo, recuerda. 

Tengo entendido que desde el País Vasco han mandado algo de dinero para sufragar la Semana Vasca de Mar del Plata de este año 2010, asegura. Y puede que entre las autoridades de los Centros Vascos haya muchos que dicen que son apolíticos, asume. Ahora bien, no estoy para nada de acuerdo con ellos, porque nuestros Centros Vascos fueron creados para continuar y no olvidar el nacionalismo vasco, indica. 

Por lo que se refiere a la reacción que la apertura de un nuevo ciclo político ha causado en la sociedad vasco-argentina, reconoce no haberse entrevistado con muchas personas. Sin embargo, en aquellos con los que he estado he notado una alegría por una posible pacificación y porque se abra un nuevo capítulo de la historia vasca, comenta. Una noticia bien recibida. Así es como Ormaetxea define el sentimiento que impera en la Diáspora. Eso sí, matiza, mi única reflexión a título personal es que todo esto vuelva a su cauce y que volvamos a ver Gobiernos Vascos dirigidos por vascos. Y que el próximo Lehendakari sea Juan José Ibarretxe, reclama. 

Entrevista a Xabier Olaizola Alustiza

(Buenos Aires, 25 de septiembre de 2010) 

Perfil de XABIER OLAIZOLA ALUSTIZA 

(presidente de la Extraterritorial del Partido Nacionalista Vasco en Argentina²⁴) 

Xabier Olaizola perdió a su padre cuando tenía 10 meses. Su aita estaba encarcelado junto a otros compatriotas en la cárcel de Ondarreta. Un fatídico día desapareció de la penitenciaría y nadie más supo nunca más de él. Su dolor es grande y lo equipara al sufrimiento de otras víctimas actuales de la violencia. Si tiene que haber reconciliación, punto final, proceso de pacificación... habrá que remontarse necesariamente a tiempos de la rebelión franquista y la guerra subsiguiente que sobrevino. Porque ahí, afirma, se hizo también mucho daño y, estén o no vivos los damnificados, habrá que hacer justicia. 

Xabier Olaizola se considera un progresista dentro del Partido Nacionalista Vasco. Se alinea difícilmente con las tesis de Iñigo Urkullu, presidente del Euskadi Buru Batzar, pero igualmente lo respeta y reconoce coincidir en algunas cosas. 

Sin embargo, subraya continuamente la preeminencia del PNV como partido central de la política vasca. Nada debe hacerse sin contar con el PNV, a juicio de Xabier. De hecho, cree a pies juntillas que a los jeltzales se les ha excluido del Polo Soberanista y que nunca se quiso que su formación participara de ese foro. Entiende Olaizola que un bloque soberanista no puede construirse desde la exclusión, y mucho menos desde la exclusión de quien no es de izquierdas. A su juicio, ha sido clave que los partidos aliados sean formaciones izquierdistas a la hora de entender por qué ellos (el PNV) han quedado fuera. En ese sentido, ve como algo lógico que los jeltzales no estén en el Foro Soberanista de Izquierdas (sic). 

Xabier Olaizola se fía de la buena voluntad de la Izquierda Abertzale tradicional. Quiere creer, aunque lamenta que hayan tenido que pasar 40 años para que la gente de ese mundo haga una apuesta firme por la política y las vías democráticas. Lo mismo piensa de ETA: ha pasado demasiado tiempo para que se plantee en serio su desaparición, con la diferencia de que no se fía ni un pelo de la organización. 

Xabier no comparte el modo en que la Izquierda Abertzale tradicional se inmiscuye en ciertos movimientos socio políticos argentinos muy ligados a la izquierda. Coincide plenamente con el arquetipo de vasquista receloso de las izquierdas y muy vinculado al Centro Vasco Laurak Bat, del cual es socio. Es amigo de Koldo Legarreta, quien fuera en su día Delegado del Gobierno Vasco en la Argentina. Por su parte, los miembros de la Diáspora Vasca más proclives a las izquierdas miran siempre con recelo a gente como Olaizola. Es algo que he oído en muchas ocasiones. 

Por lo demás, se muestra cauto a la hora de comprender la política vasca. Rememora las palabras de l Lehendakari José Antonio Ardanza, quien, en su día, llegó a decirle que, si veía una alubia encima de la mesa, la recogería rápidamente. Una alubia es una alubia. Así es como, a su entender, deben ser los soberanistas vascos. Aunque sean migajas lo que reciben de Madrid, esas migajas habrán de cogerse igualmente. Ésa es la lectura que hace de la cesión desde Madrid a Gasteiz de las llamadas Políticas Activas de Empleo. Se da por bueno el logro de una competencia en el marco de lo que él juzga como un camino largo. Llega incluso a poner un plazo: 70 años. No lo veré, dice, pero ocurrirá si hacemos bien el camino previo. Sin prisas y sin atajos. Así es como se consiguen las cosas, a su juicio. 

Por otra parte, cree que a esa meta habrá de llegarse en alianza, en unidad. No de modo desperdigado, sino en confluencia de varias fuerzas, explica Xabier. 

Como ocurre con otros miembros de su formación, es amante de la buena letra y el estilo pausado a la hora de llegar a hacer realidad grandes proyectos. Es adalid del cambio tranquilo. 

El Alto el Fuego anunciado por ETA provoca en Xabier Olaizola más bien un sentimiento de desconfianza e incluso de indiferencia. A su juicio, el cese de las acciones ofensivas es muy parcial, ya que siguen llegando cartas de extorsión. No es algo real, de modo que mantengo mi escepticismo. Rememora, además, que estuvo en Euskadi en 1998 y escuchó a un Otegi al que nunca vio convencido. Se trata de un paso insuficiente y dudo de que realmente vaya a dar más pasos, concluye. 

Xabier tampoco espera gran cosa ni de España ni de Francia. La cuestión, afirma, es si podrían hablar de los presos, ya que no creo que de otro tema puedan hablar, porque ETA no representa a nadie. Nos ha dañado profundamente y ha retrasado nuestros objetivos, subraya, al tiempo que advierte de que la organización no tiene rango de interlocutor válido. 

En el capítulo de reacciones, el representante jeltzale se refiere a la situación del nacionalismo en Francia. El movimiento abertzale en Iparralde es tan débil que Francia no lo nota, es decir, no lo considera “una piedra en el zapato”, explica. Además, aclara, Francia ha sido refugio para ETA, no un problema. Ya ellos han tenido cuidado de no meterse ahí. Son locos, pero no comen vidrio, sentencia. 

Respecto a la posibilidad de que quienes luchan por el Departamento Vasco en Francia tengan a partir de ahora nuevos bríos, entiende que es conveniente desligar ambas cuestiones. La Izquierda Abertzale tiene ya bastantes problemas con Hegoalde como para meterse en Iparralde, advierte. Asimismo, habla de Udalbiltza como de una gran idea que, como todas, se estropeó, porque ahora tenemos Udalbiltza y Udalbide, lamenta, al tiempo que subraya que aquello habría sido el embrión de otra cosa y podría haber servido para no dejar descolgado a Iparralde. 

En cuanto a la Unión Europea, cree que lo que pueda esperarse de ella está plasmado en un fallo de un Tribunal Internacional (el de Estrasburgo) respecto a Batasuna. La política de Europa es, sencillamente, dejar que España resuelva sus problemas; y tengo claro que los estados de la Unión respaldarán la postura del Gobierno español, sentencia. 

Por lo que se refiere al paso que ha dado la Izquierda Abertzale ilegalizada, afirma que quiere tener esperanzas en un mundo que tardó 40 años en darse cuenta. Xabier confía en que lo haya entendido y esté dispuesta a seguir con valentía la cosa hasta el punto de decirle a ETA “estás sola”, afirma con rotundidad. Espera Olaizola que corten rápido con la organización, de modo que puedan estar en las elecciones de 2011. Los quiero en el Parlamento Vasco y con una actitud generosa, no con la actitud que tuvieron cuando se aprobaron los dos proyectos de Ibarretxe. Si tengo nueve votos, que sean los nueve, exige Xabier, quien contempla el ejemplo de Nafarroa Bai en la Comunidad Foral como algo respaldado por muchos navarros y que debería servir para preguntarnos si no lo podemos intentar en Euskadi. Yo estaría a favor, señala. 

Sea como fuere, considera a la Izquierda Abertzale como obligada a apretar a ETA, para que dé el salto final. El papel que ahí jugaría el PNV sería el de ayudar a la Izquierda Abertzale a ejercer esa presión, ya que todos hemos de aportar algo para acabar con la violencia, reconoce. Según Xabier, los medios son importantes, de manera que no todos ellos tienen que ser justificados para lograr los objetivos, explica. Che Guevara se condujo mal, su conducta no puede aplaudirse, alerta. 

Respecto a ETA y la posibilidad de que el Alto el Fuego se consolide, no se muestra demasiado optimista. El mundo de ETA es demencial, asegura. Y de un demente sólo se espera que vuelva a atentar. Es entonces cuando el entrevistado rememora que la última vez que estuvo Manuel de Irujo en Buenos Aires -hace unos treinta años -se le hizo una entrevista en la que le preguntaron por ETA. Irujo dijo “esos son unos locos”. De hecho, asegura Olaizola, a nosotros, en casa, nos decía “es que yo se lo digo a ellos cada vez que van a París”. En cualquier caso, el representante del PNV asume que en la Dictadura uno sentía simpatía por ETA. Melitón Manzanas no habría sido juzgado nunca jamás si ETA no hubiera actuado en ese momento, añade Olaizola, quien considera que la organización ha ayudado probablemente a que ahora tengamos, si quiera, una pseudodemocracia (sic). 

Sentado al lado de Xabier, el también jeltzale Carlos Azcurra añade que ETA es, en la actualidad, una banda de delincuentes. A lo que su compañero de partido añade que, además, ETA es un obstáculo rotundo en la lucha a favor de la independencia. En ese largo camino, explica, los partidos constitucionalistas, así como sus fuerzas policiales y judiciales, tendrán al Pueblo Vasco todo lo sujeto que puedan. 

Por otra parte, Olaizola alerta también sobre la marginación que a su juicio lleva tiempo sufriendo el Partido Nacionalista Vasco y lo explica al hilo de las últimas manifestaciones y actos conjuntos protagonizados por los partidos abertzales y de izquierdas. El mundo de la Izquierda Abertzale está tan partido que es difícil saber quién es quien. Por ello, comprendo que al PNV le pueda costar entender: por qué se convoca y quién convoca, afirma, y añade que siente mucha bronca al ver las dificultades que las formaciones vascas sufren al intentar sumar. Si los partidos chiquititos se juntan para hacer sus manifestaciones y al grande no le damos pelota²⁵, queda marginado de las marchas del mismo modo que del polo soberanista, lamenta. 

El representante jeltzale reconoce tenerle mucho miedo al bloque soberanista. Ellos dicen que quieren un País Vasco libre e independiente y de izquierdas, mientras que yo quiero un País Vasco independiente y luego decidiremos, aclara. Si queremos ya un país de izquierdas, lo estamos complicando todo, advierte; y descarta que esas formaciones de izquierda puedan pensar que pueden arrastrar al PNV. Eso es irreal, indica. Olaizola insiste en que, desde que se planteó el polo soberanista, han excluido al PNV. Es lo que me extraña: que, a pesar de tener el 80 por ciento del voto abertzale, lo hayan excluido. 

En ese sentido, reivindica la importancia de hacer historia. Eusko Alkartasuna sale del PNV. Y EA crea una línea a lo mejor no tan posibilista, más apurada... con la que podría haber estado dentro del partido sin llegar a la secesión, critica. Elección tras elección, va perdiendo votos y está por llegar a desaparecer entre el oso de la derecha y el de la izquierda, vaticina. La izquierda y la derecha se complementan: derecha crea riqueza e izquierda la reparte, concluye Xabier, quien recuerda que, en cualquier partido, hay matices; y las diferencias que EA tenía no daban para un partido nuevo, aclara. A los vascos nos gusta dividir; unir es otra cosa, apostilla. 

Xabier tilda la actitud del Partido Nacionalista Vasco de prudente. Y en ello está poniendo su esperanza y su vocación por ayudar. Así las cosas, aplaude la actitud de Iñigo Urkullu, quien aboga por ser duros con ETA y francos con Batasuna. Así, el entrevistado llama a ayudar a la Batasuna ilegalizada a que le diga a la banda lo que le tiene que decir. En ese sentido, añade, el PNV no se puede hacer el distraído en este momento. 

El entrevistado se atreve también a hablar sobre cómo podría desarrollarse el Proceso Vasco a la luz de lo que otros procesos sugieren. Si lo hecho en Irlanda del Norte sirvió, también aquí podría servir, indica Xabier. Lo que ocurre es que en el Ulster la situación era mucho más difícil a causa de ese ingrediente religioso añadido, así como a causa del hecho de que la violencia estaba más extendida y había más gente implicada. Así, Olaizola destaca que en Euskadi no hay un grupo de gente que se esté enfrentando. Ahora bien, no debe descartarse nada por el momento, puntualiza. 

En cualquier caso se muestra escéptico respecto a las posibilidades de lograr una amplia reconciliación. Me mataron al padre cuando tenía 10 meses, de modo que lo normal era no tener padre. Sin embargo, cada día me ha resultado menos normal y me ha causado un mayor daño, lamenta Xabier, quien se pregunta si las heridas pueden llegar a borrarse en realidad. El cadáver de mi padre desapareció después de haber estado en la cárcel de Ondarreta, rememora. Lo que uno puede hacer es manejar el dolor y perdonar, pero será difícil aceptar la injusticia de que los autores no puedan haber sido juzgados y condenados, argumenta, al tiempo que recuerda que en aquellos episodios de la Guerra Civil interesaba sembrar el terror a los pocos días de haber tomado Donostia. 

A juicio de Olaizola, hay que hacer justicia con las víctimas de ETA, pero también con los que mató Franco. ¿Hay que aceptar acaso que la justicia es divina o no existe? Son los familiares de los muertos los que se tienen que joder (sic), porque no van a tener justicia, apostilla. 

Finalmente, el entrevistado se refiere a los hipotéticos refugiados que, presentes en países como Argentina, puedan colaborar en la resolución del Conflicto Vasco. Su afirmación es tajante: Ya no quedan refugiados, porque se murieron todos. Yo podría ser refugiado, sin ir más lejos, afirma. Xabier subraya que esa labor ya se hizo en el pasado, del mismo modo que se acometió la labor de construir un buen número de Centros Vascos. Pero, ahora, todo eso se nos va de las manos, explica, ya que hemos cultivado una gran extensión, pero no tenemos fuerza para intensificar un trabajo que deje huella, porque los pocos que somos y tenemos formación no podemos incidir, se lamenta. Asegura, asimismo, que dentro de los Centros Vascos hay personas que se movilizan, pero que también hay colectividades mucho más potentes que la vasca y que tienen aún más influencia. Colectividades como la española y la italiana, concreta. Concluye Olaizola diciendo que la política vasca se hace allá y se forja allá (en referencia a Euskal Herria). Así las cosas, hay personas que guardan un cariño sincero a los padres y abuelos, mientras que hay gente que se sirve del ser vasco para ganar cierto prestigio social o un prestigio antaño ganado por los pastores, esos que no sabían leer ni escribir, recalca. 

Respecto a la reacción que la Diáspora Vasca ha tenido ante la entrada en el nuevo ciclo político, insiste en que la Colectividad Vasca se reúne con poca frecuencia. Salvo esa clase de gente que está muy activa en la política –cinco de ETA, cinco del PNV, cinco de la Izquierda Abertzale…-, es difícil saber qué piensa la Diáspora Vasca de todo esto que está pasando. El entrevistado, no obstante, ve con esperanza los movimientos iniciados, si bien asume también que quien se va desencantando al ver que las cosas no salen termina por descolgarse. En semejantes circunstancias, asegura, es fácil dejar de implicarse y no seguir día a día el proceso, sino quedarse de brazos cruzados esperando, meramente, a que concluya… por si hubiera algo que festejar, concluye. 

Entrevista a Patxi Lisandro Romero Irusta

(Rosario, Argentina, 28 de septiembre de 2010) 

Perfil de PATXI LISANDRO ROMERO IRUSTA 

Patxi Lisandro Romero Irusta, de 24 años, es hincha de Osasuna y siente un gran interés y pasión por las mujeres vascas. El universo vasco lo ilusiona y fascina, pasión que comparte con su amor por la poesía y la literatura en general. 

Patxi estudió el equivalente a Comunicación Audiovisual en la Argentina. Con frecuencia, anda envuelto en proyectos de cortometrajes. Su aspecto un tanto despeinado se combina con un aire de niñato que nunca cumplió veinte. Habla como en un susurro y muy rápido, al estilo de los vascos. Tartamudea un poco y sus ojos no paran de moverse. Aparenta ser un futuro genio, si no lo es ya. 

Sus preferencias políticas están claras. Se decanta por Aralar y sueña con que, algún día, la formación de Patxi Zabaleta tenga su espacio en la Diáspora Vasca de la Argentina. 

Su posicionamiento frente a la violencia es claro, venga ésta de donde venga. Y con ese mismo ardor defiende la independencia de Euskal Herria. 

Romero es más bien parco en palabras. Mira con ojos nerviosos, tratando siempre de captarlo todo, cual objetivo de una cámara. A la hora de ser entrevistado, demuestra cierto nerviosismo que nace, creo yo, de la humildad de quien sabe que no tiene claras todas las respuestas. La distancia entre la Argentina y Euskal Herria es, con frecuencia, insalvable. 

Abre fuego manifestando sus inquietudes respecto al Alto el Fuego de ETA. A su juicio, ETA siempre pide ciertas condiciones para el Alto el Fuego que no se dan. De hecho, acusa al Estado español de proseguir su estrategia militar y de tratar de que el proceso no se dé. Patxi Lisandro cree, además, que, si el Alto el Fuego terminara rompiéndose, sería por culpa del Estado. Veo, por ello, difícil que se perpetúe. La única forma de que el proceso progrese es que la sociedad vasca tome el protagonismo, sentencia. No me sorprende que, al preguntarle con qué palabras definiría su estado de ánimo ante la decisión de ETA, me responda: es una puerta que se puede abrir o no. 

No obstante, tiene muy claro que tanto la apuesta de ETA como la de la Izquierda Abertzale son sinceras, al menos a la espera de las reacciones que vayan a protagonizar los Estados. El acercamiento de los presos sería fundamental, pero también la liberación de algunos de los últimos detenidos. Sin embargo, advierte: ETA abrió una puerta, pero no puede dar otro paso sin que los demás también muevan ficha. Tiene que haber una intención clara de los españoles y franceses a favor de una negociación, sentencia. 

Respecto a la Izquierda Abertzale ilegalizada, asume que haría falta un pronunciamiento más concreto. Una cosa es lo deseable, eso sí, y otra, distinta, lo plausible, puntualiza. 

En cualquier caso, Lisandro vacila a la hora de tratar de comprender cuáles son, en realidad, los intereses de ETA. Además, matiza, puede que esté siendo dirigida en una dirección, ya que, en el fondo, ETA es la excusa que necesita el Estado español para hacer muchas de las cosas que está haciendo. 

El caso concreto de Francia respondería, a su juicio, a una manera más de negar lo vasco. Los franceses intentan restar importancia al paso dado por ETA, como diciendo: “esto no sucedió”. Y similares sensaciones le suscita el talante de la Unión Europea, que, según sus palabras, sigue respondiendo a los intereses del Estado español. A Patxi Lisandro le resulta interesante que haya una reacción, por más que ésta haya sido tímida. Ahora bien, aclara, en cuanto institución, no creo que sea clave en la resolución del Conflicto. 

Patxi Lisandro entiende, no obstante, que los Estados no van a cambiar. Otra cosa, explica, es que la entrada en el nuevo ciclo político permita a la Izquierda Abertzale ilegalizada tener un espacio legal dentro de la supuesta (sic) democracia española y francesa. Sin embargo, subraya Romero, no creo que la actitud cambie más allá de eso. 

Una actitud férrea como la que protagonizan ambos estados sólo puede ser contrarrestada, a su entender, por una acumulación de fuerzas soberanistas. Lo contrario aleja a los vascos de la independencia, explica, por lo que la unidad soberanista es, además de positiva, necesaria. 

En cualquier caso, el Estado español, a juicio de Patxi Lisandro, seguirá cumpliendo su papel. Y es dentro de ese cometido donde habría que enmarcar políticas como la de la prohibición de manifestaciones. En su opinión, es necesario tomar medidas diferentes y empezar a cambiar la estrategia. Hay que buscar, asegura, formas de hacer más visible el proceso ante el mundo, de modo que el Gobierno español quede mal ante la prensa y ante la comunidad internacional, concreta. Romero Irusta añade que hay que pensar en el enemigo, cuya estrategia es siempre la misma, de tal modo que se acostumbró a ella. Semejante planteamiento lleva directamente a la conclusión de que la mejor estrategia que cabe pensar en el caso de Euskal Herria es unión de las personas que desean la independencia, apostilla. 

El entrevistado considera, asimismo, que el PNV tiene la obligación de sumarse a ese bloque, tenga o no desconfianzas respecto a ETA. Sin embargo, prefiere no arriesgarse a especular sobre los motivos por los que ni PNV ni Hamaika Bat han entrado de la mano de Eusko Alkartasuna y la Izquierda Abertzale ilegalizada en este nuevo ciclo político. Lo que sí le preocupa es la excesiva dependencia que hay de ETA, como si se tratase de una mayoría popular que ostenta el poder político o popular, manifiesta. Patxi Lisandro se muestra preocupado en la medida en que el proceso sólo se pone en marcha cuando ellos (es decir, ETA) quieren. 

En cuanto al futuro, el modelo de resolución del Ulster le resulta grato. En ese sentido, Patxi Lisandro considera dignas la asunción de la responsabilidad por el daño causado, el “mea culpa” (sic) y las disculpas a los familiares; si bien asume que le cuesta imaginar cómo esa resolución sería adaptada a la Cuestión Vasca. Ahora bien, Romero considera que la única reconciliación válida posible es aquella que llegue de la mano de la reparación de las injusticias que se hayan cometido tanto de un lado como del otro. Castigar a los torturadores y castigar a los que cometieron delitos, incluyendo a ETA. Así, el entrevistado pide que se depuren responsabilidades, dado que, en su opinión, los fenómenos de conculcación de derechos humanos dejan siempre malas sensaciones. Y lo digo como argentino, ya que aún queda mucho rencor, añade. 

En lo referente al modelo de resolución del conflicto vasco, aboga por la creación de dos mesas al estilo de Loiola, ya que, según él, una cosa es la cuestión política y, la otra, el conflicto armado. 

Respecto a la posibilidad de que los refugiados vascos en América Latina puedan tomar parte en el nuevo proceso, el entrevistado explica que todo dependerá del sector al que pertenezca cada quien. Algunos tendrán que asumir cierta responsabilidad, aclara. Y, dice, también deberán tomar parte activa en el Proceso, así como votar en las elecciones que se celebren. 

Por lo que se refiere a la influencia que el cambio de gobierno en la Comunidad Autónoma Vasca haya tenido en la Diáspora, reconoce que la relación entre Lakua y la FEVA ha cambiado. Patxi Lisandro está convencido de que el actual Ejecutivo Vasco no tendrá el mismo tipo de compromiso que sí tuvo el anterior gobierno. Hablo de ciertas ayudas que, obviamente, Patxi López no va a dar, vaticina. Además, añade, las Casas Vascas no están muy interesadas en lo que sucede en la política vasca desde que en Gasteiz no gobiernan los abertzales. 

Por lo demás, cree que la reacción de la Diáspora Vasca ante la entrada en el nuevo ciclo político debería cristalizar a modo de reacción. En mi caso concreto, estas oportunidades me llevan a movilizarme y tiendo a interesarme más, también a través de gente venida de Euskal Herria. Finalmente, el entrevistado afirma que mucha gente de la Diáspora Vasca necesita ser escuchada. A miles de kilómetros de la Patria Vasca existe un gran sentimiento abertzale, sentencia. 

Entrevista a Damián Cebey

(San Nicolás de los Arroyos, 2 de octubre de 2010) 

Perfil de DAMIAN CEBEY (presidente del Centro Vasco de San Nicolás y juez de la corte judicial de la citada localidad) 

Damián Cebey no tiene ni un ápice de vasco si nos atenemos a su apariencia física. Su tipo racial se asemeja más bien al de un magrebí. Enseguida me aclara que, muy probablemente, sus antepasados, en parte, sean africanos. Y matiza que, en un momento dado de la historia, aparecieron sus ancestros navarros. 

Cebey nunca haría alarde de una supuesta pureza racial de la civilización vasca. Él es un buen ejemplo sobre cómo ser vasco sin dejar de ser humano y sin desechar vinculaciones con otros pueblos y civilizaciones. 

Además de afiliado a Eusko Alkartasuna, Damián preside el Centro Vasco de San Nicolás de los Arroyos. Se trata, probablemente, de la agrupación de la Diáspora Vasca más heterodoxa de toda la Argentina. Acostumbra a decir Cebey que el Centro Vasco es una casa de puertas abiertas. No sólo para los vascos, sino también para cualquier civilización. Los hombres son sagrados para los hombres y los pueblos son sagrados para los pueblos. Damián es un refranero con piernas que, con frecuencia, echa mano de sentencias y frases lapidarias. Su gusto por la filosofía se hace patente a la hora de escuchar su particular análisis sobre la Cuestión Vasca. 

Su puesto de responsabilidad en la judicatura nicoleña contrasta con su aspecto sencillo en el vestir y en los ademanes. Lo mismo cabría decir de su puesto de responsabilidad en el Centro Vasco. Damián personifica a la perfección las palabras que en la Biblia llegan a decirse sobre el servicio. Quien entre vosotros quiera ser el más grande, que sea el servidor de los demás. De hecho, actúa como el que sirve, no como quien debe ser servido. Llama la atención su actitud dentro del marco del Centro Vasco de San Nicolás de los Arroyos: no puede parar quieto, es un hombre eléctrico. 

Definitivamente, Cebey prefiere adoptar el papel de quien hace sentirse al visitante (vasco o no) como en casa. Una vez al mes, con ayuda de Javier Tisera Etxeberria y Juan Hormazabal, organiza una paellada con la que agasaja a una cuadrilla de estudiantes nicoleños en trance de exclusión social. Como dije anteriormente, se trata de una casa de puertas abiertas que, además, pretende extender en la opinión pública una imagen distinta de lo vasco que no incida tanto en la vertiente violenta del Contencioso. Como gusta de decir Cebey, los muchachos que pasan por el gran salón del Centro Vasco siempre recordarán a los vascos como gente que cocina bien y que vive en un país de bellos paisajes. El visionado de algún episodio de la serie documental Euskal Herria-La mirada mágica, de Euskal Telebista, es otro de los platos fuertes de la visita mensual. Damián es un hombre preocupado por cómo los vascos llegados a San Nicolás de los Arroyos se comportan con los vascos de la Diáspora. Detecta en ellos cierto afán paternalista -se diría incluso que colonialista-. Según Cebey, los recién llegados esperan ser recibidos como héroes y pareciera que miran a los vasco-argentinos por encima del hombro. Ser vasco no debe equivaler a poseer cierto pedigrí, a su entender. Y no es que no se sienta orgulloso de su vinculación con Euskal Herria: simplemente, le otorga al hecho la importancia justa. 

Damián es de los que predica el cambio tranquilo para la Tierra Vasca. No cree en los progresos bruscos y más bien considera que las grandes "empresas" se han llevado a cabo con perseverancia y sin prisas. Se sorprende Cebey, sin ir más lejos, por el modo en que, a su juicio, el euskara trata de abrirse paso a marchas forzadas en Euskal Herria. 

Del mismo modo, se duele del modo en que los partidos abertzales se obstinan en debates absolutamente estériles desde el punto de vista político. Subraya, por otro lado, el modo en que los nacionalistas españoles han logrado abrirse camino en la política vasca merced a un idilio entre socialistas y populares que se da en Euskal Herria, pero no en el resto de España. 

Damián cree que el mejor camino para el logro de la independencia es el sudar todos la misma camiseta de una vez por todas. 

Al hilo del Alto el Fuego de ETA, asegura que no le resultó inesperado. Además, entiende que, de ser enmarcado en la situación política más general, no abrirá demasiadas expectativas en cuanto al futuro. A fin de cuentas, no ha sido una decisión sostenida fruto del debate, sino tomada tras un mero análisis de costo/beneficio, asegura. 

Cebey aclara que no ha de negarse su importancia. No obstante, cree que debe señalarse que es un paso, aunque no menor, enmarcado en una larga historia. Además, estima que debe haber otros elementos que se den de manera concatenada para que esa decisión se enmarque en un contexto que, asimismo, aumente su credibilidad como madura, deseada, internalizada… 

Eso sí, explica, desde la perspectiva de ETA, seguramente, es una decisión que les ha costado debate y discusión; sin embargo, continúa Damián, desde la perspectiva de la Causa Vasca y del conflicto entre los vascos y los estados – nación, es una decisión valorable, pero emanada de una sola de las partes y esperada aún por muchísimos más. 

Desde el punto de vista político, el Alto el Fuego tenía que ocurrir más tarde o más temprano, según Cebey, quien opina que, para algunos, se demoró mucho, pero para otros se anticipó. Sea como fuere, concluye, lo importante es que ocurrió y que ello permite vislumbrar una oportunidad para la paz. 

No obstante, el letrado asume que la decisión también resultaba bastante obvia, en cuanto a lo que algunos habrán ponderado respecto de la correlación de fuerzas y la multiplicidad de actores. No es posible, asegura, si alguien tiene vocación de cambio social, funcionar de modo autorreferencial. Dicho de otro modo, la Causa Vasca supera a los sujetos y no los niega como tales; y, también, por ende, si se está incluido en ella, se es uno más en la construcción colectiva del espacio común. 

Le pido a Damián que describa en pocas palabras las sensaciones que tuvo al enterarse del paso dado por ETA. Inexorable y obvio, confiesa. Sin embargo, añade que la situación exige dejar de jugar a los naipes siempre con el mismo mazo y dejar de cocinar la sopa siempre con el mismo caldo, sugiere. Al tiempo, insiste en la necesidad de algunas dosis de creatividad para generar otras dinámicas, ya que, dice, perseverancia no equivale a obstinación. 

Por lo que se refiere al posicionamiento de la Izquierda Abertzale, el magistrado detalla que hay cuestiones que quedan reservadas a la propia conciencia, siendo casi imposible conocerlas, analizarlas o juzgarlas. Concluye Cebey que lo único que uno puede analizar son los frutos y las exteriorizaciones, pero no las motivaciones internas. 

Se remite entonces al Lehendakari Leizaola para recordar que el trabajo todo lo puede, aunque también echa mano del clásico adagio “se hace camino al andar”. Alude Damián a que la búsqueda de la coherencia entre el pensar, el decir y el hacer es, además de ardua, una tarea que la experiencia irá permitiendo desentrañar. 

El letrado afirma que el problema no es el doble discurso del “político” (a renglón seguido, me aclara que se refiere al doble discurso de“todas las personas”), así como el hecho de hacer y decir cosas diferentes y no siempre coherentes con el pensar. El problema y la dificultad para desentrañar los tiene “el otro”, corrige. Por consiguiente, dice, aprehender el backstage (sic) de la acción no resulta fácil. Ahí no es sencillo acceder, el alter no llega… sólo puede ver lo de fuera, el trabajo, la acción, concluye. En su opinión, será así como cree que se podrán ir limando asperezas. 

Por otro lado, argumenta que no le parece justo que haya que juzgar a la Izquierda Abertzale per se, en solitario. Según el planteamiento de Cebey, tiene que haber una actitud de autocrítica (“permanente”, matiza), por lo que, dice, no me parece que nadie pueda juzgar la sinceridad a otro, con autoridad, salvo que haya hecho el análisis de lo propio y se lo haya autoaprobado (sic), apostilla. Finalmente, Damián añade: ¿Acaso no me debo preguntar a mi mismo si yo soy sincero? 

Preguntado sobre la posibilidad de que el constitucionalismo esté “poniendo palos en la rueda” ante la nueva situación creada, aduce que, para algunos, el objetivo es la rendición incondicional y entrega de armas. Será luego cuando se irán añadiendo otros como: autocondena, abdicación de determinadas aspiraciones políticas, culminación con la aceptación del Pueblo Vasco como sujeto político, etc... 

Considera el magistrado que, a veces, hay verbalizaciones que provienen de personas de las cuales espera un mayor análisis político. Ahora bien, se pregunta, ¿qué van a decir algunos de distinto a lo que ya se espera? Nada que no sea desde el punto de vista del análisis político-previsible dentro de determinados cánones. Cree Cebey que, en realidad, pocos dirán algo nuevo, y que ese algo pareciera agotarse en una cuestión de declaraciones públicas. Damián se muestra escéptico al respecto. No veo que haya actitudes creativas y que impliquen una modificación desde lo cultural. Defiende el letrado la vigencia del adagio nunca digas en privado lo que no puedes decir en público. A veces tengo la sensación, dice, de que es como jugar a las cartas y que muchos de los sentados saben que ellos mismos (y todos los demás) son tahúres; pero que lo que importa es la imagen que se brinda para los restantes, quienes miran la partida, explica. El caso es que, planteado tal y como está, a algunos la decisión no les gusta; porque no se enmarca en su proceso, conforme a sus objetivos, tendentes a terminar el Contencioso Vasco sin solucionar sus causas, afirma Cebey. El magistrado opina que no aceptarán o juzgarán insuficiente todo lo que no encaje en sus parámetros de Proceso, porque hablamos de diferentes objetivos “procesuales”, sentencia. 

Por otro lado, Damián asiente ante la pregunta sobre si ETA se está convirtiendo en agente que aleja a los vascos de la Causa Nacional. No obstante, reconoce que nada es “monocausal”. A su entender, hay situaciones que para el espectador son sinceramente intragables o no digeribles. Es por ello que, según Cebey, algunas actitudes -siendo, por principio, éticamente reprochables– terminan siendo también políticamente incompatibles con los objetivos. En sus propias palabras: una suerte de actitudes contrarrevolucionarias, tal vez por ser -en sustancia-merecedoras de un reproche ético. 

Damián atribuye su parecer al hecho de que es habitante de un país que cuenta con 30.000 desaparecidos. Considera el letrado que lo ético es esencial a la hora de juzgar este asunto y que, por tanto, los Derechos Civiles, Políticos y Sociales conforman una dimensión a tener en cuenta. Algo que también sucede, según el magistrado, en la propia Argentina, donde desde el radicalismo hasta el peronismo pasando por partidos con vocación popular, nadie discute la vigencia de ese sustrato ético… al menos públicamente y sin sonrojarse. Cebey lo considera un piso mínimo: el destierro de la violencia. Por ello, se aferra al lema de si no te gusta algo, consigue los votos para lograr el cambio. Describe esas palabras como una lección que nuestra historia argentina nos hizo aprender. 

Por si no quedara suficientemente claro, el entrevistado recuerda un dato histórico que seguramente no se conoce allá. Se refiere a cómo en 1890 estalló en Argentina la Revolución del Parque, hecho importante porque, tras ella, surgió la Unión Cívica Radical. Lo interesante y rescatable, a su juicio, es una sencilla anécdota que encierra mucho más, si miramos el imaginario: se enfrentaron varios sectores, y algunos se identificaron con las boinas blancas. 

Aclara Damián cómo en Argentina los conservadores usaban tradicionalmente las rojas, mientras que los radicales solían utilizar las blancas. De hecho, prosigue, aún hoy pueden verse txapelas de uno y otro color, además de la beltza. Añade Cebey que, seguramente, quien porta una, de determinada coloración, no conoce su antiguo significado, pero otros sí lo conocen, aclara. Afirma que, más allá del distintivo cromático que se elija en el presente, nuestra historia ha permitido aprender a descartar muchas actitudes y posiciones y, tal vez, la gran lección haya sido la valorización incondicional de los Derechos Humanos. 

El reproche ético que se le pueda hacer a ETA no está condicionado a coyunturas, asegura Damián. “Gizakiak sakratuak dira gizakientzat, herriak sakratuak dira herriarenzat”²⁶, sostuvo en castellano el Presidente Hipólito Irigoyen cuando mandó honrar la bandera de Santo Domingo, tras la invasión de Estados Unidos a la República Dominicana, recuerda. El caso es que, como aclara Cebey, algunos justifican o intentan justificar sus actitudes mediante datos que ponderan. Ahora bien, si buscas la excusa, la encontrarás y hasta se podría decir que la generarás o interpretarás que ha sido generada, y siempre por el otro…, advierte Damián, quien desconoce cuáles son las escalas axiológicas en las que algunos se mueven. Y, como no las conozco, explica, no sé cuando alguien podría considerar que está “justificada” su actitud. 

Otra cuestión sería si, una vez encontrada la excusa, podría apechugarla, soportarla, tolerarla, en pos de algo superior, dentro de algún marco…, matiza. Por lo demás, considera que está en cada uno y en cada conciencia y actitud autocrítica decidir… incluso si se prosigue con la lucha armada o no.A juicio de Damián, esa autodeterminación debe incorporar, en su análisis, muchos otros elementos, más allá de mis propias autorreferencias… 

La mejor manera de terminar con ese destino inexorable sería, a su entender –y a la luz de la experiencia argentina– la consolidación de dos ideas: abnegación y patriotismo. Me niego a mi mismo por la Patria, lo que no implica que mi ser desaparezca, propone. Porque la Patria no soy solamente yo, pero tampoco la Patria me niega, y estoy en algo más grande que me supera. A su juicio, es en esos marcos donde decido y, si el consenso social de mi Patria considera otra cosa, tendré que ver cómo cambio yo, o cómo logro que cambie –aceptando principios éticos y democráticos, y actuando en consecuencia-aquello que no me gusta o no me parece conveniente, sentencia. En opinión del letrado, una cosa es que no me guste lo que hay y otra negar que lo que existe aquí y ahora es. 

Preguntado por la actualidad vasca, Cebey se refiere también a los pasos que el Gobierno español debería dar, para lo cual analizar su estrategia resultará condición sine qua non; porque, dice, consonante con ella debería ser su actitud. 

Y, habida cuenta de que algunos agentes enfrentados en el Conflicto aspiran a negar una realidad -el Contencioso Vasco-, la estrategia ideal en opinión de Cebey debería marcar pasos a la negación de esa realidad que, además, tiene sustento social. No podemos conformarnos, en palabras del magistrado, con afirmar que hay bandas armadas por un lado y que no hay conflicto por otro. Según Damián, la realidad y la historia son mucho más ricas y tienen muchos más matices que la letra de la ley y que las posiciones pretendidamente incólumes. Explica el letrado que el derecho no surgió como herramienta para dar respuestas a, para solucionar problemas sociales… sino para que los sujetos que lo hacemos, todos los ciudadanos, lo adaptemos con base en el diálogo como método y el consenso social como objetivo. 

Preguntado por el talante de la Unión Europea respecto a lo que está pasando en Euskal Herria, formula la que podría ser la pregunta pertinente de la propia UE: ¿Para qué me voy a meter en un conflicto que, al día siguiente, puede tener ecos sobre mí? Ello es comprensible, máxime si son una realidad supra-interestatal, explica. Ahora bien, a renglón seguido reconoce que le llama la atención que algunos pretendan reacciones que, desde el punto de vista político, no tendrían que ocurrir, al menos en determinado tiempo, espacio o modo. Cree Cebey que, mientras no haya interés, no habrá acción; y viceversa. ¿Para qué me habré de meter donde no tengo un interés directo? ¿Para qué generar un antecedente?, podrían ser, a su juicio, algunas otras preguntas dignas de ser formuladas por la UE. 

A propósito de Francia, el Estado galo no considera suyo el problema que plantean muchos vascos, explica. Entiende el magistrado que, por lo que se refiere al imaginario de muchos y, a su vez, en el marketing internacional, los vascos siguen estando en España, circunscritos vitalmente a la frontera pirenaica; e Iparralde no existe como tal. De hecho, se dice que los vascos viven al sur del Pirineo; que en el Norte no hay vascos; y que, a lo sumo, podemos hablar de vasco franceses. Por si fuera poco, añade, se les identifica con la Francia que esgrime como lema Liberté, Egalité y Fraternité. 

Asimismo, el entrevistado se aventura a imaginar cómo sería el Proceso Vasco en el futuro. Creo en el avance, en la medida en que creo en la existencia de la buena voluntad, aclara. Algunos dicen: “El Señor está en el Cielo, y en la Tierra con suerte -hombres de buena voluntad”, señala. Sin embargo, a un tiempo, anima a tener presente que el otro, en tanto en cuanto vive, también tiene sus problemas y su propia grasa en la panza, por lo que no es tan animoso cuando lo llaman a jugar al pádel. Y eso es incontrastable, sentencia. 

Me vienen a la cabeza Eduardo Txillida y Henry Moore. La existencia en el vacío es la clave, sugiere Cebey. Son figuras huecas o con intersticios en las que el vacío integra la materia. Pero, igualmente, aclara, no se puede afirmar que la figura deje de existir. Están juntos, como el viejo proyecto de Txillida para horadar la montaña en las Canarias, sentencia Damián. 

El letrado considera que el futuro puede ser mejor en tanto podamos ir concretando, individual y colectivamente, algunas ideas. Sin olvidar, claro, el sustrato de la vigencia incondicional de los Derechos Humanos, de lo que deriva el respeto por el alter, el reconocimiento de su existencia y de su dignidad. Ello conlleva que –desde ese respeto-el trabajo y el debate puedan mover nuestras posiciones dialécticamente, si se quiere. Hay que darle una oportunidad a la paz. Y, si te gusta el durazno²⁷, tendrás que tolerar su pelusa, concluye. 

Es ahí donde debe enmarcarse, a juicio de Damián, el debate sobre la reconciliación. Para el letrado, una nación como Argentina (con 30.000 desparecidos) ha entendido que la reconciliación llega con la justicia. Como dijera un discípulo de Emmanuel Kant, recuerda Cebey, la justicia es la Estrella Polar que guía al navegante. 

Por lo que se refiere a la posibilidad de que la Diáspora Vasca y los refugiados intervengan en un Proceso Vasco, asegura que los estados que tienen una colectividad vasca o, mejor dicho, una inmigración vasca no necesariamente van a tomar posición, básicamente porque lo entienden como algo ajeno. El entrevistado alude a que, en un mundo globalizado, las empresas y los capitales son importantes asuntos manejados por los estados. En ese sentido, explica, los estados no europeos no van a reclamar. Tal vez participen si se lo piden, y -de ocurrir-tampoco lo sabremos, porque hay reglas de sigilo que son obvias, aunque algunos intenten alardear, irresponsablemente, de manejar supuesta información, critica. 

Damián se siente reconfortado cuando le preguntan sobre la Diáspora Vasca, considerada por él como una construcción del imaginario, tanto allá como acá, y no necesariamente con una misma conceptualización. En opinión de Cebey, la Diáspora no debe ser identificada ni reducida a un ente, a una organización concreta, adjetivable, caracterizable y unívoca. 

El rol que hasta la fecha ha jugado esa Diáspora ha sido el de aguantar al vasco que venga. En nuestra Casa –Damián habla aquí del Centro Vasco de San Nicolás-no conocemos previamente a todos los que vienen, pero -al menos para muchos de nosotros -son vascos y punto; y a todos se les servirá la misma comida, pero en ellos estará tomar una actitud concreta y correcta, explica Cebey. 

La Diáspora no tiene un peso político preciso, más allá del imaginario que existe en determinados sectores, explica el letrado. Asimismo, añade que muchos vascos se sorprenderían si vieran a alguien tocando el txistu, pues no cuentan con mucha más información. Además, indica que sabe bien hasta dónde les interesa buscarla, dado que, gracias a las nuevas tecnologías, la frontera y la distancia no son límites. A su entender, quienes militan en las instituciones sociales vascas son vascos, pero, a juicio de muchos vascos, los de la Diáspora somos sudacas que pintorescamente tocan el txistu. Algunos se molestarán por esto que voy a decir… pero me viene a la mente la figura de Fray Bartolomé de las Casas, afirma en referencia al célebre protector de los indios. 

Damián trata de hacer su particular lectura de la situación desde su Centro Vasco de San Nicolás. En su opinión, la Diáspora no es unívoca. Algunos dirán que faltan más gestos y decisiones; otros dirán que alguien debe responder; algunos conocidos, por fin, apostarán por hacer determinada movida a favor de determinada cuestión; otros dirán que lo de allá poco importa, pues viven como europeos que son y la pobreza está acá…, comenta. El magistrado cree que lo que toca quizá con menor intensidad es convivir padeciendo con una imagen y, a la vez, ser favorecidos por otra imagen, la imagen del vasco que vino y que nada tiene que ver con la del vasco en la actualidad, explica. Por ese motivo, Cebey recomienda adentrarse en la raíz argentina: propia y real, como forma de contrarrestar la imagen del que viene, una imagen parcial, pero totalizadora. 

De ese modo, puede llegar a explicarse una situación que llevaría mucho tiempo discutir, escindiendo lo que no debe ser admitido, algo que no resulta fácil, puntualiza. 

El magistrado ejemplifica la cuestión refiriéndose a la labor que desarrollan desde el Centro Vasco de San Nicolás a favor de los niños argentinos en riesgo de exclusión social. Es un trabajo lento y trabajoso, dice, pero, a lo mejor, alguien llega y tira por los suelos, de un plumazo, todo lo construido. Y lo hace, además, sin preguntarte, ya que, tal vez, sabe que no te guste o que no le gustará tu respuesta, aclara. Cebey añade que, una vez llegan los pibes²⁸, aparecen las preguntas. Es entonces cuando debemos esforzarnos por explicarles y deseducarles de ese imaginario actual, indica. 

En definitiva, Damián asegura que la Diáspora Vasca no puede funcionar más allá de esos imaginarios: del “vasco lechero” que vino y trabajó, y del arquetipo de vasco que generan por allá. Es en ese bipolar marco donde toca moverse, en su opinión. Para quienes vienen acá -muchas veces turistas recién casados-conocer Argentina es descubrir que hay un montón de calles y ciudades con nombre vasco. Pero no mucho más, lamenta. Y, para la mirada de muchos argentinos (y de algunos de allá), somos o debemos ser una embajada, añade Cebey al tiempo que advierte de que no lo somos, porque nuestras raíces están acá y allá, pero somos argentinos, no una embajada, sentencia. 

Nota Aclaratoria de Fernando Lizarbe (a propósito de su propia entrevista) ²⁹

En el perfil, Fernando Lizarbe está preocupado y apenado por la falta de unión abertzale dentro del Zazpirak Bat, pero apuesta al futuro con esperanza al debate de ideas con respeto a todas las opiniones para lograr consenso en temas que hacen a la reivindicación nacional de Euskadi.

Como militante del PNV, al que considera un partido unido en sus ideales, cree importante desde la Diáspora poder lograr acuerdos con los demás partidos abertzales.

Se considera una persona que puede combinar perfectamente dos actividades en la temática vasca: la de pertenecer a la ejecutiva del PNV en Argentina y la de tener un rol activo en el plano político y partidario, especialmente en la difusión,  junto a la de trabajar a favor de la cultura vasca en la euskal etxea rosarina. 

Fernando Lizarbe es víctima del franquismo por el asesinato de su tío vasco Fernando, fusilado en Ciudad Real a los 18 años por escribir en una pared Menos Franco, más pan blanco.

Su opinión sobre ETA es clara y apuesta a la decisión unilateral de la banda de disolverse de manera definitiva  entregando las armas. Considera que victimas del conflicto hay en todos los sectores de la sociedad vasca y que, cuando llegue la paz y la convivencia, hay esperanza en la resolución del conflicto ejerciendo el derecho a decidir, aunque no ve pasos concretos de parte de los estados para reconocer a Euskadi como nación con capacidad para ejercer ese derecho. Por otra parte, cree que el PNV plantea claramente un camino para que Euskadi pueda decidir su futuro.

ÐEs bastante pesimista sobre la situación de Iparralde por el escaso porcentaje de abertzales que tiene, pero se manifiesta optimista respecto a Nafarroa, ya que en los últimos años se ha progresado mucho con fórmulas de unión en coaliciones como por ejemplo en su momento Nafarroa Bai. 

Si bien cree que el Conflicto Vasco tiene características propias, compara algunas cuestiones con el caso de Irlanda en materia de proceso de paz y opina que en Euskadi todavía no se logran las condiciones. También considera importante el proceso en Catalunya, ya que, sin un conflicto armado, la sociedad está dando pasos hacia la reivindicación nacional y los partidos a favor del derecho a decidir son mayoritarios, incluido parte del Socialismo Catalán.

Destaca la diferente manera de abordar el conflicto de los estados: Reino Unido, con un sentido más democrático, aceptando la existencia de naciones  dentro del mismo con sus derechos; caso muy diferente que el de el Reino de España, que niega la existencia del derecho de autodeterminación a las naciones vasca y catalana.

Cree en el potencial de la Diáspora Vasca. Un colectivo que, si bien a su juicio desarrolla una importante labor en la actualidad, tiene a futuro grandes retos para aumentar su rol protagónico en la construcción nacional vasca. Asimismo, confía en la capacidad de los vascos  y vascas del octavo herrialde para implicarse en aportaciones para ejercer el derecho a decidir, porque considera que la Diáspora forma parte del Pueblo Vasco.

1 Desea mantener el anonimato.

2 Popular restaurante de Montevideo, muy conocido entre los miembros de la comunidad vasco-uruguaya.

3 Encabezado en su día por el socialista Patxi López.

4 También entrevistado en este volumen.

5 Camiseta, en el habla argentina.

6 La organización guerrillera Montoneros se alineaba con la izquierda peronista que ejerció la lucha armada entre 1970 y 1979. Tuvo como objetivos iniciales la desestabilización del gobierno autodenominado “Revolución Argentina”, así como el retorno al poder del general Juan Domingo Perón.

7 Localidad de la Provincia de Buenos Aires.

8 El NEG, como tal, fue creado en Euskal Herria por la Izquierda Abertzale tradicional.

9 También conocido como la Extraterritorial del Partido Nacionalista Vasco en Argentina.

10 También objeto de entrevista en este libro.

11 También residente en San Nicolás y entrevistado en este libro.

12 Personaje que, igualmente, es objeto de entrevista en este volumen.

13 Euskal Herria, la Mirada Mágica.

14 Permítame el lector el atrevimiento de bautizar así una tendencia política que defiende el independentismo a partir de la recuperación del antiguo Reino de Navarra como primigenio estado de los vascos.  

15 Paisano de Mar del Plata y también entrevistado en este libro.

16 Cabe recordar aquí que la presencia de los vascos en Uruguay tiene aún mayor peso en la zona rural que en la gran capital, Montevideo.

17 También entrevistado en este libro.

18 Típica expresión del habla uruguaya (y argentina) usada para referirse a las estériles discusiones de salón.

19 El autor de este libro aprovechó su estancia para brindar varias conferencias con objeto de acercar a la Diáspora Vasca la memoria histórica del Reino de Navarra como primigenio Estado Vasco.

20 Es decir, alguna tontería. 

21 Desea mantener el anonimato.

22 Expresión típicamente argentina usada para referirse a “lío, embrollo”, etc…

23 Es decir, la tarta.

24 También conocida como Argentina Buru Batzar.

25 Es decir, “no le hacemos caso”.

26 Los seres humanos son sagrados para los seres humanos; los pueblos son sagrados para los pueblos. 

27 Es así como en Argentina denominan al melocotón.

28 Es decir, los muchachos

29 Fernando Lizarbek eskaturik, argibide honek haren hitzen azalpen zuzenago bat eman nahi du. Liburu honen egileak berak,elkarrizketatuarekiko laguntasunak bultzatuta –Lizarberen aburuz argituriko elkarrizetak haren hitzen zentzua erabat ondo islatzen ez duen heinean- liburuaren barnean enkarte hau jartzea erabaki izan du. 

Ante la petición expresa de Fernando Lizarbe, esta nota aclaratoria pretende dar una explicación más correcta de sus palabras. El propio autor de este libro, espoleado por la amistad que le une al entrevistado –dado que a juicio de Lizarbe la entrevista no acaba de reflejar del todo el sentido de sus palabras- ha decidido incluir este encarte en el interior del libro. 

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