Julia VARELA y Fernando ÁLVAREZ-URIA (Eds.)

Conversaciones con Robert Castel

Fundada en 1920

Nuestra Señora del Rosario, 14, bajo

28701 San Sebastián de los Reyes – Madrid - ESPAÑA

morata@edmorata.es – www.edmorata.es

© Julia VARELA y Fernando ÁLVAREZ-URIA (Eds.)

© Hélène y Philippe CASTEL

© Éditions L’Harmattan, 2015, de la entrevista a Robert Castel realizada por Vincent de Gaulejac publicada en Changement Social, 12, 2007 pp. 59-87.

© Éditions du Croquant, 2008, de la entrevista a Robert Castel realizada por Gérard Mauger, publicada con el título “Les dernières métamorphoses de la question sociale” en Savoir/Agir 2008, 1 (nº 3) pp. 59-74.

© L’ Humantié, 2013, de la entrevista a Robert Castel realizada por Pierre Chaillan publicada por L’Humanité el 14 de marzo de 2013.

© Ed. La Découverte, 2003, de la entrevista a Robert Castel realizada Marc Bessin, Bernard Doray y Jean-Paul Gaudillière publicada en Mouvements. Nº 27/28, mai-août 2003, pp. 177-185.

© Informations sociales, 2009, de la entrevista a Robert Castel realizada por Cyprien AVENEL y Sandrine DAUPHIN, Informations sociales, 2009/2
n° 152, p. 24-29.

Cualquier forma de reproducción, distribución, comunicación pública o transformación de esta obra solo puede ser realizada con la autorización de sus titulares, salvo excepción prevista por la ley. Diríjase a CEDRO (Centro Español de Derechos Reprográficos, www.cedro.org) si necesita fotocopiar, escanear o hacer copias digitales de algún fragmento de esta obra.

Todas las direcciones de Internet que se dan en este libro son válidas en el momento en que fueron consultadas. Sin embargo, debido a la naturaleza dinámica de la red, algunas direcciones o páginas pueden haber cambiado o no existir. El autor y la editorial sienten los inconvenientes que esto pueda acarrear a los lectores pero, no asumen ninguna responsabilidad por tales cambios.

© EDICIONES MORATA, S. L. (2019)

Nuestra Sra. del Rosario, 14, bajo

28701 San Sebastián de los Reyes (Madrid)

www.edmorata.es-morata@edmorata.es

Derechos reservados

ISBNebook: 978-84-7112-932-1

Compuesto por: M. C. Casco Simancas

Imagen de la cubierta: Fotografía de Robert Castel. Agradecemos al Círculo de Bellas Artes su cesión y autorización.

Nota de la editorial

En Ediciones Morata estamos comprometidos con la innovación y tenemos el compromiso de ofrecer cada vez mayor número de títulos de nuestro catálogo en formato digital.

Consideramos fundamental ofrecerle un producto de calidad y que su experiencia de lectura sea agradable así como que el proceso de compra sea sencillo.

Por eso le pedimos que sea responsable, somos una editorial independiente que lleva desde 1920 en el sector y busca poder continuar su tarea en un futuro. Para ello dependemos de que gente como usted respete nuestros contenidos y haga un buen uso de los mismos.

Bienvenido a nuestro universo digital, ¡ayúdenos a construirlo juntos!

Si quiere hacernos alguna sugerencia o comentario, estaremos encantados de atenderle en comercial@edmorata.es o por teléfono en el 91 4480926.

ÍNDICE

PRÓLOGO. ¿SOCIOLOGÍA PARA QUÉ?

1. LO SUBJETIVO Y LO OBJETIVO

2. PIERRE BOURDIEU Y LA SOCIOLOGÍA CRÍTICA

3. CUESTIONAMIENTO SOCIOLÓGICO DE LA CULTURA PSICOLÓGICA

4. CENTRALIDAD DE LA CUESTIÓN SOCIAL

5. DE LA PSIQUIATRÍA A LA SOCIEDAD SALARIAL. Una socio-historia del presente

6. EL INDIVIDUO NO PUEDE EXISTIR SIN SOPORTES SOCIALES

7. LAS ÚLTIMAS METAMORFOSIS DE LA CUESTIÓN SOCIAL

8. DE LA MARGINACIÓN SOCIAL A LA INSERCIÓN. Los nuevos enclaves de las intervenciones sociales

9. LAS AMBIGÜEDADES DE LA INTERVENCIÓN SOCIAL FRENTE AL AUMENTO DE LAS INCERTIDUMBRES

10. FRENTE A LA RENTA BÁSICA, VINCULAR PROTECCIONES AL TRABAJO

11. UN NUEVO RÉGIMEN DEL CAPITALISMO

Anexo. A LA MEMORIA DE BUCHENWALD. Robert Castel

REFERENCIAS BIBLIOGRÁFICAS EN ESPAÑOL

BREVE REFERENCIA BIOGRÁFICA DE LOS ENTREVISTADORES

Prólogo

¿SOCIOLOGÍA, PARA QUÉ?

El libro que presentamos podría servir de introducción a la sociología de Robert Castel pues las conversaciones aquí recogidas constituyen un mapa de orientación para adentrase en la riqueza y complejidad de sus extensas y valiosas producciones sociológicas. Sus trabajos se inscriben en la senda abierta por la tradición de la sociología crítica y tienen como principal finalidad responder a demandas sociales de clarificación. De ahí que sus investigaciones sociológicas se centren en problemas candentes de hoy. De estos análisis, objetivamente fundados, no solo se derivan mejores explicaciones y una mayor comprensión de problemas acuciantes de la vida social, sino que, a la vez, contribuyen a crear condiciones intelectuales y prácticas para cambios sociales progresistas. Dicho en otros términos, el conocimiento de algunos mundos sociales abordados sociológicamente por Robert Castel no solo es un antídoto contra la ignorancia, sino que sirve también como una caja de herramientas para todos aquellos comprometidos en el perfeccionamiento social. El conocimiento sociológico se pone así al servicio de todos los que optemos por contribuir a una mayor profundización democrática de las sociedades en las que nos ha correspondido vivir.

Sociología crítica

La sociología requiere como precondición para su génesis y desarrollo una conciencia reflexiva de la sociedad. No existen seres humanos sin sociedad, pero existen sociedades en las que quienes las habitan carecen de una idea relativamente objetiva del funcionamiento social. La Revolución francesa, al reconocer que todos los hombres nacen libres, iguales y no sometidos a servidumbre, abrió el moderno espacio mental de la sociedad. Al institucionalizarse la sociedad esta se convirtió en el principal objeto de estudio de la nueva ciencia sociológica. La institucionalización de la sociedad de iguales hunde sus raíces en la moderna categoría de humanidad, de género humano. Emile Durkheim, en un ensayo titulado “La sociología en Francia en el siglo XIX”, señalaba que tras la tormenta de la Revolución Francesa la noción de ciencia social surgió como por arte de magia. El derrumbe del sistema social del Antiguo Régimen suscitó inmediatamente la necesidad de fundar una nueva ciencia, en un principio conocida como la fisiología social, un saber científico destinado a decir la verdad sobre el nuevo orden social en proceso de gestación. Saint-Simon, apodado por Durkheim el Cristóbal Colón de la sociología, consideraba que el malestar que reinaba en las sociedades europeas de su tiempo radicaba a la vez en la desorganización social e intelectual, por lo que se precisaba una ciencia nueva al servicio de la reorganización de un nuevo cuerpo social.

La ciencia de las sociedades estaba llamada, para Saint-Simon, a ser la más importante de todas las ciencias. Esta nueva ciencia, al igual que el resto de las ciencias, tenía que ser una fuente de verdad, pero, puesto que aún no existía, había que crearla sin dilación en función de un interés práctico. Durkheim señalaba que para Saint-Simon esta nueva ciencia, debía elevarse por encima del punto de vista nacional, que no puede ser más que descriptivo, y considerar ya no este o aquel pueblo en particular, sino a la humanidad en su conjunto, en su marcha progresiva y continua. Señalaba también que la revolución dio un gran empuje a la sociología francesa porque la sociología está reñida con el tradicionalismo: allí donde las tradiciones religiosas, políticas, jurídicas, han mantenido su rigidez y su autoridad, han frenado cualquier atisbo de cambio y, precisamente por esto, previenen el despertar de la reflexión; cuando se está habituado a creer que las cosas deben de permanecer en el estado en que se encuentran, no hay ninguna razón para preguntarse lo que deben ser, ni, por consiguiente, lo que son1.

Robert Castel pasó de ser un profesional de la filosofía, un filósofo universitario, llamado a la Universidad de Lille por el filósofo hegeliano Eric Weil, a convertirse en un sociólogo universitario, llamado al Centro de Sociología Europea de París por Pierre Bourdieu y Raymond Aron. En el tránsito de la filosofía a la sociología recibió un fuerte influjo del freudo-marxismo, y más, concretamente, la mediación de pensadores como Herbert Marcuse, uno de los grandes representantes de la Escuela de Fránkfort, y a la vez uno de los intelectuales que tuvo mayor incidencia en el movimiento social de mayo del 68. La traducción francesa del libro de Herbert Marcuse, Razón y revolución. Hegel y el nacimiento de la teoría social se publicó en las Ediciones de Minuit, en la colección Le sens commun dirigida por Pierre Bourdieu, en noviembre de 1968, con una Presentación de Robert Castel fechada en marzo de ese mismo año. En 1968 las Ediciones de Minuit publicaron también la traducción de El hombre unidimensional y unos años antes, en 1963, se publicaron en francés El marxismo soviético, así como Eros y civilización.

La versión original de Razón y revolución data de 1939 y en este libro, editado en francés por Castel, Herbert Marcuse levantaba acta de la crisis de la ideología revolucionaria y explicaba cómo se produjo la transición de la ideología filosófica hegeliana a la crítica social de Marx. En la segunda parte del libro, titulada “El nacimiento de la teoría social”, Marcuse mostraba cómo la primera sociología expresaba bien un fuerte contrate con las teorías filosóficas de la época, hasta el punto de que una primera sociología radical a la vez que defendía el retorno a los hechos representaba un ataque directo contra las concepciones religiosas y metafísicas que constituían el soporte ideológico del Antiguo Régimen2. Marcuse mostraba también cómo históricamente el rechazo de Hegel y de la dialéctica, junto con el nacimiento del neo-idealismo en Italia, asociado con un movimiento de unidad nacional y con otros procesos, favoreció el surgimiento de la ideología fascista. Como señaló Robert Castel en el Prólogo, Herbert Marcuse escribió conscientemente Razón y revolución en 1939 como una tentativa de respuesta al fascismo triunfante, porque percibió en el fascismo uno de los fenómenos dominantes de la historia social del siglo XX que impuso una redefinición autoritaria de la cultura. En Razón y revolución, un trabajo riguroso a la vez de historia social e intelectual, el análisis crítico operaba al servicio de una contracultura democrática.

La sociología crítica de Robert Castel es deudora de Marx y de los análisis realizados por algunos miembros de la Escuela de Fráncfort, pero se inscribe sobre todo en la vieja tradición republicana abierta por la revolución francesa, por lo que está muy próxima a los planteamientos de Emile Durkheim y su escuela, una escuela de pensamiento que estaba a su vez muy vinculada con las propuestas de socialismo, europeísmo e internacionalismo democrático defendidas con fuerza por Jean Jaurès. De hecho Émile Durkheim escribía explícitamente en el prefacio a la primera edición De la división del trabajo social, una de sus grandes obras, lo siguiente: Del hecho de que propongamos ante todo estudiar la realidad no se sigue que renunciemos a mejorarla: consideramos que nuestras investigaciones no merecerían ni tan siquiera una hora de esfuerzo si únicamente tuviesen un interés meramente especulativo. Si separamos cuidadosamente los problemas teóricos de los problemas prácticos no es porque nos olvidemos de estos últimos; más bien al contrario, es para ponernos en situación de resolverlos mejor3. Dicho en otros términos: la sociología crítica de Robert Castel estaría, al igual que la sociología realizada por los sociólogos integrados en la Escuela de Durkheim, al servicio de una profundización democrática de la sociedad.

Max Horkheimer, que desde 1931 fue director y principal impulsor del Instituto de Investigación Social en Fráncfort, señalaba en una conferencia que pronunció en Venecia en 1969 que la teoría crítica no solo pretendía la crítica de la sociedad y del conocimiento científico, sino que surgió de las ideas relativas a una sociedad mejor4. Como es bien sabido en 1933, con la llegada de Hitler al poder en Alemania, el Instituto fue clausurado y sus profesores e investigadores fueron condenados al silencio. En 1937 Horkheimer publicó un ensayo titulado Teoría tradicional y teoría crítica en el que defendía como principal objetivo de la sociología contribuir a liberar a los seres humanos de las condiciones que los esclavizan. Fue este espíritu el que estos profesores llevaron a América cuando se vieron obligados al exilio. En 1939 un sociólogo norteamericano, profesor en la Universidad de Columbia, precisamente en donde se habían refugiado algunos de los más conocidos representantes de la denominada Escuela de Fráncfort, y entre ellos Max Horkheimer y Herbert Marcuse, publicó un libro, que era el resultado de cuatro conferencias impartidas un año antes en Princeton. El libro se titulaba ¿Conocer, para qué? y llevaba por subtítulo El lugar de la ciencia social en la cultura americana. Esta obra de Lynd puede ser leída como un complemento de Razón y revolución de Marcuse. Cuando los efectos de la Gran Depresión golpeaban con fuerza a una América que se abría al gran experimento social del New Deal, Robert S. Lynd sostenía que la sociología, la ciencia social, lejos de ser un saber esotérico, que solo maneja y mantiene en secreto un reducido grupo de iniciados, más bien es una parte organizada de la cultura que existe para ayudar a los seres humanos a entender y reconstruir continuamente su cultura5.

Robert S. Lynd consideraba que existían dos grandes orientaciones en la ciencia social contemporánea que la dividían en dos bloques de sociólogos: los scholars y los technicians. Los dos grupos se desenvuelven bajo la protección de la libre investigación y los dos asumen que tratan de explorar lo desconocido, pero el hecho de que unos, vertidos a la especulación, se encuentren acantonados en una especie de torre de marfil, se pierdan en disquisiciones alambicadas, mientras que otros se agotan en fetichismos metodológicos y procedimientos tecnocráticos, provoca que las grandes cuestiones que afectan a la calidad de la vida social de nuestras sociedades queden olvidadas, o, en todo caso, relegadas. Y sin embargo, a juicio de Lynd, las ciencias sociales deben comprometerse en analizar los procesos de cambio, deben abordar las perplejidades existentes en nuestras modalidades de vivir la cultura que reclaman soluciones.

El papel de las ciencias sociales es mostrar la posibilidad del cambio en direcciones más adecuadas, un papel que se asemeja al del médico especializado: detectar los problemas inmediatos para prevenir nuestro presente de problemas crónicos con el fin de que no se conviertan en problemas aún más peligrosos. La sociología no puede ser ni tan pura ni tan neutral como tantas veces se preconiza. En nombre del rigor metodológico no faltan metodólogos tecnócratas que identifican a los sociólogos con aquel paciente neurótico de Sigmund Freud que se preocupaba constantemente de sacar brillo a los cristales de sus gafas para no ponérselas nunca.

El principal objetivo de un sociólogo consciente de sus responsabilidades sociales es contribuir con sus conocimientos a mejorar las condiciones de la vida de la gente. Como señala Lynd lo que constituye el marco de referencia que identifica lo que es significativo para las ciencias sociales son los valores de los seres humanos que viven juntos con el fin de hacer avanzar sus más profundos y persistentes propósitos. Los científicos sociales deben bajar a la arena y seleccionar y definir sus problemas en función del bien común. El verdadero problema que los sociólogos deberían asumir es todo aquello que resulta problemático para nuestra cultura6.

Pierre Bourdieu señaló con una cierta ironía que Paul Lazarsfeld, Robert K. Merton y Talcott Parsons, los tres grandes representantes de la sociología funcionalista en EE. UU., formaron en el siglo XX, la tríada capitolina de la sociología norteamericana, convertida tras la Segunda Guerra Mundial en el pensamiento sociológico hegemónico en el mundo. Hubo un tiempo en el que la sociología fue casi un pleonasmo de la sociología norteamericana, pero la sociología norteamericana no se agotó en el funcionalismo. De hecho uno de los grandes sociólogos norteamericanos críticos fue Charles Wright Mills, autor, entre otros muchos libros, de La imaginación sociológica. Este libro de Mills se publicó veinte años después de ¿Conocer, para que? de Robert S. Lynd, sin embargo parece retomar de Lynd la tipología de los sociólogos burocráticos como scholars y technicians cuando arremete contra la gran teoría de los primeros, representada sobre todo por Talcott Parsons, y contra el empirismo abstracto de los segundos, representado a su vez por Paul Lazarsfeld.

Mills, siguiendo la senda de Lynd, a quien elogia en La imaginación sociológica, defendió que si estos dos estilos de trabajo —empirismo abstracto y gran teoría— llegasen a gozar de una situación de “duopolio”, o aún a ser los estilos predominantes de trabajo, constituirían una grave amenaza para la promesa intelectual de la ciencia social y para la promesa política del papel de la razón en los asuntos humanos, tal como este papel ha sido concebido en la civilización de las sociedades occidentales. Por eso defendió con pasión que la sociología crítica no solo debía desenmascarar las diferentes ingenierías sociales que pretendían ejercer el monopolio de la ciencia social, sino que tenía que ser a la vez una sociología imaginativa, centrada en problemas sustantivos, al servicio del cambio social7.

Analizar las configuraciones problemáticas

A partir de los años sesenta, y más concretamente a partir de mayo del 68, algunos científicos sociales europeos, especialmente en Alemania y en Francia, abrieron nuevas líneas de pensamiento que se han convertido para los sociólogos de hoy en referentes teóricos y metodológicos de primer orden. Entre ellos destacan en Alemania los promotores de la Escuela de Fráncfort, Herbert Marcuse, Theodor Adorno, Jurgen Habermas, Norbert Elias, y en Francia, sobre todo, las obras de Michel Foucault, las del propio Pierre Bourdieu y también las producciones sociológicas de Robert Castel. Foucault, Bourdieu y Castel, son tres grandes representantes del pensamiento crítico. Podríamos decir con ironía, emulando a Bourdieu, que los tres constituyen la tríada capitolina de la sociología francesa en el siglo XX. Los tres siguieron los pasos de los grandes sociólogos clásicos, pues prolongaron las tradiciones abiertas por Karl Marx, Max Weber y sobre todo por Émile Durkheim, a la vez que han tratado de hacer un diagnóstico de los problemas de su tiempo. Los tres, en el marco de la Europa social, han conseguido elaborar nuevas vías para la reflexión y para la acción, de modo que somos muchos los sociólogos del mundo que en la actualidad estamos en deuda con ellos. Tanto ellos como nosotros hemos heredado de la sociedad los capitales que nos hacen ser en buena medida lo que somos.

La obra de Robert Castel es coetánea, y a la vez está estrechamente vinculada con la obra de Michel Foucault y con la de Pierre Bourdieu8. Tanto Foucault, como Bourdieu y Castel, prepararon con éxito el concurso de la agrégation en filosofía, un concurso-oposición equivalente en España a las cátedras de Instituto. Los tres realizaron obras elaboradas en el marco de las ciencias sociales que tuvieron una importante resonancia social y fueron muy críticas con instituciones en las que existen relaciones desiguales de poder tales como las escuelas (Bourdieu y Passeron), las cárceles (Foucault), las instituciones psiquiátricas (Castel). Sus producciones intelectuales se entrecruzan, se complementan, y se enriquecen entre sí, quizás porque compartieron un tiempo y un espacio intelectual común. Los tres estaban unidos por una misma preocupación por hacer visibles y cuestionar las relaciones jerárquicas de poder, las desigualdades sociales, las formas de violencia institucionalizadas que perviven y se reproducen en nuestras sociedades. El conocimiento sociológico está en todo caso al servicio de neutralizar los efectos sociales que se derivan del desconocimiento del funcionamiento de nuestro mundo social. Y es que, como señaló con agudeza Pierre Bourdieu, el desconocimiento favorece el reconocimiento de lo establecido. En este sentido la sociología crítica puede y debe operar como un saber emancipador, un saber producido desde y para la libertad que, con conocimiento de causa, nos ayuda a tomar decisiones sobre la organización social en la que nos ha correspondido vivir y, al hacer esto, contribuye a la vez a favorecer los avances hacia sociedades más solidarias. La existencia de afinidades electivas entre los análisis de Foucault, Bourdieu y Castel no debería sin embargo servir para ocultar que son obras con especificidades propias, que responden a diferentes trayectorias intelectuales, y a diferentes sensibilidades teóricas y prácticas.

En un ciclo de conferencias titulado Pensar y resistir que tuvo lugar en Madrid en el Circulo de Bellas Artes entre los días 3 y 22 de marzo del 2004, Robert Castel participó con una intervención titulada “Crítica social. Radicalismo o reformismo político” y en ella expresó su concepción del pensamiento crítico precisamente en relación con las posiciones mantenidas por Michel Foucault y por Pierre Bourdieu. Podemos considerar a Michel Foucault, señaló, como el paradigma del pensamiento crítico radical. Para él pensar es, en efecto, impugnar globalmente y sin concesiones la organización de la sociedad. Foucault critica la sociedad no con la intención de mejorarla, sino para cuestionar las relaciones de poder que la estructuran. En ese sentido cabría establecer una analogía profunda entre la posición de Michel Foucault y la de Pierre Bourdieu. Es cierto que Foucault y Bourdieu construyeron sistemas de pensamiento muy diferentes, pero atribuyen la misma importancia a la comprensión de las relaciones de dominio —lo que Foucault llama “poder” y Bourdieu “violencia simbólica”—, que están omnipresentes. Para ellos pensar es resistir, no resignarse a este orden de cosas que refleja una injusticia inmensa. Por lo tanto pensar es también querer cambiar el orden social de forma radical. Para ellos la contrapartida del pensamiento crítico radical sería la práctica política revolucionaria. Sin embargo esta conclusión no se sigue necesariamente de sus premisas. Creo, de acuerdo con Foucault y Bourdieu, que el trabajo intelectual implica una dimensión profundamente crítica que consiste en gran medida en intentar poner al descubierto las relaciones de poder que estructuran la vida social, y de las que a menudo no somos conscientes de forma espontánea, y que, por lo tanto, el trabajo del pensamiento consiste en la denuncia de estas relaciones de poder y, por ende, en la resistencia. No obstante, esta inconformidad puede llevar también al deseo de mejorar el orden social del mundo, el deseo de reformarlo a falta de poder cambiarlo de forma definitiva9.

Robert Castel compartió con Foucault y con Bourdieu la función crítica del trabajo intelectual, sin embargo, a diferencia de ellos, consideraba que, en las condiciones actuales en las que se encuentran nuestras sociedades, optar por planteamientos extremistas, ultra-radicales, no dejaba de ser una falta de realismo, pues, a su parecer, las fuerzas sociales progresistas existentes son insuficientes para promover un cambio social revolucionario. Por esto Castel optó por una sociología crítica al servicio de un reformismo de izquierdas: El objetivo de un verdadero reformismo de izquierdas, señaló en la mencionada intervención en el Círculo de Bellas Artes, debería ser asegurar, más allá de la mera supervivencia, lo que se podría denominar una seguridad social mínima garantizada, entendida en el mismo sentido en el que se habla de un salario mínimo garantizado, es decir, el derecho a ser curado cuando se está enfermo, el derecho a un hogar en el que protegerse, el derecho a prestaciones en el caso del cese de la actividad laboral, derecho a la educación y a una formación permanente… Estas medidas constituyen una condición ineludible para formar parte de pleno derecho de una sociedad que se pretende desarrollada. Una sociedad únicamente puede ser democrática si sus miembros gozan no solo de una ciudadanía política, sino también de una ciudadanía social basada en una serie de derechos fundamentales10.

En un artículo publicado en el año 2000, sintetizaba una línea de respuesta a la pregunta que, siguiendo a Robert S. Lynd, se podría formular así: ¿Sociología, para qué?11. La pregunta parece especialmente urgente en España y en América Latina, en la medida en que los trabajos de sociología crítica no abundan en los países iberoamericanos, ni son suficientemente estimulados por los gobiernos ni por las instituciones universitarias y otras organizaciones, quizás, entre otras cosas, porque en estos países, las tradiciones religiosas, políticas, jurídicas, han mantenido su rigidez y su autoridad, con la connivencia de los Estados. En todo caso Robert Castel nos presenta en el citado artículo cómo él entiende y pone en práctica la sociología crítica. A diferencia de muchos sociólogos que presumen de sus investigaciones financiadas con millonarios fondos públicos, Castel tiende a elegir sus propios ámbitos de estudio y a financiar las investigaciones por su propia cuenta. No son estudios desinteresados, desvinculados del menor de los compromisos, sino que, más bien al contrario, a su juicio todo trabajo sociológico digno de este nombre es una tentativa de respuesta a una demanda social. Pero, ¿qué es una demanda social? Castel la define como el sistema de las expectativas de la sociedad respecto a los problemas cotidianos que la interpelan. En este sentido el objetivo principal, o al menos uno de los objetivos principales de la sociología, sería intentar comprender y asumir como propio aquello que plantea problemas a la gente. El sociólogo asume como propios los problemas de la gente, pero no de forma ingenua, sino para trabajarlos, de-construirlos y re-construirlos. Y es que en toda sociedad, y sin duda también en la nuestra en la actualidad, existe lo que se podría denominar configuraciones problemáticas, cuestiones que llaman la atención, y no solo la atención de los intelectuales, puesto que perturban la vida social, dislocan el funcionamiento de las instituciones, amenazan con la invalidación de categorías completas de sujetos sociales12. La demanda social es la demanda que determinados sujetos sociales, diferentemente configurados en el espacio social, plantean a la sociología. La principal tarea de los sociólogos consistiría precisamente en tratar de proporcionar respuestas a demandas que en ocasiones se expresan sin palabras, a través de revueltas. Castel sostiene que las configuraciones problemáticas no deberían nunca de dejar de ser a la vez el horizonte y la finalidad de toda investigación sociológica, hasta el punto de que explícitamente defiende que las investigaciones que no estuviesen demarcadas por esta problemática de la demanda social deberían sin duda tener derecho a la existencia, pero no deberían ser calificadas como investigaciones sociológicas. La metodología por la metodología, la epistemología por la epistemología, numerosos análisis de situaciones o de interacciones que permanecen siendo puramente formales, no son sociología13. Esto no quiere decir que Castel desprecie las contribuciones metodológicas o epistemológicas, sino que más bien subraya algo que los sociólogos no deberíamos olvidar porque constituye el objetivo principal de toda interrogación sociológica: tratar de comprender el presente.

La realidad social no es transparente, está atravesada por conflictos, contradicciones, racionalizaciones, espejismos, a la vez que están latentes los efectos heredados del pasado. Por ejemplo los sistemas coloniales y neocoloniales han establecido una bipolarización Norte/Sur que ha abierto una sima entre los países ricos hegemónicos y los países pobres dependientes que se ha visto ahondada por la marejada neoliberal. La realidad social presente es una realidad enraizada en la historia. La sociología crítica no puede renunciar a la historia. Como señalaba Theodor W. Adorno en el curso de sociología que impartió en 1968 la sociología dominante tiende a recortar la dimensión histórica, o peor aún, a ignorarla, pero la realidad social y las propias categorías sociológicas resultan incomprensibles sin referirse a procesos sociales de naturaleza histórica: la consideración histórica no es algo al margen de la sociología, sino algo central en ella14. Frente a las sociologías que niegan la historia, y se mueven en un constante presentismo, una fuerte afirmación sociológica de la historia, como la que realiza Robert Castel, no deja de abrir un cierto espacio para la esperanza pues el cambio social permanece abierto.

Pensar el presente

En una conferencia que Robert Castel pronunció en la Sociedad Francesa de Filosofía, (retomada más tarde en el libro Changements et pensées du changement), define la vocación de la sociología crítica como el intento de analizar el estado de la sociedad para dar cuenta de sus cambios. En ese texto, a la vez que nos presenta su trayectoria intelectual como sociólogo entre 1960 y 2010, trata de responder a las siguientes cuestiones: ¿Cómo abordó el pensamiento crítico el final del capitalismo industrial en los años sesenta y setenta? ¿Qué tipo de sociología habría que poner en práctica en la actualidad para poder dar plenamente cuenta del cambio social?

Tras la Segunda Guerra Mundial se había producido un desarrollo económico enorme en los países occidentales, hasta el punto de que durante los llamados treinta gloriosos la productividad de las empresas había triplicado, había aumentado de un modo importante el consumo de las familias, y también se habían triplicado las rentas salariales. La contradicción principal se situaba entre una sociedad que producía inmensas riquezas, y que se decía democrática, pero en la que, a la vez, se producían relaciones de explotación y de dominación marcadas por la violencia física y la violencia simbólica. En los años sesenta, hasta la llamada crisis del petróleo a mediados de los años setenta, hubo en Francia diferentes orientaciones de sociología crítica. Había una presencia fuerte del marxismo, pero también del psicoanálisis, una sociología de crítica de las instituciones, el desarrollo de teorías de la autogestión…, todo ello en relación con luchas anti-represivas, anti-institucionales, lo que generaba una relación bastante específica entre la crítica teórica y la militancia política. Sin embargo a mediados de los años setenta se produjo lo que podríamos denominar, siguiendo los hermosos análisis de Karl Polanyi, una gran transformación, una mutación profunda del capitalismo de modo que para pensar el cambio se necesita una nueva armadura conceptual pues lo que ha cambiado ya no se puede captar mediante el fácil recurso a las viejas categorías de análisis. Una conmoción profunda sacudió por entero la configuración del mundo económico y social: Hemos entrado en el nuevo régimen de un capitalismo más salvaje que juega con la concurrencia exacerbada en todo el planeta —lo que se denomina la mundialización— bajo la hegemonía creciente del capital financiero internacional15.

La globalización neoliberal ha vuelto a situar al mercado en el centro del mundo social en detrimento del Estado social y de la sociedad civil. La vieja clase obrera se ha fragmentado; el sistema productivo se ha trasformado con el desarrollo de las nuevas tecnologías; los avances del progreso social se han visto frenados y desestabilizados por la gran progresión del paro, la precariedad en el trabajo así como la desregulación de las protecciones sociales; la inmigración, en este marco de inestabilidad laboral, ha generado reacciones airadas bajo la forma de racismo popular a las que los partidos de la nueva derecha se han apresurado a dar cobijo; las relaciones de poder en el seno de la sociedad han cambiado profundamente de modo que hoy más que denunciar el poder del Estado hay que lamentar la relativa impotencia del Estado social.

Ante esta nueva situación la mayor parte de las sociologías se han limitado a recoger datos y a analizar las interacciones manteniéndose al margen de la historia. Esta postura presentista se expresa bajo diferentes orientaciones: el empirismo metodológico, el interaccionismo simbólico, la etno-metodología, el pragmatismo, los estudios cuantitativos, las encuestas de opinión… Estas aproximaciones a-históricas y a-críticas, escribe Castel, realizadas en nombre de la objetividad científica y de la neutralidad de la investigación, son ampliamente dominantes, ya se trate de sociología académica o de los innumerables usos sociales de la sociología que la decantan del lado de las actividades propias de expertos. No dejan de ser, sin embargo, formas truncadas de abordar el análisis de los hechos sociales. Y añade: Es cierto que el objeto de la sociología es ciertamente el estudio del estado presente de la sociedad a partir de la forma organizada o desorganizada que esta presenta en el presente. Pero el presente no se reduce a lo contemporáneo. Existe un espesor del presente porque lo que acontece hic et nunc se inscribe en una filiación, y está estructurado por esta herencia. (…) En esta perspectiva la especificidad de la sociología estriba precisamente en asumir el análisis de aquello que aparece como problemático en esta configuración actual de las relaciones sociales, para explicarlo a partir de su historia16. Hoy, más que nunca, los trabajos de sociología histórica y crítica son indispensables.

Han transcurrido ya más de cien años desde que se produjo la revolución de octubre de 1917 y los viejos ideales de justicia social, soñados por los demócratas del mundo, distan de haberse materializado en nuestras sociedades del siglo XXI. La Rusia soviética, nacida del derrocamiento del zarismo, fue en el primer tercio del siglo XX, para los trabajadores del mundo, un rayo de esperanza que anunciaba un futuro mejor para toda la humanidad. Al fin vendrían tiempos mejores para los trabajadores explotados y dominados, condenados a agotar sus vidas en trabajos alienantes, obligados a malvivir en condiciones de explotación y de miseria. Pero las esperanzas depositadas en la Revolución de Octubre no solo no se hicieron realidad sino que la Rusia que emprendió el camino hacia el socialismo en un solo país terminó por convertirse en un Estado totalitario. El estalinismo, el maoísmo, el castrismo, los jemeres rojos camboyanos, la Corea del Norte dirigida con mano de hierro por el Secretario General del Partido del Trabajo, el megalómano King Jon-un, así como otros regímenes comunistas, lejos de haber abierto un tiempo nuevo han instaurado regímenes dictatoriales, de excepción, o como mínimo autoritarios, regímenes que cuando no estuvieron envueltos en los crímenes y el horror, negaron en todo caso las libertades y los derechos humanos.

En el polo capitalista no faltaron regímenes dictatoriales como la España de Franco, el Portugal de Salazar, la Grecia de los coroneles, por no hablar del Chile de Pinochet o la Argentina sometida a la dictadura militar, regímenes que generaron violencia y sufrimiento. Movimientos sociales y partidos políticos que se reclaman del comunismo, el anarquismo, el socialismo democrático, que se reclaman en último término de la izquierda progresista, se han visto enfrentados, divididos, reclamando cada uno el monopolio de la verdad. En este marco el surgimiento tras la Segunda Guerra Mundial del reformismo democrático, del llamado espíritu del 45, que promovió el modelo europeo de Estado social keynesiano, supuso una ruptura y a la vez una propuesta para avanzar juntos en una senda de progreso. Durante treinta años una gran parte de países europeos conocieron avances muy significativos en la resolución de la cuestión social. Sin embargo desde mediados de los años setenta del siglo XX, con el paso tendencial del capitalismo industrial al capitalismo financiero, con la llamada globalización, el pacto social keynesiano que permitía a las familias de las clases trabajadoras soñar con un progresivo ascenso social, con la mejora de sus condiciones de vida, se ha vuelto problemático. Robert Castel ha sido el sociólogo que diagnosticó con mayor agudeza, especialmente en su libro Las metamorfosis de la cuestión social, la naturaleza de la crisis de la sociedad salarial, es decir, un cambio de régimen del capitalismo.

Tras la crisis de los mercados financieros en el año 2008 se acumulan los problemas en nuestras sociedades en donde destaca el ascenso de la precarización laboral, el desempleo, el crecimiento de las desigualdades sociales entre las naciones y en el interior de las naciones. Vivimos tiempos de incertidumbre en el marco de un capitalismo neoliberal globalizado, tiempos de enormes desigualdades sociales. Nadie posee una barita mágica que permita resolver los graves problemas sociales y políticos con los que nos enfrentamos. Los dramas cotidianos de la emigración, el ascenso de la nueva derecha y la desregulación del mercado de trabajo constituyen hoy algunos de los grandes problemas que nos interpelan, y que deben ser diseccionados por los sociólogos críticos. Cuando comienza a surgir una nueva formación social global movida por el capitalismo financiero y empujada por las nuevas tecnologías, algunas viejas categorías y conceptos que fueron útiles para pensar el pasado, pueden resultar obsoletos. Cuando no entendemos lo que está pasando a nuestro alrededor cunde la perplejidad y el desánimo, y con ellos el recurso fácil a soluciones apresuradas o a propuestas demagógicas.

Robert Castel, en sus lúcidos trabajos sociológicos, ha construido categorías de pensamiento que, a modo de lentes de aumento, nos permiten mirar con mayor agudeza las especificidades de nuestro tiempo. Conceptos innovadores como crisis de la sociedad salarial, precarización, vulnerabilidad, desafiliación, así como la reactualización de viejos conceptos como el de propiedad social, solidaridad, protecciones sociales, nos ayudan a entender mejor los retos del presente. Su sociología nos interpela en la medida en la que nos llama a acudir a la cita con los problemas actuales. Vivimos tiempos de incertidumbre, tiempos en los que una vez más las investigaciones de sociología crítica están llamadas a agruparse en torno a colegios de pensamiento y a establecer una alianza con los ciudadanos comprometidos con la justicia. En este sentido la sociología histórica, realizada de un modo artesanal, cuidado, afinado, por Robert Castel, resulta ejemplar. Este libro pretende contribuir a acercar sus análisis y su estilo de pensar a todos los que tratan de salir de la perplejidad. Y es que sus producciones sociológicas, realizadas con el máximo rigor científico, no solo son un modelo a seguir, sino que nos ayudan también a recordar que el oficio de sociólogo es un compromiso con la verdad para poder avanzar hacia sociedades de semejantes en los que los viejos ideales de la Revolución francesa de libertad, igualdad y fraternidad se hagan realidad.

Fernando Álvarez-Uría y Julia Varela

1 Cf. Émile DURKHEIM, “La sociologie en France au XIX siècle”, Revue bleu, t. XIII, nº 20, 1900, págs. 609-613 y 647-652.

2 Cf. Herbert MARCUSE, Raison et révolution. Hegel et la naissance de la théorie sociale. “Presentation” de Robert Castel, Minuit, Paris, 1968, pág. 389.

3 Véase Émile DURKHEIM, De la división du travail social, PUF, Paris, 1978, págs. XXXVIII-XXXIX

4 Cf. Max HORKHEIMER, “La teoría crítica ayer y hoy” en Max HORKHEIMER, Sociedad en transición: estudios de filosofía social, Planeta-Agostini, Barcelona, 1986, págs. 55-72.

5 Cf. Robert S. LYND, Knowledge for What? The Place of Social Science in American Culture, Princeton University Press, Princeton, 1939, pág. IX.

6 Cf. Robert S. LYND, Knowledge for What? The Place of Social Science in American Culture, Princeton University Press, Princeton, 1939, págs. 181-182 y pág. 189

7 Cf. C. Wright MILLS, La imaginación sociológica, FCE, México, 1961, pág. 133, Como mostró Eldridge, Wright Mills compartía con Lynd un gran interés por la obra de Th. Veblen, pero a la vez tomó el relevo de la perspectiva crítica de Lynd y de Marcuse en la Universidad de Columbia. Cf. John ELDRIDGE, C. Wright Mills, Tavistock Pub. Londres,1983, pág. 26.

8 Sobre la posición específica de la sociología de Robert Castel “entre la genealogía del poder y la sociología de los campos” cf. Julia VARELA, “Pour un diagnostique du temps présent. Le modèle sociologique d’analyse de Robert Castel”, en Robert CASTEL y Claude MARTIN (Dir.) Changements et pensées du changement. Ëchanges avec Robert Castel, La Decouverte, Paris, 2012, págs. 223-234.

9 Cf. Robert CASTEL, “Crítica social. Radicalismo o reformismo político” en VVAA, Pensar y resistir. La sociología crítica después de Foucault, Círculo de Bellas Artes, Madrid, 2006, págs. 7-34, pág. 9.

10 Cf. Robert CASTEL, “Crítica social. Radicalismo o reformismo político”, op. c. pág. 24.

11 Cf. Robert CASTEL, “La sociologie et la réponse à la demande sociale”, Sociologie du travail, vol 42, nº 2, avril-juin, 2000, págs. 281-287. El artículo ha sido retomado en el libro editado por Bernard LAHIRE (Ed.), A quoi sert la sociologíe?, La Découverte, Paris, 2002, págs. 67-77.

12 Cf. Robert CASTEL, “La sociologie et la réponse à la demande sociale” en Bernard LAHIRE (Ed.), A quoi sert la sociologíe?, La Découverte, Paris, 2002, págs. 70-71.

13 Cf. Robert CASTEL, “La sociologie et la réponse à la demande sociale” en Bernard LAHIRE (Ed.), A quoi sert la sociologíe?, op. c. pág. 72.

14 Cf. Theodor W. ADORNO, Introducción a la sociología (1968), Gedisa, Barcelona, 1996, pág. 190.

15 Cf. Robert CASTEL, “Penser le changement: le parcours des années 1960-2010” en Robert CASTEL y Claude MARTIN, Changement et pensées du changement. Ëchanges avec Robert Castel, La Découverte, Paris, 2012, págs. 29-30.

16 Cf. Robert CASTEL, “Penser le changement: le parcours des années 1960-2010” en Robert CASTEL y Claude MARTIN, Changement et pensées du changement. Ëchanges avec Robert Castel, op. c. págs. 37-38.

1

LO SUBJETIVO Y LO OBJETIVO

Presentación de Vincent de Gaulejac.

Changement Social, 12, 2007 págs. 59-87.

Vincent de Gaulejac: Recibimos hoy a Robert Castel que es autor de una obra importante en la que cabe destacar sus dos libros La gestión des risques y Les métamorphoses de la question sociale. Además de la admiración que yo siento por el sociólogo encuentro que Robert es un hombre interesante, reservado. Agradezco mucho que haya aceptado nuestra invitación porque sé, pues ya he discutido con él de ello, que el ejercicio que le proponemos hoy no le resulta ni fácil ni familiar. Ha aceptado sin embargo venir a hablar con nosotros sobre las relaciones que él encuentra entre su historia de vida y sus opciones teóricas.

Robert Castel: Muchas gracias por invitarme. Como termina de recordar Vicent de Gaulejac he tenido y sigo teniendo muchas reticencias para realizar este tipo de ejercicio. Estoy en contra de mezclar lo público y lo privado; y el discurso psicológico, salvo si está elaborado por profesionales de la disciplina, me parece que pertenece a la esfera privada. Si al fin he aceptado exponerme, por decirlo así, ante vosotros, ello se debe a dos razones. La primera es una mala razón, inspirada en un sentido del honor un poco ridículo: no he querido escurrir el bulto ante una situación que me parecía difícil, y que he asumido como un reto. La segunda razón es más seria, ya que parte de la convicción de que el tema que se está abordando en este ciclo de reflexiones sobre Historias de vida y opciones teóricas es esencial, ya que abarca algo que para mí es una cuestión fundamental. Siempre he pensado que el conocimiento más interesante consistiría en dilucidar las relaciones que existen entre estas dos dimensiones de la existencia que la reflexión aborda de forma separada, es decir, analizar que el hombre y la mujer son individuos con afectos, sentimientos, opciones que creen que son personales, es decir, que tienen una subjetividad, pero que al mismo tiempo son sujetos sociales, pertenecen a una clase social, a una época concreta, se ven inmersos en acontecimientos históricos que los atraviesan. La relación entre estos dos polos es profunda, pero continúa estando oculta. Esta cuestión no es una cuestión original en sí misma, pero es cierto que la voluntad de intentar comprender cómo lo subjetivo y lo objetivo formarían como las dos caras de una misma moneda es algo que me ha preocupado siempre, a partir del momento en el que he intentado reflexionar.

Para comenzar a decir algo sobre mi vida diré que he hecho un largo servicio militar de dos años con la graduación más subalterna posible: soldado de segunda clase. He hecho también innumerables guardias de noche y tenía pequeños blocks en los que escribía notas que me ayudaban a pasar el tiempo. Creo que a esas notas las llamaba, aunque de esto hace ya mucho tiempo, reflexiones para fundar una psico-antropología o una socio-psicología, o algo parecido. He perdido estas libretitas, y esto no supone sin duda ninguna gran pérdida para la humanidad, pero esta anécdota pone de manifiesto la antigüedad de mi preocupación por esta cuestión que me ha seguido interesando siempre. He sido freudo-marxista, como se decía en los años sesenta, lo que quería decir exactamente esto: la voluntad de juntar, como si se tratase de las dos caras de una misma moneda, la comprensión de los sucesos psicológicos y la teoría de los determinantes sociales. Por otra parte uno de mis primeros artículos, el primero o el segundo que he escrito en la revista Critique, hacia 1964, trataba sobre Eros y Civilización de Herbert Marcuse. Me parecía entonces que esta obra era una tentativa rigurosa para intentar establecer la mencionada articulación. Esto explica también que me haya interesado mucho durante un tiempo por el psicoanálisis, y explica también por qué el psicoanálisis me ha decepcionado, pues yo buscaba en él los instrumentos para tejer esos lazos. Me pareció que el psicoanálisis no trataba de esto en absoluto, que, al funcionar como una máquina de interpretación, disolvía la dimensión social. Por otra parte he tenido quizás más bien tendencia a decantarme del otro lado cuando escribí Le psychanalysme para mostrar que el psicoanálisis traicionaba esta gran ilusión. Pensé entonces que más que contar historias psicologizantes era mejor ser riguroso, aunque ello supusiese ser un poco rígido optando por “la ruptura epistemológica” y subrayando más bien lo que separa estas dos dimensiones, en lugar de intentar hacer una teoría psicologizante y un tanto blanda de lo social.

A lo largo de mi trabajo he continuado manteniendo esta separación. No he encontrado referencias convincentes que justifiquen una posición que una estas dos dimensiones. No pretendo por supuesto tener razón. Reconozco incluso que hay sin duda en esta actitud una especie de decepción amorosa. Pero he comenzado mi intervención por ponerla de relieve para ilustrar el hecho de que esta cuestión de la relación entre trayectorias de vida y posiciones teóricas no me es indiferente, sino todo lo contrario ya que forma parte de este interés esencial que continúo manteniendo por la articulación de estos dos puntos de vista. Y esta es la razón por la que sin duda habría sido un tanto cobarde, por mi parte, negarme a aceptar participar para tratar de responder a esta cuestión; pero a la vez es un tanto idiota haber aceptado, pues soy incapaz de establecer esas relaciones, y tampoco será ahora cuando pueda hacerlo. Por lo tanto lo que voy a decir corre el riesgo de ser algo anecdótico. Pero al menos intentaré yuxtaponer, visualizar, estos dos registros: elementos de mi trayectoria de vida que me parece que fueron determinantes, y orientaciones teóricas que me han conducido a escribir lo que he escrito. Así pues mi intervención consistirá en esencia en poner en paralelo las dos líneas. Quizás la discusión nos ayude a ir un poco más allá.

Comienzo por tanto por contar, a grandes rasgos, mi vida. He nacido en Brest en 1933, el año en el que Hitler subió al poder, y aunque no hay ninguna correlación entre estos dos sucesos, esto significa que mi infancia y mi adolescencia estuvieron atravesadas por la guerra. Para ser más precisos he nacido en Saint-Pierre-Quilbignon, que en la actualidad forma parte de Brest, pero que entonces era la periferia rural de la ciudad. A esta zona venían a vivir aquellos que procedían de las granjas de la zona rural próxima, cuando las familias eran demasiado numerosas como para poder vivir de la tierra, algo que en Bretaña era muy frecuente. Esta fue también la historia de mi familia cuya cuna fue una granja que estaba a una decena de kilómetros de Brest, que era conocida como La casa del diablo. No sé cómo ni por qué el diablo había venido a aquella casa. En todo caso mi padre había salido cuando era muy joven de la granja y se había enrolado en la Marina Real. Sin duda debió hartarse pronto de esta vida de vagabundeo y desembarcó definitivamente, al cabo de siete años, para convertirse en empleado de caminos y puertos. En mis primeros recuerdos él hacía un trabajo que me enorgullecía mucho: era responsable de las maniobras del Grand Pont. Para aquellos que no conocen Brest este puente es un puente colgante que antes de la guerra salvaba el río Penfel entre Brest y Recouvrance. El puente se elevaba, y era mi padre quien realizaba esta maniobra. Yo iba algunas veces a verlo y estaba muy orgulloso porque era él quien paraba y quien restablecía la circulación entre Brest y Recouvrance. Dicho esto mi padre era un pequeño empleado de caminos y puertos. No pertenecía exactamente a la clase obrera, porque en Brest no existía realmente proletariado industrial. Nosotros pertenecíamos a las clases populares que describió Richard Hoggart. No éramos en absoluto pobres, en el sentido miserable del término, no dependíamos de nadie, incluso éramos bastante orgullosos. Recuerdo una vez que mi madre regresaba del mercado, debía de ser aproximadamente hacia el año 1939, y llegó diciendo que el vino había subido de precio, había pasado a costar cinco francos el litro. No sé lo que eso significaba exactamente para la economía doméstica pero debía de resultar bastante oneroso. Y mi madre me dijo: Ya ves Robert, hay muchos burgueses que beben vino solamente los domingos, y nosotros, pese a todo, bebemos y beberemos vino todos los días, e incluso buen vino. Es muy posible que yo no me haya convertido completamente en un burgués pues no bebo vino solo los domingos, bebo vino todos los días. Recuerdo también que mi madre hablaba con un cierto desprecio del barrio de Kéravel, al que no he ido nunca, pese a que no estaba muy lejos. Era este el barrio de la gente más pobre, de los borrachos, el cuarto mundo de los malos pobres. A mi madre no le gustaba en absoluto que hubiese gente que viviese así. Éramos por tanto personas orgullosas, respetables, no exactamente pobres, tampoco cultas, ya que, que yo recuerde, en la casa solo había dos libros. Uno era Le tour de France de deux enfants, y ya no me acuerdo del título del otro. Pero en todo caso no pedíamos nada a nadie, ni si quiera al buen Dios, porque, no sé muy bien por qué, y aunque esto no era muy frecuente en el Brest de la época, mis padres eran laicos y republicanos, y por eso yo fuí a la Communale, a la escuela pública.

Estalló la guerra y empezaron las privaciones y los bombardeos. En 1942 mi madre murió de cáncer. Yo tenía entonces nueve años y medio y supe un año antes que iba a morir. Tengo muy vivos recuerdos de esta época, pero no me parece indispensable contarlos. Mi padre no soportó esta pérdida. Intentó mantener el tipo durante dos años, sin duda por mí, pero debió de ser para él un calvario. Se veía claramente que se sentía muy mal. Al final, al cabo de los dos años, se colgó en la bodega. Yo tenía entonces once años y medio. No cuento estas cosas por un afán melodramático, sino porque estoy convencido de que no habría podido estudiar si mis padres hubiesen vivido. Habría continuado su trayectoria. Habría sido probablemente trabajador en el arsenal del puerto de Brest. Por otra parte me agrada pensar que me habría afiliado a algún sindicato, y que incluso podría haber hecho de enlace sindical, probablemente como delegado de la Confederación General del Trabajo (CGT).

Todo esto que estoy contando no es nada alegre pero tampoco es un historia de la DASS, el Departamento de Asuntos Sanitarios y Sociales que tenia por función, entre otras cosas, de ocuparse de los niños abandonados y con problemas. Yo no había quedado abandonado, sin familia, no anduve errante sin domicilio en ese Brest derruido de los años de la postguerra. Tenía una hermana, o mejor dicho, una media hermana, que era quince años mayor que yo, que estaba casada y tenía dos hijos. Fuí a vivir a su casa, y me trataron muy bien. Es lo menos que puedo decir. Ella, y también su marido, me han tratado como si fuese su hijo. Y me gustaría subrayar como si yo fuera su hijo. Entré a formarme en un centro de aprendizaje con el objetivo de entrar en el arsenal de Brest que representaba a la aristocracia obrera, y comencé a preparar el Certificado de Aptitud Profesional, el CAP de ajustador mecánico que luego obtuve. Tengo por tanto el CAP de ajustador mecánico y también el diploma de Enseñanza Industrial.

Durante el tiempo en el que estuve recibiendo esta formación el Centro, que era un simple centro de aprendizaje, se convirtió en un Colegio Técnico. Esto significó que se constituyó una clase para preparar el Bachillerato Técnico con los alumnos considerados mejores. Yo fui elegido como uno de ellos porque, aunque era bastante mediocre en todas las disciplinas técnicas era siempre el primero en francés, en historia y en geografía, lo que me permitió hacer mi primer bachillerato (en la época había dos bachilleratos) un tanto por los pelos, y poder así tener la opción de realizar la segunda parte del bachillerato de filosofía en el Instituto.

¿Cuál es la razón de que hiciese esa elección, algo que quizás se acerca un poco a la cuestión que estamos tratando? Percibo en ello dos razones principales. La primera es que, aunque no sé muy bien por qué, yo no me encontraba nada a gusto en el Colegio Técnico. Era un poco como una cárcel. En todo caso detestaba claramente aquel ambiente de cuartel o de fábrica del siglo XIX, con el taller de los encargados que parecían sargentos cucharones. Me refugiaba en la lectura. Todo el tiempo que podía me sumergía en la lectura. La inmersión es una buena imagen porque uno se sumerge en un elemento contrario, uno se sumerge en la lectura hasta las cejas para olvidar el mundo. Posiblemente fue entonces cuando comencé a amar las ideas. Leía todo lo que caía en mis manos. Por lo general no tenía libros, pero una vecina me prestaba ejemplares viejos de la colección de L’Illustration, una revista que había desaparecido antes de la guerra. Yo los devoraba. Me acuerdo que los domingos, después de comer, leía L’illustration con la angustia que iba creciendo a medida que se acercaba la mañana del lunes, la mañana en la que tenía que volver a aquel asqueroso colegio técnico. No era ésta todavía una opción teórica, pero creo que fue así como comencé a reconciliarme con las ideas. En el fondo era una forma de estar en otro sitio. No importaba tanto donde estaba sino, sobre todo, no estar allí, cuando no te queda otro remedio que estar allí donde tienes que estar. Yo no creía en Dios, no había por tanto para mí otro mundo fuera de aquel. La droga entonces no formaba parte de este universo, y yo era demasiado joven como para entregarme a la bebida. Por otra parte tampoco tenía dinero. Y tampoco encontré ocasiones para convertirme en un delincuente. Así que me evadía por tanto en la lectura, pero con la conciencia de que la lectura era una película demasiado frágil que protegía mal del mundo exterior, ya que era preciso cerrar L’illustration y volver al colegio técnico, atravesar a pie, por la mañana y por la tarde, cinco kilómetros de un paisaje en ruinas en el que se ponían de manifiesto las secuelas de la guerra. Yo tenía ganas de hacer otra cosa, de abandonar este mundo de la técnica que a mis ojos expresaba de una manera implacable el mundo tal y como era realmente.

La segunda razón, o la causa ocasional que desencadenó “mi elección” fue un profesor de matemáticas, de quien nunca llegué a conocer su verdadero nombre, y a quien llamábamos Buchenwald. Estábamos en torno a 1948 y él, efectivamente regresaba del campo de concentración. Era una persona muy delgada e imponente. Toda la clase estaba aterrorizada, y yo sobre todo, porque casi una vez de cada dos me hacía salir a la tarima del encerado. Yo no entendía por qué me hacía salir a mí tan frecuentemente, y pensaba que me odiaba. Y ello con más razón si se sabe que yo era bastante nulo en matemáticas. Cada vez que salía se enfadaba conmigo. Pero, sin embargo, al final del curso, cuando terminó la última clase, me llamó y me dijo: Castel, debes dedicarte a otra cosa, eres una persona inteligente y, si sigues aquí, vas a quedar capitidisminuido. Es necesario que salgas de aquí y vayas al Instituto. Yo me quedé un poco sorprendido (de hecho, una de las cosas que he lamentado durante toda mi vida es no haber vuelto a ver a Buchenwald). Sin pensarlo mucho me fui a ver al director del colegio, que era un técnico, proveniente del mundo del trabajo, y que me dijo exactamente lo contrario: Estás loco, es verdad que eres el primero en francés, pero eso no quiere decir nada, pues aquí todo el mundo es nulo en francés ya que son hijos de trabajadores. El instituto es otra cosa, no está hecho para ti. Si vas al instituto harás el ridículo. Por último hablé de esto con mi cuñado, que hacía para mí el papel de padre, y que era electricista. Él había querido estudiar, y tenía todas las capacidades para hacerlo, pero no había podido estudiar porque entonces esto era algo impensable en su medio de origen. Esta es una de las razones por la que no acepto que se diga que las clases sociales no existen. Las clases sociales existían entonces y me parece que aún existen hoy, aunque de forma distinta. En todo caso mi cuñado es un ejemplo de alguien que ha equivocado su vida por razones sociales. Y él me dijo: Es muy arriesgado lo que quieres hacer, pero si crees que debes ir al Instituto, vete. Creo que me dijo esto en primer lugar porque me quería mucho, y quería lo mejor para mí, pero también porque él estaba frustrado por no haber podido hacer lo que le habría gustado hacer, pero también porque él no era mi padre en el sentido estricto del término. Me parece que mi padre habría considerado que era un riesgo demasiado grande y habría querido protegerme contra una salida casi seguro equivocada. Al mismo tiempo, quizás lo que estoy planteando es un falso problema porque creo que si mi padre hubiese vivido yo no habría tenido este tipo de proyecto y habría entrado en el Arsenal de Brest con mi certificado de ajustador. Habría cumplido así con mi destino social.

La trayectoria normal se había por tanto roto, y en el Instituto ingresé en la clase de filosofía medio muerto de miedo. No conocía a nadie. Estaba entre los burgueses, había entrado en su casa, la casa de ellos, y retomo la oposición que estableció Hoggart ente ellos y nosotros. Y por si esto fuese poco era una clase mixta. Éramos 45 y había 25 chicas, ante las cuales muy pronto me iba a ver visto cubierto por el ridículo. Voy a finalizar esta prehistoria de mi historia intelectual con una anécdota que es al mismo tiempo uno de los recuerdos más vívidos de mi vida. En el mes de diciembre, tres meses después de mi entrada al Instituto, el profesor de Filosofía nos devolvió el primer comentario de textos del año. No sé si se debía al sadismo, pero él comenzaba por las notas más bajas. Al principio me tranquilicé, pues no tenía la nota más baja, pero hacia la mitad de la pila de ejercicios, como continuaba con los apellidos, y a mí no me citaba, empecé a sentir terror y me dije: ¡He hecho algo tan desastroso que ni siquiera aparezco en las calificaciones! El profesor seguía nombrando a los estudiantes y mi angustia iba en aumento. Me nombró al final: había conseguido la mejor nota. Había ganado la apuesta. Me parece que alguien que ha jugado todo su honor y toda su fortuna a un número de la ruleta y lo gana no se habría sentido más relajado de lo que lo estuve yo en ese preciso momento.

Así fue como emprendí los estudios de filosofía. Y aunque esta no fue, estrictamente hablando, una opción teórica, creo que voy a intentar decir una o dos cosas para entender por qué he estudiado filosofía. Creo que se debió en primer lugar a que era lo más abstracto, lo más general, lo más conceptual, aquello que presenta la mayor distancia con el mundo cotidiano y que puede mantenerlo alejado a la vez que intenta comprenderlo. Creo que me ha quedado siempre algo de esto, incluso cuando me he dedicado a hacer sociología, es decir, lo que estoy haciendo en este momento. No soy, y no lo seré nunca, un sociólogo que hace sociología empírica. No quiero que la experiencia me ahogue. Quiero tratar de comprender la experiencia, pero adoptando una cierta distancia, lo que, a mi parecer, es la única forma de comprenderla bien. En todo caso es la única forma que está a mi alcance. Para mantener el mundo a distancia es preciso construir conceptos, pequeños instrumentos intelectuales. Uno nunca adopta suficientes cautelas. Esta es la razón por la que recurro a la historia para intentar comprender el presente. ¡Me he remontado a la Edad Media y tuve que retenerme para no ir todavía más lejos!

Segunda razón por la que he hecho filosofía. He podido así ser profesor de filosofía. En primer lugar en la enseñanza secundaria, porque ésta era la única opción que resultaba un tanto razonable en una situación nada razonable. No era razonable querer hacer filosofía a partir de mi background de incultura casi total. Yo no sabía una palabra de latín o de griego, que eran indispensables para pasar el concurso de cátedra de secundaria entonces. Pero no tenía otra elección posible más que dedicarme a la enseñanza. No podía pensar en ser médico, abogado, o algo parecido. No tenía ninguno de estos capitales, como diría Bourdieu. Ni capital económico, ni capital cultural, ni capital social para realizar tales proyectos. Pero existían las oposiciones del Ministerio de Educación Nacional, la objetividad y la imparcialidad de la República, y quizás por eso también yo me sigo sintiendo jacobino. No existe sin duda igualdad de oportunidades, pero el Estado permite jugar al póquer sin estar seguro de que uno va necesariamente a perder. Se podía por tanto jugar a una carta, una carta que era muy improbable que ganase, pero la única que yo poseía. He jugado pues a esta carta. Hice estudios de filosofía con la ayuda de becas en ciudades de provincias, y luego aprobé la oposición dando la impresión de que conocía el latín y el griego. No estuvo por tanto nada mal, incluso si podía resultar algo inesperado. Un día encontré en mi casillero en la sala de profesores, estaba entonces en Meaux, una carta de Éric Weill, con quien yo había estudiado en Lille, en la que me preguntaba si quería ir a enseñar como ayudante de filosofía a la Facultad de Lille. Esto fue incluso algo más inesperado. En 1962 no había casi ayudantes en la Universidad. Evidentemente acepté, logré poner el pie en el estribo, y a continuación hice una carrera universitaria casi “normal”. Y tuve incluso la opción, justo después de 1968, de dejar la Sorbona, a donde Raymond Aron, con quien hacía mi tesis, me había llamado el año anterior, para lanzarme a la aventura de la Universidad de Vincennes.

No quiero alargarme contando más anécdotas. Me gustaría más bien sugerir algunas aproximaciones posibles entre esta trayectoria, esta infancia y esta adolescencia un tanto particulares, y determinadas opciones que hice a continuación, explicar por qué elegí ciertos campos de trabajo y el modo cómo he intentado abordarlos.

No creo que el hecho de haber pasado de la filosofía a la sociología responda a esta lógica. Posiblemente me equivoque pero me parece que este paso se explica sin recurrir a mi propia historia —muchos otros lo hicieron y con un perfil muy diferente del mío— en función del contexto intelectual de la época. Como ya señalé yo era el ayudante de Éric Weil, que me llamó porque pensaba que yo era filósofo, y de hecho comencé a realizar una tesis de filosofía. No sé si para la mayoría de vosotros el nombre de Éric Weil os dice algo. Era un judío alemán que salió de Alemania huyendo del nazismo y contrariamente a muchos que se refugiaron en los Estados Unidos, él se quedó en Francia. Creo que era un gran hombre, un gran filósofo a quien la Universidad francesa nunca reconoció como tal. Había escrito, entre otros, un gran libro, Logique de la philosophie, una especie de actualización de Hegel en el que integraba la modernidad al pensamiento hegeliano, y con ella también la violencia, el fascismo, etc. Yo tuve la impresión de que había dicho lo más importante, que la investigación, a nivel filosófico, conceptual, ya estaba hecha en lo esencial, lo que sin duda era un error. Si yo hubiese conocido entonces a Deleuze o a Foucault posiblemente hubiese continuado trabajando en el campo de la filosofía, pero en 1965 ellos todavía no habían escrito casi nada. Pensé por tanto que esta voluntad de comprender, que parecía acabada en el plano más teórico, más conceptual, debía desplazarse a un plano más concreto del mundo que nos rodeaba. Pensé así, equivocadamente o no, que se podía trasladar este mismo afán de saber a las prácticas que nos parecen más prosaicas, y con esta intención empecé a hacer y continuo haciendo sociología.

El primer trabajo que hice en sociología fue sobre la fotografía porque conocía bien a Bourdieu, que enseñaba también en Lille y con quien cenaba casi siempre los martes. Me propuso entrar en el Centre de Sociologie Europeénne para iniciarme en mi aprendizaje de sociólogo. Estaban entonces poniendo fin a una encuesta sobre la fotografía, pero no sabían muy bien como terminarla, al menos eso era lo que decía Bourdieu. Así que me ofrecieron escribir la conclusión del libro que apareció en las Editions de Minuit, en 1965, con el título de Un art moyen. Me puse por tanto en contacto con esta encuesta sobre la fotografía y me pareció todo ello apasionante. Estas prácticas corrientes, como la práctica fotográfica, parecían más o menos insignificantes, más o menos realizadas al azar. Pero si uno las observa más de cerca obedecen, no me atrevo a decir a leyes, pero sí a sistemas de coacciones sociales. Un campesino no hace fotografías como las hace alguien que vive en la ciudad; ni tampoco un obrero las hace igual que un pequeño-burgués. El sentido de las cosas se revela a través de algo que parecía insignificante. La sociología es para mí la búsqueda de este sentido que se escapa, algo parecido a la filosofía, pero a otro nivel. Esta es la razón por la que no he vivido el paso de la filosofía a la sociología como una revolución, sino más bien como un desplazamiento, lo que podría llevar a la cuestión de saber si soy realmente un sociólogo, algunos pueden tener dudas sobre ello. Pero soy sociólogo porque me pagan por hacer sociología, lo que no deja de ser una definición sociológica de la sociología que resulta irrefutable.

Los objetos que he elegido yo mismo posteriormente para investigar, y la manera mediante la cual he intentado abordarlos presentan sin duda una relación más estrecha con mi trayectoria. Tras realizar el trabajo sobre la fotografía comencé a hacer un poco de sociología de la educación, ya que en el Centre de Sociologie Europeénne trabajaban sobre cuestiones ligadas a la educación, y a mí me interesaba aprender a interpretar cuadros estadísticos. Pero pronto tuve ganas de hacer otras cosas elegidas por mí, y comencé a interesarme por la psiquiatría y el psicoanálisis. Esto puede explicarse a mi parecer por dos razones. La primera es que en ese momento, no había, al menos en Francia, prácticamente nada hecho de sociología sobre estas cuestiones, lo que permitía, al elegirlas, sentirse libre para hacer un trabajo artesanal, a diferencia de lo que sucedía en otros terrenos ya constituidos, como la sociología de la educación, la sociología de las religiones, la sociología del trabajo, campos en los que había distintas tendencias, escuelas, capillas, ortodoxias. Me gustaba estar en un sector un poco marginal en el que estaba casi solo y me sentía más libre. Pero también, y esta es la segunda razón que me gustaría subrayar, si he elegido trabajar en estos terrenos es porque me interesaban las situaciones marginales, los destinos cuya trayectoria es un tanto defectuosa, las vidas que encuentran dificultades de integración. La locura forma parte de estas situaciones, es la manifestación extrema de la marginalidad. El psicoanálisis nos ha mostrado también que en la norma es dónde está el problema, y que en el fondo es bastante milagroso que la mayoría de los humanos aparezcan como más o menos adaptados al mundo.

Me dediqué por tanto a trabajar sobre estas cuestiones en torno a la psiquiatría, el psicoanálisis, durante unos quince años, y cada vez con mayor interés ya que se empezaron muy pronto, a partir de mayo del 68, a plantear retos políticos y sociales muy vivos. Era entonces el momento de la anti-psiquiatría, de las luchas “anti-represivas”, como se decía entonces. Era también el momento de la Universidad de Vincennes en la que participé, y para ello abandoné la Sorbona. No voy a extenderme más sobre esto. Era un período muy interesante y un poco mágico porque existían a la vez amigos y enemigos, mientras que en la actualidad las cosas se han banalizado bastante en la vida intelectual. No he sido nunca izquierdista pero siento una cierta nostalgia por aquellos momentos en los que el trabajo intelectual y los compromisos políticos se mezclaban con intensidad.

Voy a subrayar un punto que me parece significativo en relación a lo que me habéis planteado. Me impliqué por tanto en problemas como la locura, el inconsciente, el psicoanálisis, pero manteniendo una cierta distancia. Estuve muy próximo a Franco Basaglia, con quien mantuve una gran amistad. Basaglia fue un psiquiatra italiano que, a partir de posiciones sociales y políticas que yo compartía, se implicó en la práctica hasta conseguir el cierre de los hospitales psiquiátricos. Por el contrario, yo nunca compartí algunas orientaciones anti-psiquiátricas como las que mantenía David Cooper, o Félix Guattari, que fueron sin embargo a la vez amigos y aliados. Siempre me pareció sospechosa la exaltación de la locura, y analicé —con ello no quiero decir que tuviese razón sino que lo hice— esencialmente el tratamiento social de la locura, las funciones sociales de la psiquiatría. Desarrollé una aproximación a la patología de tipo durkheimiano. Mantuve el objeto a distancia, objetivado, y posiblemente lo que más me interesó fue mostrar que la locura era objetivable, en todo caso que se la puede objetivar y tratar como un problema social, a pesar de que el coste de esta operación es muy grande, y que sigue siempre cuestionándonos. Por lo que se refiere al psicoanálisis sucede algo parecido. El psicoanálisis fue algo que siempre me interesó, aunque no me psicoanalicé. Nunca he querido entrar por mi cuenta en el desarrollo de la práctica psicoanalítica, lo cual no es óbice para que me permita decir algo sobre el funcionamiento interno de esta máquina inventada por Freud, aunque sea desde fuera, con el fin de mostrar que funciona a nivel de este dispositivo interno como una máquina de producir ideología y que, contrariamente a lo que piensan los psicoanalistas, el psicoanálisis no ha dejado de ser “recuperado” por la cultura dominante. El psicoanálisis es uno de los focos de difusión de esta cultura psicológica en la que estamos inmersos gracias a la alquimia de la interpretación. Este tipo de lectura no me ha proporcionado precisamente amigos entre los psicoanalistas, pero, poniendo entre paréntesis la discusión acerca de esa posición epistemológica que consiste en pretender que para captar el sentido de una práctica es preciso mantener una cierta distancia, dicha lectura expresa también esa actitud que me es propia a la vez de fascinación y de voluntad de control de lo irracional, es decir, sin duda, en último término, del sufrimiento y de la muerte. Un psicoanalista diría que lo que intento hacer en el plano teórico, al interesarme por estas cuestiones, es una tentativa de sublimación, y creo que debe ser tenido en consideración, al menos como hipótesis, en la medida en que quince años después, hice lo mismo al interesarme por lo social.

A comienzos de los años ochenta decidí cambiar de objeto, de terreno, por razones muy diversas, pero creo que la principal fue que no quería dedicarme a lo mismo durante el resto de mi vida, no quería encasillarme definitivamente en un papel de experto de un determinado ámbito. Elegí por tanto trabajar en torno a lo social. ¿Por qué? Pues porque lo social era, una vez más, una noción imprecisa, de contornos borrosos, y me interesaba hacer sobre lo social un trabajo artesanal e intentar poner orden en ese terreno. Pero también me interesaba el hecho de que en torno a lo social se mueven poblaciones que están en los márgenes, que están un poco desprotegidas, que sufren un déficit de integración. De hecho, he comenzado por esto, quería dilucidar lo que se entiende cuando uno se refiere a lo social, y traté de comprender el tratamiento social que les está reservado a estas poblaciones especiales que, en el sentido amplio de la expresión, son el objeto del trabajo social. Fue así como creo que llegué a realizar un descubrimiento: para dar cuenta de las trayectorias que conducen a esas situaciones límites hay que remontarse en el tiempo, ir hacia atrás. Finalmente me encontré con el trabajo, lo que me planteó muchos problemas porque no estaba preparado en absoluto para hablar del trabajo, y tuve que dedicarle tiempo y ponerme a trabajar en ello. Pero lo que importa aquí es ese recorrido que va de la periferia al centro y del centro a la periferia. Por fin encontré lo que me interesaba. Siempre he construido continuos diferenciados, recorridos que van de lo estable a lo inestable y a la inversa, y todo ello para mostrar que en el fondo lo estable no es tan estable como parece. Por ejemplo, intenté realizar una crónica de la condición salarial que se esfuerza en mostrar esto, una especie de odisea del asalariado que parte de las situaciones más degradadas, las más vulnerables, que se consolidan, situaciones que progresivamente van atravesando la precariedad para finalmente conducir a la condición salarial que se convierte en una matriz de estabilidad, los asalariados protegidos, matriz que es el soporte de la integración en la sociedad moderna. Pero en la actualidad esta base de sustentación se desestabiliza y el mundo vuelve a ser de nuevo vulnerable. Se produce la desestabilización de los estables, de modo que lo aleatorio se instala en el corazón mismo de las situaciones aparentemente mejor protegidas. El fondo de esta construcción histórica de la condición salarial, que he intentado elaborar, se asemeja mucho a la representación que me hago de la vida. Al comienzo está la inestabilidad, la incertidumbre, y con frecuencia el drama y el sufrimiento. Los que no zozobran superan estas turbulencias, construyen protecciones y creen instalarse en la paz. Pero estas síntesis son siempre frágiles, y la caída es siempre posible. Estoy convencido de que no he inventado esta historia del asalariado, pues esta construcción reposa en un trabajo histórico que creo haber realizado con seriedad. Pero también es verdad que soy particularmente sensible a las situaciones que expresan ese malestar, y que compongo narraciones históricas un poco al modo de las novelas policiacas en las que hay sufrimiento y cadáveres (la última víctima de esta historia es la fragmentación de la clase obrera).

Del mismo modo, y no creo que haya sido una casualidad, he propuesto la noción de desafiliación que pretende dar cuenta de las desconexiones, de las pérdidas de pertenencia. Soy consciente de que no soy ni un desafiliado ni un marginal. Soy más bien un pequeño burgués, relativamente integrado o relativamente re-afiliado, pero he vivido una doble desafiliación familiar y social y las desafiliaciones son experiencias que siempre dejan huellas. Cuando alguien que ha sido un desafiliado ocupa un puesto no lo hace de la misma manera que aquellos que lo hacen desde la reproducción social, que son herederos. Esto supone una implicación teórica importante: los desafiliados no son únicamente los que ocupan las posiciones más degradadas. Existen ciertos vagabundos que representan una especie de paradigma de la desafiliación por abajo, están completamente excluidos de todas las pertenencias por falta de recursos. Pero también he realizado un análisis del mito de Tristán e Isolda para mostrar que los valientes caballeros y las nobles damas pueden a su vez ser desafiliados. Este proceso constituye el corazón mismo de Tristán e Isolda: están desafiliados porque han roto con toda pertenencia y se encuentran completamente desterritorializados, lo que los conduce a inventar el amor absoluto, un amor que solo reposa en sí mismo, en una pura relación cara a cara que no está enraizada en parte alguna. Esta es la razón por la que este amor no puede consumarse más que en la muerte. La muerte de los amantes es también la muerte social de aquellos que ya no pertenecen a ningún lugar. Se dirá que se trata de un mito, pero creo que tiene tanto valor como treinta y seis encuestas de sociología ya que si no nos dijese todavía hoy algo profundo sobre la condición del hombre no tendría las resonancias que sigue teniendo en la actualidad.

Bien, estas son algunas indicaciones que pueden mostrar las relaciones que existen entre las elecciones teóricas, en todo caso entre algunos análisis que he intentado hacer en el plano conceptual, y los sucesos que acontecen en la vida, en este caso los que me han ocurrido a mí. Por otra parte si Dios, en quien no creo, me permite seguir viviendo, me gustaría escribir un libro sobre el individuo y sus soportes. Intentaría mostrar que no se puede ser un individuo estando completamente solo, porque esto equivale al desastre, mostrar que, para ser positivamente un individuo, hace falta tener soportes, soportes que por otra parte pueden variar, ya que históricamente se han transformado y son siempre frágiles, vínculos que se hacen y se deshacen. Por ejemplo, en la actualidad, un número cada vez mayor de personas se convierten muy problemáticamente en individuos porque se desconectan de las regulaciones colectivas, de las protecciones que estaban asociadas a situaciones de trabajo sólidas, de tal modo que se encuentran convertidos en individuos por defecto. Este libro, si se llega a escribir, mostrará a la vez la libertad y el privilegio de ser un individuo, porque es la cosa más interesante, pero también que esta posibilidad no puede operar positivamente más que cuando el individuo tiene agarraderas, cuando está inscrito en colectivos. No voy a seguir hablando del libro puesto que todavía no lo he escrito, pero avanzo estas indicaciones para mostrar que es algo que me preocupa desde hace ya mucho tiempo. Y si todavía tuviese tiempo para escribir este libro sin duda se trataría de algo parecido a lo que estoy diciendo, mostraría esta dialéctica entre la integración y la desafiliación.

Me parece por tanto que existe una relación entre los sucesos de la vida y lo que caracteriza una dinámica intelectual. Por lo que se refiere a mi existe sin duda un núcleo de afectos que pueden dar cuenta de mi ambivalencia respecto al orden social y, en último término, de mi actitud contradictoria en relación con la seguridad. Soy sensible a la fragilidad de todas las construcciones sociales y a los gérmenes de descomposición que conllevan. Al mismo tiempo soy durkheimiano, rechazo el subjetivismo, e incluso la psicología. Intento tratar los fenómenos sociales como si fuesen cosas y defiendo, siguiendo esta misma lógica, el papel del Estado como instancia necesaria para que los individuos puedan existir positivamente en tanto que individuos. De ahí mi gran reticencia en relación con las apologías de lo local, como esos discursos que hablan de la formación de una ciudadanía social a partir de prácticas territorializadas en una comunidad de habitantes. Les falta la consistencia de las regulaciones estatales y sus coberturas jurídicas. Tiendo a pensar que al igual que con el sol la luz brilla desde lo alto, la luz es la República que ha querido romper el dominio de los nobles, de los curas de parroquia y de los potentados locales. Conservaré siempre una veta jacobina porque sé muy bien lo que fue la República, a través de la educación nacional que me ha librado de quedar estancado en Brest, en Saint-Pierre-Quilbignon. Esto no quiere decir que desprecie lo local, o que piense que no se puede ser feliz en lo local, pero prefiero más libertad, y para ser libre es necesario un espacio y un centro que te descentre.

Esta relación entre trayectorias de vida y elecciones teóricas me parece que existe, pero al mismo tiempo, en todo caso yo no he logrado conferirle un estatuto teórico. ¿Podía haber ido más lejos a la hora de establecer esta relación? Personalmente tengo mis dudas. Tengo más bien la impresión de que cada uno de nosotros es portador de un núcleo de afectos de este tipo que se construye a través de su trayectoria personal, y que estos afectos estructuran de hecho los diferentes compartimentos de la existencia, incluida la vida intelectual. Pero lo que se desprende de esto es que en el mejor de los casos existe una homología entre el orden de los afectos y el orden de las razones. Quizás uno tenga tan solo que resignarse a comprobarlo.

Se podría verificar la hipótesis de la existencia de una homología entre los afectos y las construcciones sociales de un individuo detectándola en los diferentes sectores de su biografía. El hombre y la mujer, incluso si son lo que suele llamarse intelectuales, no viven exclusivamente de una relación con las ideas. Tienen también una vida afectiva, modos de sociabilidad privilegiados, una relación con las instituciones, con la política, etc. Si esta hipótesis de la homología está fundada, se debería manifestar en estos diferentes registros. Por ejemplo el tipo de mujer o de hombre que uno elige, el tipo de relaciones que quiere establecer con los demás, la actitud conformista o libertaria que mantiene con las instituciones, las opciones políticas… Por lo que se refiere a mí mismo me parece que mostrar esto no sería muy difícil. Por ejemplo con este background no es una casualidad que yo me haya casado a los veinte años con una mujer que tenía diecinueve en un momento en el que no teníamos ni dinero ni una posición estable, como suele decirse. Nos entendimos bien, nos ayudamos mutuamente y durante más de treinta años construimos toda nuestra vida juntos. Para mí era necesario sobre todo construir una comunidad, una comunidad sin duda amenazada, una felicidad frágil cuya intensidad provenía de saber que podía desaparecer, y efectivamente ha sido la muerte la que la ha deshecho. En un sentido más amplio este es el único tipo de comunidad en el que me gusta implicarme partiendo de la necesidad de construir pequeñas ciudadelas íntimas y acogedoras, espacios en los que no existen relaciones de poder y en los que cada uno puede ser reconocido por sí mismo. La búsqueda de reconocimiento y no de poder es la clave de mi relación con las instituciones y en particular con la institución universitaria. No soy indiferente a la opinión de los demás, incluso diría que sucede más bien lo contrario. Tengo necesidad de connivencias afectivas y de la estima de los demás, pero detesto el poder y las relaciones jerárquicas. He encontrado siempre incomprensibles y estúpidos a los hombres, y a las mujeres de poder, y a los hombres de dinero que gastan sus energías en luchas que, incluso si son exitosas, rompen las complicidades intersubjetivas que son la sal de la vida en común. Soy muy consciente de que este deseo de paz se debe a que tengo muchas cosas que reparar y que tendré siempre un déficit en este sentido. Esto explica también que mi relación con la institución universitaria sea a la vez de implicación y de distancia. Me sentiría muy mal, lo confieso, si tuviera que vivir sin la estima de mis colegas y de mi medio, y es por ello sin duda por lo que soy un profesional bastante concienzudo, pero al mismo tiempo no me siento por completo integrado en este medio en donde algunas jugadas me parecen a veces extrañas y ridículas, y sigo teniendo la sensación de que podría estar en otro sitio. Esto no quiere decir que me sienta marginal, no tengo esa pretensión, sino más bien que existe una distancia en la proximidad. Me acontece lo mismo respecto a las instituciones políticas. He tenido y seguiré teniendo compromisos políticos bastante fuertes, pero nunca me he adherido a ningún partido político. He sido compañero de ruta de bastantes cosas, y bastante solidario para andar el camino con otras personas, pero demasiado distanciado para comprometerme totalmente.

En esta dialéctica entre el adentro y el afuera existen muchas ambigüedades. Una actitud de este tipo permite mucha libertad, y yo amo mucho la libertad, opto por la ausencia de coacciones respecto a los maestros, a las escuelas, y a cualquier forma de iglesia. Esta actitud permite funcionar como un artesano independiente al que se le puede juzgar por los trabajos que propone, pero también existen bastantes límites vinculados con este tipo de posición que, en nuestro medio, no sería valorada suficientemente más que si se elevase por encima de la opinión de los demás, algo que no es mi caso, pues ya he dicho que yo necesito la estima de los otros. En suma, amo demasiado la paz porque sé que existe un deber de intransigencia, y que la injusticia del mundo exige que en ocasiones uno tenga que ir a la guerra. Se produce así una paradoja: me parece que el conflicto es el motor de la historia, pero me horroriza la conflictividad en la vida personal, y quizás estoy dispuesto a hacer demasiado para evitar el conflicto. La necesidad de consenso es sin duda mi talón de Aquiles, lo que ayuda a percibir de donde proviene mi debilidad.

En todo caso, sea lo que sea, uno puede suspender los juicios de valor porque mi objetivo no es hacer ni una confesión ni un alegato defensivo. He intentado únicamente sacar a la luz el fundamento a partir del cual se despliega todo un abanico de elecciones teórico-existenciales. Sería incluso posible, en último termino, que todo esto no sea del orden de las opciones a elegir. Es muy posible que yo me acoja siempre, más o menos, al tipo de experiencia que acabo de evocar hace poco al referirme a la historia de la distribución de los ejercicios de filosofía: duda entre la maravilla del milagro de ser reconocido, y temor ante la catástrofe que acecha, que no solamente es posible sino que representa incluso la eventualidad más probable. Creo haber avanzado algunos indicadores para dar a entender que las cosas no podían haber sido de otro modo.

He aquí por tanto algunos indicios que parecen apuntar a que algo así como un habitus se construye a partir de experiencias de desafiliación. Dicho habitus dibuja una relación entre las experiencias de vida y ciertas opciones teóricas, pero también determinadas posturas recurrentes, por no decir repetitivas, en distintos registros de la existencia social. Y si esto es así resultaría verosímil que este hilo que intenté seguir a partir de determinados avatares de mi propio recorrido pueda establecerse también en otros casos a partir de otras existencias. No estoy sin embargo muy satisfecho de este ejercicio que acabo de hacer. Lo he intentado aunque un poco a contrapelo. Pero sé también, al igual que otros que han hecho lo mismo y han dejado constancia de ello, que es un relato que selecciona ciertos datos en el seno de una gran cantidad de información, lo que no excluye por tanto que otros relatos sean posibles. No solo no pretendo haber extraído la verdad de mi trayectoria, sino que incluso se podría decir que no he elegido lo más significativo. Y sobre todo este relato está demasiado apegado a ciertos afectos y a ciertas imágenes para servir de demostración. Habría por tanto que realizar un trabajo de las correlaciones que diesen crédito a la tesis que planteé al comienzo, a saber: que las peripecias individuales de la existencia social y el orden de las determinaciones objetivas son como las dos caras de una misma moneda. ¿Esto es así, o se trata de un mito que hay que abandonar?

En todo caso, por hoy, y dado que he debido contentarme con presentar más bien imágenes que razones, terminaré con una última imagen que podría resultar emblemática en relación con lo que estoy diciendo. Se trata del episodio del caballero que juega al ajedrez con la muerte en El séptimo sello de Bergman. Cuando la muerte llega por primera vez para llevárselo el caballero le propone jugar una partida de ajedrez, partida que él gana. Ganará también las partidas siguientes y con cada victoria renace la felicidad en un paisaje plagado de ruinas, devastado por la peste negra. Evidentemente, pierde la última partida, porque uno está llamado siempre a que la muerte le dé el jaque-mate. Pero es cierto también que uno nunca sabe cual de las partidas será la última, y, mientras espera a que esta llegue, siempre es posible jugar, es decir, siempre es posible vivir, emprender proyectos, y, entre ellos, escribir. No soy el primero en subrayar que existe una relación entre la escritura y la muerte. Traigo aquí esta imagen para sugerir que esta relación puede ser paradigmática de las relaciones oscuras que se entretejen entre historias de vida y opciones teóricas. En todo caso es una imagen que a mí me resulta sugerente.

Vincent de Gaulejac: Muchas gracias Robert. Seguro que la discusión va a ser rica. Propongo que haya un primer turno de palabra, comentarios, preguntas. Tú puedes responderlas una a una, o, si prefieres, en conjunto.

Robert Castel: Prefiero responder una a una.

Pregunta: Me ha interesado mucho todo lo que has dicho, sobre la importancia de la comunidad que has establecido con tu mujer, el tipo de relaciones que tienes con las mujeres que no son relaciones de poder. Pero esto me lleva al mismo tiempo a plantear una cuestión un tanto teórica. Evocas el problema de la subjetividad, de la importancia de las relaciones humanas, toda una serie de cosas que expresan bien que tú te implicas mucho en las relaciones, y también has dicho que has sido un poco freudo-marxista, Y, de repente, al final, te defines como durkheimiano. Claudy me decía: Quizás es más durkheimiano que el propio Durkheim. Cuando se lee a Durkheim uno percibe que la psicología interviene mucho más de lo que él mismo dice. Me parece que existe algo que no comprendo bien en tu posición y en tu discurso a la vez humano y teórico: es esa dimensión fuerte de la comunidad y el hecho de que insistes mucho sobre la subjetividad, sobre las coacciones. ¿Cómo es posible que, pese a que el psicoanálisis te haya decepcionado en razón de determinadas dimensiones del mismo, no hayas intentado tejer otras relaciones entre psicología y sociología, puesto que esta era una de tus preocupaciones iniciales? Tengo la impresión de que en tu discurso has evocado con frecuencia que eso forma parte de ti pero, cuando debes de decir quien eres, dices: Soy durkheimiano. Presentas así la dimensión más clásica de Durkheim, la más clásica posible.

Robert Castel: Reconozco que, en lo que planteas, hay un punto sensible, y quizás incluso una contradicción. Los psicoanalistas dirían que es un mecanismo de defensa. Reconozco que me aferro a la objetividad, un poco como a una boya, pero, al mismo tiempo creo también que eso expresa una dimensión esencial del mundo. Por otra parte ser durkheimiano también quiere decir quizás ser un poco marxista, creer que existen grandes determinantes sociales que nos atraviesan y nos superan, y que este registro es tan esencial en la existencia como la dimensión subjetiva. Pero estas dos caras de lo real están separadas. Es cierto que yo me mantengo en esa separación, y sin duda también en la nostalgia de la no conciliación entre estos dos polos. Hay por lo tanto aquí, si no una contradicción al menos una tensión fuerte a partir de la cual, cuando me reconozco durkheimiano, intento inclinar la balanza de una forma un poco provocativa, pero teniendo claro que sigo estando interesado por la otra dimensión. Por otra parte, si bien es cierto que he puesto nerviosos a los psicoanalistas, al mismo tiempo me he comunicado bastante con ellos, y esto muestra que han comprendido que esta cara subjetiva de las cosas no me era completamente ajena.

Pregunta: Usted ha afirmado que es un pequeño burgués relativamente integrado.

Robert Castel: Cuando se nace en un medio que no es burgués, sino más bien, en muchos aspectos, lo contrario, hay la herencia de la falta de herencia. Creo por tanto que me sentiré siempre un poco a distancia en relación con el hecho de ocupar espontáneamente este espacio que se suele llamar, para decirlo rápido, el mundo burgués, pero al mismo tiempo no soy completamente idiota ni rencoroso. No pretendo situarme en el espacio de los marginados, de los desviados. Por tanto, por la vida que llevo, por el dinero que tengo, por la gente que frecuento, por mis aficiones favoritas…. soy un pequeño burgués, o un burgués de clase media de la burguesía intelectual.

Pregunta: Encuentro totalmente paradójico que alguien realice un análisis psicoanalítico de su relación de distancia con respecto al psicoanálisis. ¿Qué significa esto, en último término? La impresión que yo tengo es que somos realmente sociólogos o psicoanalistas cuando mantenemos una de las dos aproximaciones a distancia, incluso si esto genera una insatisfacción que hace que en su trayectoria usted haya elegido la opción sociológica para estudiar la práctica del psicoanálisis. Ha optado usted por mantener la ambivalencia, —algo que se podría analizar de forma psicoanalítica—, ha optado usted por hacer como si se interesase por el objeto para mejor deshacerse de él, o contentarse con las insatisfacciones que uno tiene si sigue siendo un sociólogo que trabaja sobre el psicoanálisis. Se diría que usted elige o rechaza de forma exclusiva estar en la sociología o en el psicoanálisis, con la sensación de que no se puede estar en una de ellas si no se rechaza un poco la otra, algo que no parece ser una buena actitud. ¿Sería posible servirse del psicoanálisis para comprender la razón por la que uno lo rechaza? Llegaríamos así a establecer una relación más fuerte entre la sociología y el psicoanálisis, sin necesidad de jugar con las palabras.

Robert Castel: Esa es su interpretación, a la que sin duda tiene derecho, pero me parece demasiado exclusiva, en el sentido de que si yo no hubiese hecho lo que hice con respecto al psicoanálisis se pensaría que yo mostraba unilateralmente un interés fundamental por él. Es cierto que durante bastante tiempo me he ocupado del psicoanálisis, y que mantuve con el psicoanálisis una relación no exenta de ambivalencia, pero esta postura de proximidad en la distancia, o de distancia en la proximidad, es la posición que suele adoptar el sociólogo para comprender e investigar, y yo la he aplicado a otros objetos de estudio. Es así también como he abordado lo social. Y si la vida humana fuese dos veces más larga, y si tuviese tiempo de cambiar una o dos veces más de territorio, no se cual elegiría, pero sin duda no elegiría la física nuclear o la astronomía, elegiría este tipo de objeto a la vez impreciso y sobre-determinado que exige una inversión compleja. No basta con adoptar una posición objetivista, pero tampoco es preciso estar demasiado fascinado por el objeto. De ahí este modo de aproximación que consiste en tomar en serio lo que se quiere estudiar para sondear su complejidad, manteniéndolo a la vez a una cierta distancia. Hice esto con el psicoanálisis, pero no le concedí un estatuto privilegiado. Es un modo de proceder cuando uno no se limita a hacer trabajos estadísticos sino que está en contacto con intereses primordiales del hombre. Desde este punto de vista lo que se denomina lo social es quizás tan complicado como lo que se denomina el inconsciente.

Pregunta: Usted ha dicho, sobre la idea de hacer un psicoanálisis o no, que usted lo habría hecho naturalmente, por curiosidad científica por el psicoanálisis. ¿No cree que en estos casos, cuando uno rechaza psicoanalizarse es porque uno teme verse arrastrado por el psicoanálisis? Yo he elegido psicoanalizarme precisamente para saber de qué iba, y, naturalmente, me he dicho a mi mismo que era por razones de curiosidad respecto al psicoanálisis, pero en realidad yo sabía que con eso corría el riesgo de adentrarme en una dinámica que iba a llevarme a trabajar sobre mí mismo, incluso si después iba a reinvertir los resultados en mi oficio de sociólogo.

Robert Castel: Efectivamente, estas son elecciones personales que no voy a entrar a juzgar. Además usted sabe bien que las cosas pueden interpretarse a muchos niveles diferentes. En lo que a mí se refiere he pensado que psicoanalizarme no era una necesidad apremiante, sobre todo si era para hablar del psicoanálisis. Me parece que se puede hacer una sociología del catolicismo aunque no se crea en Dios, y que incluso es recomendable hacerla. Subrayo una vez más la importancia de la relación entre lo interno y lo externo. Cuando uno está fuera, uno ve cosas que no ve cuando uno está dentro, y al contrario. Esto quiere decir que cuando uno permanece en el exterior no tiene un discurso totalizante sobre el objeto, ni tampoco cuando uno está dentro. No hay un discurso total, pero aun arriesgándome a parecer un tanto pretencioso diría que he visto cosas sobre el psicoanálisis que no habría podido ver si hubiese estado metido en él. Este es, por otra parte, el método que nos enseña la etnografía, y de algún modo he hecho un poco de etnografía o de etnología del medio psicoanalítico. Para comprender una cultura extranjera es necesario impregnarse, descifrar bien sus códigos, así como su economía interna. Pero la distancia del extranjero permite obtener un nivel de sentido que los indígenas no pueden percibir porque están inmersos en su propia cultura. Y lo mismo sucede con los psicoanalistas. Lo que intenté decir en Le psychanalysme sobre el funcionamiento interno del psicoanálisis como productor de ideología lo puede decir o descubrir cualquiera que no esté completamente dentro, pero que, hablando desde el punto de vista exterior, dice algo que concierne sin embargo —y esto es lo que ha enervado a los psicoanalistas— al interior de la cultura psicoanalítica, al igual que el etnólogo habla también del interior de la cultura indígena permaneciendo sin embargo en el exterior.

Pregunta: Usted se define como durkheimiano, algo que puede ser cierto, pero para mí, leyéndolo, nunca he pensado que fuese durkheimiano. Usted, a mi juicio, es más bien un compañero de ruta de la Escuela de Fráncfort. Quizás esta no esté muy lejos de la escuela de Durkheim. Durkheim tenía también un proyecto político, la República. Yo he escrito algo sobre el libro de Durkheim dedicado a la religión en el que trata de esta cuestión de forma indirecta. Lo que me interesa especialmente es la relación entre su sociología y el tipo de utopía política que conlleva, así como la significación política que usted confiere a su propio trabajo sociológico. La conclusión de Les métamorphoses de la question sociale, si se lee entre líneas o en filigrana, es sin duda algo que es propio de lo que se llamaba la sociología crítica. Se manifiesta en este libro un proyecto político que estaría latente en la propia aproximación sociológica.

Robert Castel: Como ya he señalado antes, la referencia a Durkheim no es exclusiva y acepto, sin duda, la alusión que usted hace a la tradición marxista y a la Escuela de Fráncfort. Me he sentido con frecuencia muy próximo de Marcuse, por ejemplo. Sobre el proyecto político creo que estoy bastante de acuerdo con usted, salvo que, en este sentido por lo menos, he evolucionado algo. Me parece que siempre he pertenecido, y creo pertenecer aún, a una corriente que se puede denominar la sociología crítica. No obstante esta posición puede expresarse bajo formas bastante diferentes. Por ejemplo, en torno al 68, sin que yo haya sido nunca ultraizquierdista, tenía posiciones muy críticas porque pensaba que existían posibles alternativas radicales, y que se podían por tanto hacer análisis críticos radicales de lo que existía, porque creíamos que había grandes posibilidades para poder mejorar, para poner algo mejor en el lugar de todo aquello que cuestionábamos. Pero lo que ha pasado, desde hace veinte años, es que la posibilidad de promover un cambio radical resulta cada vez más dudosa. Desde entonces se pueden seguir haciendo análisis críticos facilones, algo que resulta sencillo, y que quizás sea mejor no hacer. Por ejemplo, no es difícil subrayar las ambigüedades de la Renta Mínima de Inserción (RMI), no obstante yo defiendo la RMI pues me parece que no se puede suprimir el paro por decreto, y que la inserción es una estrategia frágil que hay que intentar más bien dinamizar que condenar.

Esta posición política ha evolucionado desde una posición de crítica radical a una posición que algunos calificarían quizás de socialdemócrata, en el sentido de que considero que existen opciones posibles a hacer, principios que defender, posiciones a mejorar, pero que no hay ya referencias a una alternativa global, ni a un mañana idílico. Esto no supone, a mi parecer, una renuncia, sino una forma de intentar integrar lo que ha pasado desde hace ya una veintena de años, sin resignarse a dejar que las cosas vayan a peor. Se podría también caracterizar esta postura como un reformismo de izquierdas, que a mi juicio es la única posición de izquierdas defendible si la revolución es imposible. Pero entramos aquí en una discusión política difícil que podría durar mucho tiempo. Tan solo diré que dediqué mi último libro a aquellas y aquellos a quienes tanto ayer como hoy les ha sido negado un futuro mejor, y que yo continuaré siempre formando parte de este bando.

Pregunta: Hay algo de lo que has dicho que me ha conmovido especialmente: el lugar que confieres al azar. Por ejemplo, cuando hablabas de la muerte de tu madre, y después de la muerte de tu padre, toda tu vida de repente dio un giro en el sentido de que tú estás casi seguro… tu vida siguió un camino que tú no habrías podido recorrer si todas esas cosas trágicas no hubiesen sucedido. Y te referiste al azar. Este fenómeno del azar comienza a adquirir un lugar importante en mis interrogaciones. Me gustaría que hablases un poco más de ello, porque creo que tú confieres al azar un lugar importante. He apreciado mucho la honestidad con la que has hablado de tu propia vida. Podrías haber hecho un discurso muy diferente, pero has mostrado que has seguido una trayectoria que no sería la misma sin lo que pasó con tus padres.

Robert Castel: Sí, creo que el azar ha tenido un peso importante en mi vida, aunque sin duda lo que me ha pasado no estaba programado y las discontinuidades son considerables. Entre ser obrero en el puerto en Brest y estar hoy aquí con vosotros se produjeron muchos desplazamientos y diferencias, y no solo desde el punto de vista profesional, sino también de la vida que se puede vivir de una forma muy diferente. Esto no quiere decir, sin embargo, que uno sea más feliz, o que globalmente uno haya tenido más éxito en la vida, esa es otra cuestión. Pero cuando no se sigue la trayectoria en la que por nacimiento se te ha colocado, no puedes pretender, a menos que seas un tanto idiota, que lo que te ha sucedido es lo que debía de suceder y que es por tanto totalmente racional. Por supuesto también hay otro discurso posible que consistiría en decir: soy tan inteligente, o tan esto, o tan lo otro, que sabría arreglármelas bien y, por tanto, si ocupo una posición aparentemente superior a la que tenía al principio, eso es algo normal. Mi impresión, por el contrario, es que no he hecho lo que socialmente debía de haber hecho, algo que podría haber sido bastante peor. Habría podido ser un desafiliado, por abajo, en vez de ser más bien, un desafiliado por arriba. De hecho yo he tenido mucha suerte, pues no estaba dotado para hacer muchas cosas positivas, ni tampoco contaba con capitales para poder hacer otra cosa diferente de lo que he hecho. Mi suerte ha sido encontrar las oportunidades y los azares que me han permitido rentabilizar el único capital que poseía: el hecho de que mi cabeza no funcione demasiado mal con las cuestiones abstractas. Eso es, sobre poco más o menos, casi lo único que sé hacer, aparte de jugar a la brisca. No es demasiado, pero poder haber sacado partido de ello fue algo muy aleatorio. Esto quiere decir, sin duda, que si, socialmente hablando, vosotros perdéis vuestra posición, o si os la quitan, tenéis que iros a otra parte distinta, y que al mismo tiempo estáis destinados a hacer cualquier otra cosa.

Por ejemplo, la posición en la que me encontraba cuando tenía catorce años podría haberme llevado sin duda a convertirme en un delincuente, pero no era esta una oportunidad que se presentase en el medio que yo frecuentaba. Por tanto, ni la posibilidad, ni la idea por supuesto se me ocurrieron, de modo que me convertí en una persona honesta. Mi oportunidad se presentó con Buchenwald, a quien ya me he referido, una oportunidad que era totalmente aleatoria y que se abría a toda una larga serie de azares. Pero, al mismo tiempo, no todo era aleatorio, ya que en la sociedad también existe la racionalidad, o al menos ciertos soportes. Por eso yo he hablado antes positivamente del Estado. Es el Estado quien salvó mi vida. Es verdad que asumí algunos pocos riesgos, y que los asumí personalmente en tanto que individuo, pero en mi apoyo estaba la escuela, el Instituto, las oposiciones que uno podía hacer y que uno podía aprobar. Estaban también las becas, un tanto mediocres, sin duda, pero con las que podía uno vivir y estar contento. Y así hemos vivido mi mujer y yo durante cinco años. Sin embargo no me hagáis decir lo contrario de lo que quiero decir, a saber: que un chaval, si no es demasiado tonto y consentido, puede salir a flote siempre, que nuestra sociedad ofrece sus oportunidades a todos. Yo no diría nunca algo parecido porque con frecuencia he visto a demasiada gente a quien se les ha negado un futuro mejor, comenzando por mi cuñado en quien pensaba cuando escribí esa dedicatoria de mi libro. Creo por tanto que los soportes, las protecciones, son necesarios y es por esto por lo que soy más bien antiliberal. En todo caso defiendo el Estado social con mucha convicción. Creo, a la vez, que las regulaciones colectivas son necesarias, y que la vida del individuo, en todo caso mi vida como individuo, está llena de oportunidades y estructurada por el azar. Perdonadme si no soy suficientemente claro, pero estas cosas son muy complicadas. El azar nos sumerge, pero yo he pasado mi vida intentando controlar el azar y para hacerlo es necesario a la vez tener suerte y soportes, y al mismo tiempo soy muy consciente de que uno no puede controlar por completo aquello que más le interesa. Únicamente un poeta podría explicar bien estas cosas, y desgraciadamente yo no soy poeta.

Pregunta: Escuchando su itinerario he estado sorprendido por un sentimiento de cercanía y de distancia. Usted mismo ha proclamado: estoy en la separación que existe ente ambas posiciones. Y ha insistido varias veces sobre la desafiliación y el compromiso. Y de repente usted dice: cuando no se está en la reproducción de la herencia que se ha recibido es necesario tener apoyos. ¿Podría usted extenderse un poco más sobre esto?

Robert Castel: Cuando no se está en la reproducción no puede contentarse con proyectar la trayectoria que ha heredado porque esta se ha visto cortada. La comunidad no es algo dado, pero uno está obligado a construirla. De otro modo uno terminaría por volverse loco. El filósofo Alain dice más o menos: La locura consiste en pensar que la razón la tiene únicamente uno. Quizás esta puede ser una tentación, pensar que es uno el que únicamente tiene la razón, convertirse en un loco, pero me parece que no hay que ceder a esta deriva. Es necesario vivir en comunidad, y si uno no está en comunidad es necesario construir lo comunitario, pero uno puede desear entonces hacer comunidades afectivas que no sean ni escuelas, ni jerarquías, ni ortodoxias. De ahí la razón por la que he hablado de mi preferencia por comunidades que se podrían denominar femeninas, mi preferencia por establecer relaciones intersubjetivas en vez de relaciones de poder, etc. Pero este es un juego imaginario que conlleva toda una serie de ilusiones, aunque solo sea porque estas comunidades son frágiles. Si se es un poco lúcido se debería reconocer también la necesidad de regulaciones objetivas, del Estado, de la pertenencia a grandes colectivos. Uno está entonces en la separación porque existe siempre un hiato entre estos dos registros. Como usted mismo ha expresado uno está siempre en este movimiento de acercamiento y de distanciamiento.

Pregunta: Quisiera volver a una de las cosas que usted ha dicho y que me ha impresionado mucho. Usted ha señalado que una de sus formas de trabajar era pensar lo continuo, y constituir márgenes alrededor de los excluidos. Usted mantiene a la vez las nociones de lo continuo y de movimiento. Puedo ver la conexión entre lo que usted ha dicho de su cuñado, que estaba en una situación fija respecto a un trayecto como el suyo, que estaba en movimiento. ¿Cómo desarrollar, más allá de la desafiliación, conceptos que den cuenta de estos flujos, de estos movimientos, de estas movilidades? No se muy bien dónde se sitúa usted.

Robert Castel: Efectivamente, incluso si esto no corresponde a una elección consciente, me doy cuenta de que funciono intelectualmente como usted señala. Intento establecer continuidades, o al menos procesos, siendo al mismo tiempo sensible a las situaciones de ruptura. Ya me he referido a ello al evocar la manera mediante la cual he intentado explicitar la noción de lo social, la cuestión social. Los problemas sociales evocan en primer lugar la situación de poblaciones que están en los márgenes, que parecen estar fuera del régimen común. Pero para dar cuenta de estas situaciones no hay que autonomizarlas, sino resituarlas en el interior de un continuo diferenciado de posiciones que van desde la integración hasta la marginalidad o viceversa. Es una forma de proceder muy diferente de aquella que consiste en construir tipologías o clasificaciones. Cuando uno hace tipologías o clasificaciones se dice: Hay especies, hay grupos, hay tipos… Yo creo más bien que hay procesos o dinámicas, y que estos procesos se ordenan o, en todo caso, yo los ordeno, siguiendo una bipolaridad que va de la estabilidad o de la integración a la extrema marginalidad, la desafiliación total, algo que otros denominan exclusión, término que no me gusta utilizar precisamente porque es demasiado estático. Esta constituye para mí la única forma de proceder, una forma de proceder que me parece que puede ser bastante productiva. En todo caso esta aproximación muestra que el interés por los márgenes y las situaciones de ruptura no excluye, sino que, más bien al contrario, exige una reflexión sobre los procesos transversales y sobre las dinámicas globales.

Pregunta: Cuando usted empleó la palabra sujeto la rechazó. Usted dice que los individuos no se encuentran nunca totalmente constreñidos. Yo reacciono como una psico-socióloga: tengo interés por el sujeto, aunque soy socióloga de formación. A medida que pasa el tiempo me intereso cada vez más por este margen de libertad en el cual el sujeto puede evolucionar.

Robert Castel: Me parece que no estamos totalmente en desacuerdo. La cuestión es más bien dónde poner el acento. Es cierto que evito utilizar nociones como las de sujeto, o de actor, y que desconfío de las apologías de la libertad y de la espontaneidad que me parecen demasiado fáciles. Eso se debe a que soy sensible a los determinismos y a las experiencias históricas que muestran que estos “sujetos” son con frecuencia aplastados por fuerzas que los superan. Se puede ser más optimista, pero tengo la sensación de que el mundo pesa mucho sobre las espaldas de los hombres. Lo que yo encuentro realmente sorprendente y admirable es que los hombres no se vean completamente anulados. En las peores situaciones existe lo que Goffman denomina las adaptaciones secundarias, formas de arreglárselas para ir tirando —incluso en los campos de concentración—. Y por eso pienso también que la humanidad es una especie bastante sorprendente, y que en último término merece respeto. Pero mi tendencia sería comenzar en primer lugar por subrayar que existen coacciones, que existe el determinismo, y por ello reivindico una postura durkheimiana u objetivista. Quizás sea una desconfianza un tanto exagerada ante los riesgos del idealismo que es ante todo una huida ante la realidad. Pero yo decía que es más bien una cuestión de acento pues mis valores están del lado de la libertad y de la independencia, y me gustaría que todos los individuos llegasen a ser sujetos. Simplemente, a mi parecer, no hay que confundir los deseos con las realidades e instalarse en un mundo de ficciones embellecidas, que serían algo así como ver el sol en un mundo sin sol.

Vincent de Gaulejac: Puesto que ya va siendo hora de concluir, y en relación con lo que decías al comienzo de tu intervención que habías aceptado el reto de venir hoy aquí, por una cuestión de honor y no por placer, espero que al final de esta sesión hayas cambiado de parecer. Para nosotros ha sido un gran placer escucharte, no sé para ti. Espero que no te haya resultado demasiado insoportable. En todo caso estoy muy contento de que tras ese reto haya existido este debate. Creo que una de las cuestiones que nos preocupa a todos son las relaciones de lo que es del orden del sujeto, de lo afectivo, de lo humano, y lo que está del lado de las coacciones. Tú has defendido que eran las dos caras de una misma moneda. En tu forma de trabajar se percibe bien el rechazo a la omnipotencia del individuo, pero también el rechazo a la ilusión de la omnipotencia de las determinaciones, y sobre todo, a mi juicio, el rechazo a toda interpretación apresurada de estos fenómenos. Quisiera por último manifestar un pesar y una esperanza: el pesar es que ese soldado de segunda clase haya perdido su block de notas con las reflexiones que hacía para fundar una socio-psicología; la esperanza es que si no el próximo libro, quizás el siguiente, podría estar dedicado a estas cuestiones, podría retomar aquellas notas del soldado de segunda clase que tu has sido, y que ha pasado algunas noches de guardia en la garita, reflexionando sobre estas cuestiones.

2

PIERRE BOURDIEU Y LA SOCIOLOGÍA CRÍTICA

Entrevista realizada por Julia Varela

y Fernando Álvarez-Uría, Viento Sur, nº 62,

junio 2002, págs. 86-97.

Pregunta: ¿Cuándo y cómo conociste a Pierre Bourdieu?

Robert Castel: Conocí a Bourdieu en el año 1965, o en 1966, cuando yo era ayudante de Filosofía en Lille; entonces él era profesor de sociología también en Lille. No vivíamos en Lille y teníamos clases los mismos días, los martes y los miércoles, de modo que prácticamente durante un año, con mucha frecuencia, cenábamos juntos los martes. En muchas ocasiones éramos tres o cuatro, así que discutíamos mucho. Bourdieu era muy hablador y muy cordial, y en esa época aún no estaba tan atareado. Fue en ese momento cuando me planteé la posibilidad de pasar de la filosofía a la sociología, pues yo había recibido una formación filosófica. Hablé con Bourdieu formalmente de este cambio y recuerdo que él me dijo: Muy bien, para tu formación puedes venir al Centro de Sociología Europea, cuando quieras y como quieras. Creo que fue en 1966. Así fue como, a partir de entonces, y durante dos años, nos veíamos frecuentemente, ya que participé en lo que allí se hacía. Los jefes, por decirlo así, eran Bourdieu y Passeron, pero estaban también Boltanski, Chamboredon y Monique de Saint Martin, que entonces era ayudante. Prácticamente el primer trabajo de sociología que hice fue en esos años, pues Bourdieu, que acababa de terminar una encuesta sobre la fotografía, me dijo un día algo que probablemente era un acto de falsa modestia por su parte: No sabemos muy bien qué hacer como conclusión de todo esto: ¿no querrías tú hacer una conclusión? Yo trabajaba entonces sobre el psicoanálisis, y más concretamente sobre las relaciones entre la imagen y la subjetividad, es decir, me interesaban las relaciones entre la sociología y la psicología, y de allí salió esa conclusión que creo que se titula “Imagen y fantasma”, a pesar de que yo no había participado en la encuesta sobre la fotografía.

Pregunta: Tanto Bourdieu como Passeron provenían, también como tú, de la filosofía.

Robert Castel: Sí, de todos modos toda la gente de esta generación no provenía de la sociología pues entonces la sociología no existía prácticamente como disciplina académica. Creo que Alain Touraine había estudiado historia, pero lo más frecuente es que se proviniese de la filosofía.

Pregunta: En realidad el Centro de Sociología Europea fue el espacio institucional en el que se formó este grupo.

Robert Castel: Yo no estuve en los comienzos. En todo caso el Centro fue una creación de Raymond Aron, y fue Aron quien seleccionó a Bourdieu, lo que no dejaba de resultar un poco paradójico. El nombre creo que debió de ser una idea de Aron. Sin embargo Aron estaba fuera. Eran sobre todo Bourdieu y Passeron quienes dirigían el Centro. No era propiamente un centro de enseñanza, se hacían investigaciones, y se hacía sobre todo sociología de la educación. Es en este contexto en el que se elaboraron libros como Los herederos y La reproducción, y en el que se realizaron trabajos más empíricos sobre los estudiantes, sobre las grandes escuelas...

Pregunta: Allí estaban también Claude Grignon y otros.

Robert Castel: Mucha gente pasó por allí. Yo trabajé en el Centro con bastante regularidad entre 1966 y 1969 pero un día le dije a Bourdieu: Valoro mucho lo que haces, pero está muy centrado en torno a la sociología de la educación. Y puesto que era la época en la que yo pensaba investigar en torno a la psiquiatría, me fui del Centro sin que se produjese una ruptura violenta con Bourdieu.

Pregunta: Sin embargo publicaste la traducción del libro de Goffman, Internados, en Le sens commun, la colección que dirigía Bourdieu en las Ediciones de Minuit.

Robert Castel: Efectivamente, no deja de ser una anécdota, pero Bourdieu conoció a Erving Goffman a través de mi trabajo. Cuando empecé a trabajar sobre la psiquiatría y los manicomios consulté la literatura norteamericana que era muy abundante y que no me interesaba especialmente pues se decantaba predominantemente hacia la psicosociología, pero sin embargo me encontré con Internados y me pareció un libro muy sólido. Y como Bourdieu dirigía la colección un día le comenté: ¡Encontré un libro muy potente! Bourdieu lo leyó y me dijo: ¡Lo publicamos! Yo mismo propuse a la traductora y, aunque ella conocía bien el inglés, tuve que revisar bastantes cosas de la traducción.

Pregunta: La traducción de institution totalitaire por la expresión inglesa total institution fue entonces una decisión que tú adoptaste.

Robert Castel: Efectivamente. Es posible que haya cometido un error... pero pretendía introducir una connotación más política. Me parece que esa traducción del concepto de Goffman puede estar un poco forzada, pero sin embargo no es un contrasentido. Bourdieu y Passeron estuvieron de acuerdo. Yo mismo escribí el prólogo de la traducción del libro de Goffman sobre el cual Bourdieu me hizo alguna observación. Conmigo siempre fue correcto, aunque parece que tenía tendencia a introducir su marca en los textos.

Pregunta: ¿La idea de la colección en Minuit se le ocurrió a Bourdieu o era una idea que compartía también con Passeron?

Robert Castel: Creo que la idea fue de Bourdieu y que fue él quien negoció con Landon, el propietario de Minuit, la creación de una colección.

Pregunta: ¿Sin embargo ya existían espacios para publicar como la revista fundada por Durkheim, L’Année sociologique así como la Revue française de sociologie?

Robert Castel: Sí, ya existían, pero que yo sepa no tenían gran relación con el Centro, lo que llevó a Bourdieu a crear años más tarde la revista Actes de la recherche en sciences sociales. La Revue française de sociologie era de una tendencia más próxima a Boudon. Existía también en la época la revista de Sociologie du travail que se debió de crear a finales de los años sesenta.

Pregunta: ¿Cuáles eran entonces vuestras grandes referencias teóricas?

Robert Castel: Es difícil decirlo en el caso de Bourdieu pues tenía una cultura sociológica más fuerte que la mía. Yo personalmente era en esa época un poco freudo-marxista. Creo que no nos apoyábamos en referencias precisas. A Bourdieu concretamente le interesaba mucho Max Weber que había leído a fondo. Yo era un poco marxista sin haber leído sin embargo de cabo a rabo El Capital, cosa que ya hacían con creces los althusserianos. Había leído a Freud y también a Durkheim, y me sentía un poco durkheimiano.

Pregunta: Habías leído también al Marcuse de Razón y revolución.

Robert Castel: Bueno, eso fue de un modo accidental y por culpa de Bourdieu. Un día me dijo, de un modo parecido a cuando me pidió hacer la conclusión de Un art moyen: Estoy bastante fastidiado pues hay un libro que va a salir en la colección que se titula Razón y revolución; lo está traduciendo un suizo, pero la traducción no es muy buena, ¿querrías ocuparte tú de revisarla? Y efectivamente, no me fue muy difícil cotejar la traducción con el texto inglés de Marcuse, y también hice un prólogo para este libro.

Pregunta: Una de las cosas que llama la atención en las Meditaciones pascalianas es que Bourdieu cita con bastante frecuencia a Sartre, sin embargo no cita ni una vez a Albert Camus. En el número de homenaje que Le nouvel observateur le dedicó a Bourdieu tras su muerte leí que Bourdieu no tenía muy buena relación con Camus, pero no se muy bien por qué.

Robert Castel: No sé, nunca hablamos de eso, pero se puede comprender dada la sensibilidad política que entonces teníamos. Creo que la mía, la de Bourdieu y la de Passeron eran muy próximas, aunque Bourdieu en la época era más moderado políticamente. Sartre era para nosotros una referencia, pese a que ninguno fuésemos sartrianos en el sentido de inspirarnos en sus conceptos. La posición política de Sartre, a pesar de ser muy discutible, su posición de compañero de ruta, su vínculo con el Partido Comunista, a pesar de que no estaba afiliado a él, lo convertían en el intelectual por excelencia. Yo no puedo hablar en nombre de Bourdieu, pero creo que Camus nos parecía un poco más moralista, un poco más humanista, mientras que Sartre me parecía, y creo que también a Bourdieu, un pensador a la vez más riguroso, más radical, y más comprometido políticamente.

Pregunta: ¿Crees que Pierre Bourdieu ha sido, y continúa siendo hoy, un referente importante en el campo de la sociología francesa?

Robert Castel: Creo que esto es algo que no se puede discutir. A partir de la publicación de Los herederos y también de La reproducción —y en estos dos casos hay que hablar a la vez de Bourdieu y de Passeron— la sociología irrumpía en la escena social. Eran libros teóricamente fuertes y a la vez realizados en consonancia con la sensibilidad del momento. No cabe duda que esa crítica de la sociedad que aparece en Los herederos, por ejemplo, tuvo cierta incidencia en el movimiento de mayo, en el movimiento estudiantil. En todo caso era un libro muy popular, discutido sin duda, pero también reconocido como un libro sociológico fundamental. Claro está que en la sociología francesa en esa época no había mucha gente. De la generación anterior estaba Aron, estaba Gurvitch, había cuatro o cinco sociólogos. Pero la gente que empezó a representar a la sociología como disciplina académica apareció a finales de los años sesenta, y entre ellos estaban Bourdieu y Passeron, Boudon, Crozier.

Pregunta: El oficio de sociólogo, que pretendía ser un manual de acceso a la profesión, ¿era también de esta época?

Robert Castel: Sí, se publicó dos o tres años más tarde, no recuerdo exactamente la fecha. Sobre él se discutía cuando yo estaba en el Centro y efectivamente Bourdieu y Passeron tenían una voluntad consciente de constituir y de fundar a la vez una sociología verdaderamente científica y crítica. Sin embargo eran muy duros, a mi juicio demasiado duros, con personas como por ejemplo Edgar Morin. Recuerdo una discusión sobre Morin que entonces había publicado algo sobre “el espíritu de la época”, o algo por el estilo, y Bourdieu estuvo muy duro: Eso es puro ensayismo, dijo, no es sociología. Bourdieu tenía siempre la voluntad, a mi juicio un tanto ilusa, de hacer que la sociología fuese una ciencia dura. Defendía absolutamente, con uñas y dientes, la cientificidad de la sociología. De ahí la pretensión de que hubiese siempre estadísticas de base para apoyar las tesis. Los herederos no era un ensayo brillante, era un análisis científico del funcionamiento de la escuela —y creo que Bourdieu no pondría ninguna comilla al término científico—. El oficio de sociólogo representaba por tanto esta voluntad de hacer un tipo de sociología que fuese profesional, científica, rigurosa, era su sociología, la sociología de Bourdieu, Passeron y Chamboredon.

Pregunta: En La reproducción el análisis de la escuela se convierte casi en un formalismo virtuosista. En realidad La reproducción es más filosófica que sociológica pues no se sustenta en un fuerte trabajo empírico.

Robert Castel: Me parece que su idea era efectivamente llegar a una formalización más fuerte, incluida en su forma deductiva, de la que habían alcanzado con anterioridad en Los herederos. En esos años posteriores a mayo del 68 estaban en marcha en el Centro de Sociología Europea toda una serie de encuestas que tenían que ver con el sistema educativo en sentido amplio, encuestas sobre las Grandes Écoles por ejemplo. Había un amplio material empírico y La reproducción, sin duda, responde a la voluntad de expresar todos esos datos de la forma más teórica, más formal posible, pero a mi juicio eso no quiere decir que sea una obra filosófica. Por parte de Bourdieu existió siempre una especie de ambivalencia con la filosofía y tenía tendencia sobre todo a afirmar su ruptura con la especulación filosófica. Que se le considerase un filósofo era para él un insulto. Con razón o sin ella pretendía ser un sociólogo científico, y por tanto no se consideraba ni un filósofo ni un ensayista.

Pregunta: ¿No había también una clara voluntad democratizadora detrás de esas investigaciones, no os sentíais empujados por la necesidad de elaborar una sociología que hiciese imposible el retorno del fascismo?

Robert Castel: No, no creo. El fascismo se consideraba entonces algo superado. Era una época de gran expansión económica, y el debate político giraba en torno al comunismo. Había una sociología que se podría llamar de derechas, representada por Mendras, por Boudon y por otros, que pensaban en términos generales que la lucha de clases se había acabado, y había una sociología crítica, una sociología de izquierdas, que era marxista. Había sociólogos entonces como Manuel Castells que eran comunistas, pero ni Bourdieu, ni Passeron ni yo, ni otros, éramos comunistas, no éramos etiquetados como comunistas, sino como sociólogos críticos que poníamos el acento en la estratificación de la sociedad en clases, en las relaciones de poder. La reproducción podría ser la demostración de esto. No recuerdo sin embargo en las conversaciones con Bourdieu, o con otros sociólogos del Centro, que el nazismo, el fascismo, fuese explícitamente en esa época una de nuestras preocupaciones.

Pregunta: Sin embargo fue esa una de las cuestiones que suscitó Michel Foucault cuando trabajó sobre el racismo de Estado.

Robert Castel: Quizás, pero eso fue en el Colegio de Francia, más tarde. Foucault era otra variedad de este pensamiento crítico. No era en absoluto marxista sino más bien anti-represivo, libertario.

Pregunta: El concepto de institución totalitaria parece sin embargo encerrar de algún modo ese análisis: la democracia, nuestras democracias, no son suficientemente democráticas en la medida en que instituciones piramidales, instituciones rabiosamente antidemocráticas, permean toda la sociedad.

Robert Castel: Yo introduje ese concepto que incluye la referencia al totalitarismo, pero mi blanco no era tanto la amenaza del fascismo cuanto una crítica de la sociedad burguesa, una crítica del liberalismo, pero entonces no pensaba en el nazismo como fenómeno histórico.

Pregunta: En esa primera época del Centro, Bourdieu publicaba con otras personas, ¿indica esto que había un grupo bastante consolidado?

Robert Castel: Sí, sin duda hubo esta evolución que yo no seguí con todo detalle pues me fui en 1971 o en 1972, pero efectivamente en los comienzos había verdaderamente la pareja formada por Bourdieu y Passeron. Los dos eran el uno para el otro como el alter ego. Quizás esto explica la frustración posterior de Passeron, pues se produjo una especie de visibilidad exclusiva de Bourdieu. En torno a ellos había un círculo muy comunitario en el que los tres principales eran Chamboredon, Boltanski y Monique de Saint Martin, pero también Grignon y otras personas que pasaron por el Centro. Después se produjo la ruptura, pero en una primera época había un pequeño equipo a la vez sólido y dinámico que trabajaba enormemente. Si algo se puede decir de Bourdieu es que era ante todo un trabajador infatigable. Leía, publicaba, escribía, leía lo que los otros escribían para dar o no su imprimatur. Si le entregabas a Bourdieu un texto a las diez de la noche a las nueve o las diez de la mañana del día siguiente lo había leído, y eventualmente lo corregía, lo comentaba... Él solo era casi como una pequeña empresa, era muy dinámico y de una gran eficacia.

Pregunta: Nuestra impresión en Francia es que el campo de la sociología está muy polarizado en torno a grupos, mientras que en España las relaciones son mucho más personalizadas.

Robert Castel: No estoy muy seguro. Sin duda había grupos, por no decir escuelas como Bourdieu y Passeron, Touraine, Crozier, Boudon. Entre ellos no se llevaban muy bien, pero no había realmente intercambios. Que yo sepa no hubo debate público en el que se produjese confrontación. Había un fuerte antagonismo entre Touraine y Bourdieu, había una concurrencia bastante fuerte para alcanzar la hegemonía institucional, pero no ha habido verdadero diálogo. Eso no ha sido óbice para que Touraine haya publicado en Le Monde, con motivo de la muerte de Bourdieu, un texto que me parece muy correcto y sensible. Así pues esos antagonismos no se jugaban, creo, en un debate público.

Pregunta: Mayo del 68 relanzó sin duda la sociología. Se produjo, por ejemplo, la creación de la Universidad de París VIII en la que había un Departamento de Sociología en el que erais profesores tanto tú como Passeron.

Robert Castel: Sí, sin duda. Para crear la Universidad de Vincennes se había formado lo que se denominaba el núcleo encargado de la cooptación que eran dos personas por cada disciplina. Por la filosofía estaban Michel Foucault y Michel Serres. Michel Serres se fue enseguida, pues comprendió que no era el lugar más tranquilo e idóneo para meditar sobre su obra y su carrera. En lo que se refiere al núcleo en sociología, las dos personas encargadas de la cooptación fueron Bourdieu y Passeron, pero Bourdieu no aceptó. Algunos dicen que encontró Vincennes demasiado agitado. En todo caso en esa época Bourdieu no era en absoluto un izquierdista y renunció. Passeron me llamó y yo ocupé el lugar de Bourdieu, pero la primera selección confirma efectivamente que Bourdieu y Passeron funcionaban a dúo. Y es cierto que en esa época la sociología estaba en pleno auge. La sociología se popularizó como una prolongación del 68.

Pregunta: Es en ese momento cuando Bourdieu parece que se separa del grupo inicial. ¿O habría más bien que decir que sus colaboradores se distancian de él?

Robert Castel: Para responder habría que hacer una encuesta. Yo solo puedo hablar por mí. Tuve la impresión de que en Bourdieu existía una cierta tendencia a la hegemonía, y es algo normal cuando uno se afirma. Yo le expliqué por qué me iba, y el mantuvo siempre conmigo una relación amistosa. Después la relación se distendió. Alguna vez comíamos juntos y me contaba sus desgracias, pues estaba siempre insatisfecho ya que pensaba que el mundo universitario era muy injusto con él, a pesar de que ya estaba en el Colegio de Francia. No hace mucho publiqué un artículo contra la patronal en Le Monde, un artículo bastante duro, y al día siguiente Bourdieu me telefoneó para decirme que le había gustado mucho, y quedamos a comer.

En noviembre me invitó a ir con él a Bruselas. Todo esto para decir que la relación nunca se rompió a pesar de que últimamente me veía demasiado reformista, demasiado socialdemócrata.

Pregunta: Una de las grandes producciones intelectuales de Pierre Bourdieu es La distinción. ¿No crees que ese libro es de algún modo una prolongación de La reproducción pues en él se analiza cómo se reproduce la estratificación social? En todo caso es un libro que fue sometido a fuertes críticas. ¿No crees que es una visión un tanto estática de la sociedad?

Robert Castel: Sin duda es una obra problemática que aborda muchos problemas. Hay mucha gente que señala que es una visión estática, que es muy determinista, que el concepto de habitus está demasiado reificado, que no habla de los actores, sin embargo yo, que no he sido ni soy seguidor de Bourdieu, creo, y por eso siento una gran admiración por él, que representa a la sociología. Ser sociólogo es pensar ante todo que hay determinismos sociales y que no se comienza por los actores. La sociología intenta comprender a fondo los determinismos sociales. Y yo creo que esto es lo que ha hecho Bourdieu y lo que ha retomado de un modo bastante sistemático siguiendo los diferentes campos, la educación y otros, lo que a la vez puede resultar un poco irritante, pues no se puede cubrir todo, pero desde esta perspectiva lo defiendo pues me parece que ha intentado objetivar, como hizo Durkheim, los determinismos. Es preciso pensar hasta el final el hecho de que somos seres sociales, y que por tanto no somos individuos libres, y que nuestra libertad únicamente la podemos jugar si somos conscientes de ello. Sin embargo creo que Bourdieu en su vida, incluida la última fase de su vida, ha mostrado que no creía únicamente en los determinismos, que creía también en la acción, en una intención de transformar el mundo. Sin duda Los herederos y La reproducción son el resultado de un modo un poco rígido de hacer sociología de la educación, pero constituyen a la vez un mensaje práctico y político, responden a una voluntad de cambiar la escuela de modo que la escuela no continúe reproduciendo las desigualdades sociales. Para ello era preciso ser consciente, del modo más profundo posible, del peso de las cosas.

La fórmula de Durkheim, tratar los fenómenos sociales como cosas, aunque haya gente estúpida que rechaza esta frase, creo que es una frase profunda. Yo comprendí eso a través de Bourdieu, y por eso hice sociología. Posiblemente sea tan solo una anécdota, pero antes de publicar La reproducción Bourdieu publicó en una revista titulada Etudes rurales un artículo que se titula “Celibato y condición campesina”. Por entonces Bourdieu aún no era Bourdieu, pues no era nada conocido. Leí ese artículo y lo encontré, y lo sigo encontrando, genial. Hace veinte años que no lo leo, pero hay un descripción de un baile en un pequeño pueblo de la región de Béarn en el que los campesinos miran como bailan las chicas y se sienten desgraciados pues las chicas bailan con los empleados de correos, con gente de esa posición. Yo creo que eso es la sociología en el sentido fuerte del término pues desde un punto de vista psicológico se podría decir que los campesinos son tímidos, o que su autoestima no es muy alta, pero Bourdieu decortica justamente el hecho de que estos campesinos no tienen un gran futuro social y que permanecen solteros pues las chicas se van a casar con los empleados, que son quienes representan la modernidad. Las cosas funcionan así pues esos campesinos de hecho permanecieron solteros, y por el mero hecho de denominarlos actores no se cambia la fuerza, el peso de las cosas.

Pregunta: Efectivamente Bourdieu hace un esfuerzo grande para explicar los hechos sociales. Sin embargo da una visión muy fixista, y para la gente que está en la práctica esto puede resultar desmovilizador.

Robert Castel: Has señalado la lectura en términos de reproducción y efectivamente el concepto de reproducción es muy fixista y determinista, mientras que el concepto de distinción me parece mucho más dialéctico y dinámico. Cuando se habla de distinción se quiere decir que todo sujeto social, cualquier actor, aspira a identificarse con la clase superior a la suya y tiende a minusvalorar los valores y los gustos de los grupos que están por debajo. Es un esquema sociológico muy fuerte que no explica todos los comportamientos sociales, pero para las sociedades de nuestro tipo va lejos pues permite comprender los comportamientos diferentes de las diferentes clases de un modo dinámico. Por su parte el concepto de habitus permite percibir las determinaciones sociales de la clase social, de la posición de clase. Esto no quiere decir que el individuo esté completamente determinado.

Pregunta: Bourdieu dice que la historia y la sociología son lo mismo, sin embargo no hace propiamente sociología histórica.

Robert Castel: No, a pesar de que efectivamente sentía una gran admiración por La evolución pedagógica en Francia de Durkheim que identificaba con la verdadera sociología de la educación. Sin embargo se sirvió muy poco de la historia. De hecho las cuestiones no se las planteó históricamente, lo que constituye una limitación de su sociología.

Pregunta: En un momento determinado nos llamó mucho la atención La miseria del mundo que supuso un giro en la obra de Bourdieu. En ese momento, fuertemente marcado por la ofensiva neoliberal, el hecho de salir a la calle e intentar, mediante técnicas cualitativas, saber qué pensaba la gente, cómo la gente vivía su condición de pobreza y sufrimiento, parecía una vía interesante para salir de la perplejidad.

Robert Castel: Es un libro que sorprendió a mucha gente que creía que Bourdieu daba un giro radical. Yo creo que eso ocurría en quienes identificaban a Bourdieu con el determinismo, pero fue importante por dos motivos pues, por una parte, hacía surgir el tema de la miseria del mundo como objeto de reflexión sociológica, y por otra se trataba de una aproximación más concreta, más cualitativa, una aproximación que no hizo él solo pues contó con todo un amplio equipo para realizar esta obra colectiva. Bourdieu era un animador, un gran dinamizador, que, como tenía ideas, daba ideas a la gente, pero a la vez, como todos los grandes hombres, tenía una tendencia a hegemonizar, lo que pudo irritar o generar algunos malestares. Los grandes hombres siempre tienen discípulos que repiten lo que ellos dicen, pero ¿la culpa de eso la tiene Bourdieu o la tienen quienes adoptan la posición de discípulos? Esto no quiere decir que Bourdieu no gozase de un gran poder institucional.

Pregunta: En los últimos años ha habido críticas muy fuertes a la obra de Bourdieu ¿Las críticas provenían especialmente de quienes querían adquirir notoriedad?

Robert Castel: Es un problema muy complejo. Por una parte Bourdieu ocupaba un gran espacio y había gente que creía que este espacio era demasiado grande. Muchas críticas que le reprochaban su fixismo venían de gente que ocupaba posiciones teóricas diferentes. Estaban también los que después de haber sido sus incondicionales lanzaron ataques muy duros contra él. Hay también este aspecto del problema. Pero si Bourdieu suscitaba cada vez más controversias en los últimos tiempos era por su relación con la política. Es cierto que se produjo un giro en Bourdieu. En 1968, por ejemplo, Bourdieu estaba a favor del movimiento de mayo pero era muy moderado y muy anti-izquierdista. Consideraba que la mayor parte de los maoístas y otros radicales eran pequeños idiotas burgueses en los que no se podía depositar demasiada confianza, y efectivamente no andaba muy descaminado. Algunos comentan con acritud que Bourdieu, hasta que no hizo su carrera, se mantuvo prudente, mientras que, cuando ya no tenía nada que perder, se lanzó a la política, convirtiéndose en la izquierda de la izquierda. Yo no diría eso, pero es cierto que objetivamente ha habido un desplazamiento, y que terminó adoptando una posición que me parece muy discutible. Por ejemplo, poner a Chirac y a Jospin en el mismo saco, como hizo en un artículo en Le Monde, me parece de un ultra-izquierdismo discutible. Pero, compartamos o no su posición, mucha gente no le perdonó que hubiese puesto su sociología al servicio de una posición política claramente minoritaria. Mucha gente pensó que se había embarcado en un revolucionarismo un poco primario al despreciar a la izquierda y creer que la autenticidad únicamente estaba en la extrema izquierda.

Pregunta: Creo que, por una parte, en estos últimos años, vivía la idea de la objetividad sociológica como una autocensura, y por otra, frente al lanzamiento de la ofensiva neoliberal apoyada en los Estados Unidos a bombo y platillo por los medios de comunicación, pensaba que había que polarizar un discurso anti-neoliberal.

Robert Castel: Podríamos avanzar una hipótesis. Todo el mundo tiene contradicciones y Bourdieu no era una excepción. Siempre reivindicó la cientificidad. El libro de Passeron sobre Le raisonnement sociologique es un libro fuerte en el que se muestra que en sociología no todo vale, que hay exigencias de rigor sociológico. Bourdieu creía ciegamente en la cientificidad, y por otra parte era un hombre con convicciones políticas, era muy afectivo. Parece que superpuso esas dos dimensiones en lugar de hacer una síntesis. Claro está que hacer una síntesis es en buena medida imposible.

Pregunta: A mí me parece que el concepto de intelectual colectivo de Bourdieu está muy cerca del concepto que acuñó Foucault de intelectual específico.

Robert Castel: No seguí todos los textos de Bourdieu y no conozco el sentido exacto que da a ese concepto. Me parece que se puede discutir como táctica. Bourdieu puso su poder simbólico al servicio de una causa política. El hecho de apoyar un movimiento podría ser útil, como hizo Sartre, o como hizo Foucault con las prisiones. Creo que se trataba más de un acto político que de un acto propiamente sociológico. Sin embargo al mismo tiempo lo que lamento es que ese simbolismo en nombre de la sociología puede contribuir a desacreditar otras posiciones y, en último término, a criminalizarlas en nombre de una concepción sectaria y extremista del bien y del mal.

Pregunta: Sin embargo en sus textos hay siempre una defensa del Estado social, del servicio público, sus propuestas en este sentido no son ultra-radicales, no están muy lejos de una socialdemocracia mínimamente consecuente.

Robert Castel: Sí, cuando habla por ejemplo de la mano derecha y de la mano izquierda del Estado adopta una posición que se podría considerar próxima a una posición socialdemócrata que tiene su coherencia dentro del pensamiento de Bourdieu, pero su movilización activa se produjo en el seno de la ultraizquierda. También es cierto que hay gente que critica a Bourdieu y que aprovecha su activismo para cuestionar y negar el valor de sus trabajos de sociología.

Pregunta: Existen muchas coincidencias entre tu propia trayectoria y la de Bourdieu: los dos tenéis un origen popular, los dos pertenecéis a la misma generación, los dos habéis realizado estudios de filosofía, los dos habéis trabajado juntos en el Centro de Sociología Europea, los dos defendéis el Estado social frente a la epidemia neoliberal, así como la necesidad de una sociología crítica.

Robert Castel: Para mí es un honor tener algún parecido objetivo con Bourdieu. Creo que mi origen es más popular que el suyo, aunque eso no tiene gran importancia pues él en todo caso no era un heredero. Creo que ese origen proporciona a gente que llegaron a ser profesores universitarios una piel curtida, y prueba que no eran tontos, aunque hubo otros que tampoco eran tontos y que se quedaron durante toda su vida ejerciendo de campesinos solteros en un pequeño pueblo de la región de Béarn, pero ese origen de clase proporciona también el sentimiento de que la sociedad en la que vivimos no es justa. No se puede aceptar espontáneamente la sociedad tal y como es en la medida en que hay un elemento de arbitrario cultural en las posiciones sociales. Un cierto tipo de sociología lo confirma. Esa es la sociología de Bourdieu que yo comparto: hay clases sociales, hay injusticia social, hay movilidad social, y cada uno elige su campo, unos prefieren el lado de ATTAC y otros el de la patronal. Creo que una trayectoria social alimenta esta sociología crítica, lo que no quiere decir que haya que sistematizar esta idea pues hay sociólogos críticos que tienen otra trayectoria social. De hecho en los años sesenta había otra sociología que defendía que la clase obrera había desaparecido, que no había clases sociales, que únicamente había una clase media que se estaba expandiendo... La sociología crítica fue relanzada por mayo del 68. Con anterioridad a esa época la sociología francesa parecía que iba a convertirse en una sociología boudoniana, americana, cuantitativista. Mayo permitió un giro en la sociología que confirió durante años una cierta hegemonía al marxismo, al foucaultismo, a la tendencia crítica.

Pregunta: En parte ese crecimiento de la sociología francesa en esos años se debe también al peso del Estado social keynesiano.

Robert Castel: Si, en este sentido yo sometería a autocrítica mi propia posición. Creo que por esos años éramos demasiado críticos con el Estado, éramos demasiado libertarios. Mientras que efectivamente el Estado social nos protegía le exigíamos que no fuese el Estado social que pretendía ser. Y esa es la mejor versión de nuestra visión. La peor es que no fuimos conscientes de ello, y eso vale tanto para mí como para Foucault que desarrollaba un anti-estatalismo sobre el cual no sé muy bien lo que pensaría hoy. En Bourdieu hay una cierta ambigüedad en relación a esto. Por una parte se manifiesta contrario a la propuesta neoliberal de tirar a la basura el Estado social, pero a la vez, cuando la gente defiende el Estado social, Bourdieu, defendiendo un reformismo consecuente, los ataca, y no deja de recurrir al insulto. Hay en todo ello algo que no encaja demasiado bien.

3

CUESTIONAMIENTO SOCIOLÓGICO DE LA CULTURA PSICOLÓGICA

Entrevista realizada por Juan Tabares.

(El Criticón. Revista de psicoanálisis

y crítica de la cultura, nº 2, 1986, págs. 21-28)

Robert Castel, sociólogo riguroso de las representaciones y las prácticas médico-psicológicas, ha estado recientemente en España para asistir al encuentro, celebrado este año en Sevilla, de la Red Alternativa a la Psiquiatría, de la cual es fundador y animador permanente. Robert Castel nació en 1933. En la actualidad es profesor del Departamento de Sociología de la Universidad de París VIII, y profesor adjunto del Centro Nacional de Investigaciones Científicas.

Juan Tabares: ¿Cómo ha sido acogido, qué tipo de efectos ha tenido su libro El psicoanalismo en el que realiza una aproximación socio-política al psicoanálisis?

Robert Castel: Depende de los medios. Globalmente ha sido bastante mal aceptado por los psicoanalistas, sobre todo por los representantes del establishment. Entre aquellos que estaban instalados en la profesión y propagaban la hegemonía psicoanalítica a comienzos de los años setenta —que es denunciada en el libro— las reacciones características han sido el silencio y la oposición, como por ejemplo el artículo de Octave Mannoni que representa la respuesta del establishment. Por el contrario, entre la gente que preferentemente estaba en el proceso analítico y se hacía preguntas sobre el psicoanálisis, posteriormente he oído decir que había tenido una relativa audiencia y había ayudado a reflexionar, aunque no era prudente pronunciarse sobre él en aquel momento.

Con El Anti-Edipo ha sucedido algo semejante. En los medios estrictamente psicoanalíticos ha habido una tentativa de hacerle el vacío, en lugar de discutir frontalmente este tipo de tesis, o interpretar psicoanalíticamente las razones por las cuales se podía escribir un libro que no fuera incondicional del psicoanálisis.

Juan Tabares: En el artículo al que hacía referencia, Octave Mannoni rechazaba la posibilidad de que un enfoque sociológico del psicoanálisis pudiese dar cuenta de su propia especificidad. En concreto afirmaba que si es factible situar a los psicoanalistas sociológicamente no sucede lo mismo con la lingüística, las matemáticas o el propio psicoanálisis.

Robert Castel: Conviene hacer una distinción que Octave Mannoni, si fuese más inteligente, tendría que haber hecho, pero que finalmente no ha hecho, por lo que a mi parecer su crítica carece de valor. Es cierto que hay problemas que conciernen al psicoanálisis, problemas por ejemplo de dominio de la técnica, a propósito de los cuales no cabe manifestarse si no se es psicoanalista. Sobre esas cuestiones no me he pronunciado en este libro, ni nunca tendría la pretensión de hacerlo. En ningún momento me he situado para hablar del psicoanálisis en su interior a ese nivel. Por el contrario, es demasiado fácil proponer que el sociólogo se ocupe solo de realizar estudios completamente exteriores, que haga, por ejemplo investigaciones sobre la relación entre el número de personas que se psicoanalizan y la clase social de la que proceden. No es que este tipo de “sociología exterior” no sea necesaria, pero todo el mundo está de acuerdo en que es un poco banal.

Lo que he intentado hacer es un análisis más etnológico que sociológico. ¿Cómo funciona el psicoanálisis? ¿cuál es su lógica propia, qué efectos produce? etc. Esto, efectivamente, en cierta medida, lo hice desde fuera, porque cuando se está fuera —a condición de saber mirar, de saber lo que se mira y de no mirarlo todo— se pueden captar cosas que se escapan a los que están dentro. Si esta posibilidad metodológica no existiese, la etnología no existiría tampoco. ¿Qué es un etnólogo? Es alguien que sabe a la vez más y evidentemente menos que los indígenas sobre la cultura indígena. Este enfoque etnológico, que combina al mismo tiempo una cierta familiaridad y un cierto grado de distancia, permite clarificar aspectos del psicoanálisis que pueden ser banales, en un sentido técnico, pero que bajo otro aspecto son sin duda interesantes. Si me he permitido escribir este libro ha sido al menos por dos razones: en primer lugar porque tengo un inconsciente, como todo el mundo, y sé que de alguna forma funciona; en segundo lugar, porque el medio lo he frecuentado asiduamente y tengo un cierto conocimiento de él —lo mismo que un etnólogo que, para impregnarse de la cultura indígena, no puede limitarse a un viaje de dos o tres días, sino que debe permanecer un tiempo en el territorio a explorar—. En discusiones con mis amigos psicoanalistas he comprendido finalmente que hay una manera de hablar del psicoanálisis desde fuera, sin que por ello se involucren problemas de índole técnica, que es al mismo tiempo una manera de hablar desde dentro. Creo además que ésta es la verdad de El psicoanalismo, porque representar el papel de “sociólogo exterior” no· solo no es mal aceptado por los psicoanalistas sino que incluso lo requieren. Esa es la razón por la que fui invitado a formar parte del comité de redacción de la revista Topique. Desde la aparición del prefacio al libro de Goffman, Piera Castoriadis-Aulagnier se había interesado por mi trabajo y se mantenía al tanto de lo que publicaba; ahora bien, cuando he querido ir más allá del rol de sociólogo de servicios que se me había adjudicado en la revista, las cosas no funcionaron. No ha sido un drama en absoluto, he aprendido mucho. Simplemente, en un determinado momento, me he retirado, y efectivamente he escrito solo El psicoanalismo.

Juan Tabares: Desde esa misma perspectiva se ha cuestionado su intención de vincular al psicoanálisis con la problemática del poder y del saber, con la problemática de la tutela. La relación psicoanalítica —los psicoanalistas— solamente para un sociólogo, para alguien que desconoce las cuestiones técnicas, constituye una relación dual, no se puede hablar de un comercio del saber, de una extracción de saber entre dos personas, porque el psicoanalista no está allí en tanto que persona, sino que ocupa el lugar de Otro.

Robert Castel: En un sentido estoy de acuerdo, pero sería necesario discutir sobre la definición de ese Otro, porque no son los psicoanalistas como personas, como individuos, sino la relación psicoanalítica, interpretada como una relación de servicio, uno de los problemas que he intentado abordar en ese libro; una relación de servicio, es decir, un cierto tipo de relación de intercambio que en cierto momento se ha anudado en las sociedades occidentales a un determinado nivel de la división del trabajo, a propósito de ciertos objetos, de ciertos problemas, y que se ha ido elaborando, refinando, hasta encontrar en la relación psicoanalítica su forma actualmente más sofisticada. He intentado mostrar que esta estructura está presente en el psicoanálisis, sin que esto signifique, evidentemente, que la relación psicoanalítica se agote en ella ¿Qué se ha podido entender de esta hipótesis esclarecedora de aspectos fundamentales del psicoanálisis? Básicamente se ha hecho la lectura del avestruz, pretendiendo que se equiparaba al psicoanalista con el mecánico o que se lo identificaba con un abogado o con un médico de medicina general. No se trata de nada semejante. La estructura de la relación personalizada de servicio funciona en situaciones diferentes, se modifica, se transforma y llega en el psicoanálisis a procurar la relación que lo sustenta, incluida la posibilidad misma de la transferencia, en base a la cual se desarrolla. No deberían negarlo los psicoanalistas, en la medida, en que, por lo menos los psicoanalistas serios, han defendido siempre el hecho de que el psicoanálisis no es “salvaje”, antes bien, que el psicoanálisis es extremadamente peligroso si la transferencia no se desenvuelve en una relación estructurada, de manera controlada, y esto es precisamente la relación de servicio.

Juan Tabares: De lo que decía al comienzo se sigue que los sectores situados a la izquierda en el espectro psicoanalítico (aunque usted ha rechazado tajantemente la posibilidad de distinguir polaridades políticas en el interior del campo psicoanalítico) como por ejemplo, la psicoterapia institucional analítica, no se han manifestado tampoco a propósito de su libro.

Robert Castel: Así es. Hablo sobre todo de aquella época. Puede ser que haya cosas que han cambiado desde entonces. La psicoterapia institucional en Francia funcionaba en base a una ideología lacaniana muy rígida, e incluso si políticamente podía haber afinidades, ya que se trataba de un movimiento que políticamente era de izquierdas, sin embargo reposaba sobre lo que a mi parecer es una confusión entre izquierda política y subversión psicoanalítica. Además creo que esta confusión se podía generalizar porque en los medios de izquierda se había hecho una crítica de un determinado número de instituciones, de un cierto número de relaciones de poder, y sobre todo de la psiquiatría, pero esta crítica no solamente absolvía al psicoanálisis de tener influencias políticas, sino que, por el contrario, pretendía que sus efectos podían llegar a ser subversivos.

En la medida que El psicoanalismo cuestionaba entre otras cosas, aunque fundamentalmente esta conexión, esta confusión entre impugnación política y subversión psicoanalítica, no podía haber punto de encuentro.

Juan Tabares: En el libro también ha sugerido que los centros donde la psicoterapia institucional está instaurada no muestran cambios extraordinarios, por ejemplo la clínica La Borde.

Robert Castel: Posiblemente eso sería un poco exagerado, porque, por ejemplo, La Borde plantea dos tipos de problemas diferentes. En esta clínica se han desarrollado un cierto tipo de prácticas, que se pueden discutir como prácticas y sobre las cuales se puede hacer una evaluación bastante matizada, preferentemente positiva, pues ciertamente ha sido una institución dinámica, si la comparamos con los hospitales de la psiquiatría clásica.

Sin embargo el debate va por otro lado, porque sobre esta base de prácticas se ha desarrollado todo un dogmatismo que pretende legislar, no solamente sobre la práctica psiquiátrica, lo que es ya discutible, sino también sobre la práctica política y hasta sobre las ciencias sociales.

Nunca he atacado el trabajo que se realiza en La Borde, sino únicamente esta extrapolación extraordinaria; y también, es necesario decirlo, el desdén de los psicoanalistas, de los lacanianos, por todo lo que se hacía sin estar inspirado por el psicoanálisis. Por ejemplo, recuerdo la primera vez que escuché a Basaglia —era en 1968, antes de Mayo, y además en París—. Había venido a dar una conferencia a la que asistí con mi mujer que era psiquiatra. Había en la sala (la conferencia tenía lugar en el hospital de Sainte-Anne) psiquiatras, y sobre todo psicoanalistas que estaban aterrados. No solamente no habían comprendido nada del contenido de la conferencia, sino que lo rechazaban en su totalidad como desprovisto de todo valor. ¿Cómo es posible —decían— pretender trabajar en las cuestiones relativas a la locura si no se conocen los problemas de lo imaginario, de lo simbólico?

Yo por el contrario he estado efectivamente muy seducido por Franco Basaglia. Puedo decir, sin vanagloriarme, que he sido el primero en introducirlo en Francia, porque pensaba que su posición, a la vez sociológica y política, era más justa. Sin embargo ha sido sobre todo el desprecio, la buena conciencia de los psicoanalistas, lo que me impulsó especialmente en aquella época, llegando finalmente a constituir una de las motivaciones subjetivas más importantes para escribir ese libro.

Juan Tabares: La relación entre El psicoanalismo y El orden psiquiátrico es estrecha. Pero posiblemente hay razones para pensar que el orden de su publicación debería haber sido a la inversa. ¿Se trata de una cuestión coyuntural?

Robert Castel: Sí, en un sentido; hacía varios años que trabajaba en la reconstrucción del corpus de la psiquiatría clásica, lo que luego ha sido El orden psiquiátrico. Se trataba de una labor académica, en el sentido propio del término, pues pretendía presentarla como tesis doctoral. Sin embargo, es cierto que mientras estaba en curso la investigación hubo una interferencia de esa problemática política de la que hablábamos. Y por ir a los motivos más subjetivos, —subjetivos no en el sentido de personales sino de coyunturales—, yo enseñaba entonces en la Universidad de Vincennes. Se trataba, como es bien sabido, de una Universidad que tenía reputación de izquierdista, al mismo tiempo eran los años 71-72, en los cuales se estaba viviendo la decepción de mayo del 68, que no había sido una verdadera revolución. Allí asistí, a través de discusiones bastante fuertes con los estudiantes, a este desplazamiento por el cual, en base a su decepción política, se acercaban al psicoanálisis. Muchos se psicoanalizaban, e incluso un cierto número de ellos llegaron a convertirse en psicoanalistas. Al incorporarse han transferido a la vez al psicoanálisis las mismas posturas, es decir, la misma violencia, la misma voluntad, diría sin ser malintencionado, totalitaria. En parte he escrito El psicoanalismo para demostrarles que se engañaban, para mostrarles que al efectuar ese desplazamiento equivocaban el camino. No es que cometiesen un despropósito por el hecho de interesarse por el psicoanálisis, naturalmente, sino por creer que mediante el psicoanálisis retomaban la herencia completa de un proyecto político.

Juan Tabares: Ha señalado que aunque ciertamente el psicoanálisis es subversivo en el plano de la psyque, existe una confusión al pretender que la subversión en este plano pueda ser situada del lado de la subversión política.

Robert Castel: El hecho de que no se pueda confundir no quiere decir que no exista ninguna relación y que, por ejemplo, una posición subjetiva no pueda tener efectos políticos y recíprocamente. Lo que creo básicamente es que no es posible interpretar los problemas políticos y sociales con las categorías del discurso psicoanalítico.

El psicoanálisis como psicología, es decir, en el sentido efectivamente de la psyque, es algo único, subversivo, que ha revolucionado la idea que se tenía sobre el psiquismo, pero en el orden político las cosas funcionan de otra manera.

Juan Tabares: Ha señalado que El Anti-Edipo de Deleuze y Guattari era complementario de El Psicoanalismo en algunos aspectos, pero al mismo tiempo sugería que los conceptos psicoanalíticos empleados en ese libro podían llegar a representar, sin embargo, un obstáculo para un análisis sociológico-político. ¿La utilización en una empresa crítica de conceptos de filiación psicoanalítica supone en todos los casos, a su parecer, un obstáculo, incluso si estos conceptos son radicalmente trasformados?

Robert Castel: No lo sé, en todo caso lo que había dicho en El psicoanalismo no era en absoluto una crítica de El AntiEdipo. El proyecto de Deleuze y Guattari era criticar el psicoanálisis a partir de la idea de que opera un rebajamiento de la riqueza del inconsciente; se trataba pues de liberar el inconsciente, el deseo, etc., de la manera demasiado estrecha en que pensaban que el psicoanálisis los había instrumentalizado. En este sentido se puede decir que una obra como El Anti-Edipo confiere todavía más relevancia al inconsciente, al deseo, etc. de la que les otorga el psicoanálisis. Reconociendo que es un libro y un proyecto interesante, e incluso más que esto, diría simplemente que mi proyecto era diferente, más sociológico. Intentaba, partiendo del psicoanálisis como un hecho —el psicoanálisis es lo que es, es decir, es freudiano, es lacaniano—, analizar como funciona, y qué efectos produce.

Nunca me he planteado la cuestión de un discurso más rico o más amplio, de un discurso verdadero sobre el inconsciente que es a mi parecer el tema o uno de los temas del El Anti-Edipo. Los proyectos eran diferentes aunque complementarios en la crítica del psicoanálisis establecido.

Juan Tabares: Deleuze y Guattari debatían también la cuestión de un inconsciente atravesado por el campo político, de un “inconsciente político”. Su hipótesis en El psicoanalismo era que fuera del marco analítico era difícil abordar el inconsciente sin caer en el bergsonismo.

Robert Castel: No creo que el inconsciente sea político, pero, incluso si se acepta que el sujeto inconsciente pueda relacionarse con el campo político, en ningún caso se trataría del sujeto político tal como se lo define desde el punto de vista de la sociología o de las ciencias políticas. Desconfío cuando se hace referencia a la existencia de un inconsciente político, y además lo que se ha escrito sobre las dimensiones políticas del inconsciente no es demasiado convincente. Voy a participar en la defensa de una tesis que yo mismo he dirigido y que se titula precisamente La neurosis de clase. A priori no tengo nada en contra. A la vez que soy escéptico, estoy abierto a la posibilidad de que se me muestre de una manera convincente y argumentada esta dimensión. De verdad no sé, o al menos no sé lo suficiente, como para negar la existencia de dimensiones políticas en el inconsciente. En todo caso la cuestión que había criticado era preferentemente la pretensión de los lacanianos de hacer política a partir de una posición anclada en el inconsciente.

Juan Tabares: En numerosas ocasiones ha repetido que su crítica del psicoanálisis es única y exclusivamente la crítica de sus pretensiones, la suposición de que entre el psicoanálisis y la subversión existe una relación privilegiada. Estas pretensiones han surgido a lo largo de la entrevista, y también la convicción de que es posible a partir de los propios recursos del psicoanálisis legislar no solo sobre lo que se hace en psiquiatría sino también sobre aspectos de la vida cultural y política. A todo ello hay que añadir algo sobre lo que ha insistido especialmente en El psicoanalismo: la pretensión de extraterritorialidad social del psicoanálisis. ¿Considera usted que todas estas pretensiones son consustanciales a la naturaleza misma del psicoanálisis?

Robert Castel: Ciertamente, ya en el interior de la máquina psicoanalítica no hay forma de ponerle barreras. Cuando se decide permanecer en el interior de su dispositivo todo resulta en mayor o menor medida analizable, pues toda producción de orden humano, toda práctica individual o colectiva, mantiene una relación con la realidad del inconsciente. ¿Que es el psicoanálisis? El psicoanálisis es la interpretación, es una máquina que funciona mediante la interpretación, interpretando según sus propias categorías y al mismo tiempo la interpretación se embala como un motor que va cada vez más deprisa, cada vez más lejos. Pero para percibir que se ha llegado, o se corre el riesgo de llegar, a cosas que son delirantes desde el punto de vista de la reflexión, es necesario cambiar de categorías. El psicoanálisis no posee en sí mismo nada con lo que ponerse freno. Sin embargo, para comprender en un mundo que a menudo es más complejo que el de la interpretación, o, más exactamente, donde hay diferentes códigos, es necesario cambiar de código. Siempre es necesario cambiar de código porque a la vez el código o los códigos sociológicos tampoco son suficientes. Pero el psicoanálisis lo ignora. Su pretensión es intervenir simultáneamente desde dentro y desde fuera. En ese sentido su pretensión es también una pretensión de salir al exterior. Esto, podría decirse así, constituye un error megalomaníaco en algunas ocasiones, sin embargo esta posibilidad está esbozada en la relación más rigurosa, en la relación dual, porque es allí precisamente donde se anuda el mecanismo de la interpretación.

Juan Tabares: Según esta interpretación el psicoanálisis es imperialista desde su propia raíz.

Robert Castel: Sí, además esto se podría decir de muchas cosas, y posiblemente cuanto más complejos, ricos y seductores más peligrosos resultan los imperialismos. Porque ha habido, por ejemplo, un imperialismo fisicalista que pretendía reducir el mundo a flujos de átomos. Interpretar un cuadro de Leonardo mediante el juego de átomos parece, evidentemente, limitado, mientras que por el hecho de su riqueza, el peligro que comporta la actitud imperialista es tanto más grande y peligrosa en el marco del psicoanálisis, e incluso el peligro en este caso puede ser, digamos la palabra, de totalitarismo.

Yo no he inventado este imperialismo. En parte he escrito el libro en 1973 para denunciar este fenómeno. Podría citar textos de esta época donde se encuentran miles de ejemplos de imperialismo psicoanalítico.

Juan Tabares: En las últimas páginas de La gestión de los riesgos hablaba de la emergencia de una tercera estrategia. ¿Como podría caracterizarse esta nueva estrategia que nos sitúa en el umbral de un nuevo orden post-disciplinario?

Robert Castel: No recuerdo exactamente en que contexto me he referido a una tercera estrategia, pues no me releo continuamente. La hipótesis que hacía —no sé en que medida se ha verificado o si está preferentemente en vías de verificación— partía del hecho de que tanto la psiquiatría clásica como el sector y el psicoanálisis son modos de gestión de ciertas dificultades, digamos para ir rápido, de las turbulencias psíquicas. Son a la vez interesantes, pero un poco artesanales y costosas (el psicoanálisis, incluso si todo marcha bien, necesita una importante cantidad de recursos tanto económicos como temporales) como para adecuarse bien a una sociedad que se pretende cada vez más racionalizada, gestionada y eficaz. Esta sociedad dominada por la ideología de la gestión precisa técnicas menos costosas, más eficaces, y, sobre todo, fórmulas de gestión administrativa que incluyan la noción de riesgo, en suma, una manera de tratar más administrativa que en profundidad, como por ejemplo lo hace el psicoanálisis. Así pues en esta sociedad que se racionaliza, en el sentido de Max Weber, que entraña al mismo tiempo el desencanto del mundo, el retorno a las profundidades del inconsciente, que instrumentaliza el psicoanálisis, resulta demasiado desinteresado y utópico. Esto no es una crítica al psicoanálisis sino, en cierto modo, el reconocimiento de que hay en él un modo de hacerse cargo de los problemas extremadamente complejo. Algo similar sucede con el sector. Aunque un análisis de raíz revela su carácter fuertemente administrativo, como procedimiento de atención es muy exigente. Si se observa la evolución del sector en el marco más amplio de la medicina mental en los últimos diez años se comprueba que va en el sentido de investigaciones de tipo médico, más acordes con la nueva lógica social.

Juan Tabares: ¿En qué consiste el fenómeno del post-psicoanálisis que analizaba en este texto?

Robert Castel: Lo que he llamado post-psicoanálisis designa una situación en la que el psicoanálisis ha dejado de ser hegemónico y comienza a difundirse en un relacionismo que es a la vez más amplio, menos riguroso, y un poco flotante. Esta idea se me ocurrió en Estados Unidos en el año 74. Era el momento en el que se desarrollaba una cultura psicológica de nuevas terapias, un movimiento de grupos, de grupos de encuentro, era también un momento diferente de la evolución del psicoanálisis. El psicoanálisis, con su rigor, había dejado de ser el modelo, la referencia psicodinámica fundamental. En este país, tras perder el psicoanálisis su posición dominante, al producirse una especie de democratización, de vulgarización, nacía una nueva cultura relacional. En Francia parecía que el fenómeno emergía también, pero por razones económicas y sociales no ha tenido tanto desarrollo como pude suponer en el año 75. Probablemente el mundo, a causa de la crisis, del paro, está retomando su dureza objetiva, y ya no se puede construir, como en otras épocas de abundancia, paraísos artificiales, sino más bien un mundo aparte.

Juan Tabares: En esa obra analizaba las nuevas funciones que asume la psicología. En este sentido, por ejemplo, mostraba cómo, a través de la difusión de las nuevas técnicas psicológicas, cuya finalidad primera ya no es la cura ni la “reparación”, se constituyen formas de sociabilidad impregnadas de psicología. ¿Podría referirse a ello?

Robert Castel: En las formas más modernas de lo social existe lo que metafóricamente he denominado una sociabilidad a-social, en el sentido de que hay grupos que se constituyen y funcionan mediante la psicología. La hipótesis era que un número creciente de personas viven una cultura psicológica en la cual comprometen dimensiones fundamentales de la existencia, tanto individuales como sociales. Sobre la base de una seducción por los intercambios puramente relacionales, sobre la base de un trabajo sobre las relaciones, se constituye una forma de vivir una totalidad de relaciones, y finalmente un modo de sociabilidad completa. El conjunto de fenómenos que he intentado describir corresponde aproximadamente a lo que Christopher Lasch ha llamado la cultura del narcisismo. Mi diferencia con él estriba en que no creo factible enmarcar dichos fenómenos bajo el rótulo del narcisismo, con todo lo que este término conlleva de subjetividad, intimidad, retorno a sí, etc.; por el contrario lo sorprendente de esta nueva cultura psicológica es su carácter relacional más narcisista, pues el trabajo sobre las relaciones teje el equivalente de un universo social. Este espacio social construido funciona de una manera totalmente diferente de como lo hace, por ejemplo, una comunidad rural, que no funciona sin relaciones, naturalmente, sino que, por una parte estas relaciones remiten a sus bases económicas, a sus sistemas de intercambios familiares, y, por otra que, a diferencia de lo que sucede con los grupos de encuentro, no se determinan técnicamente sobre la base de un trabajo relacional.

Juan Tabares: ¿Qué dificultades concretas presentaban estas transformaciones, estas “nuevas estrategias” para que no hayan sido percibidas en su momento por los críticos de las intervenciones médico-psicológicas centrados en el análisis de las formas represivas y del intervencionismo asistencial?

Robert Castel: Cómo decía Hegel, la lechuza de Minerva solo levanta el vuelo al anochecer, es decir, que es preciso que las formas estén objetivadas, cristalizadas, para que puedan verse dibujadas sus líneas maestras. En ese sentido la crítica del hospital psiquiátrico, por ejemplo, es relativamente fácil de llevar a cabo ya que se trata de una institución que data de hace siglo y medio, pero cuanto más nos aproximamos a las innovaciones más recientes, más difícil resulta metodológicamente percibir las fuerzas portadoras de desarrollos futuros que apenas han comenzado a surgir. Para volver a lo que ha llamado la tercera estrategia, es verdad que ha surgido algo nuevo en relación a la tradición médico-psicológica. Esta tradición, bajo sus diversas formas, la psiquiatría clásica, el sector, e incluso en ciertos aspectos el psicoanálisis, (que rechaza la posibilidad de tratar fuera de la relación dual), es una tradición no disociativa o que disocia lo menos posible el tratamiento del hacerse cargo. Sin embargo en un determinado momento, con las gestiones administrativas, se ha visto aparecer un divorcio entre la gestión y el tratamiento, entre, de un lado, aquellos que se especializan en una gestión administrativa de riesgos, y aquellos otros —no son los mismos ni es la misma demanda— a los que se les encomienda el hacerse cargo, la atención de las poblaciones previamente clasificadas.

Esta era una hipótesis que parecía imposible plantear hace diez años, en el momento en que despuntaban estos procesos, pero parece que algo se ha verificado.

Juan Tabares: En La gestión de los riesgos ha descrito el fracaso de los grupos que pretendían constituir un conjunto de prácticas independientes del monopolio de los técnicos. ¿Cómo ve en la actualidad esta alternativa?

Robert Castel: ¿Fracaso? Es preciso matizar, porque si se pretendiese ser cínico o realista se podría decir que es así como la historia avanza. Generalmente los cambios no son saltos a alternativas, a cosas completamente distintas, sino modificaciones, transformaciones del sistema existente. Aunque es verdad que no se ha llegado a constituir un sistema diferente, no tecnificado, no profesionalizado —lo que sin duda era una utopía— la existencia de movimientos de crítica de la medicina mental y búsqueda de alternativas ha tenido aspectos positivos. Más o menos había en nuestras cabezas la idea de que era posible contar menos con los profesionales y que en los barrios la gente se hiciera cargo más directamente de la gestión de sus propios problemas. Hoy en día se impone la necesidad de una cierta autocrítica de las actitudes más desafortunadas imperantes en estos movimientos, por ejemplo, la crítica del profesionalismo ha sido exagerada, y yo mismo he dicho cosas contra expertos, aunque menos brutales que otros, que convendría repensar seriamente. Lo cierto es que se estaba en un contexto político que creía de antemano en la democracia directa, y estos sectores, un poco ingenuamente, consideraban que, reduciendo drásticamente el recurso a los profesionales, surgirían formas más auténticas de acogida. Lo que ha sucedido en Estados Unidos o en cierros lugares de Italia, donde la desinstitucionalización no había sido preparada, nos enseña, por el contrario, que la gente no es tan acogedora como se esperaba, que los buenos profesionales no están necesariamente del lado del mal, y que, por lo que respecta a lo que había de más imprudente en la crítica de las técnicas, todas las técnicas no son iguales, que hay un problema del uso de técnicas.

De todas formas, creo, aunque probablemente sea algo personal, que hay que hacer utopías porque sino nada cambia. Pero más que tomarlas demasiado en serio y desilusionarse si no mantienen la totalidad de sus promesas (cuando esto es lo propio de las utopías) es preciso reflexionar un tiempo y hacer una evaluación de lo que no ha pasado. De hecho ha habido un cierto número de efectos positivos. Actualmente hay una apertura a formas de hacerse cargo de la locura más humanas, que en parte se deben a estas corrientes, y en relación con el encierro, por ejemplo, el problema ya no es el mismo que hace veinte años. Sin duda no es todo lo que se pretendía, pero tampoco es nada desdeñable. En este marco habría que hacer evaluaciones que no sean en blanco y negro.

Juan Tabares: ¿Cuál ha sido su impresión del encuentro de la “red alternativa a la psiquiatría” que ha tenido lugar recientemente en Sevilla?

Robert Castel: Es un poco mi ideología, mi familia, por tanto no puedo ser crítico con ella o por lo menos, no oficialmente. Es posible que haya un aspecto un poco repetitivo en este tipo de encuentros y que no se avance realmente hacía alternativas, sin embargo a la vez es algo agradable y útil, en el sentido de que la gente se socializa y participa en la búsqueda de conjuntos de prácticas alternativas. Para aquellos en particular que se encuentran en dificultades dentro de las instituciones, que trabajan en condiciones difíciles, verse, compartir experiencias, y perspectivas, les ayuda e impulsa a continuar. Además, algo se ha progresado a través de este tipo de redes.

Lo que es una pena es que resulte tan difícil, por no decir imposible, inscribir un poco más esas iniciativas en una memoria común progresiva y acumulativa, a fin de que sea posible, sobre la base de tal o cual experiencia, primero registrarla, y luego intentar ir un poco más lejos.

Esta especie de instantaneismo es sin duda su gran debilidad, aunque quizás también su fuerza. Pues si uno o dos años después se realiza un nuevo encuentro, todo vuelve a comenzar poco más o menos sobre el mismo plano, con la diferencia de que no son los mismos, sino otros diferentes quienes participan en esta búsqueda de posibles formas alternativas.

Ahora bien, no es a través de este tipo de iniciativas como se pueden revolucionar completamente estructuras que se asientan fuertemente en instituciones y tradiciones.

Juan Tabares: ¿Han asistido psicoanalistas a este encuentro? Recuerdo, por ejemplo, que Marie Langer participó en unas jornadas de este tipo.

Robert Castel: No he asistido más que a una parte del encuentro y no lo sé exactamente. Eventualmente podrían encontrarse allí algunos, aunque supongo que no serían demasiados, pues se debatía en torno a problemas relacionados con la práctica institucional, con la práctica comunitaria en la cual, me parece, que los psicoanalistas no están interesados.

Juan Tabares: Sus escritos participan de una nueva concepción de la relación entre la teoría sociológica y la práctica ¿Podría, para terminar, referirse a esta cuestión en un momento en el que, respecto a las formas a las que ha dado lugar la cultura psicológica, sugiere la necesidad de repensar la “vieja política”?

Robert Castel: En un determinado momento he funcionado regularmente en base a una política de alianzas. En ese sentido el encuentro con Franco Basaglia ha sido muy importante para mí. Ciertamente no soy un profesional de la psiquiatría, ni del psicoanálisis, sino un sociólogo, un intelectual, un teórico, que en una cierta coyuntura ha hecho análisis de situación, de estructura, de instituciones, análisis todos ellos que no pretendían ser prácticos, en el sentido de dar consejos o de señalar lo que se debía hacer. Sin embargo esos análisis, evidentemente, podían ser utilizados por profesionales que realizaban la crítica práctica de la institución.

Con Basaglia ha habido un fenómeno de alianza de este tipo que ha marchado bien. Por eso recuerdo con nostalgia los encuentros con él, pues a la vez que era un hombre notable, por el que profesaba verdadera amistad, en el plano de la articulación entre la teoría y la práctica funcionaba una relación de complementariedad. La cuestión que me planteo en el momento presente es si intervenciones de este tipo poseen todavía alguna actualidad, porque presuponen la existencia de movimientos prácticos, de fuerzas sociales que permitan que la teoría no sea únicamente un análisis abstracto o secamente crítico de la realidad, sino que se alíe a un proyecto de transformación social. Me parece que esto hoy es más difícil que en la coyuntura más viva de hace diez años, aunque esto depende en gran medida de coyunturas locales, de países, de sujetos. Entonces la psiquiatría era el punto de cristalización de un importante número de envites que la sobrepasaban, y este es el motivo por el cual, sin ser profesional de la materia, me interesaba por ella. No es evidente que en la actualidad suceda algo similar. Tengo la impresión de que a pesar de que quedan por resolver muchos problemas serios en psiquiatría, se trata de cuestiones que afectan fundamentalmente a los técnicos, y como no tengo interés en convertirme en un profesional, —sin perder por ello la simpatía e incluso la solidaridad con esos movimientos—, me he ocupado menos del tema. Posiblemente sea necesario renovarse un poco, encontrar nuevas formas de alianza y no repetir siempre las mismas.

4

CENTRALIDAD DE LA CUESTIÓN SOCIAL

Entrevista realizada por Julia Varela

y Fernando Álvarez-Uría para la Revista

Archipiélago. Cuadernos de crítica de la cultura nº 29,

verano 1997, págs. 42-55

Archipiélago: Me gustaría empezar comentando el título de tu último libro, Les métamorphoses de la question sociale. Para los sociólogos clásicos, para Karl Marx y Émile Durkheim, pero también para Max Weber, la “cuestión social” era muy importante, y en torno a ella se articulaban sus trabajos. ¿Piensas que la “cuestión social” sigue estando viva, sigue siendo en la actualidad un problema urgente?

Robert Castel: Se podría decir que “metamorfosis” es en realidad una metáfora, una tentativa de hacer un trabajo de sociología histórica, pero de una forma no evolucionista. Hay transformaciones que no son una evolución, o, en todo caso, no son una evolución lineal. Se producen bifurcaciones, revoluciones y cambios que pueden hacer que las cosas aparezcan como algo completamente distinto, hasta el punto de que resulten irreconocibles. La metáfora de la metamorfosis es una forma de explicar una especie de dialéctica entre lo que permanece y lo que cambia, de forma que existe continuidad en la diferencia. Y esto tiene lugar en la historia, una historia que es una historia del presente. Retomé de Foucault el término problematización, en vez de genealogía, pues me parecía que este último estaba demasiado marcado. Así he tratado de evitar entrar en una especie de ortodoxia foucaultiana. Existen cuestiones problemáticas en la actualidad, de las que se puede desarrollar el sistema de transformaciones a partir del momento en el que comenzaron a constituirse como problemas. Existe el problema de datar y de seguir sus bifurcaciones y sus principales transformaciones, para comprender lo que pasa hoy. A un trabajo de esta naturaleza se le puede llamar sociología histórica, pero en todo caso es sociología, y no digo esto porque la sociología sea mejor que la historia, sino porque es una tentativa para comprender lo que está sucediendo hoy.

Archipiélago: Me gustaría detenerme, en el recorrido histórico que haces, a finales del siglo XIX, en lo que se llama “Estado Social”. Cuando explico este período a los estudiantes, suelo interpretarlo de una forma un poco distinta a como lo presentas en tu libro. El triunfo del reformismo lo interpreto a partir del telón de fondo de las propuestas revolucionarias que durante el siglo XIX plantearon diferentes movimientos (socialistas, anarquistas y otros), integrados en el movimiento obrero.

Robert Castel: El Estado Social fue, sin duda, una respuesta no socialista a un problema que planteaban los socialistas, o el sindicalismo revolucionario. En efecto se puede discutir, ya que existen algunas interpretaciones de historiadores norteamericanos, por ejemplo, que ven en el solidarismo, ese núcleo que está en la base del Estado Social, una continuación de la filantropía y, por tanto, un movimiento burgués y paternalista. Personalmente creo que, incluso si es en cierto sentido reformista, en cierto modo contrarrevolucionario, supuso, sin embargo, una ruptura muy importante respecto a la tradición de la filantropía, una legitimación de la intervención del Estado en la cuestión social. Al principio, esta intervención es muy modesta, pues el derecho a recibir subsidios no va lejos y se define de forma muy restrictiva. Las primeras formas de seguro obligatorio, la ley de la jubilación obrera y campesina, no tuvieron prácticamente efectos. Sin embargo, si lo consideramos desde el punto de vista del sistema de pensamiento, fue algo importante, y ésta es una interpretación de Ewald, aunque quizás Ewald exagera un tanto cuando habla de una mutación de la solidaridad. En todo caso, a pesar de que los resultados empíricos fueron muy modestos, y los objetivos políticos moderados, a finales del siglo XIX se constituye el embrión del Estado Social, porque se produce un desplazamiento —que en ese momento no parecía muy fundamental— y es precisamente en parte en continuidad con todo ello y mediante el enriquecimiento de esas bases por lo que se desemboca en algo que es más relevante, el Estado Social tal y como lo hemos conocido posteriormente, que llega hasta los años setenta, e incluso hasta hoy. Es el marco en el que se sitúan las políticas llamadas keynesianas. Se podría decir que hay dos estadios del Estado Social: un núcleo embrionario, fundado sobre el solidarismo, y que más tarde conoce una expansión con el keynesianismo, la Seguridad Social, el derecho del trabajo. Me interesa subrayar esa doble vertiente: la protección social y el derecho al trabajo, y posiblemente el servicio público. La idea de propiedad social, que Hartzfeld había avanzado, es una idea importante porque entre la propiedad colectiva, el colectivismo, y la propiedad privada, la propiedad social representa justamente algo específico, algo mediador. La propiedad social ha permitido escapar al colectivismo —para bien o para mal. No es, por tanto, revolucionaria, pero es profundamente reformista, ya que supone al menos una definición nueva de propiedad: la invención de un nuevo tipo de propiedad colectiva, no colectivista, algo muy diferente de la propiedad privada. Y la prueba es la virulencia con la que los verdaderos conservadores y los liberales se opusieron a ella, mostrando que ese tipo de propiedad suponía algo importante y al mismo tiempo peligroso para una posición puramente conservadora o puramente liberal.

Archipiélago: ¿No te parece que detrás del Estado Social está el Canciller alemán Bismarck, el creador de un Estado Interventor que con los seguros trata que la clase obrera entre en una política de previsión social, una política en la que, frente a la represión de la época liberal, trata de integrar a la clase obrera, a través de la escuela, la familia, los seguros, e incluso mediante la criminalización de aquella parte de la clase obrera que no entre en el juego de esa política?

Robert Castel: Bueno, sí, creo que se puede decir eso. Y eso puede interpretarse como una de las lagunas de mi libro, ya que no he podido desarrollar la parte comparativa —para ver lo que había sucedido en otros países—, mientras que me esforcé por introducir hasta comienzos del XIX elementos comparativos. Lo que dices es exacto, en líneas generales, pero habría que profundizar más. La diferencia que expresas en términos políticos tiene su correspondencia en términos sociológicos. Por ejemplo, en Alemania la clase media era mucho menos fuerte que en Francia. Los que se opusieron al desarrollo del Estado Social fueron sobre todo pequeños campesinos, pequeños comerciantes.... y los liberales.

Archipiélago: Los socialistas votaron en contra de las leyes de Bismarck que instituían los seguros.

Robert Castel: Efectivamente. Sería interesante examinar con más detenimiento la posición de Jaurès, a principios del siglo XX. Había entonces al menos tres corrientes en el socialismo: de un lado, estaban los socialistas independientes que eran muy reformistas y, del otro, los socialistas revolucionarios. Pero la posición de Jaurès era muy sutil, defendía a la vez el derecho a los subsidios, a los seguros, y rechazaba una generalización de la ley del derecho a los subsidios, es decir, la asistencia para toda la clase obrera, como proponían algunos socialistas independientes.

Archipiélago: Esta política social de integración, desde finales del XIX, de la clase obrera supuso una criminalización de una parte de la clase obrera. No todos aceptaron esta política, como muestras en el libro con un análisis muy diferenciado y matizado de la dinámica social.

Robert Castel: Tienes razón. Es un aspecto que quizá he subestimado en mi trabajo y al que seguramente hubiera merecido la pena prestarle mayor atención, pero, y no trato de defenderme, tampoco era algo completamente indispensable para mi trabajo, porque mi objetivo era más bien analizar la lógica que condujo a la sociedad salarial, y para ello tuve que centrarme en los enclaves y los procesos básicos sobre los que se desarrolló.

Archipiélago: Creo que existen diferencias muy marcadas entre el Estado Social de Bismarck y el keynesiano. El primero surge como movimiento anti-socialista, y de hecho los socialistas votaron en contra de esas leyes en el Parlamento alemán. Los socialistas entraron en el juego cuando se produjo la quiebra de la ley de bronce de los salarios de Guesde y Lassalle, cuando esa ley se vio desmentida en la práctica porque los salarios aumentaron a principios del siglo XX, y se puso de relieve que era posible una mejora de las condiciones de vida de los obreros en una sociedad burguesa. Pero una parte de la clase obrera no entró en el juego, como los anarquistas, que se vieron criminalizados. Por el contrario, el Estado Social keynesiano surgió en gran medida de la derrota del fascismo, y de la crisis generada por la autonomía salvaje del mercado, por lo que el Estado Social pasó a asegurar ahora una coordinación entre la esfera económica y la social que no existía en el modelo de Bismarck.

Robert Castel: Sí. Podríamos hablar de dos etapas del Estado Social, como ya señalé, la solidarista, al menos por lo que se refiere a Francia, y la etapa que un tanto rápidamente podríamos denominar keynesiana, en la que se abre la posibilidad de que el Estado intervenga sobre los procesos económicos. En la primera etapa se intervenía en el desarrollo del derecho social, del derecho al trabajo, pero sin afectar a la dinámica económica misma. En este sentido era una lógica de un Estado Social mínimo que construye una armadura jurídica.

Archipiélago: Algunos historiadores pusieron de relieve que estos seguros estatalizados contribuyeron a destruir las asociaciones obreras y las asociaciones de socorros mutuos.

Robert Castel: No estoy muy de acuerdo con eso. Me parece que hay que desconfiar de las relecturas obreristas de la mutualidad. Sin duda los socorros mutuos tuvieron esa función, pero de una forma muy minoritaria. Las primeras sociedades, que eran a la vez de defensa y de resistencia, eran más o menos clandestinas y estaban muy vigiladas. En la base eran realmente asociaciones obreras, pero la evolución de la mutualidad avanzó hacia su des-obrerización puesto que, por una parte, pertenecía a las mútuas lo que podríamos considerar una especie de élite obrera, los que estaban en mejor posición, y, por otra, eran de una extremada moderación política. A comienzos del siglo XX, el movimiento mutualista, por ejemplo, frente a la idea que se tiene de él era, en un 90%, muy corporativo y cumplía unas funciones que no tenían nada que ver con el radicalismo político. No eran asociaciones de carácter universal, ni proletarias, sino corporativas, y políticamente colaboracionistas.

Archipiélago: En el libro me ha interesado especialmente el análisis en términos de procesos. Retornemos a la sociedad salarial. Es importante que pienses que no ha estado tan mal que surgiese esa propiedad social, que los trabajadores consiguiesen unas garantías que van mucho más allá del salario y de las condiciones económicas y que, a la vez, muestres, cuando analizas la lógica salarial, que no es una lógica revolucionaria, sino concurrencial entre los grupos sociales que conduce a una nueva dinámica social y a nuevos conflictos.

Robert Castel: Si haces una interpretación política quizás sea diferente, pero cuando se trata de hacer una interpretación sociológica, y es lo que yo he intentado hacer, es necesario decir, aunque ello no te satisfaga demasiado, que muy probablemente esos subsidios y esos seguros lograron vencer la extrema precariedad y vulnerabilidad en las que vivía la mayoría del pueblo. Y esto, en términos de innovación histórica, me parece enorme. Desde un punto de vista político, es evidente que este avance enorme mina, para bien y para mal, la división entre clases antagónicas. El desarrollo de la conflictividad social opera un desplazamiento de las luchas que se jugaban en una especie de dicotomía: por una parte, la posibilidad revolucionaria, pero, por otra parte, la posibilidad de que esas luchas se dispersasen, se pluralizasen.

Archipiélago: En último término, ¿no se podría decir que el Estado Social ha promovido el desarrollo de una enorme clase media entre clases antagónicas que ha hecho desaparecer, o al menos ha amortiguado, esa conflictividad mediante la formación de funcionarios, especialistas y, en fin, innumerables expertos mediadores que han actuado como colchón entre la burguesía y la clase obrera?

Robert Castel: Concedes, quizás, demasiada importancia a lo que ha hecho el Estado Social, pues hay otros procesos que hay que tener en cuenta. Por ejemplo, el acceso al consumo de masas que se inició con el fordismo, pero el fordismo no es fruto del Estado Social, se desarrolló en los Estados Unidos. Están también los procesos relativos al desarrollo económico y de la productividad. El salario obrero dejó de ser un salario de supervivencia, como era al inicio de la industrialización, no solo porque hubiese derechos, sino también porque se produjo un desarrollo económico.

Archipiélago: Hay en la actualidad una crítica del Estado Social keynesiano en la que parecen confluir ciertas críticas radicales y la crítica liberal. Anarquistas y radicales dicen que hay una sociedad opulenta en el centro, aunque no para todos, porque se esquilma al Tercer Mundo. Los neoliberales insisten en las bondades de la globalización y en la lucha contra el proteccionismo, porque también los pobres del Tercer Mundo tienen derecho a salir de la pobreza compitiendo en un mercado laboral ahora mundializado.

Robert Castel: Creo que es cierto, objetivamente cierto, que el Estado Social se ha desarrollado sirviéndose de un cierto número de recursos que, en parte, provinieron de la colonización. Pero, dicho esto, esta explotación no está en la base del Estado Social, sino en la del capitalismo. De todos modos, el Tercer Mundo habría sido explotado en un modelo puramente liberal de la economía y de la política, y posiblemente todavía de una forma más depredadora. Admitiendo que el Estado Social se haya servido de esta plusvalía extraída del Tercer Mundo, su objeto específico no ha sido extraer esta plusvalía, sino repartirla más democráticamente. Es evidente que este Estado Social se ha desarrollado sobre todo en Francia, en Alemania, en Inglaterra, en países que obtenían una plusvalía del llamado Tercer Mundo, y también de su propio territorio. El Estado Social es un producto del capitalismo, pero la sociedad no se convirtió en capitalista para que surgiera un Estado Social, ni tampoco el Estado Social supuso el final del capitalismo.

Archipiélago: Existe en el Estado Social una cierta redistribución de la riqueza a través de la propiedad social, pero, al mismo tiempo, una lógica de funcionamiento que se basa en un proceso continuo de competición y de diferenciación, lo cual parece contradictorio.

Robert Castel: Efectivamente, es en todo caso una diferenciación que sin duda supone una ruptura en relación con una solidaridad global, pero al mismo tiempo se puede afirmar que este Estado Social se desarrolla bajo el régimen de la ley, de las legislaciones sociales y del derecho social, es decir, que supone un cierto universalismo, aunque posiblemente un universalismo en la diferencia. Y esto es algo políticamente bastante fuerte, que se puede ilustrar, por ejemplo, con el régimen de jubilación en Francia: todo el mundo tiene su jubilación, está, en parte, al margen de los estados de miseria atroces de los viejos proletarios que, cuando ya no podían trabajar más, iban a morir al hospital de pobres. Se puede decir, por tanto, que es una medida progresista y democrática, si bien, a la vez, la pensión está estrictamente escalonada, jerarquizada en función de los salarios que se cobran durante la vida activa. Esto ejemplifica bastante bien el funcionamiento de la sociedad salarial en su ambigüedad. En relación a solidaridades universalistas, en el sentido de igualitaristas, ha tenido un papel débilmente redistribuidor. Hubiese podido ser más redistribuidor, y lo ha sido poco, pero a la vez ha asegurado derechos sociales fundamentales para todos.

Archipiélago: Se trata de procesos que no son lineales, que presentan contrapartidas, y que, desde una determinada óptica, no son suficientemente igualitaristas.

Robert Castel: Sí, y esto lo defienden incluso algunos de los partidarios del Estado Social. Pierre Laroque, por ejemplo, quien implantó en Francia la Seguridad Social y planteaba las cosas inmerso en la ideología del Estado Social, del servicio público, sin ser para nada un revolucionario, se lamentaba de que el Estado Social hubiera podido ser más redistributivo, y más solidario, en el sentido que decías. Todo el mundo ha podido incorporarse a él: gentes que eran sus peores enemigos al comienzo, los trabajadores independientes, que obtuvieron así ventajas, etc. Es esto lo que ha permitido lo que llamabas proceso de diferenciación. Existen disparidades muy fuertes, pero no una división absoluta, una fractura. Es la idea que he intentado desarrollar mediante el término continuum. Continuum no quiere decir, en absoluto, igualdad, sino un continuum de diferencias, que, sin embargo, no suponen una fractura.

Archipiélago: En tu intervención en el Congreso sobre Neoliberalismo versus Democracia has hablado de que la sociedad salarial y el Estado Social están siendo amenazados en la actualidad. Me gustaría que hablases de las contradicciones inherentes al Estado Social keynesiano: favorece la dependencia y la irresponsabilidad de los asistidos; supone una gestión tecnocrática de la sociedad; ahoga a la sociedad civil; contribuye a un proceso de individualización muy fuerte; pretende la recuperación de la clase obrera y de sus luchas; promueve la incorporación de partidos y sindicatos al aparato del Estado... Parece importante analizar estos procesos para comprender la situación presente: el crecimiento del neoliberalismo y la ausencia de resistencias fuertes frente a esta especie de locura que significa el triunfo de la lógica de mercado.

Robert Castel: Creo que has mezclado las críticas de derechas y las críticas de izquierdas al Estado Social. Ambas existen, pero si se intenta hacer un diagnóstico lo más “imparcial” posible, no es cierto que el Estado Social sea un Estado para las clases medias. Sirvió a las clases medias, pero sirvió predominantemente a la clase obrera, le permitió salir de la situación de miseria en la que vivía. Se pueden analizar estos procesos utilizando términos políticos revolucionarios, como estás haciendo desde una postura política extremista. Se le puede hacer esta crítica de que, en cierto modo, el Estado Social ha contribuido al aburguesamiento de la clase obrera; y también, aunque es una crítica muy distinta, la de la burocratización, la de sustituir con solidaridades abstractas, más bien con regulaciones centralizadas de tipo burocrático, solidaridades concretas. Pero, desde el punto de vista sociológico, se podría añadir que el Estado Social reforzó esta tendencia, pero no la creó. Si lo analizamos, en una perspectiva durkheimiana, surgió cuando la sociedad estaba más industrializada, más urbanizada, y cuando otras sociedades de “solidaridad mecánica”, comunitarias, de tipo tradicional, ya no funcionaban. Antes los vecinos se ocupaban de resolver problemas: por ejemplo, cuando alguien se ponía enfermo lo atendían. Podemos discutir si la Seguridad Social es un progreso para la clase obrera. En todo caso lo es para aquellas pobres gentes, politizadas o no, que no tenían donde caerse muertas e iban a morir a los hospitales de pobres.

Archipiélago: Sabemos, pues la demostración de Karl Polanyi en La gran transformación parece concluyente, que el imperialismo del mercado está en el centro de la destrucción de los lazos sociales ¿De dónde viene esta marejada neoliberal? ¿Se trata de la generalización, a escala planetaria, del modelo norteamericano, de transformaciones técnicas y tecnológicas de punta, de la voracidad de las multinacionales alimentada por el carrerismo y oportunismo de las nuevas élites políticas?

Robert Castel: Me siento incapaz de proporcionar una respuesta global, de analizar, y en todo caso de valorar el peso relativo que tienen distintos procesos: transformaciones tecnológicas, desarrollo de un capitalismo financiero, “mundialización” del capital, etc. En cualquier caso, si se analiza en qué consistía el compromiso social de los años sesenta, para funcionar como funcionaba, observamos que existía un crecimiento económico sostenido e interlocutores sociales bastante fuertes, había un sindicalismo más reivindicativo, un control relativo por parte del Estado-nación de la política económica, de tal modo que los diferentes Estados-nación, cuando desarrollaban sus políticas, desarrollaban casi las mismas políticas sociales, aunque éstas no fuesen idénticas desde un punto de vista institucional. Si midiésemos el peso de la protección social en Alemania, Gran Bretaña y Francia, por ejemplo, éste debía de ser bastante parecido. El hecho de que cada Estado pagase los gastos sociales no representaba, sin embargo, un handicap en la concurrencia que mantenían entre ellos los Estados. Pero, cuando uno entra en concurrencia, y éste es uno de los efectos de la llamada mundialización, con países que no tienen Seguridad Social, o la tienen muy poco desarrollada, los seguros sociales pasan así a convertirse en una carga económica. Se formula entonces el argumento de que la protección social es muy cara, y no solo por su coste directo. El discurso neoliberal puede aferrarse a esto, pero habría que analizar con precisión qué es lo que ha cambiado en distintos registros, a la vez el poder de los sindicatos, el poder de los Estados Sociales, la concurrencia, los modos de circulación del capital, y otros ámbitos, en relación con el estado de equilibrio. Se entiende que resulte difícil, ya que todo compromiso resulta en realidad frágil. Las cosas cambiarían si todos estos compromisos frágiles fuesen a la vez sólidos, si se pudiese tener el sentimiento de controlar el futuro. Es lo que ocurría en los años setenta, por ejemplo, con la negociación salarial: la gente exigía, pedía con fuerza, decía que no ganaba suficiente, y en la medida en que se retomaba la negociación a los seis meses o al año, y en la medida en que a los seis meses todavía no tenía suficiente pero conseguían un poco más, poco a poco podía pensar que la situación mejoraba. Y es así como, con elementos frágiles, un compromiso un poco cojo se mantenía, y mantenía a la vez la idea de progreso social.

Archipiélago: ¿Crees que las críticas de la izquierda, en los años de expansión económica, contra determinadas instituciones (cárceles, manicomios, etc.) y contra la burocratización, han sido reutilizadas desde una perspectiva neoliberal para decir: efectivamente, el Estado no funciona, hay que reducirlo al mínimo?

Robert Castel: Sí, pero hay un riesgo de equivocarse y posiblemente cuando se realizaron esas críticas hubo una tendencia a auto-justificarse. Las críticas sobre el manicomio, el tratamiento de los pobres, la burocracia, e incluso sobre el control de los trabajadores sociales, no cuestionaban la naturaleza del Estado Social. Lo que se criticaba era a la vez su insuficiencia y su hipocresía. Se cuestionaba que el Estado, el Estado Social, e incluso el republicano, tratase de una forma indigna, e indigna de sus propios principios, a una parte de la gente de la que tenía que ocuparse. A veces se han confundido las dos críticas: la de que el Estado no se ocupa bien, y la de que no debe ocuparse. Lo que se decía, en todo caso, no era que había que dejar a la gente tirada.

Archipiélago: Era más bien una crítica sobre las modalidades de intervención.

Robert Castel: Era a la vez una crítica sobre las modalidades de intervención, como tú dices, y sobre su insuficiencia. La tradición pública de la asistencia era poco generosa, rácana, cicatera, apenas permitía sobrevivir, y al mismo tiempo se presentaba como si se ocupase de la gente.

Archipiélago: En el consejo de redacción de la revista Archipiélago discutimos con frecuencia sobre el papel del Estado. Tú confieres un papel fuerte al Estado de derecho, un Estado con bases jurídicas como creador de garantías. Los más libertarios, los más anarquistas de Archipiélago, ven en todo Estado al aliado de hierro del capitalismo: el Estado niega la autonomía, es voraz y actúa siempre en contra de los intereses de la gente.

Robert Castel: Lo que prueban esas discusiones es que hay distintas posiciones en la izquierda. Nunca he entrado en ese discurso, entre otras cosas porque el Estado republicano me salvó la vida: me permitió salir de lo local opresivo, del cura, del peso de la parroquia, y de los poderes fácticos de Bretaña. En ese sentido me siento jacobino frente a todas esas “fuerzas vivas” de las que ya estoy vacunado para toda la vida. He estado cerca del izquierdismo, pero eso es algo subjetivo que no tiene un gran valor. Pero hay un segundo punto, que tampoco tiene valor universal, que está en el libro y también en mis intervenciones, y que es un tanto voluntarista y un tanto militante: una cierta defensa del Estado. Porque el tipo de análisis que tengo tendencia a hacer es que si no hubiese Estado estaríamos en unas condiciones terribles, si no hubiese Estado se produciría el pleno triunfo del liberalismo ultraliberal. La única, bueno no exageremos, la principal barrera protectora de una sociedad convertida completamente en mercado, de una sociedad completamente capitalista por su salvajismo, me parece que es, en estos momentos, el Estado. Quizás exagero, pero por eso insisto ahora —y eso no lo hacía hace veinte años, sino más bien todo lo contrario— en la importancia del Derecho. Hace poco los miembros de la Asociación Villermé de inspectores de trabajo, que son más bien de izquierdas, me invitaron a participar en un debate. Ellos, con medios muy limitados, luchan contra la degradación total de las condiciones de trabajo. En la actualidad están realizando una labor muy positiva y desgraciadamente no han podido conseguir que el derecho al trabajo tenga más poder. En mi razonamiento hay un punto débil, para el que no tengo respuesta: ¿Cómo puede el derecho tener más fuerza si no está apoyado por grupos sociales que tengan fuerza? Por esto, en la defensa a la vez del Derecho y del Estado, creo que adopto una actitud militante.

Archipiélago: En tu libro haces un trabajo de análisis de larga duración, Muestras muy bien cómo en el interior de las sociedades corporativas, las sociedades del Antiguo Régimen en las que primaba el trabajo de las corporaciones, surgió la condición salarial, que se impuso de forma abierta con la Revolución Industrial. Desde esta perspectiva se tiene la impresión de que estaríamos actualmente cerrando ese ciclo, estaríamos viviendo la crisis de la condición salarial. Creo que el análisis no es determinista, pero hay como un cierto fatalismo que deja poco espacio para la acción de los sujetos.

Robert Castel: Es posible, pero no es necesariamente fatalismo, pues todos somos tributarios de la historia. Si hubiese escrito ese libro hace veinte años sería muy diferente. Esto no refuta lo que dices. Nuestro tipo de construcción depende enormemente de la historicidad. Es muy posible que entremos ahora en un nuevo ciclo que es el de la salida de la sociedad salarial. No solo es posible, sino que es más bien probable, aunque, contrariamente a lo que algunos dicen, aún no hemos salido de la sociedad salarial, pues hay exactamente el mismo número de asalariados en la población activa que hace algunos años. La enorme diferencia es que los empleos son más precarios, más frágiles, que hay muchos más parados. Se puede muy bien pensar que estamos saliendo de la sociedad salarial, pero me parece que no se puede salir por abajo, es decir, por su anulación y por una especie de retorno —aunque nunca hay un perfecto retorno, cuando ha pasado siglo y medio— a situaciones que se parecen enormemente a los inicios de la Revolución Industrial. Algunas situaciones actuales de trabajo, que son presentadas como las más modernas y futuristas, se parecen como una gota de agua a situaciones del siglo XIX. En todo caso la patronal querría conseguir la vuelta a una precariedad que el pueblo vivió en épocas pasadas y contra la cual hay que luchar políticamente para evitar que se instale de nuevo.

Archipiélago: Por eso, frente a los que insisten en el problema de la exclusión social, tú tienes tendencia a dar una gran importancia a la precariedad laboral.

Robert Castel: Si nos preguntamos, para realizar un diagnóstico, qué es lo que ha cambiado desde hace veinticinco años de forma más importante, me parece que es el debilitamiento y desestabilización de las condiciones de empleo. Si analizas en términos de proceso, y si analizas las cifras, se puede comprobar que, en Francia, el 70% de los nuevos contratos se hacen bajo formas más o menos precarias. En relación con una condición salarial estabilizada —que se pagaba cara pues había explotación y taylorismo, pero que permitía hacer proyectos, tener la sensación de tener asegurado el futuro— la inseguridad en el empleo está íntimamente vinculada a la inseguridad social. Es justamente el incremento del empleo precario, de la vulnerabilidad laboral, lo que alimenta la zona de exclusión, una zona que yo prefiero llamar de desafiliación social.

Archipiélago: La crisis actual del trabajo recuerda en cierto modo a la Gran Depresión del 29, crisis que alimentó el fascismo de los años treinta. En la actualidad despuntan algunos signos inquietantes: el auge de los fundamentalismos, la religión, el racismo, el rechazo de los inmigrantes, el auge de los nacionalismos… ¿Cabe la posibilidad de que la actual ola neoliberal propicie una especie de neofascismo?

Robert Castel: Te contestaría que eso no se puede decir, ya que en relación con la historia se plantea el problema de la previsibilidad y, según parece, en 1929 nadie había previsto el fascismo, ni en 1789 la Revolución francesa, pese a que en ambos momentos existía toda una serie de inquietudes. Intentar reflexionar en términos de procesos permite hacer una especie de razonamiento probabilístico y, a mi modo de ver, si esto continúa como hasta ahora, la precariedad va a acrecentarse. ¿La gente va a tomar conciencia? Existen ciertas interpretaciones de las huelgas que han ocurrido en Francia recientemente, según las cuales no se puede hacer lo que se quiera con los hombres y mujeres de nuestros países, y que el capitalismo financiero no es todopoderoso. Pero se puede decir también que todos estos procesos actuales son suficientemente fuertes como para ir más lejos en la destrucción de lo que se llama, a veces con un cierto desprecio, “las conquistas sociales”, y que, dentro de 50 o 60 años, se dirá que en los años setenta del siglo XX el trabajo estaba protegido cuando en ese momento los hombres y mujeres trabajen como bestias, y posiblemente lo hagan porque, a cambio, se les ofrezca una serie de compensaciones. Es decir, existen distintos escenarios posibles, y quizá se puedan vislumbrar tendencias en el sentido de que tú hablas de un mayor autoritarismo; distintos escenarios que, a partir de un análisis de los procesos de desarrollo, es posible tratar de delimitar. Algo de eso es lo que trato de hacer.

Archipiélago: ¿Piensas que el proyecto de una Europa social y federal podría ser importante en este momento?

Robert Castel: Mi trabajo me ha llevado a cambiar de parecer también en eso, ya que con anterioridad estaba más bien en contra. Creo que si hubiese un acuerdo entre un cierto número de países que no solo tuviese como finalidad el poder económico, la Europa del capital, sino la constitución de una Europa social, este proyecto podría constituir una fuerza. El Estado nacional ya no parece la escala apropiada para tomar ciertas decisiones, incluidas las que afectan a las políticas sociales, lo que nos conduce a plantear la conveniencia de una Europa social. Pero esto continuaría siendo aleatorio, ya que habría que plantear, por una parte, el peso de lo social y, por otra, negociar en relación con otras zonas estratégicas (Estados Unidos, Asia, etc.). La lógica es que defender un Estado Social lleva a defender una Europa social.

Archipiélago: Cuando te refieres a las últimas transformaciones de las modalidades de intervención hablas del paso de la integración a la inserción social. Y cuando explicas los programas de inserción social analizas cómo se pasa de un planteamiento universalista (derechos, para todos, al trabajo, la salud, la educación, etc.) a la fijación de poblaciones con problemas ¿Crees que esas transformaciones pueden estar ligadas a la psicologización de los problemas sociales, psicologización sobre la que has trabajado en otros libros?

Robert Castel: Antes de contestarte quiero rectificar algunas cosas. No he dicho exactamente que haya habido un desplazamiento de las políticas de integración a las de inserción, ya que en Francia, y en otros países, una gran mayoría de personas, el 99%, está cubierta por la Seguridad Social. Las políticas de integración no han desaparecido y el plan Juppé mantiene la cobertura de riesgos. Lo que es importante analizar es lo que se ha convertido en más específico después de una decena de años: la aparición de las políticas de inserción, unas políticas que, por suerte, son cuantitativamente minoritarias, pero que efectivamente son diferentes y que afectan a ciertas poblaciones. En cuanto a la psicologización, la respuesta no es sencilla, ya que estas políticas de inserción se pueden analizar ligadas a procesos sociales y, al mismo tiempo, teniendo en cuenta que movilizan nuevas técnicas psicológicas, aunque no necesariamente las mismas de hace años. Pocas son las tentativas de recuperar las tecnologías psiquiátricas y psicológicas de los setenta. Por el contrario, ha habido esfuerzos para renovar y desarrollar nuevas tecnologías de intervención, quizás con un perfil epistemológico todavía más débil (los interlocutores sociales, la transversalidad, la psicología sistémica, etc.). Se han desarrollado formas de asociación que no se sitúan mayoritariamente del lado del psicologicismo.

Archipiélago: Cuando has escrito los libros sobre El Orden Psiquiátrico o El Psicoanalismo, te has situado en una perspectiva de intelectual específico, has intentado relacionar tu trabajo de sociología, un trabajo fundamentalmente teórico, de especialista, con ciertos saberes y prácticas. ¿Se puede decir que en este libro el papel del sociólogo sigue siendo el mismo?

Robert Castel: No creo que haya un cambio. En todo caso si tu trabajo se centra en un campo como el de la psiquiatría, o el del trabajo social, te reenvía a determinados interlocutores prácticos, ya que te refieres a medios profesionales relativamente delimitados. Si estudias el trabajo en precariedad, esos posibles interlocutores se amplían mucho más, y sería pretencioso pensar que este libro vaya a ser una referencia para, por ejemplo, todos los sindicalistas que se ocupan del trabajo. Pero, en cierta medida, la postura es la misma y, de hecho, aunque sean anécdotas sin importancia, me he reunido con sindicalistas y con inspectores de trabajo. Sindicalistas de la Confederación Francesa Democrática del Trabajo (CFDT) me encargaron una introducción para las actas de un encuentro que hicieron hace un año y que decidieron publicar por considerarlo interesante. Tuve así la oportunidad de ver las ambigüedades del problema del empleo, ya que estos sindicalistas, por una parte, tienen una posición de izquierdas y, por otra, están presionados para que apliquen políticas de flexibilidad laboral. La postura respecto a la relación entre trabajo teórico-trabajo práctico, por así decirlo, me sigue interesando enormemente, y ese interés no ha variado. No se trata de dar consejos a nadie, pero quizás mis trabajos puedan servir de algo.

Archipiélago: Cuando tanto se habla del fin de la historia, puede parecer una paradoja que hagas un trabajo de sociología histórica.

Robert Castel: Quizás, pero los otros libros también formaban parte de un proyecto genealógico, pues el pensado como primero era El orden psiquiátrico, donde se analizaban procesos más generales y se establecía el marco con mayor intensidad, mientras que los otros libros insistían en un desarrollo más específico. Lo que me interesa es el presente, pero éste no es lo contemporáneo. Para entender el presente es preciso problematizarlo, reflexionar sobre cuándo empieza a gestarse la problematización que haces, y, en mi caso, encontré que comenzaba en el siglo XIV. ¡Menos mal que no comenzaba antes! Esta necesidad de problematizar el presente la mantengo y, si me queda tiempo todavía, me gustaría trabajar sobre el individualismo y volver a trazar cuándo comienza la lógica, y sus transformaciones, lo cual en parte conduce a explicar lo que sucede en el presente.

Archipiélago: Para terminar, una última cuestión. ¿Cuál crees que es el talón de Aquiles del neoliberalismo, el espacio en dónde se podrían focalizar las resistencias posibles?

Robert Castel: No sé si se trata exactamente de resistencias, pero se puede tener la esperanza de que no será cierto, incluso en la perspectiva de la productividad, competitividad y flexibilidad, que las formas neoliberales más salvajes sean las más eficaces, porque el material humano no es tan maleable como se cree, sino que ofrece resistencias. Hay ciertos signos de que existirían posibilidades para reconstruir un nuevo compromiso social (en la dirección de los años sesenta), un compromiso que supondría redesplegar nuevas formas de trabajo-protección, o de empleo-protección —de un modo, por supuesto, diferente del que se adoptó en los años sesenta—, que permitirían reinventar y redefinir este tipo de acoplamiento, y que, políticamente, no es sino la defensa del trabajo con protecciones.

Nota: Con motivo de la publicación del libro Les métamorphoses de la question sociale (Fayard, París, 1996) Julia Varela y Fernando Álvarez-Uría han mantenido una larga conversación con su autor, Robert Castel, de la que se reproduce aquí un extracto. Robert Castel es actualmente Director del Centro de Estudios de los Movimientos Sociales en la Escuela de Altos Estudios de Ciencias Sociales de París (EHESS). Ha publicado numerosos libros, la mayor parte de ellos traducidos al español: El Psicoanalismo. El orden psicoanalítico y el poder (Siglo XXI, Madrid, 1981), El orden psiquiátrico (La Piqueta, Madrid, 1980), La sociedad psiquiátrica avanzada. El modelo americano —realizado en colaboración con F. Castel y A. Lovell— (Anagrama, Barcelona, 1980), y La gestión de los riesgos (Anagrama, Barcelona, 1984).

5

DE LA PSIQUIATRÍA A LA SOCIEDAD SALARIAL. UNA SOCIO-HISTORIA DEL PRESENTE

Entrevista realizada por Marc Bessin, Bernard Doray

y Jean-Paul Gaudillière, Mouvements. Nº 27/28,

mayo-agosto 2003, págs. 177-185.

Mouvements: Sus primeros trabajos de sociología los dedicó a la psiquiatría. ¿De dónde surgió ese interés por la psiquiatría?

Robert Castel: La psiquiatría era entonces en Francia un campo que no había sido realmente objeto de reflexión sociológica y pensé que estaría bien estudiarlo. Además conocía bien ese ambiente por razones familiares, y tenía amigos psiquiatras y psicoanalistas. Solíamos mantener con frecuencia discusiones, a veces bastante apasionadas. Se puede decir que pese a que no fue una elección deliberada pienso que el hecho de conocer bien este ambiente y su modo de funcionamiento, sin estar implicado como profesional práctico, me permitió establecer una relación especial con la psiquiatría y el psicoanálisis. Desde mi posición se podían ver las cosas desde el exterior y al mismo tiempo tener un conocimiento bastante preciso de cómo funcionan, una posición parecida en cierta medida a la del etnólogo.

Al principio tenía una relación bastante académica respecto a estas cuestiones: quería hacer una especie de sociología de la psiquiatría y del psicoanálisis. De hecho, matriculé mi proyecto de Tesis con Raymond Aron sobre este tema. Pero en torno a 1968 se produjo un encuentro que no estaba previsto entre este interés principalmente teórico y un movimiento social en el que la psiquiatría adquirió un nuevo sentido a nivel político. Por entonces entré en relación con algunos psiquiatras y anti-psiquiatras, entre ellos Franco Basaglia que transformó profundamente la psiquiatría italiana y que se convirtió en un gran amigo. Tuve la impresión de que lo que yo intentaba pensar a nivel teórico, Basaglia intentaba llevarlo al nivel “práctico-político”. Establecimos entre nosotros una alianza muy fuerte y complementaria, que dio lugar al origen del Resseau international d’alternatives à la psychiatrie, al que se sumaron Félix Guattari, David Cooper, Stanislas Tomkiewitcz. Esta conexión ha sido importante en mi itinerario, pues cuestiones teóricas y sociológicas encontraron resonancia en reivindicaciones sociales, hechas sobre todo por profesionales progresistas.

Mouvements: ¿Y cómo surgió su interés por Erving Goffman?

Robert Castel: Cuando se empieza a trabajar en un campo uno se tiene que informar sobre lo que se ha hecho en ese ámbito. Encontré que en Francia, aparte de Foucault, que se movía en otro registro, no había nada parecido a lo que yo intentaba hacer. Y en Estados Unidos, en medio de abundantes publicaciones de carácter profesional o psico-sociológico, me encontré con Asiles1. En ese momento tenía una muy estrecha relación con Pierre Bourdieu, pues frecuentaba el Centre de Sociologie Européenne, en donde hacía mi aprendizaje de sociólogo, antes de distanciarme del Centro, aunque seguí manteniendo mi amistad con Bourdieu. En 1967 le hablé a Bourdieu de Asiles. Él dirigía una colección en Ediciones Minuit, y me propuso traducir el libro. Así que Asiles fue publicado en torno a mayo de 1968 con un prólogo mío.

Mouvements: Durante este período surgió la aventura del Cheval bleu2. Y en este marco usted participó en una especie de investigación-acción sobre el estado del campo psiquiátrico, y sobre las aportaciones de lo que se estaba haciendo en Italia.

Robert Castel: Esta conexión con Italia, con Basaglia, comenzó muy pronto, en 1968, quien, por otra parte, hizo, como yo había hecho en Francia, traducir a Goffman al italiano. Empezamos a hacer intervenciones “teórico políticas” con el grupo de Basaglia, y después con otras personas. Recuerdo que fuimos, por ejemplo, a España —todavía vivía Franco, a apoyar durante un proceso a un equipo de psiquiatras que trabajaba en nuestra dirección. Teníamos también el proyecto, con Basaglia y este pequeño grupo, de realizar un trabajo a nivel teórico. El título era de Basaglia, La Mappa della vergogna (El mapa de la vergüenza), y consistía en realizar una reflexión crítica sobre las prácticas psiquiátricas que existían en Europa. Fue un período bastante feliz ya que vivíamos una verdadera conexión entre los intereses intelectuales y de investigación y una posición político-social. Ese período duró algunos años, hasta finales de los 70, durante los cuales se podría decir que yo no era un sociólogo académico. A partir de entonces empezamos a vivir en un mundo menos encantado…

Mouvements: Usted ha dicho que se intentó importar lo que estaban haciendo los italianos a Francia ¿qué fue lo que no funcionó?

Robert Castel: Sí, yo intenté defender esta orientación italiana en Francia. Pero al Partido Comunista Francés le parecía un tanto izquierdista, aunque realmente no lo era. Pero, en general, la psiquiatría progresista francesa estaba dominada por el PCF, y por la CGT en el caso de las enfermeras. Para ellos los italianos eran demasiado “des-institucionistas” y un tanto anarquistas. El caso es que la alianza no funcionó. Hubo, no obstante, algunas influencias que pasaron, por ejemplo, a través de la comisión Demay3.

Mouvements: ¿No influyó también el papel que jugaba el psicoanálisis en Francia?

Robert Castel: Sí, también. La orientación italiana fue marginada en Francia porque se juntaron la hegemonía que ejercían el PCF y el lacanismo sobre los profesionales progresistas de la enfermedad mental. Pensaban que disponían, a través del psicoanálisis, de una especie de fuente de recursos suficientes para poder realizar una refundación profunda del sistema psiquiátrico. Esta fue una de las razones de mi posición fuertemente crítica respecto al psicoanálisis, pero hay que decir que no fue la única, porque cuando se publicó, en 1973, Le Psychanalysme4, yo estaba en Vincennes y pude ver, a través de la evolución de los estudiantes que habían participado en el movimiento de 1968, como funcionaba políticamente el psicoanálisis. Tras la decepción de mayo del 68 el psicoanálisis se estaba convirtiendo en la referencia revolucionaria, especialmente en su versión lacaniana, y se creía con el derecho de pronunciarse soberanamente sobre todo, incluidos los asuntos de orden social y político. Comprendí muchas cosas a través de las discusiones, de los enfrentamientos, que mantenían los estudiantes con algunos de sus mentores, que habían pasado del hiper-proletarismo al hiper-lacanismo.

Mouvements: Nosotros no conocemos nada que haya tenido la fuerza de El psicoanalismo, con esta posición que consiste en convertir al psicoanálisis en el objeto de estudio de una sociología crítica.

Robert Castel: Si vosotros consideráis que esto es así no seré yo quien os contradiga, pero efectivamente era un libro a contracorriente. No había muchas personas que pudieran adoptar frente al psicoanálisis esta posición a la vez distanciada e informada.

Mouvements: ¿Podrías decir algo más sobre la recepción de El psicoanalismo y de los trabajos que hiciste a continuación?

Robert Castel: Creo que el establishment psicoanalítico, caricaturizando un poco, ha estado en contra. Por ejemplo, Lacan ha prohibido que yo fuese a discutir a la Escuela Freudiana de París a la que me había invitado Maud Mannoni. Por el contrario los jóvenes han estado más bien a favor, e incluso algunos de la Escuela Freudiana han realizado un seminario más o menos en torno a El psicoanalismo. Estos jóvenes, que posiblemente luego se convirtieron en el establishment, se sintieron confrontados con su propia irritación respecto a la pesadez del funcionamiento burocrático y dogmático de las escuelas de psicoanálisis. Me parece que eso ha sido más o menos parecido en las instituciones psiquiátricas dominadas por el psicoanálisis.

Mouvements: Para cerrar este período en el contexto de Vincennes quizás podríamos referirnos a sus relaciones con Michel Foucault.

Robert Castel: Curiosamente cuando pensé en trabajar sobre la psiquiatría no estaba influenciado por la Historia de la locura que me parecía un libro filosófico brillante, y bastante genial, pero que no correspondía a lo que yo pensaba hacer. He encontrado a Michel Foucault en Vincennes. Hemos participado los dos en la fundación de esta Universidad. Era la época de las “luchas anti-represivas” del Grupo de Información de Prisiones (GIP). A mí me habían pedido organizar un Grupo de Información de Manicomios (GIA) siguiendo el mismo modelo. Así que discutíamos juntos sobre todo ello. Fue un poco más tarde, cuando escribí El orden psiquiátrico, en 1976, cuando le pedí que leyese el manuscrito. A mí me daba un poco de miedo su lectura, porque Foucault no era precisamente un blando, pero le gustó mucho el libro e incluso escribió una recensión un tanto ditirámbica en el Nouvel Observateur. Por otra parte yo participé durante un año en su Seminario del Colegio de Francia que luego dio lugar a la publicación de Moi Pierre Rivière… Pero me sucedió un poco como con Bourdieu pues pensé que el buen uso que es preciso hacer de los grandes hombres, si uno quiere seguir siendo libre, consiste en no estar demasiado cerca de ellos. Admiro a Foucault, y también a Bourdieu. Tanto el uno como el otro han sido importantes para mí, pero sobre todo los admiro por la posición que han adoptado. Admiro la posición de Bourdieu, su dimensión durkheimiana, su conciencia lúcida de la dureza del mundo. En el caso de Foucault me interesa mucho su enfoque genealógico, su capacidad para movilizar la historia con el fin de comprender el presente. Les debo mucho, pero no creo ser ni bourdieusiano no foucaultiano, ni tampoco intenté serlo. Con razón o sin ella no me interesan ni las ortodoxias ni las iglesias. Esto no me impide reconocer las influencias y las deudas que he contraído con ellos, pero cada uno debe de responsabilizarse e intentar reflexionar por sí mismo.

Mouvements: ¿Y cómo se produjo el paso del estudio de las enfermedades mentales al estudio de la pobreza y a todo lo que ha dado lugar a la reflexión sobre la cuestión social, la protección social…? Quizás usted podría haber continuado siendo el especialista en sociología de la locura.

Robert Castel: Sí, pero al cabo de una quincena de años había hecho más o menos, sin agotar este terreno, todo lo que podría hacer, porque yo no era un práctico. Creo que estas cuestiones siguen todavía teniendo vigencia y que será necesario continuarlas en el plano de la práctica. Pero yo no tenía capacidad ni tampoco ganas de embarcarme en este camino. Efectivamente podría haberme convertido en una especie de especialista académico, pero tampoco esto me interesaba, así que intenté explorar otro terreno. Al principio tenía el proyecto de intentar comprender qué era lo social, ya que lo social forma parte de esas nociones confusas, polimorfas y enigmáticas que me interesan. ¿Puede uno intentar poner un cierto orden, conceptualizar o sociologizar lo que uno entiende por “lo social”? Al cabo de uno o dos años, quizás tres, me pareció que uno de los centros de gravedad para entender lo que era lo social era la cuestión de la relación con el trabajo. Una relación armoniosa o en todo caso estable con el trabajo es un factor esencial de integración social. A la inversa, una relación conflictiva o problemática con el trabajo, ya sea porque sea precario o aleatorio o porque uno esté en paro, me ha parecido una clave central —no diré que la única— para entender por qué lo social nos interroga, nos hace preguntarnos por qué se ha convertido en la cuestión social. Descubrir esto me ha fastidiado porque yo no conocía el ámbito del trabajo, yo no era ni soy un sociólogo del trabajo, pero, después de haberlo dudado, decidí investigarlo para intentar problematizar, histórica y sociológicamente, la cuestión del trabajo en tanto que centro de gravedad de las transformaciones de la cuestión social. Este trabajo dio lugar luego, aunque esto en principio no estaba programado, a Las metamorfosis de la cuestión social que he subtitulado Una crónica del asalariado5.

Mouvements: Para aquellos que venían de una perspectiva marxista casi espontáneamente dirían que lo que estructura el mundo social era la explotación económica, el asalariado. Pero este no es su horizonte. ¿Cómo adquirió el trabajo ese lugar central en su investigación?

Robert Castel: Me siento intelectualmente próximo al marxismo pero no traté de pensar en tanto que marxista. Y esto también en parte porque cuando había trabajado sobre psiquiatría los modos de interrogación ligados al marxismo referidos a este ámbito me parece que quedaban un tanto al margen de cuestiones que yo consideraba centrales. Pero sin duda es un tanto marxista intentar mostrar, incluso si utilizo otro lenguaje, que las relaciones de dominación en el trabajo se encuentran todavía en la actualidad en el corazón mismo de la cuestión social. En todo caso cuando comencé mi trabajo no me planteé si mi aproximación era marxista o no.

Mouvements: Cuando usted afirma que el trabajo es un soporte de integración el concepto soporte se convierte en central. ¿Por qué?

Robert Castel: Eso sucedió un poco más tarde. En Las metamorfosis de la cuestión social intenté elaborar una especie de fresco a partir de algo que me había sorprendido profundamente: ¿Cómo el asalariado, que en su origen prácticamente era la peor de las condiciones, llegó a convertirse en una posición estable que permitía adquirir derechos, seguridades y reconocimiento social?, ¿cómo llegó a estar en el corazón de la ciudadanía social? Estas transformaciones del salariado tuvieron muy fuertes implicaciones en el estatuto del individuo, y ello me llevó a emplear en las conclusiones de Las metamorfosis de la cuestión social una expresión sobre la que he vuelto más tarde, la de individualismo negativo, para caracterizar la situación de aquellos que no participan de estas garantías que finalmente se han visto vinculadas al trabajo.

El individualismo negativo se refiere a aquellos individuos que son problemáticamente, por no decir negativamente, individuos. Para ser plenamente un individuo, en el sentido de poder beneficiarse de un mínimo de independencia y de reconocimiento social, hace falta tener soportes. El individuo no se mantiene en pie por sí mismo él solo, necesita condiciones de posibilidad. Se podría decir también que necesita capitales, en el sentido de Bourdieu. Pero es preciso añadir que estos soportes no se adquirieron de golpe, sino que fueron fruto de un proceso histórico. A comienzos de la Modernidad, en una especie de sociedad holista, por utilizar el término de Louis Dumont, el soporte esencial del individuo fue la propiedad privada, con el estatuto y las protecciones a ella ligados. Quien carecía de propiedad, se encontraba completamente en la dependencia, no era un individuo en el sentido positivo del término. Véase por ejemplo los proletarios de los comienzos de la industrialización que no eran únicamente miserables, sino también despreciados. La historia del asalariado marca la emergencia de nuevos soportes que yo he propuesto denominar la propiedad social, reutilizando un término cuyo alcance había percibido Henri Hatzfeld. La propiedad social, hecha de derechos sociales y de protecciones sociales, es la que va a procurar a los individuos no propietarios, y esencialmente a los trabajadores, a los asalariados, la capacidad de existir y de ser reconocidos como individuos de pleno derecho.

Mouvements: Las metamorfosis de la cuestión social podría ser leído desde este punto de vista como un libro de defensa, de resistencia, que proyecta una mirada nostálgica sobre lo que ha sido el gran período de la sociedad salarial.

Robert Castel: Me sigue pareciendo cierto decir, y creo haberlo demostrado, que la propiedad social ha sido una invención extraordinaria, una especie de revolución silenciosa que nos ha economizado quizás una revolución parecida a la que hubo en Rusia en 1917. La sociedad salarial ha sido también un momento fundamental para el progreso social. Dicho esto, intento no ser nostálgico, y no subestimar la amplitud de las transformaciones acontecidas después de mediados de los años setenta.

Mouvements: ¿En este planteamiento no existe un juego de resonancias con los debates sobre el Estado y el futuro de la protección social?

Robert Castel: Sin duda, porque en Francia la fuerza de la protección social ha estado intrínsecamente ligada a la estabilidad de la condición salarial. Pues bien, en relación con el diagnóstico que yo había intentado hacer en 1995 sobre este vínculo, me parece que el proceso de desestabilización de la sociedad salarial se ha acentuado. Tras ciertos síntomas graves, como el desempleo masivo, la precarización de las relaciones de trabajo, uno comienza a entender que se está produciendo algo más fundamental que corresponde además a una mutación del capitalismo, al arranque de una movilidad generalizada, una individualización creciente que atraviesa la mayor parte de la vida social, y en primer lugar el mundo del trabajo. Las protecciones sociales de la sociedad salarial estaban construidas sobre la fuerza de colectivos: colectivos de trabajo, convenios colectivos, garantías colectivas del derecho al trabajo y de los derechos sociales. La re-individualización que se está produciendo es también una des-colectivización que amenaza profundamente la protección social.

Mouvements: En su trabajo sobre la difusión generalizada de la cultura psi había esbozado un primer balance del incremento del individualismo, comprobando el desarrollo de una atención exclusiva a uno mismo que se hace en detrimento de las relaciones sociales y políticas. Estos procesos se aceleraron desde entonces con lo que usted denomina el individualismo negativo. La precariedad, la flexibilidad y el debilitamiento de las protecciones engendran individuos por defecto que se han descolgado de las regulaciones de la sociedad salarial, pero también como dice Alain Ehrenberg6, cansados de ser ellos mismos, individuos por exceso que se han desengachado de lo social. En sus entrevistas con Claudine Haroche sobre el individuo7 ésta intenta llevarle al terreno de las dimensiones subjetivas cuando los soportes colectivos se han fragilizado, a cuestiones como la dignidad, el sufrimiento, aspectos que uno encuentra frecuentemente en la actualidad en las publicaciones sobre el trabajo, concretamente en los ámbitos de investigación abiertos por Christophe de Jours. ¿Qué piensa usted de estas aproximaciones? Da la impresión de que usted se resiste a considerarlas, al desarrollar un punto de vista muy objetivista que reenvía estos aspectos de sufrimiento, dignidad, reconocimiento, un poco a un segundo plano.

Robert Castel: Este es sin duda uno de los límites de mi trabajo, pero es un límite buscado. Se debe a una elección de método. Desconfío de la confusión y del eclecticismo porque pienso que uno progresa en la reflexión siguiendo una determinada línea, algo que puede parecer un poco excesivo, pero yo no pretendo en todo caso elaborar una teoría completa del individuo, algo que sería a la vez pretencioso y ridículo. Únicamente intento analizar las condiciones que facilitan que un individuo pueda convertirse en sujeto, acceder al reconocimiento, a la dignidad, etc. No niego la importancia de estas nociones, pero pese a pasar por ser objetivista, reduccionista, durkheimiano, bourdieusiano…, prefiero no mezclarlo todo. Por otra parte hay gente suficiente para llevar a cabo análisis que se presentan como más útiles. Mi posición también es en parte el resultado de una decepción. He sido, como muchos otros, un tanto freudo-marxista en los años sesenta. He leído a Freud, incluso a Lacan, y he sentido una gran admiración por Eros y civilización de Marcuse. Siempre he pensado que sería preciso articular seriamente el registro objetivo y el registro subjetivo que conforman al hombre como ser social, pero con razón o sin ella me parece que hay muchas declaraciones de buenas intenciones, pero pocos trabajos serios que se hayan realizado en esta dirección. Mientras tanto sigo mi hilo rojo que sin duda está lejos de ser el único posible.

Mouvements: Lo que usted dice me suscita dos tipos de cuestiones. Por una parte, la relación entre individuo y proceso colectivo y el tipo de objetividad que engendra —la postura durkheimiana en relación a lo social—. Por otra parte, la apreciación que se puede tener sobre los procesos de individualización, que refuerzan el peso de los individuos en positivo y en negativo, tiene resonancias en términos de valoración política. ¿Hasta que punto diría que sus individuos son en último término “muy negativos”?

Robert Castel: En la actualidad prefiero hablar de individuos por defecto, de falta de recursos, de soportes, más que de individuos negativos, pero es cierto que soy más sensible a la suerte que puede correr un parado que un patrono de una gran empresa, por ejemplo. Dicho esto este individuo por defecto no es el único perfil de individuo contemporáneo. Los efectos de los procesos de individualización que están teniendo lugar son profundamente ambiguos. Algunos saben utilizar muy bien a su favor las transformaciones actuales que para ellos son positivas, pero siguen existiendo todos aquellos para los cuales estas transformaciones son desestabilizadoras y viven como una pérdida el debilitamiento de las inscripciones colectivas hasta el punto de llegar a encontrarse desafiliados. Es preciso tener en cuenta al mismo tiempo estos dos perfiles contrastados de individuos, y también las situaciones intermediarias que constituyen el núcleo de la gran transformación actual, por utilizar la expresión de Karl Polanyi. Pero también respecto a esto no se puede hacer todo al mismo tiempo, y por razones a la vez personales y políticas, mi interés prioritario se dirige hacia los individuos por defecto.

Mouvements: En el interior de la constelación que usted dibuja nos encontramos con objetos ambiguos en relación a esta división entre el campo de la sociología y el de, llamémoslo así, la subjetividad. En este marco ¿cómo situaría usted los términos soporte, sentido y dignidad?

Robert Castel: Tanto para acceder a la dignidad como para participar de los valores sociales es preciso tener determinadas condiciones. Yo pretendo profundizar en estos procesos sirviéndome de la noción de soporte. A la vez intento proponer una lectura crítica respecto a la concepción de individuo que vehicula el liberalismo dominante, un individuo a la vez ahistórico y sustantivo, supuestamente llamado a expandirse si no se viese aplastado por las coacciones burocráticas y estatales. La historia social muestra, por el contrario, que una mayoría de los individuos no ha podido dotarse de una cierta consistencia, ni acceder a la dignidad y al reconocimiento, más que gracias a las protecciones puestas en marcha por el Estado social. Las regulaciones estatales no son exteriores al individuo, lo atraviesan y lo estructuran.

Mouvements: ¿Qué perspectivas de regulación ve usted frente a las consecuencias negativas del debilitamiento de los soportes? ¿Propone restablecer, mejorar o re-imaginar esta protección estatal? ¿Serían posibles otras formas de colectivos o de socialización que se apoyasen eventualmente sobre otras formas de estructuración del individuo que no sean las de la relación al Estado, en el sentido de relación a las administraciones?

Robert Castel: En la actualidad, y esto es una constatación, no hay alternativas globales convincentes a los soportes construidos en conexión con el trabajo y el Estado. Hay sin duda experiencias interesantes, innovaciones, pero que permanecen periféricas en relación a los retos centrales que exigen una confrontación con el mercado. Lo queramos o no estamos, y lo estaremos en el futuro, en una sociedad en la que el mercado tiene un lugar preponderante. De ahí que las soluciones alternativas, que hacen como si el mercado no existiese, puedan resultar muy atractivas, pero no responden a ese desafío general de disciplinar o de domesticar el mercado mediante un mínimo de contrapartidas a nivel del derecho social. No se trata de conservar en formol las regulaciones existentes en la sociedad salarial, sino de reorganizarlas en la coyuntura hiper-móvil del capitalismo contemporáneo.

Mouvements: Pero eso puede estar garantizado por la ley sin que necesariamente las formas de interacción social que acompañan a esas protecciones sean del orden de las administraciones centrales del Estado.

Robert Castel: Insistir sobre el papel del Estado, decir que el papel del Estado es esencial en una sociedad amenazada de atomización y de hiper-individualización, afirmar que tenemos necesidad de más Estado y no de menos, no equivale a decir que tenga que ser un Estado centralizado del tipo Estado-nación. Cabe desarrollar formas de intervención pública que operen tanto a nivel local,como a un nivel transnacional, por ejemplo, a un nivel europeo. En suma, se necesitaría un Estado social flexible capaz de regular la movilidad salvaje del mercado. Esto es más fácil decirlo que hacerlo.

Mouvements: En su análisis sobre el individuo usted confiere una centralidad a la relación con el trabajo. En esta jerarquización se percibe, por ejemplo, la dificultad de conjugar al individuo según el género, concretamente las relaciones entre hombres y mujeres, cuando se trata del acceso a la ciudadanía sobre el que usted insiste mucho. ¿No sería posible tener en cuenta, en términos generales, otras condiciones sociales también fundamentales?

Robert Castel: Tiene usted razón, y sobre este punto es preciso someterse a una cierta autocrítica. A partir del período de expansión de la sociedad salarial se ha tenido tendencia a sobrevalorar como fundamento casi exclusivo de la ciudadanía social la relación estable con el trabajo, la propiedad social, y a subestimar el papel de otros factores de pertenencia, por ejemplo, el género, o el territorio. Pero incluso si la relación con el trabajo ha adquirido una cierta unilateralidad, esa no es una razón para minusvalorarla o desdeñarla. Sería preciso articular los diferentes soportes que son los componentes de la integración social.

Mouvements: Lo que reenvía a interrogarse sobre las identidades…

Robert Castel: Sí, eso es, pues esos soportes son también los componentes de la identidad de los individuos. Pero este sería un programa inmenso que pasa por la puesta en relación de aproximaciones diferentes. En lo que a mí se refiere, yo no defiendo la hegemonía del trabajo, pero a pesar de mi admiración por André Gorz, me parece falso, desde el punto de vista teórico, y muy peligroso desde el punto de vista político, recomendar el “exilio” fuera del trabajo. Sobre la cuestión del trabajo, y en particular, sobre la posibilidad de conferir seguridad al trabajo, continúan jugándose retos fundamentales para la integración y la identidad de los individuos. Así pues, cuanto más abunden las investigaciones relacionadas con el género, la familia, la etnicidad, y otras, mucho mejor, evidentemente. No abogo por el eclecticismo, pero puesto que no hay, felizmente, un punto de vista absoluto sobre la sociedad, esos problemas deben ser tratados por los investigadores en términos de división del trabajo.

Mouvements: Usted tiene una concepción bastante pluralista de la sociología, al emplear con frecuencia la idea de que realiza un trabajo artesanal. Su trabajo y su itinerario han producido una obra original, sin llegar a formar una escuela, por lo que carece de discípulos.

Robert Castel: Es cierto que para tener discípulos es necesario tener una escuela. Yo no quise entrar en una escuela y no voy a imponérsela a los demás. Creo efectivamente que hago un trabajo artesanal. Uno propone sus pequeños montajes y los que están enfrente hacen lo que quieren. Y, si bien haciendo esto uno no tiene discípulos, en el sentido escolástico del término, no obstante se producen ciertas afinidades particulares con un cierto número de gente, y se establecen intercambios recíprocos, colaboraciones y alianzas. Yo no soy indiferente a los juicios y al reconocimiento de los demás, al contrario. Y si bien, defiendo la investigación abierta, pienso no obstante que uno puede hacer un trabajo artesanal con convicción y rigor. Desde esta óptica acepto que hay otras maneras de proceder, pero también defiendo la mía, incluso aunque genere polémicas. Intento hacer una historia del presente, y no soporto nada bien que gente que se cree moderna o postmoderna considere que está superado recurrir para ello a la historia. La cuestión sería más bien la inversa. Los grandes sociólogos como Durkheim, Weber, Marx, Elias o Foucault, si han producido grandes obras, se debe a que pensaron que la humanidad no nació hoy y que los problemas no bajan del cielo totalmente conformados. Sería conveniente preguntarse acerca de esta ingenuidad tan extendida que consiste en creer que para ser serios basta con analizar lo más cerca posible situaciones, interacciones, convenciones, etc., sin re-contextualizarlas ni situarlas en la historia. Posiblemente hay treinta y seis modos de hacer sociología, pero no todos tienen el mismo valor, ni necesariamente los modos recién nacidos son los mejores.

Mouvements: Para terminar, ¿podríamos anunciar a los lectores de Mouvements que publicará pronto un nuevo libro?

Robert Castel: Estoy a punto de terminar un pequeño libro para la colección La República de las ideas de Ediciones du Seuil que se titulará ¿Qué significa estar protegido? Es una tentativa para desinflar un poco esta necesidad sin fin de seguridad que en este momento nos juega malas pasadas. Pero, una vez más, siguiendo con mi vicio por la historia parto de Hobbes que ha visto con claridad la relación profunda que existe entre la búsqueda de la seguridad total y el deslizamiento hacia un Estado totalitario. En otros términos, me intereso por la historia del presente.

1 E. GOFFMAN, Asiles: études sur la condition sociale des maladies mentaux, Minuit, Paris, 1968.

2 Asociación creada en 1981, ligada al movimiento italiano Psichiatria democrática, para apoyar la lucha contra los manicomios en Francia.

3 La Comisión reunida por Jean Demay, bajo el mandato de Jack Ralite, ministro entonces de la salud, había adoptado posiciones críticas contra las lógicas manicomiales y excluyentes en psiquiatría.

4 R. CASTEL, Le Psychanalisme, Maspero, Paris, 1973.

5 R. CASTEL, Les métamorphoses de la question sociale, Fayard, Paris, 1995.

6 A. ERHENBERG, La fatigue d’être soi. Dépression et société, Odile Jacob, Paris, 1998.

7 R. CASTEL y C. HAROCHE, Proprieté privée, proprieté sociale, proprieté de soi, Entretiens sur la construction de l’individu moderne, Fayard, Paris, 2001.

6

EL INDIVIDUO NO PUEDE EXISTIR SIN SOPORTES SOCIALES

Entrevista realizada por Stéphane Bou y Philippe Corcuff,

Contretemps. Revue de critique communiste, nº 11,

sept. 2004, 106-116. (Traducida por Viento Sur

23 de marzo de 2013)

[A modo de homenaje al sociólogo Robert Castel, fallecido el 12 de marzo a la edad de 79 años, autor en particular de Las metamorfosis de la cuestión social, de La inseguridad social y de La discriminación negativa, publicamos una entrevista que apareció en la revista Contretemps en septiembre de 2004 y que esta ha vuelto a publicar ahora. Además de la crítica de las formas de “desafiliación” y del “individualismo negativo” inducidas por la gran transformación neoliberal, Castel esboza en ella algunas propuestas teóricas y políticas que invitan a la reflexión y al debate.]

Pregunta: En la perspectiva de Durkheim, frente a la crítica neoliberal y a cierta demonización anarquista del Estado, usted ha constatado una concomitancia entre el auge de las instituciones estatales y los avances del individualismo.

Robert Castel: Acepto plenamente la referencia a Durkheim, quien a finales del siglo XIX formuló un diagnóstico particularmente lúcido de la crisis de una primera modernidad liberal que quería reconstruir la sociedad a partir del contrato. Durkheim se dio cuenta de que esta forma de construcción dejaba fuera de la sociedad a un montón de gente que no tenía la posibilidad de entablar una relación contractual. Esas personas no contaban con los soportes necesarios para entrar en este tipo de intercambio liberal. Como él mismo dijo, no todo es contractual en el contrato. Es decir, detrás está el colectivo. Lo que destaca en Durkheim es la conciencia del carácter esencial de la integración de los individuos en colectivos para poder existir con un mínimo de consistencia y de independencia.

Pregunta: ¿Puede precisar qué entiende usted por lo que en su libro Propiedad privada, propiedad social, propiedad de sí mismo denomina los “soportes sociales” de la individualidad?

Robert Castel: Pensé en ello por oposición a la concepción de inspiración liberal del individuo, según la cual éste es una entidad que no espera sino liberarse de las ataduras burocráticas o estatales para manifestar sus potencialidades. Estoy profundamente convencido de que el individuo no es una sustancia o un electrón libre. Creo, por el contrario, que para existir positivamente como individuo necesita lo que llamo soporte social, es decir, un conjunto de recursos; Bourdieu hablaría sin duda de capitales. Yo tiendo a insistir en derechos y protecciones. El Estado social es la clave de bóveda de este edificio. El individuo no puede existir nunca sin soportes sociales. Históricamente, la propiedad privada es uno de los primeros soportes, pero que deja fuera de la individualidad positiva a la clase de los no propietarios. La protección social y los derechos sociales encarnaron por tanto, más tarde, una especie de soporte ampliado, de pedestal, que dio consistencia a la noción moderna de individuo.

Pregunta: Su obra aparece muy marcada por el pensamiento de Durkheim, en el sentido de que presta mucha atención al “vínculo social” y a la “integración social”. En Las metamorfosis de la cuestión social, usted puso de manifiesto los procesos de desafiliación social generados por las contrarreformas neoliberales a partir de la década de 1980, y estableció el continuo de situaciones que van de la flexibilidad empresarial a la condición de “los sin techo”. Pero ¿qué retoma usted, en su análisis histórico, de la tradición que va de Marx a Bourdieu, y que insiste en los modos de dominación y la conflictividad que desgarran el tejido social? ¿Tiene usted una visión más “integracionista” que “conflictiva” de la realidad social?

Robert Castel: Yo no me considero de otro planeta distinto del de Marx o de Bourdieu. El conflicto desempeña un papel fundamental. La integración se construye sobre la base del conflicto. Sin embargo, en lo que respecta al conflicto en nuestra sociedad, me parece que si no ha triunfado la opción “revolucionaria”, ni las salidas alternativas, ha sido gracias a la negociación colectiva y a las luchas que han impuesto formas de compromiso social, más o menos satisfactorias, más o menos inestables, de equilibrio relativo entre —digamos en aras de la brevedad— los intereses del mercado, y un mínimo de recursos, de apoyos, de derechos y de protecciones para los trabajadores. No me parece que sea defender una posición ideológica decir que fue este compromiso entre el puro liberalismo y el revolucionarismo que operaba en la sociedad salarial hasta los años setenta, el que prevaleció. Esta integración no viene dada, es el fruto de un proceso conflictivo.

Pregunta: ¿Cómo entiende usted, en el marco de su reflexión general sobre la cuestión social y el Estado, las nociones de “inseguridad civil” y de “inseguridad social”, que están en la base de su último libro?

Robert Castel: En la inflación securitaria actual hay una mezcla de dos tipos muy distintos de inseguridad: la inseguridad civil, referida a la salvaguardia de la integridad de los bienes y de las personas en el marco de un Estado de derecho, cuyos instrumentos son la policía y la justicia, y la inseguridad social, asociada al hecho de que un número creciente de personas no disponen ya de esos soportes estables que antes les permitían controlar el futuro sobre la base de un presente consolidado y que por tanto están condenadas a vivir “al día”. Y esta inseguridad social no afecta únicamente a los individuos, sino a grupos enteros de individuos, como por ejemplo a fracciones de la clase obrera. No se trata únicamente de la exclusión, sino de fenómenos de descualificación colectiva que afectan a una parte de las clases sociales. La actual sobre-determinación de la problemática de la inseguridad civil proviene de la amalgama entre estos dos tipos de inseguridad, que es absolutamente necesario diferenciar.

Pregunta: Según usted, la inseguridad no es tan solo un vacío que bastaría con llenar, una privación que tan solo precisaría una reparación para quedar subsanada para siempre. Usted dice que la inseguridad es en gran medida el reverso de la medalla de una sociedad de seguridad…

Robert Castel: No se puede pensar la seguridad o la inseguridad sin protecciones. El sentimiento de inseguridad implica siempre una relación con las protecciones. No olvidemos que estamos en una sociedad que está atravesada de protecciones. La seguridad social, eso todavía existe. Recordemos cómo era la condición obrera hace apenas cien años. Nuestra experiencia de la inseguridad se construye a partir del sistema de protecciones en el que nos hallamos, y que produce al mismo tiempo un juicio sobre su insuficiencia y el temor a perderlas.

Pregunta: ¿Cómo diferencia usted la realidad de la inseguridad del sentimiento de inseguridad?

Robert Castel: Cuando hablo de sentimiento de inseguridad, y digo que no se puede medir por la falta de protección efectiva, esto no significa que el sentimiento de inseguridad no tenga importancia, o no sea real. La prueba de ello es que este sentimiento de inseguridad surte efectos muy reales. El Front National1 es en gran medida un producto concreto derivado de ese sentimiento. Simplemente, ante la objetividad de las protecciones que tenemos, se diría que no es una visión realista, pero sería desorbitado e ingenuo pedir a la gente que sean sociólogos de la condición en la que viven. Los sociólogos ya tienen bastantes dificultades para hacer su trabajo… La gente siente en forma de frustraciones afectivas, de búsqueda de un chivo expiatorio, quiere rendir cuentas de una situación que percibe efectivamente en forma de miedo y malestar. Hay que tomarse en serio ese sentimiento, pero también desinflar lo que puede salirse de órbita y resultar irreal, produciendo una política centrada principalmente en la cuestión de la delincuencia. Ahí se ve bien que algo falla, por mucho que esto no quiera decir que la delincuencia no sea un problema serio. No comparto la representación según la cual la inseguridad es un fantasma producido por los medios de comunicación y el poder. Lo que hay que rebatir es la idea de que haya que optar entre el Estado de derecho y el Estado social. Lo ideal es que funcionen juntos. Lo que se puede criticar de la política de Sarkozy no es que prestara atención a la inseguridad civil, sino que pusiera todo el peso exclusivamente en este aspecto. Como si el recurso al Estado de derecho —que por cierto corre el riesgo de transformarse en Estado policial— fuera la solución. Hay una contradicción en las políticas que ponen el acento exclusivamente en la inseguridad civil, en el sentido de que pasan totalmente por alto las causas que producen la inseguridad social. Es ingenuo negar que hay un problema de inseguridad civil y es perverso hacer creer que es el único problema que hay que abordar.

Pregunta: ¿Cómo analiza usted la respuesta al tema de la inseguridad social dada por los teóricos del MEDEF, que atribuyen una importancia crucial a la noción de riesgo y oponen los “riesgófobos” a los “riesgófilos”?

Robert Castel: Su concepción se basa en una visión falsa del individuo. El individuo no es el rey. Hay grupos de individuos que disponen de recursos suficientes para poder existir positivamente como individuos. Hay otros para los que verse reducidos a la condición de puro átomo sin protección colectiva significa estar perdidos. La respuesta del MEDEF2 a la cuestión de la inseguridad social sería tal vez posible si los individuos fueran capaces por sí mismos de sostenerse, pero este no es el caso. Hay personas que tienen necesidad de soportes colectivos para estar protegidas. En la visión liberal existe una estrecha relación entre una concepción del individuo considerado como esencia pura, capaz de ser autónomo por sí mismo, y una concepción desprovista de seguros. Para Seillière existen individuos que son en sí mismos “riesgófobos”, es decir, miedosos, y otros que son “riesgófilos”. Él cree que es un perfecto representante de estos últimos, cuando los riesgos que asume son a menudo los que hace que corran los demás. Porque él cuenta con los soportes para asumir riesgos, precisamente. Hay que responder vigorosamente a un discurso del riesgo que consiste a menudo en una apología del riesgo que se hace correr a los demás y que uno mismo no asume.

Pregunta: Contra la deriva socio-liberal de la izquierda europea, usted propone un golpe de timón para volver a la socialdemocracia. Eso sí, a una socialdemocracia renovada, que reinvente un Estado social más adaptado a la movilidad. ¿Qué es eso que llama “Estado social flexibilizado”? ¿Por qué es necesario un compromiso entre la consolidación de la protección social, por un lado, y los valores de la movilidad y la flexibilidad, por otro?

Robert Castel: Esta nueva movilidad del trabajo comporta rasgos irreversibles que se derivan de la salida del capitalismo industrial. Es la mutación del capitalismo la que ha impuesto esta movilidad. La solución consistiría en defender las regulaciones de la sociedad salarial, pero readaptándolas y reconfigurándolas para tener en cuenta esta movilidad. Hay que tomarse en serio esta evolución, claro que sin menoscabo de la fuerza y la consistencia de las protecciones que hay que preservar. Contra el socioliberalismo que preconiza una adaptación a la nueva Modernidad, desarrollando protecciones en los márgenes de la sociedad y cediendo todo el terreno al mercado, no creo que haya una salida del capitalismo dentro de un plazo previsible. De ahí la idea de una domesticación del mercado, que pasa por regulaciones sociales fuertes y protecciones que abarquen a todo el mundo. El socioliberalismo no defiende una ciudadanía social, sino una asistencia a los más desfavorecidos. Ahora bien, las protecciones sociales son derechos y garantías para cada uno a fin de poder fundar una sociedad de semejantes. Por tanto, nadie puede ser tirado por la borda. Cada uno, sin duda con desigualdades, es capaz de hacer sociedad, en el sentido de inscribir su autonomía en una relación de interdependencia. Eso es lo que se puede llamar una socialdemocracia renovada.

Pregunta: ¿No existe esta forma de protección embrionariamente en el estatuto de los contratos discontinuos que está siendo atacado hoy en día: una forma de protección a pesar de la movilidad?

Robert Castel: El contrato discontinuo en el sector del espectáculo es una cuestión muy sectorial. La cuestión es mucho más amplia, y sin duda resulta mucho más difícil vincular derechos a la persona del trabajador asalariado flexible. Hoy en día, mucha gente no conserva su empleo durante toda la vida y por tanto pierde los derechos vinculados a la estabilidad y la continuidad en el empleo. La idea de la generalización del estatuto del discontinuo, ¿por qué no? Con la condición de que esa discontinuidad no sea fuente de precariedad. Si sirve para que todo el mundo goce de derechos y protecciones fuertes a pesar de la movilidad, la fórmula es defendible. Que haya cierta movilidad laboral no es condenable en sí, siempre que los momentos de discontinuidad no sean períodos en que se cae en zonas de falta de derechos, de ausencia de protecciones…

Pregunta: ¿Cómo se pueden asociar, en una nueva socialdemocracia, los avances del individualismo, de los que usted a veces parece sospechar, y las protecciones sociales?

Robert Castel: Estoy profundamente convencido de que el individuo, con lo que ello comporta de posibilidad de autonomía y de libertad, es el valor de referencia de nuestras sociedades. Estoy a favor de una sociedad de individuos, y yo trato de ser un individuo antes que una unidad de un colectivo. El problema es que no todos pueden ser siempre individuos de este género. La dinámica general de individualización que atraviesa nuestras sociedades divide a los individuos en dos tipos: los que se benefician y se liberan, inclusive de los caparazones colectivos que pueden ser muy pesados, y aquellos para los que esta conminación de ser un individuo se traduce en la pérdida de su condición y, en última instancia, en lo que se llama exclusión. Poner el acento en lo que oculta el discurso de la mayoría de quienes defienden el individualismo no es criticar el valor de la noción de individuo. Es defender una sociedad en la que todo el mundo pueda efectivamente llegar a serlo. Este es el reto central que tendría que afrontar una nueva socialdemocracia.

Pregunta: La socialdemocracia de la que habla usted comulga bastante con la economía de mercado, concibiéndola como una realidad insuperable. ¿No hay entre la “domesticación del mercado” y el objetivo de una supresión total del mercado espacio suficiente para una socialdemocracia más radical, anticapitalista, aunque siguiera siendo reformista? ¿Acaso no es deseable que el mercado, en el horizonte de una sociedad no capitalista, se convierta en una mera lógica local, minoritaria, entre una minoría de otras lógicas?

Robert Castel: Por decirlo ingenuamente: esta opción sería la mejor, lo único es que no veo cómo podría practicarse de una forma eficaz y realista hoy en día. No digo que no sea posible… Si me ha parecido importante, en la conclusión de La inseguridad social, plantear el carácter insuperable del mercado, es para suscitar un debate entre quienes se reclaman de la izquierda. Porque hay una ilusión, con personas realmente estimables como por ejemplo André Gorz, para quienes el mercado y el trabajo son cosas superadas. O también personas que piensan que la economía solidaria puede ser una alternativa de reorganización total de la producción y de la sociedad. Frente a esta orientación, me parece que no se puede pensar la situación que existe hoy, y que probablemente persistirá hasta un futuro bastante lejano, si no se admite una presencia central tanto del mercado como del trabajo, que a mi juicio siguen siendo los dos grandes datos fundamentales que tenemos que conciliar.

Pregunta: En el socialismo francés hay una tradición de reformismo anticapitalista, como por ejemplo en Jean Jaurès. El horizonte anticapitalista es una especie de brújula que ayuda a realizar reformas radicales. ¿Acaso el hecho de perder esta brújula, cuando decimos que el mercado es un marco insuperable, no nos impide llevar hasta el final las reformas y desasirnos de las evidencias del orden establecido?

Robert Castel: Me parece que ciertas esperanzas que podían existir a finales del siglo XIX y que se apoyaban, por ejemplo, en formas de asociacionismo, no han funcionado. En todo caso, han sido marginales. Es lamentable, porque eran respuestas muy sugerentes y sin duda muy satisfactorias. Pero hay que tener en cuenta sobre todo una cosa, y es el predominio del trabajo asalariado en nuestras sociedades. El movimiento de la asalarización supone cierta relación con el mercado, y a escala del planeta todavía no ha concluido. La línea de fuerza dominante desde el punto de vista del trabajo es el trabajo asalariado. Se trata por tanto de dar derechos a los asalariados y domesticar el mercado. Construir un derecho laboral y un derecho de protección social, pensados como una limitación impuesta al mercado, es una necesidad. Hay que reflexionar ante todo, y nuevamente, sobre qué es una reforma. Hoy en día todo el mundo es reformista. Incluso la derecha se proclama reformista, cuando para ella se trata de desmantelar las protecciones que se habían creado en el marco de un Estado social. Para la gente de izquierda, la cuestión es pensar reformas radicales. Existen criterios. Una reforma de izquierda es una reforma que no cuestiona derechos. Lo que no quiere decir que los conserve tal como son, sino que los redefina y los actualice en función de la situación sin ceder en lo que fundamenta su necesidad: una exigencia de protección, el derecho a un salario digno, el derecho a la vivienda, etc. Esto no implica salir de la sociedad actual: seguimos estando en el marco de una sociedad capitalista. Pero hacer esto ya sería mucho. ¿Es posible pensar más allá de esta exigencia? Si esto no conduce a utopías peligrosas, la respuesta es que sí, que hace falta un horizonte. Pero también hay horizontes malos. Como el del “fin del trabajo”, que no ha permitido pensar la reformas y los cambios de la sociedad… Hoy el problema principal, a mi juicio, es el que hay en la intersección entre el trabajo y el mercado.

Pregunta: ¿Y la cuestión de la pluralidad de las lógicas sociales y económicas en relación con las aspiraciones hegemónicas del mercado?

Robert Castel: La cuestión que se plantea se refiere al lugar de lo hegemónico y de lo intersticial. Esto no denigra la economía solidaria ni cierto número de experimentaciones sociales, que son ricas y sin duda, en algunos casos, portadoras de futuro. Esto no impide que actualmente se desarrollen en los márgenes o los intersticios del mercado y que, aunque tratemos de extraer lecciones de ello, no se puede —y este es el punto en que la utopía se transformaría en ilusión— presentarlas como la alternativa global.

Pregunta: Pero abandonaríamos precisamente la exigencia de pluralidad si dijéramos que poseemos la fórmula única pretendiendo que la estatalización ayer, o que la economía solidaria hoy, sean la única alternativa al mercado. Con ello tiraríamos por la borda la idea acariciada por Proudhon de que la mejor sociedad posible se esforzaría por equilibrar hasta el infinito los conflictos y las tensiones, en vez de realizar una sociedad perfecta, transparente para ella misma, que aboliera las grandes contradicciones. De ahí la temática ilusoria de la “extinción del Estado”, propia de cierta versión de la utopía marxiana y de las utopías “marxistas”.

Robert Castel: Mi reformismo socialdemócrata apunta precisamente a una forma de sociedad en que la contradicción central no estaría resuelta, pero sí equilibrada. Esto permitiría contar con un abanico de posibilidades, la existencia de otras formas de organización económico-social. En cambio, si damos libertad al mercado en una relación hegemónica, acabará con esas posibilidades. Salvo para aquellos que consigan montarse su tinglado en el margen de la sociedad, abandonando lo que me parece el principal frente de lucha, que se halla en el lado del mundo del trabajo y del Estado.

Pregunta: ¿Diría usted que su posición —que para no caer en la trampa de las utopías peligrosas se niega a pensar una alternativa radical a la sociedad actual— es pesimista?

Robert Castel: Sí, podemos llamarlo pesimismo. Aunque hay cosas peores hoy en día, cuando está de moda el catastrofismo. Pero me parece más bien que soy realista. No he sido “bourdieusiano” en sentido ortodoxo, lo que no impide que sienta una profunda admiración por Bourdieu, pues me parece que supo encarnar la posición original de Durkheim, es decir, de alguien que tiene conciencia de la dureza del mundo. A mi juicio se es sociólogo cuando se ha comprendido esto: el mundo es duro, existen coacciones. Cuando se viven formas de descolectivización se piensa que se ha superado a Durkheim, y es cierto que la forma de orquestar lo colectivo que prevalecía en tiempos de Durkheim ha desaparecido. Pero esto no quiere decir que estemos en una sociedad en que haya menos coacciones. Más que tener que optar dentro de esta oposición entre pesimismo y optimismo, prefiero apuntarme a esta tradición que, de Marx a Durkheim y Bourdieu, insiste en la dureza del mundo. Esta conciencia de la dureza no es al mismo tiempo una resignación. Es saber que existen las coacciones y que tienen peso, lo que equivale a no subestimar al adversario.

Pregunta: ¿Qué opina usted del movimiento alter-mundialista?

Robert Castel: Me parece que es muy positivo que haya iniciativas que se piensan a la vez como críticas y alternativas a la globalización neoliberal. Sin embargo, la cuestión que se plantea sigue siendo la de saber cómo llegar a instancias de regulación general. Las protecciones sociales se han construido en el marco del Estado nacional, que ya no es el marco principal de la instancia pública que impondrá en adelante las regulaciones. Hay que ampliarlo. ¿Cómo llegar a crear instituciones que rebasen este marco? El neoliberalismo ha encontrado el FMI, el Banco Mundial. ¿Cuál es el equivalente que podría crearse sobre la base de esta otra visión de la globalización? Es una cuestión abierta.

Pregunta: En los movimientos sociales de los últimos años coexisten dos elementos: la defensa de las grandes instituciones de protección (pensiones, seguridad social, derecho laboral) y, al mismo tiempo, una desconfianza hacia las instituciones, una crisis de representación política, la importancia otorgada a la individualidad frente a los grandes aparatos. ¿No encierra esta tensión sumamente paradójica algo interesante? Es sabido que la institución produce opresión y dominación y que hay aspectos positivos en la individualidad, pero al mismo tiempo se ha descubierto, con la contrarreforma neoliberal, la necesidad protectora de las instituciones colectivas.

Robert Castel: A menudo siento irritación ante determinados movimientos alternativos con respecto a su rechazo del Estado. No creo que el Estado sea necesariamente un freno o una limitación al desarrollo de los individuos. No se ha encontrado nada mejor para asegurar las protecciones del individuo que el derecho. Si no hay derecho, estamos en unas relaciones de explotación, de dominación, despiadadas, o en formas de paternalismo humillantes. La garantía del derecho es fundamental, y lo que garantiza el derecho es algo del estilo de una instancia pública que hasta ahora hemos llamado Estado. Claro que esto puede parecer frustrante con respecto a ciertos deseos o ciertas aspiraciones de los individuos. Toda construcción social tiene un coste. Prefiero el coste de las contrapartidas de un orden jurídico que siempre tiene algo un poco demasiado burocrático y homogeineizador. Por esto sugiero además que sea lo más flexible posible. Simplemente, no podemos confundir los deseos con la realidad: el deseo de un Estado flexible nunca podrá satisfacerse plenamente. Un Estado no puede ser espontaneista. Hay quienes piensan lo contrario, como por ejemplo Antonio Negri, pero yo estoy políticamente en contra de su idea de la Multitud…

Pregunta: El movimiento alter-mundialista reclama derechos. El problema estriba en salir de la esquizofrenia práctica entre la demonización del Estado y la reivindicación de derechos, sin abandonar la crítica libertaria de las instituciones, de su burocratización, de su homogeneización. Negri es uno de los teóricos cuyas ideas más circulan en el movimiento altermundialista, pero sus tesis corresponden más al polo de la crítica libertaria que al de la reivindicación de derechos asociados a instituciones públicas. El problema parece ser precisamente relacionar ambos polos, frente a las visiones unilaterales al estilo de Negri.

Robert Castel: El año pasado estuve en Buenos Aires. La gente no hacía más que hablar de Negri. Y la referencia a Negri les entretenía en su desorientación. Si Argentina tiene muchos problemas, es un hecho que el desprecio de lo político y la ruina del Estado y de los servicios públicos entretienen a la gente en una especie de espontaneísmo y eluden la cuestión central ligada al hecho de que el Estado puede estar podrido, pero su crítica no puede ocultar la necesidad de una instancia pública para sacar a los argentinos del marasmo. La invocación de Negri no iba en el sentido de dominar problemas prácticos y políticos que tenían que afrontar los argentinos. Y si Argentina va hoy un poco mejor, esto no es ajeno al hecho de que acabamos de asistir a cierta restauración del Estado.

Pregunta: ¿Qué instancias harían falta para generar este derecho?

Robert Castel: ¿Cuáles son los soportes que pueden imponer una transformación del derecho? El derecho laboral, por ejemplo, no fue creado únicamente por la clase obrera. Sin embargo, había una presencia de sindicatos bastante fuertes para presionar a la patronal y el derecho laboral es un ejemplo de compromiso social. Ahora, con la crisis de los colectivos y de la colectivización, hay un problema real para imponer contrapesos al mercado. Ahí hay una problemática para la reflexión y para la acción que hay que desarrollar, pero no se puede decir que hoy exista una respuesta alternativa con respecto a lo que todavía constituye la forma preponderante de las relaciones sociales basada en el trabajo y regulada por el derecho.

1 Front National: partido de extrema derecha fundado por Jean-Marie Le Pen.

2 MEDEF: principal organización patronal francesa.

7

LAS ÚLTIMAS METAMORFOSIS DE LA CUESTIÓN SOCIAL

Entrevista realizada por el sociólogo Gérard Mauger,

Savoir/Agir 2008, 1, nº 3, págs. 59-74.

Gérard Mauger: Ya que no puedo invitarte a hacer un ejercicio de autoanálisis quisiera plantearte tres cuestiones sobre una triple inflexión en tu trayectoria intelectual: cambio de disciplinas, cambio de objetos de investigación y cambio de editores. Comencemos por la primera. ¿Cómo puedes explicar tu paso, al igual que otras muchas figuras sobresalientes de las ciencias sociales en Francia, de la filosofía si no a la sociología al menos a la historia social o a la socio-historia, como dice Gérard Noiriel?

Robert Castel: No tengo una formación académica en sociología, entre otras cosas porque no existía en mi época como disciplina académica. Obtuve la Cátedra de filosofía en Lille, en donde Éric Weil, un filósofo cuya enseñanza me ha aportado mucho, me propuso ser ayudante de filosofía en la Universidad a mediados de los años sesenta1. A mi me gustaba mucho la filosofía, y me continúa gustando, pero en el contexto de la época reflexionaba sobre las cosas a un nivel de abstracción bastante fuerte. Por otra parte se podría pensar no tanto que fuese un saber totalmente acabado sino un saber que se deslizaba hacia la historia de la filosofía. Parecía difícil descubrir nuevas cosas después de Kant o Hegel. De ahí la idea de que la investigación del sentido en filosofía podía dar paso a la idea de seguir esa búsqueda a partir de objetos más concretos. El azar quiso que yo enseñase en Lille los martes y los miércoles, como lo hacía Pierre Bourdieu. De esta forma, durante un año, hemos cenado juntos casi todos los martes. Tuvimos por tanto ocasión de hablar mucho, sobre todo Bourdieu a quien le encantaba hablar. Cuando le mostré mi interés por la sociología me propuso participar en las actividades del Centro de Sociología Europea del cual había sido nombrado director en París. Y efectivamente fui al Centro durante tres años, como voluntario en cierto sentido. Así fue como pude iniciarme en la sociología. Comencé a trabajar en sociología de la educación que era de lo que entonces se ocupaba sobre todo el Centro. Al cabo de este tiempo le dije a Bourdieu que lo que hacía me interesaba mucho, pero que tenía ganas de trabajar en otros campos. Yo estaba concretamente interesado en trabajar en el campo de la psiquiatría, que entonces no estaba muy estudiado en Francia por los sociólogos. No se trataba evidentemente de una ruptura con Bourdieu, con quien seguí manteniendo relaciones muy amistosas. No diría por tanto que pasé por una ruptura con la filosofía, se trató más bien de un desplazamiento que es preciso resituar en el contexto de la época, y que otros también han hecho. Diez años más tarde, cuando Deleuze o Foucault desarrollaron una concepción más actualizada de la filosofía quizás no lo hubiese hecho, y habría continuado siendo filósofo.

Gérard Mauger: Si consideramos tu cambio de objeto de estudio comprobamos que has pasado del estudio de la psiquiatría y del psicoanálisis a la cuestión social. ¿Por qué y cómo has cambiado de objeto de investigación?

Robert Castel: Efectivamente me he dedicado bastante tiempo, durante unos doce años, al estudio de la medicina mental, el psicoanálisis, la cultura psicológica… Pero yo no era un práctico en estos campos, de modo que mi aproximación era un poco distanciada, podríamos decir que un tanto etnológica. A partir de este tipo de posición se ven ciertas cosas que los prácticos no ven pero, en contrapartida, ellos ven cosas que tú tampoco puedes ver. Al cabo de un cierto tiempo uno tiene la impresión de que ha hecho todo el recorrido en torno al objeto de estudio. Uno tiene entonces la posibilidad de convertirse en un especialista de este ámbito. De hecho fui invitado dos o tres veces por la Organización Mundial de la Salud, y también por otros organismos. Pero esto no me parecía muy interesante. Ser especialista en medicina mental, y consagrar toda mi vida a ello, no me entusiasmaba. En esa época empecé a pensar que lo social seguía siendo un objeto un poco difuminado, y empecé a reflexionar acerca de qué era lo social, en qué consistía ese objeto polimorfo. En los comienzos de 1980 llegué a la convicción de que la reflexión sobre lo social conducía necesariamente al trabajo. En suma, las personas que tienen dificultades con lo social tienen con frecuencia una relación incierta, problemática, con el trabajo. Llegué a la conclusión de que el trabajo se encontraba en el corazón mismo de la cuestión social. Y esto no tanto el trabajo visto desde el ángulo de la sociología del trabajo, del análisis empírico, sino más bien desde el lugar que ocupa en la vida de los individuos como soporte principal de su integración en la sociedad, o, en caso contrario, de sus dificultades para insertase en ella. Por esta razón realicé este nuevo desplazamiento, con una dificultad suplementaria, dado que se trataba de una cuestión muy amplia sobre la que no tenía casi ninguna competencia, ni un conocimiento específico. Así que me puse a leer mucho sobre el ámbito del trabajo. Y como he tenido siempre una inclinación por la aproximación histórica situé mis investigaciones en la trayectoria de las transformaciones del trabajo a largo plazo.

Gérard Mauger: Sí, este interés por la historia es efectivamente un rasgo característico de todos tus trabajos.

Robert Castel: Sin querer resultar demasiado pedante diría que situar los análisis en la historia es para mí una especie de posición epistemológica y metodológica de base. Para comprender lo que pasa en la actualidad me parece necesario reconstruir el proceso que ha conducido a la situación actual. Eso fue lo que había hecho también con la medicina mental. Para llegar al presente, cualquiera que fuese mi objeto de estudio, he privilegiado este método. Por supuesto, existen otras aproximaciones posibles, pero mis gustos y mi curiosidad me conducen hacia la historia, sin que pretenda por ello ser historiador. No soy un profesional en ese campo, ni tampoco he trabajo en los archivos, pero tengo una fascinación por la historia. Y esta aproximación me parecía adecuada para comprender las metamorfosis del trabajo, de los asalariados, para comprender lo que llegaron a ser en la actualidad.

Gérard Mauger: Por lo que se refiere a la tercera cuestión, los cambios de editor, está ligada a la dificultad que tengo de situarte en el espacio teórico, pero también en el espacio político de la disciplina. Así que he buscado algunos indicadores sin haber reflexionado demasiado sobre ellos desde el punto de vista metodológico. He encontrado varios indicadores. Empecemos por los editores en primer lugar: pasaste de la librería François Maspero a las Ediciones de Minuit, en donde publicaste tus trabajos sobre psiquiatría en la colección Le sens commun dirigida por Pierre Bourdieu. Después publicaste Les métamorphoses de la question sociale en Fayard. Y por último publicaste tus más recientes trabajos en las Ediciones du Seuil en la colección La République des idées que dirige Pierre Rosanvallon. Por lo que se refiere a tu trayectoria institucional pasas de la Sorbona a la Universidad de Vincennes, lo que en ese momento era muy significativo, y después a Paris VIII-Saint-Denis. Y por último a la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales. ¿Cuál es tu posición relativa en el campo de las ciencias sociales y, más concretamente, la distancia-proximidad en relación a autores como Bourdieu, Foucault o Rosanvallon? A través de estos indicadores se trata de objetivar las eventuales inflexiones intelectuales y políticas de tu trayectoria, en tanto que investigador comprometido.

Robert Castel: Evidentemente estoy de acuerdo en que han existido inflexiones, pero en contrapartida no estoy seguro de que los indicadores que propones sean los más pertinentes. Por ejemplo, en lo que se refiere a los editores yo no he montado ninguna estrategia especial: lo que he intentado es poder explicar lo que pienso. En consecuencia no he admitido ninguna forma de censura ni de control ideológico-político. Por supuesto no publicaría en un editor que dependiese del Frente Nacional, aunque respetase las condiciones mencionadas, pero la elección de mis editores sucesivos no tiene, me parece a mi, una significación particular. Yo tenía un amigo en Maspero que me ha puesto en relación con él para la publicación de mi libro sobre el psicoanálisis, un libro que tuvo un cierto éxito, pero Maspero no lo reeditó2. Es posible que yo no fuese lo suficientemente trotskista para ello. Este libro se reeditó en 10/18, y después en la colección de bolsillo de Flammarion. Por otra parte yo estaba próximo a las Ediciones de Minuit, dada mi relación con Bourdieu. De ahí que publicase en esa editorial L’Ordre psychiatrique3. Pierre Bourdieu me pidió también que me hiciese cargo de la publicación del libro de Marcuse Raison et Révolution4. Y también del libro Asiles de Goffman5. A continuación han pasado bastantes años durante los cuales no he publicado mucho, ya que estaba trabajando sobre Les Metamorphoses de la question sociale, y no continué la relación con los editores, pero conocía a Pierre Birbaum que dirige una colección en Fayard, y que me planteó discutir conmigo sobre el libro antes de escribirlo. Le dije que prefería redactar el manuscrito y luego enviárselo, y él lo aceptó6. También aceptó editar el pequeño libro que hice con Claudine Haroche7. La publicación de los últimos libros editados por la mediación de Rosanvallon suscitó algunas críticas por parte de algunos seguidores de Bourdieu, pero en realidad fue Rosanvallon quien me propuso escribir sobre la inseguridad social8. Yo no tenía ninguna razón para rechazar su ofrecimiento, puesto que no cuestiono la posición de Pierre Rosanvallon en el campo intelectual ya que para mí es un hombre de izquierdas, aunque sea de una izquierda moderada. Fue él también quien me propuso escribir La discrimination négative9. Por supuesto nunca ha ejercido sobre mí la más mínima presión, y no creo que el hecho de publicar en La République des idées pueda ser interpretado como una traición a Bourdieu. Desde mi punto de vista, que se podrá quizás calificar eventualmente de ingenuo, esos cambios de editorial se deben más bien a razones fortuitas que no implican una inflexión particular en la orientación de mis trabajos.

Por lo que se refiere a mi trayectoria institucional es preciso decir que yo estaba en la Sorbona, es decir, en el sancta sanctorum, en el momento en el que se creó Vincennes. Creo que no ha habido muchos colegas que hiciesen el mismo recorrido que hice al irme a la Universidad de Vincennes. Hice una elección político-ideológica por una universidad más abierta, más popular. Estuve por lo tanto diez años en Vincennes antes de ir a Paris VIII-Saint Denis en donde permanecí un tiempo similar. Dos amigos no especialmente reaccionarios, Jean Claude Passeron y Emmanuel Terray, que habían estado también en Vincennes, me animaron a concursar para entrar en la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales (EHESS) pues me decían que tendría posibilidades. Como había estado trabajando bastante en Vincennes y en Saint Denis, y para tener un poco más de tiempo y de tranquilidad, no tengo el menor inconveniente en confesarlo, presenté mi candidatura, pero sin tener la impresión de hacer elecciones cada vez más conformistas. Si me hubiese planteado esta estrategia no me hubiese ido de la Sorbona.

Si pasamos a las relaciones con mis contemporáneos, hay tres o cuatro intelectuales por los que he sentido la mayor admiración. El primero quizás fue Éric Weil, que es poco conocido, que era un gran filósofo judío alemán y a quien la Universidad francesa ha mostrado muy poco reconocimiento. Comencé con él una tesis sobre Espinosa sin considerarme sin embargo como uno de sus discípulos. Frecuenté mucho a Pierre Bourdieu sin haberme sentido ortodoxamente bourdieusiano. Siempre he reconocido mi deuda para con él. Está también Foucault y el grupo de foucaultianos que frecuenté a partir de Vincennes. He conocido también bien a Gilles Deleuze. Debo decir que por temperamento, y sin duda no por hostilidad, he tenido respeto pero también una tendencia a desconfiar de “los grandes hombres”. Concretamente tenía mucha admiración por Bourdieu o por Foucault, pero no acepté entrar en lo que se denomina una escuela, así como tampoco me planteé formar mi propia escuela. Existen por tanto proximidades, deudas e influencias, pero personalmente prefiero trabajar a mi aire. Es esta una postura que se puede discutir, aunque quizás no sea reveladora de una opción política. En realidad, políticamente hablando, la verdadera cuestión es sin duda saber por qué me he convertido en un reformista.

Gérard Mauger: Si fuese preciso afiliarte a una corriente ¿se podría decir que eres durkheimiano?

Robert Castel: Sí, pero creo que se podría decir la misma cosa de Pierre Bourdieu. Me parece que soy más sensible que Durkheim a la conflictividad social, algo que proviene probablemente del influjo de Marx.

Gérard Mauger: Bueno, ¿te has convertido realmente en un reformista?

Robert Castel: Sin duda, pero para mí hay reformistas de izquierdas y reformistas de derechas, algo que conviene no confundir. Hace treinta años seguro que no habría dicho esto, pues entonces era más radical, sin haber sido ni maoísta, ni trotskista, ni comunista del PCF, por buenas o malas razones. Sin embargo lo que ha cambiado desde hace treinta años es sobre todo la sociedad. Mantengo las mismas convicciones, pero es más fácil plantear críticas radicales cuando se piensa que una alternativa global creíble es posible. En la actualidad me parece que la revolución no está a la vuelta de la esquina, ni se atisba incluso en un futuro previsible. Es preciso por tanto buscar aquello que se puede mejorar en un momento en el que el mercado pueda permanecer por mucho tiempo. Es preciso no doblegarse, tratar de domesticar al mercado, por retomar, lo que decía Karl Polanyi. Y esto implica para mi algunas exigencias. Puedo plantear una crítica radical de la RMI, o en la actualidad de la “renta de solidaridad activa” de Martin Hirsch. Eso resulta fácil, pero al mismo tiempo no se puede ignorar que existen personas que malviven con la renta mínima de inserción desde hace cinco o más años. En un futuro previsible no habrá pleno empleo para todo el mundo. Dada esta situación creo que es preciso trabajar para que este estado de cosas no se degrade. Alguien que recibe la RMI debe, por ejemplo, encontrar alguna actividad, eventualmente con la ayuda de trabajadores sociales, con la esperanza de que todo ello desemboque en un verdadero empleo, algo que desgraciadamente no es lo más frecuente. En suma, uno contiene la radicalidad de la crítica para ir lo más lejos posible teniendo en cuenta una especie de principio socio-político de realidad. No creo que haya muchas personas que piensen que tendrá lugar una revolución, en el sentido de una transformación radical de las relaciones de producción. Nos vemos obligados a coexistir con la existencia del mercado, a la vez que intentamos corregirlo lo más posible para que deje de ser hegemónico. Esto que digo es una comprobación, aunque no me guste.

Gérard Mauger: Veamos las formas contemporáneas de la cuestión social, desde la aparición de tu libro Las Metamorfosis hasta la actualidad. Me gustaría preguntarte cómo te sitúas respecto a las representaciones sociológicas y políticas de la cuestión social que se han producido en los últimos treinta años, y también respecto a las controversias que han generado. Pienso, en primer lugar, en la visión individualista de la patronal, del Medef, que opone los “riscófobos” a los “riscófilos”, y que invita a cada individuo a “responsabilizarse”, a convertirse en empresario de sí mismo, algo que a mi juicio conduce a culpar a las víctimas. Esta visión individualista, más o menos psicologizante, que se alimenta de una “sensibilidad anti-institucional” y anti-estatal post setenta y ocho, me parece que concuerda bien objetivamente con el anti-estatismo neoliberal.

Robert Castel: Sí, yo pienso también más o menos lo mismo. La apología individualista ingenua parte de un presupuesto que parece verdadero, que estamos cada vez más en una sociedad de los individuos, por servirnos de la expresión de Norbert Elias. Esta evolución parece indiscutible, pero algunos dan una versión demasiado elogiosa de esta comprobación. Decías antes que yo soy durkheimiano y ello se aplica plenamente en este caso: para mi hay individuos e individuos, y no solamente en el sentido psicológico del término. En efecto es muy fácil ser un individuo cuando se dispone de todos los capitales, como diría Bourdieu, de modo que uno puede servirse de ellos para desarrollarse como individuo, pero existen también individuos, que yo denomino “por defecto”, que carecen de bases de sustentación para poder llegar a ser plenamente individuos. Carecen de recursos materiales, y por eso seguramente es difícil ese desarrollo como individuo para alguien que está cobrando la RMI. Pero carecen también de derechos, de lo que yo llamo la propiedad social. Es preciso por tanto hacer una crítica de este individualismo exacerbado y generalizado. Ser un individuo es probablemente más fácil cuando se es propietario que cuando se es un sin techo. Podríamos continuar poniendo otros ejemplos. Esto me lleva a criticar duramente la posición patronal, una posición que también puede encontrar uno en la sociología en donde existe a veces una visión cómplice y apologética de este individualismo, olvidando que conlleva un olvido: ¿cuáles son las condiciones objetivas de posibilidad para llegar a ser realmente un individuo en el sentido pleno?

Gerard Mauger: Pienso también en otra representación de la cuestión social, la que ha sido desarrollada por Alain Tourenne oponiendo in y out, incluidos y excluidos. ¿Cómo te sitúas tú en relación a esta visión?

Robert Castel: He evocado ya que mantengo un principio metodológico que consiste en que no se puede comprender el presente sin hacer su historia. A este se puede añadir un segundo principio: no se puede comprender una situación si uno la aísla y la percibe como un conjunto de interacciones. Hacer sociología es intentar analizar procesos transversales, es decir, procesos que atraviesan una sociedad y que afectan a prácticamente a todos los miembros de esta sociedad. Si se adopta esta posición uno no establece diferencias absolutas entre los in y los out. Algunas personas están perfectamente integradas, al menos en un momento dado, otras se sitúan más bien sobre los márgenes, pero no se les puede llamar excluidos, no están completamente out, nadie está fuera de lo social. Existe más bien una gradación de posiciones. Los individuos pueden por tanto pasar de una a otra, en principio en los dos sentidos, pero, en la actualidad se tiende a ir hacia abajo. Esta razón es la que me ha llevado a proponer la noción de desafiliación, un poco contra la noción de exclusión. Estos procesos exigen más bien realizar análisis transversales, en vez de cortes dicotómicos en el seno de las poblaciones, especialmente en aquellas que están en dificultad en relación con la cuestión social.

Gerard Mauger: La tercera visión de la cuestión social consiste en introducir la dimensión espacial, es decir, situarla en relación con las políticas urbanas en sus diferentes formas. En principio consiste en oponer a los obreros que viven en viviendas de protección oficial con los que viven en barrios urbanos o, para utilizar el lenguaje de Elias y de Scotson, los establecidos y los outsiders.

Robert Castel: En relación a esta cuestión existen entre los investigadores más bien divergencias que oposiciones. Pienso por ejemplo en Jacques Donzelot que considera que la cuestión social se ha convertido en la cuestión urbana. A mi parecer la cuestión social sigue siendo central y fundamental, pero se concreta más específicamente en ciertos lugares, en ciertos espacios. Por ejemplo está el tema de la periferia, que tiene una dimensión espacial fuerte, eso resulta evidente. Pero la periferia es también el receptáculo de poblaciones que son a la vez las más desfavorecidas, las más disociadas, las más vulnerables…, algo que reenvía a los problemas de la desindustrialización, del paro masivo, del crecimiento de la precariedad. No creo que haga falta pensar esto como una oposición, pero es verdad que puede haber una diferencia en el acento que uno pone al analizar los fenómenos. Personalmente sigo pensando que el epicentro de la cuestión social se sitúa del lado del trabajo, lo que supone conferir una importancia central a la precarización del trabajo y a la degradación del mismo. A partir de este epicentro las sacudidas repercuten y se materializan espacialmente, lo que no debería conducirnos a minusvalorar ninguna de las dos dimensiones. Se trata más bien de un desplazamiento que de un cambio total. De ahí que me parezca que la cuestión social y la cuestión urbana no deberían oponerse.

Gerard Mauger: La última versión es la que abordas en tu último libro La discrimination négative10. En esta obra abordas la etnización de la cuestión social.

Robert Castel: Me he dedicado a esta cuestión, que me valió muchas críticas, a partir de la observación de que la cuestión étnica, la cuestión racial, se estaba manifestando cada vez con más fuerza a partir de los años noventa, por lo que había que tenerlas seriamente en cuenta. Esto plantea graves interrogantes en relación a la ciudadanía, lo que he denominado la discriminación negativa. Me he sentido interpelado, quizás un poco tarde, y sin que sea una elección personal, a pensar que era importante subrayar este aspecto. Pero al igual que sucede con la cuestión urbana no se trata de reemplazar la cuestión social por la cuestión racial o étnica, aunque es cierto que las poblaciones étnicamente marcadas acumulan los hándicaps. Estas poblaciones son las principales víctimas de la degradación del trabajo, a lo que se añade, de una manera que resulta onerosa para ellos, una connotación racial y con frecuencia racista. Por ejemplo, si uno es un parado, eso es una desgracia, y esto les sucede con frecuencia también a los representantes de las clases populares que son franceses de cuna, pero si además uno tiene un nombre con resonancia árabe y habita en un barrio sensible, uno tiene cinco veces menos posibilidades de ser llamado a una entrevista para lograr un trabajo. Al sufrimiento de ser parado, que afecta a mucha gente, sobre todo de las clases populares, se añade el hecho de ser discriminado negativamente por su pertenencia étnica. Se produce así, de algún modo, una dramatización de la cuestión social debida a este factor suplementario que quizás se tiende a eufemizar. Me parece que es necesario hablar de ello, ponerlo en un primer plano, convertirlo en un objeto de debate, pero eso no debe servir para ocultar el resto, ya que todo funciona de forma articulada.

Gerard Mauger: En este sentido ¿qué lugar confieres a la historia colonial y, más en particular, a los indígenas de la República?

Robert Castel: Una de las principales razones por las que los jóvenes de la periferia están étnicamente marcados, y a veces estigmatizados, es que son portadores de una herencia de la situación colonial. Siempre es difícil ser inmigrante, pero para algunos esto acontece también en “el crisol francés”, por retomar lo que dice Gérard Noiriel11. Estoy seguro que nadie ha reprochado a Yves Montand ser un inmigrante italiano de la segunda o de la tercera generación, algo que sin duda se le reprocha a un joven del Magreb. Es como si el hecho de que pertenezca a una cultura indígena, tal y como la definía el código del indigenismo, siguiese permaneciendo pegado a su estado actual. En la actualidad ya no existen colonias, pero esto continúa pesando en el término inmigrado de la segunda o de la tercera generación. Y esto es algo que también subraya Étienne Balibar: Todo sucede como si la inmigración fuese hereditaria, lo que evidentemente es absurdo. Pero, en todo caso, se sigue reproduciendo una marca que reenvía a una cultura extranjera, a una cultura inferior, a una cultura indígena, a la cultura de los países que Francia ha colonizado.

Gérard Mauger: Mis preguntas acerca de las diferentes versiones de la cuestión social suscitan una cuestión subsidiaria. Todas estas versiones, sea la que sea su formulación, contribuyen, al menos simbólicamente, en el mundo de las representaciones, a dividir, a atomizar, a serializar a las clases populares. Renunciar a una visión sociológica del mundo social dividido en clases ¿no equivale contribuir a deshacer (a la inversa de lo que hace E. P. Thompson en The Making of the English Working Class12) la cohesión de las clases populares, que sigue siendo la única fuerza social capaz de oponerse a una clase dominante, aunque su combatividad se haya visto muy afectada por treinta años de paro de masas, de precarización, de inseguridad social, frente a una clase dominante, una burguesía, que ella sí posee todas las apariencias de ser una clase en sí y para sí?

Robert Castel: Esta es una cuestión importante y difícil. Resulta indiscutible que existen efectos negativos vinculados a esa fragmentación de las clases populares, pero me parece que es preciso no obstante partir de un hecho comprobado: no existe una homogeneidad. Los sociólogos discuten esta cuestión. Por ejemplo en Alemania en este momento hay un debate intenso sobre si existe un nuevo proletariado o un subproletariado. Me parece que la respuesta es más bien negativa. En términos de diagnóstico y de observación social se puede comprobar que entre las poblaciones de origen inmigrante y los franceses de cuna existe más bien un antagonismo que una alianza y una homogeneidad. Existe un racismo popular que se funda en esto. Y ello genera efectos políticamente peligrosos que sin duda es necesario combatir. Pero, en términos de análisis sociológico, pese a que existen condiciones objetivas entre gentes que están casi en la misma condición de penuria, al menos en Francia existe el reflejo del “pequeño blanco”. Este quiere imponerse al árabe o al negro, que están tan explotados como él, e incluso un poco más, para tratar de diferenciarse de ellos. Los análisis que hacen por ejemplo Michel Pialoux y Stphane Beaud confirman lo que estoy diciendo. Por lo tanto uno está obligado, a partir de esta observación, a no seguir pensando la situación social de las clases más favorecidas como se podía pensar la del proletariado del siglo XIX en tiempos de Karl Marx. Entonces se ponía el acento en la homogeneidad de las condiciones objetivas, pero en la actualidad esta homogeneidad cohabita con divergencias que desgraciadamente forman parte de la realidad social.

Gérard Mauger: En La discriminación negativa el capítulo tercero, titulado “La gestión diferencial de las minorías étnicas”, ocupa a mi juicio un lugar central en tu argumentación. El orden de exposición es el siguiente: abordas sucesivamente la discriminación judicial y policial, la discriminación en el acceso al empleo, el bloqueo escolar, y, en fin, la estigmatización en función de la religión. ¿No inviertes exactamente el orden sociológico? Por decirlo esquemáticamente, la herencia cultural de los jóvenes de barrio es un hándicap en relación con el universo escolar de donde se deriva un fracaso escolar de masa, más frecuente en los chicos que en las chicas, a lo que se añade luego el paro y la precariedad de estos “jóvenes sin cualificación”, así como su falta endémica de dinero confrontada a la necesidad interiorizada de adquirir los “atributos” indispensables en el seno del universo juvenil, del que se deriva el deal, el bizness y la delincuencia endémica, que son las que explican en definitiva la extensión del control policial y judicial.

Esta inversión en el orden de la exposición me parece que puede tener efectos en las conclusiones. El orden (socio-lógico) que yo sugiero acerca el caso de los niños inmigrantes al lote común de los niños de las clases populares. El orden que tú adoptas, insistiendo en las discriminaciones, que evidentemente no niego, pero que habría que precisar —siendo las otras condiciones similares— conduce a hacer de la raza la causa central del fracaso. Mi pregunta, en suma, se refiere al peso que se debe conceder a la variable étnica.

Robert Castel: No me parece que exista un desacuerdo fundamental en lo que planteas. El orden que tú propones es sin duda más coherente y más pertinente para un análisis sociológico del fenómeno. Pero mi objetivo, al escribir este libro, no era ese, sino poner de relieve la discriminación negativa que me parecía que permanecía oculta. Creo que es importante proyectar luz sobre ella en la situación francesa. No pretendía realizar una teoría sociológica general de la posición de estas personas. Por esto subrayar la dimensión étnica me parecía que debía de vertebrar el orden de la exposición. Lo que aparece como más visible es en efecto el delito de la apariencia, la discriminación a ser contratado, etc. Se trataba en mi caso de dibujar diferentes escenarios para poner de manifiesto que esta discriminación funciona fuertemente en la sociedad francesa. Quería ponerlo de relieve para mostrar que podía verdaderamente ser un problema en relación con esta concepción de la ciudadanía. Pero esto no implica que la variable étnica sea completamente determinante.

Mi propuesta quiere ser también una reflexión que incide en la sociología política, es decir, en la concepción de nuestro modelo republicano, de igualdad de derechos. En relación con esto la discriminación negativa que afecta a estos jóvenes es especialmente grave y escandalosa, lo que me ha incitado a trabajar sobre ello.

Como ya indiqué en el libro la especificidad de la cuestión étnica reenvía a la reunión, a una coagulación bastante explosiva entre los fenómenos de disociación social y cultural por una parte, y las discriminaciones por otra. La dimensión étnica es la punta de lanza de los procesos de disociación y de estigmatización social, lo que no significa que sea el centro.

Gérard Mauger: A partir de los cuatro escenarios que describes al final de tu libro Les Metamorphoses te planteas la hipótesis de una contra-revolución cultural. ¿Cómo interpretas las reformas que están teniendo lugar en el ámbito de los derechos laborales? ¿Se pude ver en ellas la continuación de un desmantelamiento del derecho al trabajo y del derecho a la protección social, o más bien una adaptación de lo que a veces describes como las coacciones de la economía?

Robert Castel: Me parece que el proceso de desestabilización del que hablo en mi libro se está agravando. Desde hace diez años existe una sobrevaloración del trabajo por parte de la derecha. Yo defiendo la centralidad del trabajo y pienso que es un valor fundamental en el pensamiento de la izquierda, y no solamente en el de Marx. La apología del derecho al trabajo que adopta, por ejemplo, la forma de una denigración histérica de los 35 años es, por el contrario un fenómeno nuevo. Se exige trabajar en cualquier condición, e incluso ser eventualmente un trabajador pobre antes que ser un trabajador asistido. Los discursos sobre el final del trabajo parece que han desaparecido, algo que no está mal, pero también han desaparecido las reflexiones serias sobre la reducción del tiempo de trabajo. Esta sobrevalorización del trabajo desemboca en la desregulación del trabajo. Lo que está detrás de las políticas actuales es una sociedad de plena actividad en la que todo el mundo trabajaría, sin que importen las condiciones en las que se trabaje, pero no sería una sociedad de pleno empleo en la que el trabajo estuviese regulado por el derecho del trabajo, la protección social, etc.

Es por tanto necesario, en relación con la situación actual, vigilar para saber lo que significa esta apología de la incondicionalidad del trabajo por el trabajo. Es necesario recordar que el trabajo continúa siendo fundamental, pero con la condición de que vaya acompañado de un cierto número de protecciones y de garantías para con los trabajadores. Esto conduciría a proponer cosas que serían del orden de la flexi-seguridad sin confundir esta con la flexi-seguridad que propone Sarkozy. A lo largo de los treinta últimos años se han producido cambios irreversibles, en concreto los relativos a la movilidad en el mundo del trabajo. Ha cambiado el régimen del capitalismo. Ya no estamos en el capitalismo industrial y en sus formas de compromiso. El capitalismo, al mundializarse, se ha convertido en algo más agresivo, y, en cierto sentido, hay procesos irreversibles en estas transformaciones, acentuadas por las mutaciones tecnológicas. No será posible regresar a las formas de organización colectiva del capitalismo industrial. No podremos vincular al empleo estable todas las seguridades y todas las garantías del trabajo que antes existían. Cada vez más comprobaremos que se va a imponer la exigencia de cambiar de empleo, de reciclarse, lo que nos aleja de la estabilidad en el empleo que existía en la sociedad salarial. A mi parecer es necesario asumir esta movilidad, pero asociando a ella derechos fuertes. La “securización” de las trayectorias profesionales, tal y como ha sido definida por juristas como Alain Supiot, o la seguridad social profesional, que propone la CGT, no se confunden con la flexi-seguridad liberal, incluso si no proponen soluciones-milagro.

El desafío actual es, por tanto, encontrar un nuevo compromiso social para tomar el relevo del que funcionó más o menos bien desde el final de la Segunda Guerra Mundial hasta mediados de los años setenta. Este compromiso debería permitir un cierto equilibrio entre los exigencias del mercado, en términos de ajustes, de movilidad, de productividad y de competitividad, y, por otra parte, de derechos fuertes en términos de protección y de seguridades sociales. Sería sin duda necesario vincular estas protecciones no tanto al empleo como a la persona del trabajador.

La flexi-seguridad se ha convertido en una especie de ensalada en la que se puede encontrar casi de todo, lo que impide asumirla así sin más. Por el contrario el núcleo del nuevo compromiso social debería ser algo parecido a lo que ya he señalado, con la condición de que esto sea posible, ya que no es evidente si se tiene en cuenta que las relaciones de fuerza son actualmente muy desfavorables a los trabajadores. Evidentemente se podría hacer estallar el mercado, pero si se admite que este se ha convertido en un elemento central de la modernidad habría que intentar más bien que no sea hegemónico. Este tipo de regulación social, a partir del derecho del trabajo, podría servir de base para un reformismo de izquierdas. El problema es que es más bien el reformismo de derechas el que va viento en popa.

Gérard Mauger: Para terminar me gustaría plantearte si hablar de “coacciones de la economía”, implícitamente asimiladas a “coacciones naturales”, no implica incurrir en una especie de economicismo acompañado de un cierto pesimismo. Bourdieu decía que aquello que hace el mundo social, el mundo social puede deshacerlo.

Robert Castel: Me parece que en la actualidad existe algo innegable que es difícil no ver: el dinamismo extraordinario del capitalismo. Levantar acta de la fuerza de este fenómeno que es mundial ¿equivale a caer en el economicismo? Mi lectura puede ser juzgada como pesimista, e incluso puede ser considerada como voluntarista. Me parece que se puede conservar un cierto grado de utopía y de voluntarismo político cuando se dice que este dinamismo es muy fuerte pero que no implica un determinismo. No se puede excluir que este nuevo compromiso del que he hablado llegue a establecerse, puesto que no tiene como finalidad encontrar una alternativa completa al mercado, sino formas de organización del trabajo que permitan su domesticación. Pero tampoco se puede excluir que pueda tener lugar un escenario catastrofista, si se tiene en cuenta la pujanza del capitalismo financiero internacional. En este contexto llegar a este compromiso ¿no equivaldría al máximo de voluntarismo progresista que se puede asumir de manera un poco realista en la situación actual? Si ese compromiso no se establece entonces se impone la aceptación integral del mercado como fuerza hegemónica. En ese caso habría que hacer la revolución, pero ¿qué fuerzas sociales están dispuestas a hacerla?

1 Éric WEIL (1904-1977) es un filósofo que enseñó en la ciudad de Lille entre 1955 y 1968. Su enseñanza tuvo una gran influencia. Se puso su nombre a un centro creado en 1981 para oficializar y organizar una investigación colectiva que había comenzado ya cuando él vivía. Este centro está dedicado al estudio y comentario de su obra, a la traducción y publicación de sus escritos redactados en alemán y en inglés, a la edición de manuscritos inéditos, a la compilación de artículos que están dispersos, a la organización y participación en jornadas de estudio, a los coloquios dedicados a explorar su pensamiento, etc.

2 Robert CASTEL, Le Psychanalysme, Paris, Librairie François Maspero, Coll. “Textes à l’appui”, 1973.

3 Robert CASTEL, L’Ordre psychiatrique. L’âge d’or de l’alienisme, Paris, Les Éditions de Minuit, Coll. Le sens commun, 1976, y Robert Castel, La gestion des risques. De l’antipsychiatrie à l’après psychanalyse, Paris, Les Éditions de Minuit, Coll. Le sens commun, 1981. Véase también Robert CASTEL, Françoise CASTEL y Anne LOVELL, La societé psychiatrique avancée: Le modèle américain, Paris, Editions Grasset, 1979.

4 Herbert MARCUSE, Raison et révolution. Hegel et la naissance de la théorie sociale, Presentation de Robert Castel, Paris, Les Éditions de Minuit, Coll. Le sens commun, 1968.

5 Erving GOFFMAN, Asiles. Études sur la conditions sociale des malades mentaux, Presentation de Robert Castel, Paris, Les Éditions de Minuit, Coll. Le sens commun, 1968.

6 Robert CASTEL, Les metamorphoses de la question sociale. Une cronique du salariat, Paris, Libraire Arthème Fayard, 1995.

7 Robert CASTEL y Claudine HAROCHE, Priprieté privé, proprieté sociale, proprieté de soi. Entretiens sur la construction de l’individu moderne, Paris, Libraire Arthème Fayard, 2001.

8 Robert CASTEL, L’insecurité sociale. Qu’est-ce qu’être protegée?, Paris, Editions du Seuil et La République des idées, 2003.

9 Norbert ELIAS y John L. SCOTSON, Logique de l’exclusion, Paris, Libraire Arthème Fayard, 1997 (1965).

10 Robert CASTEL, La discrimination négative. Citoyens ou indigènes?, Paris, Editions du Seuil et La République des idées, 2007.

11 Gérard NOIRIEL, Le creuset français. Histoire de l’inmigration XIX è et XXè, Paris, Éditions du Seuil, 1988.

12 Edouard P. THOMPSON, La formation de la clase ouvrière anglaise, Haute Études/Gallimard, Le Seuil, 1988 (1963).

8

DE LA MARGINACIÓN SOCIAL A LA INSERCIÓN. Los nuevos enclaves de las intervenciones sociales

Entrevista realizada por Fernando Álvarez-Uría con

motivo de la celebración, durante los días 13, 14 y 15

de diciembre de 1990, del Congreso Internacional

sobre Marginación social y políticas de integración.

Todo parece indicar que, en la medida en que la protección a partir del trabajo (Seguridad Social) es cada vez más insuficiente, el problema de la integración de los marginados —inscripción en un orden social estable— cede cada vez más el terreno a la inserción, referencia privilegiada sobre la que se articulan la mayoría de las nuevas formas de integración social en los países europeos. Las políticas de inserción tendrían así que ser entendidas como un conjunto de tentativas destinadas a mantener, o a restaurar, los lazos sociales en una situación dominada por la creciente precariedad de la condición salarial y por la fragilidad de los soportes relacionales y de las coberturas sociales asociadas a dicha condición salarial.Con ocasión de la celebración en la Facultad de Psicología de la Universidad Complutense de Madrid del Congreso Internacional sobre Marginación social y políticas de integración, el sociólogo francés Robert Castel, Profesor de la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de París, desarrolló en su Conferencia el significado de la promoción de la noción de inserción que pone a la vez de manifiesto las insuficiencias de los sistemas clásicos de protección social para “cubrir” nuevos riesgos sociales, y las dificultades existentes para encontrar soluciones adecuadas en la coyuntura actual caracterizada por un relanzamiento de la vulnerabilidad social.

Pregunta: En las discusiones que han tenido lugar durante el Congreso se ha puesto de manifiesto la perplejidad ante lo que está ocurriendo actualmente. Tras los numerosos cambios sociales ocurridos en estos últimos años existe la sensación de que la esperanza de una transformación profunda de la sociedad en favor de una mayor igualdad se ha quebrado. ¿Qué piensas de la crisis de los códigos establecidos para dar cuenta de lo que está ocurriendo?

Robert Castel: Es cierto que cada vez más predomina un modo de ver las cosas basado en códigos y en prácticas de gestión, y esto nos coloca a todos en un impasse, en una situación difícil, por no decir de desarraigo. Esto sucede a dos niveles. Por una parte, en el ámbito del pensamiento, de las categorías, lo que constituye un problema para orientarse en la evolución actual. Pero sucede también a nivel de las prácticas. En Francia, por ejemplo, a partir de la llegada de la izquierda al poder se observa una transformación bastante considerable. Existió un primer gobierno Mauroy —que por cierto no practicaba el revolucionarismo— que puso en marcha un cierto número de medidas que tenían como objetivo reducir las desigualdades políticas y sociales. Pero a partir de 1984 se produjo una inflexión importante, de tal forma que en la actualidad, incluso a nivel de las prácticas, no se perciben grandes cambios.

Pregunta: En el debate que tuvo lugar sobre las políticas psiquiátricas se pusieron de manifiesto dos posiciones diferentes: por una parte los que defienden la colaboración con el gobierno y la participación en la gestión; por otra, los que sospechan que no se puede esperar nada del Estado, que hay que hacer cosas al margen del poder y sin comprometerse con las políticas oficiales. ¿No se podría combinar un trabajo local de transformaciones parciales sin por ello abandonar el campo político, es decir un trabajo que no renuncie a influir en las políticas de gobierno?

Robert Castel: No conozco muy bien lo que pasa en España en relación con la psiquiatría. En los años setenta algunas personas adoptamos una posición muy crítica puesto que en parte había la esperanza de realizar alternativas. Combinábamos ese doble aspecto de denunciar lo que había y al mismo tiempo intentábamos promover una concepción más coherente de racionalidad. Es un poco eso lo que hace que en la actualidad no sea posible mantener una posición únicamente crítica porque no se pueden promover alternativas creíbles. Consideremos, por ejemplo el Ingreso Mínimo de Inserción (RMI) del que he hablado en mi intervención. Sería muy fácil hacer una crítica de este dispositivo ya que hay muchas cosas que se pueden denunciar en relación con esta nueva Ley francesa de diciembre de 1988. En todo caso yo no lo hago porque en la situación actual más vale algo que nada, y porque además supone el inicio de un proceso que se puede intentar generalizar y mejorar, en vez de plantear una crítica radical.

Y precisamente en un contexto político como el actual, en el que se han producido un cierto número de decepciones políticas, uno se pregunta si antes de realizar una crítica de algo —lo que no significa que no haya que ser lúcido con los disfuncionamientos— se puede proponer otra cosa en su lugar. Este no era mi planteamiento hace diez años cuando pensaba que era necesaria una primera etapa de crítica de la organización establecida. Creíamos entonces, y no se trataba únicamente de idealismo, que si cuestionábamos el peso del pasado, el peso de los arcaísmos y del manicomio, por ejemplo, eso iba a abrir espacios de libertad. En la actualidad resulta menos evidente. Es preciso tener en cuenta lo que ocurre, lo que está pasando sobre el terreno, que comienza a parecerse un tanto a una política de gestión, equivalente a lo que en términos políticos se denomina reformismo.

Pregunta: Las políticas de inserción, si se abandonan los viejos ideales de pleno empleo, si no se utilizan los recursos de forma más racional (destrucción de la naturaleza, armamentismo, despilfarro...), no podrán impedir la formación de sociedades que en su interior funcionen a distintas velocidades. Incluso, si fuese posible ese reformismo del que hablas en sentido fuerte ¿no crees que se mantendrían esos enormes desniveles sociales?

Robert Castel: Sí, estoy totalmente de acuerdo en que una medida como el Ingreso Mínimo de Inserción garantizado (RMI), es una medida muy modesta, y esa es una de las críticas que se le puede hacer ya que se trata realmente de un “mínimo”. Pero es necesario reconocer que este dispositivo implica un compromiso que es también un compromiso político. Y si bien es cierto que una redistribución del tiempo de trabajo sería una opción más progresista, también lo es que en la actualidad existen numerosos bloqueos políticos para que pueda realizarse, bloqueos que no pasan por la tradicional distinción entre izquierda y derecha, lo que no quiere decir que esa distinción ya no exista. Por ejemplo, si analizamos la posición de los sindicatos obreros en Francia vemos que no están muy dispuestos a esa redistribución. Los sindicatos, en nombre de la defensa de los logros obtenidos, se han convertido en la representación de la clase obrera más instalada. En este sentido una medida tan modesta como el RMI refleja, hasta cierto punto, el estado de las fuerzas políticas y sociales en la actualidad.

Pregunta: De los trabajos que has realizado sobre los manicomios, la gestión de los riesgos, etc., se desprendía una cierta crítica respecto a la idea defendida por los marxistas y los izquierdistas de que la clase obrera era la clase revolucionaria por antonomasia, el sujeto histórico. Algunos veían una oposición entre los que cuestionaban a la sociedad a partir de sus márgenes, y quienes lo hacían a partir de la clase obrera, la clase trabajadora y explotada sobre la que reposaban las sociedades industriales. En nuestros días parece que la idea de la centralidad de la clase obrera se ha debilitado, mientras que el mundo de la marginación y de la pobreza se incrementó. Los partidos políticos no parecen sin embargo articular alternativas contra la marginación, no parecen excesivamente interesados por la llamada nueva cuestión social ¿Cómo ves tú la situación?

Robert Castel: Desde ese punto de vista me parece que nuestra posición era bastante coherente, a pesar de que hoy parezca un poco utópica. Esa posición consistía en pensar que problemas, aparentemente marginales, ponían en cuestión el corazón, el funcionamiento mismo de la sociedad. Este tipo de aproximación a los fenómenos sociales ha sido más bien confirmado que invalidado por la evolución actual. Si bien es verdad que en los años setenta se podía pensar que la marginalidad era una especie de franja formada por gente “tirada”, pero minoritaria, la enseñanza de estos últimos años es que esa especie de imagen de una sociedad globalmente integrada pero con márgenes, es una idea cada vez más criticable. Y justamente lo que intento hacer ahora desde el punto de vista teórico es intentar seguir esos procesos de marginación, representar las trayectorias de esas personas, denominadas marginales o excluidas, que plantean problemas especiales. Estas poblaciones son la expresión límite de un proceso, que atraviesa cada vez más a todo el conjunto de la sociedad.

Hasta 1970 se podía pensar que la clase obrera era una clase bastante integrada y que había una lucha por la reducción de las desigualdades que no se planteaba en términos de integración. Pero en la actualidad, si consideramos por ejemplo el mercado de trabajo, nos damos cuenta de que por múltiples razones el trabajo estable, el trabajo de duración indefinida, tiende a desaparecer. En una posición contigua y previa a la zona de marginalidad, que yo denomino de desafiliación, existe una zona de fragilidad social, de vulnerabilidad, que se incrementó en relación a la situación de hace veinte años. En consecuencia la separación ya no pasa tanto por la división entre marginales e integrados, cuanto entre marginales, vulnerables e integrados. Esto es evidente en el ámbito del mercado de trabajo en el que se sigue hablando de paro —lo que es muy importante—, aunque si se piensa en términos de procesos lo más interesante es el aumento considerable de formas de trabajo temporales, de trabajos más o menos precarios que adoptan la forma de cursillos de capacitación, de formación... Esto es relativamente nuevo y confirma la necesidad de conocer lo que pasa en los márgenes, pero intentando pensarlo en términos de proceso, lo que en cierto modo pone en cuestión el concepto de estructura social y también el concepto de integración.

Pregunta: Los partidos de izquierdas parecen seguir pensando en términos de clase obrera, sin ser capaces de analizar estos procesos. Todo parece indicar que las personas que se encuentran en las zonas de vulnerabilidad y de marginación no están suficientemente representadas desde un punto de vista político.

Robert Castel: Así es. En Francia existe una tentativa de formar un sindicato de parados, porque hay una persona un tanto carismática que se ocupa de ello, pero esto no tiene mucha consistencia, ni mucho peso político, y sobre todo choca con la hostilidad de los sindicatos establecidos. A la izquierda del partido socialista —del que podemos preguntarnos si está a la izquierda—, está el partido comunista que no parece mostrar mucho dinamismo y que se enfrenta en la actualidad a muchos problemas. Y más a la izquierda no existe gran cosa.

Pregunta: ¿Crees que las políticas de inserción pueden servir para canalizar energías en favor del cambió? Si ni los sindicatos ni los partidos políticos asumen las demandas en favor de la reducción de las desigualdades, tampoco parece que los marginados y los vulnerables, sin recursos y sin acceso a los medios de comunicación, puedan hacer grandes cosas, por lo que no se perciben las salidas. En España existen grupos que se movilizan en ámbitos muy concretos y para problemas muy específicos, colectivos que suelen manifestar un rechazo hacia las políticas oficiales y de los partidos. Lo que no se ve claro es como articular los deseos de cambio producto de un malestar social en aumento.

Robert Castel: Es difícil que esos deseos puedan ser asumidos por los más directamente concernidos. Nunca creímos, por ejemplo, que los enfermos mentales fueran a ser quienes transformasen los manicomios. Del mismo modo, las personas que están en paro, con todo lo que ello supone de desestabilización psicológica y de carencia de medios, no es fácil que puedan hacerse cargo de la situación en la que están e intenten resolverla. De todos modos, y para no ser tan pesimistas, se podrían hacer dos anotaciones. La primera es de carácter más teórico: si se analiza lo que está ocurriendo en la zona de marginalidad nos damos cuenta de que una política de inserción significa no dejar abandonada pura y simplemente a esa gente, aunque muchas veces esa política sea un tanto chapucera. Pero además, en términos de política social, no hay por qué limitarse exclusivamente a esa zona, ni siquiera en las prácticas de inserción. Hay por supuesto que realizar una política de inserción con aquellas personas que están en situaciones particularmente desfavorecidas, pero existe además otra parte de las políticas sociales, la más importante, que debe realizarse a través de las políticas de empleo, de vivienda y de familia… La otra anotación se refiere más a la práctica. Si nos remontamos a las raíces de ese proceso de des-socialización que se produce en la zona que antes he denominado de vulnerabilidad, existen desde hace una decena de años políticas sociales y de prevención de la delincuencia que han dado lugar a toda una serie de prácticas a nivel local. Esto es particularmente aplicable a Francia, en donde el control municipal, mediante contratos con el poder central, plantea cada vez más retos importantes, iniciativas interesantes que se definen localmente. Se puede interpretar esto como una forma de dimisión del poder central que deja que la gente gestione sus problemas a nivel local, pero también como nuevas posibilidades de movilización de interlocutores, de agentes sociales y de grupos. Existen pues en este sentido posibilidades, pero la respuesta a cómo aunar energías, cómo lograr una política coherente, no está en absoluto clara.

Pregunta: Lo que me parece interesante de esa noción de inserción es que recoge, en cierto modo, la idea de igualdad que desde la Revolución francesa hasta hoy ha sido el principal motor de las transformaciones sociales progresistas. Digo esto porque en realidad existe la posibilidad de que se llegue a renunciar a esa idea de igualdad y se acepte una especie de segmentación social. No obstante Ramón Cotarelo afirmaba en su intervención en el Congreso que en el interior de esas zonas de vulnerabilidad y de desafiliación, parecen dibujarse actitudes corporativistas que se manifestarían en la lucha por apropiarse de los recursos limitados del Estado. Los distintos grupos que malviven en la pobreza (viejos, enfermos mentales, enfermos terminales, parados...) se disputarían entre sí las migajas y esto constituiría un nuevo e importante obstáculo en la articulación de fuerzas.

Robert Castel: Sí, es cierto. En todo caso a partir de este nuevo estado de cosas en las intervenciones sociales ya no se habla de la reducción de las desigualdades, como si en cierto modo se hubiese renunciado a la igualdad. El aspecto que continúa siendo en parte progresista en las políticas sociales es la idea de mantener los vínculos sociales, de evitar que, como en Esparta, por una parte estén los ciudadanos y por otra los ilotas, en suma, la idea de que sea reconocida una cierta ciudadanía social a personas que se encuentran en situaciones desfavorecidas. En esto existe algo positivo, incluso si no es posible ponerlo totalmente en práctica. Ocurre lo mismo con la aplicación que se intenta hacer de la noción de inserción, una aplicación que no sea pura y simplemente asistencial. Es cierto que si retomamos la noción de ingreso mínimo de inserción garantizado (RMI), tal noción es bastante ambigua desde el punto de vista político, ya que incluso ha sido definida por los ultra-liberales (ingreso negativo, impuesto negativo), como si se tratase de dar una especie de prestación de supervivencia a determinadas personas, de forma que ya no se hable más de ellas. Lo que continúa alimentando una pequeña llama de utopía, más allá de la inserción y del ingreso mínimo, es la posibilidad de seguir trabajando con estas personas, es decir, de establecer un contrato con ellas, un contrato de inserción que, en primer lugar, debería ser exigido por el beneficiario, pero que además debería ser también concebido como un imperativo de la sociedad. Así pues, el texto que leí en mi intervención del artículo 1° de la Ley de 1988 (La inserción de las personas en dificultad es un imperativo nacional) significa que la sociedad, que la comunidad, tiene también que movilizarse un mínimo para hacer posible ese contrato de inserción. Así pues incluso tras esa noción tan modesta de inserción permanece todavía algo de utopía, en la medida en que su aplicación abrirá nuevas posibilidades.

Pregunta: Hay algo jacobino en la formulación de ese artículo que recuerda algunas leyes de la Revolución de 1789...

Robert Castel: Sí, y recuerda también el derecho a la subsistencia recogido en la Constitución francesa que no había sido objeto de ninguna aplicación concreta. En cierto modo podríamos interpretar esta medida como una tentativa para traducir en prácticas un principio que es el principio de ciudadanía: Toda persona que viva en el territorio nacional tiene derecho —el término derecho aparece explícitamente en el texto— a un mínimo para asegurar su subsistencia. Bien, esa es la lectura un poco optimista de las cosas, que al mismo tiempo no es falsa y permite conectar con la idea de ciudadanía, y por tanto de democracia.

Pregunta: Algunos analistas sociales han observado, en relación con ese ingreso mínimo, que en España podría tratarse de una variante más de los subsidios concedidos a los jornaleros del campo con fines predominantemente electoralistas. Ahora se intentaría instrumentalizar esas medidas también en las ciudades. El RMI no ha sido objeto en España de ninguna ley nacional y más bien parece una medida asistencial que crea dependencias y exige contrapartidas, y entre ellas el voto.

Robert Castel: Bueno, en efecto, se podría generalizar lo que decíamos antes sobre las intervenciones políticas a nivel local, ya que existe el riesgo de favorecer nuevos clientelismos y de que se consolide una nueva estirpe de notables. Desde hace una decena de años el poder de los representantes políticos locales ha aumentado considerablemente. El poder de iniciativa y de influencia ha crecido, en la medida en que ahora se trata mucho menos de aplicar directivas procedentes de un poder central. La lectura puede por tanto ser realizada en los dos sentidos.

Pregunta: En nuestro país una gran parte de izquierdistas no están de acuerdo con la aplicación de éstas medidas, ya que piensan que si la situación fuese insostenible habría más posibilidades de explosiones sociales y de cambios radicales…

Robert Castel: Las explosiones son efectivamente expresión de la desarticulación de la sociedad, muestran que la zona de desafiliación se convierte en un problema social, que no se puede seguir considerando a los marginados como a personas que tienen problemas individuales, puesto que sus problemas son problemas del conjunto de la sociedad. Esto se manifiesta en Francia especialmente entre los jóvenes de los barrios periféricos, sobre todo los de origen magrebí de la segunda generación, que plantean un problema social que se manifiesta de vez en cuando a través de explosiones violentas. Podríamos preguntarnos por qué estas revueltas no se han producido con anterioridad ya que son jóvenes que están ahí sin esperanza de integración. Pero de esto, a pensar que si se intensificase este problema se produciría una subversión del orden social —tentación que siempre ha atravesado al movimiento obrero—, hay un gran trecho. Quizás hoy en día resulta menos creíble que nunca en la medida en que esa clase obrera ha perdido fuerza, y también en la medida en que las posibilidades revolucionarias —en el sentido fuerte— de esos accesos de violencia parecen en la actualidad muy improbables.

Pregunta: Me gustaría preguntarte, para ir terminando, algo sobre las técnicas de intervención que son cada vez más demandadas por los trabajadores sociales en sentido amplio (psicólogos, trabajadores sociales, sociólogos, educadores, etc.). Tú has analizado el uso de algunas técnicas y de algunos saberes ligados a la psicología y al psicoanálisis, que tienden a reducir la pobreza a problemas individuales y psicológicos. Has criticado la psicologización de la miseria. Por otra parte está también en crisis la idea de que los para-profesionales y el voluntariado resuelvan los problemas de la gente desarraigada. ¿Cómo ves en la actualidad las funciones de las técnicas y de los saberes en relación al trabajo social?

Robert Castel: Creo que desde hace más o menos una decena de años también se han producido transformaciones en relación a las técnicas. Se podría decir, simplificando mucho, que antes de esa época el ideal era la tecnificación profesional, tratar los problemas sociales bajo la forma de una relación de servicio, de una relación de reparación en el sentido goffmaniano del término: de poner frente a frente a un especialista competente y a un cliente. De ahí la importancia que tuvo en Francia el psicoanálisis que desbordó el ámbito clínico para adentrarse en el del trabajo social.

En la actualidad se ha producido a mi juicio una crisis de esta relación de ayuda, en tanto que servicio personalizado, lo cual no quiere decir que se haya pasado a una especie de espontaneismo, sino que las nuevas técnicas y las nuevas competencias que es preciso poner en marcha son bastante diferentes de la competencia clínica, incluso entendida en un sentido amplio. Las intervenciones sociales, al concentrarse en el ámbito local, se han convertido al mismo tiempo en globales, son micro-globales.

Como explicó Francís Bailleau en lo que se refiere a las políticas de prevención de la delincuencia —y lo mismo podría decirse del desarrollo social de los barrios— están surgiendo cosas nuevas e interesantes a nivel local. Existe una comisión nacional que piensa las directrices generales y comisiones locales. Se pide a los ayuntamientos que hagan un proyecto, por ejemplo para la prevención de la delincuencia, en función de sus necesidades concretas. Este proyecto debe de ser aceptado por el poder central aunque la municipalidad sea la responsable del mismo. En principio, y digo bien en principio, debería de haber un mínimo de coherencia de globalidad y de pluralidad. Dicho proyecto puede ser sostenido y parcialmente financiado por el Estado central, lo que constituye un intento de buscar un cierto equilibrio entre lo nacional y lo local y al mismo tiempo mantener un cierto control para evitar la dispersión total de las iniciativas locales. Al frente de una operación de este tipo existe un jefe de proyecto, que no pertenece a la administración local y que debe lograr el consenso de las distintas fuerzas para llevarlo a cabo. Pero, ¿qué es un jefe de proyecto? No se sabe muy bien qué es, y hay sin duda problemas de definición y de formación en relación con este nuevo tipo de competencias, pero ya no es un especialista de la relación de servicios, ni un trabajador social clásico, sino alguien que debe ser capaz de movilizar competencias muy diversas y poseer capacidades de negociación para aglutinar a los distintos interlocutores, profesionales y no profesionales, administrativos, políticos, etc.

Estamos pues ante un tipo de innovación que pone en crisis el Estado central y a la vez la competencia especializada basada en el modelo de la relación de servicios.

Actualmente existe una demanda real de formación en relación con estas recientes iniciativas que no va en el sentido de una psicologización, que ha dejado de ser predominante, aunque no pueda decirse que esté totalmente superada.

Pregunta: En la sesión sobre la infancia marginada los educadores se lamentaban de la superposición de diferentes instancias —municipal, autonómica y central—, así como de las dificultades que supone un trabajo entre diferentes especialistas, cada uno de los cuales defiende sus respectivos códigos y prácticas.

Robert Castel: Efectivamente, la situación es ahora más compleja, pero en términos de modelos estaríamos más ante uno de tipo “sistémico”, ya que sobre el terreno existen diferentes participantes que exhiben sus propias competencias, lo que plantea un problema de ajustes y de negociaciones. Pero ya no existe un modelo de conjunto hegemónico que englobaría a todos los otros, como, por ejemplo, el modelo clínico ampliado, la relación de ayuda o la relación de servicio especializado. Todo esto abre la situación y plantea nuevos retos, para lo mejor y para lo peor.

9

LAS AMBIGÜEDADES DE LA INTERVENCIÓN SOCIAL FRENTE AL AUMENTO DE LAS INCERTIDUMBRES

Entrevista realizada por Cyprien Avenel

y Sandrine Dauphin, Informations sociales, 2009/2

n° 152, págs. 24-29.

Las actuales mutaciones socio-económicas y culturales afectan al papel y al lugar de las instituciones de ayuda y de acción social. Estas instituciones han puesto de manifiesto ciertos límites de las intervenciones públicas realizadas en estos últimos decenios en el campo de la acción social y del trabajo social, incluso cuando estas últimas han renovado sus formas de acercamiento para luchar mejor contra las nuevas fuerzas de desigualdad y de exclusión. Con el objeto de proporcionar elementos de reflexión sobre las transformaciones que están teniendo lugar en la actualidad, y que afectan directamente a las prácticas de los trabajadores sociales, hemos querido entrevistar al sociólogo Robert Castel que aquí nos ofrece su análisis sobre las evoluciones del trabajo social a partir de las metamorfosis de la cuestión social y de la aparición progresiva de la denominada cuestión étnica sobre las que él ha trabajado.

Informations sociales: ¿Qué entiende usted por la noción de precariado, noción de la que se sirve en sus escritos para designar a las nuevas formas de inseguridad social?

Robert Castel: Se podría decir, un tanto esquemáticamente, que desde hace una decena de años ha tenido lugar el paso de la precariedad al precariado. En efecto, es preciso repensar la precariedad, que ya no puede ser concebida únicamente como una situación provisional de la que por regla general se puede salir. Creo que se ha producido un fenómeno nuevo, aunque sin duda no es totalmente nuevo, que es una especie de instalación en la precariedad de muchos jóvenes y menos jóvenes. La hipótesis que planteo es la constitución de un nuevo estrato en la división del trabajo que estaría más allá del asalariado propiamente dicho, si se entiende por asalariado una forma estable de empleo bajo la forma de un contrato de duración indefinida. En este sentido existen cada vez más actividades que no son empleos, en el sentido fuerte del término, sino que se caracterizan por la intermitencia, por la alternancia de períodos de actividad y de no actividad. Este estrato infra-salarial equivale a una especie de nuevo régimen en la organización del trabajo que introduce una precariedad permanente. Se podría por tanto mantener este concepto de precariado para designar lo que parece ser una condición en la que un número cada vez mayor de gente se ve obligada a instalarse.

Informations sociales: ¿Cuáles son las principales consecuencias que tiene el desarrollo de este precariado sobre las formas de intervención propias del trabajo social?

Robert Castel: Una de las consecuencias es la existencia de gente que se encuentra en una posición intermedia entre trabajo y demanda de asistencia, dado que en realidad el trabajo ya no les asegura la independencia económica y social. De esta forma las fronteras entre trabajo y no trabajo, entre trabajo y asistencia, se confunden. Todo esto genera un cambio en las poblaciones de las que se hacen cargo los trabajadores sociales. El trabajo social clásico, esquematizando un tanto, estaba constituido en torno a una distinción bastante clara entre aquellos que estaban trabajando y aquellos que por razones diversas no podían trabajar. En la actualidad hay gente que está fuera del trabajo sin ser incapaz de trabajar. Se han puesto en marcha políticas de apoyo para ocuparse de ellos con la esperanza de que se tratase de una situación provisional y que encontrasen pronto trabajo, es decir, que volviesen al régimen común. Así, en los años 1980, el deslizamiento de numerosas intervenciones sociales hacia la inserción expresaba este cambio de las poblaciones de las que se ocupan los trabajadores sociales. Por ejemplo las personas que son objeto de las políticas urbanas no están incapacitadas para trabajar. En un primer momento se ha hecho un esfuerzo para acompañarlas que tenía por principal objetivo su retorno al empleo. La RMI, y más en general las políticas de inserción, estaban entonces pensadas como algo provisional. Pero ¿qué hacer por aquellos que siguen dependiendo de estos dispositivos de ayuda sin encontrar de nuevo un empleo? Son gente capaz de trabajar, y algunos de ellos trabajan, pero en las condiciones de trabajo degradadas que ya conocemos. Por otra parte es esta sin duda una situación muy delicada para el trabajador social que se ocupa de personas que no tienen visos de encontrar un empleo. Pensemos por ejemplo en un joven que tiene una ayuda de inserción durante dos años con el objeto de encontrar luego un trabajo duradero. El problema es que no pueda encontrarlo, y si no lo encuentra no puede adquirir la independencia que le permitiría salir del marco de la intervención social. En fin, esta crisis, de la que se ha comenzado a hablar en los años 70, no era provisional, y ha conducido a un nuevo régimen de organización del trabajo en el cual el trabajo ha dejado en bastantes casos de equivaler a un empleo durable. Dicho en otros términos: este tipo de trabajo no proporciona ya las condiciones de base que permiten la autonomía de los trabajadores.

Informations sociales: ¿Qué pueden hacer los trabajadores sociales, a partir de su modo de intervención tradicional, para enfrentarse a estas nuevas situaciones?

Robert Castel: El modelo del trabajo social clásico consistía en una relación de servicio, tal y como la había teorizado Erving Goffman, es decir, una relación entre un profesional y un cliente, un usuario1. El cliente se caracterizaba por una deficiencia en relación al trabajo y el profesional intentaba capacitarlo sirviéndose de toda una serie de técnicas individualizadas. El núcleo duro del trabajo social era entonces la relación de servicio. Si la clientela deja de ser un individuo con una deficiencia en relación al trabajo el trabajador social ya no puede valerse exclusivamente de esta relación de servicio interindividual. La territorialización de las intervenciones sociales se ha realizado en consonancia con este deslizamiento de clientela de base del trabajo social. Las políticas territorializadas ya no ponen en marcha la relación clásica de servicio, no reenvían a un modo de intervención que está localizado sobre un territorio en el que la clientela es tratada de la forma más personalizada posible. La relación de servicio clásica no ha desaparecido totalmente, pero ha estallado, ha dejado de constituir el centro del trabajo social. Desde el punto de vista de la terminología se tendría por tanto que hablar ahora más bien de intervención social, expresión que puede designar la actividad de un jefe de proyecto o de un responsable de los apoyos de barrio. Ya no se trata principalmente de un profesional que se ocupa de un cliente en una relación cara a cara.

Informations sociales: ¿No se encuentran los trabajadores sociales en una situación de una demanda paradójica al tener que actuar sobre las consecuencias de la precariedad sin tener realmente los medios para hacer frente a las causas?

Robert Castel: En la actualidad el trabajador social está condenado a vivir con sus éxitos y no solamente con sus fracasos. Proporcionarle a alguien los medios para que pueda ser capaz de conseguir trabajar es un éxito, pero ¿qué se puede hacer si esa persona no encuentra trabajo? La tentación puede consistir en continuar trabajando sobre el individuo con el riesgo de perpetuar las relaciones cara a cara. Probablemente una parte del trabajo de inserción habría mejorado si estuviese más conectado con las empresas. Digo esto con cierta reticencia porque los sociólogos y los trabajadores sociales valoramos sobre todo lo social, y desconfiamos de las empresas, pero pienso en este momento, por ejemplo, en métodos como la intervención sobre la oferta y la demanda (IOD) que, sin ser una solución milagrosa, merecen sin embargo una reflexión. ¿Para qué sirve un trabajo de inserción si no desemboca en la inserción profesional? Haría falta conceder toda la importancia que tiene el volver a retomar la ambición que se ponía de relieve en el artículo 1 de la ley francesa sobre la RMI: la inserción es un imperativo nacional. Cuando se deja al trabajador social y al individuo en una relación cara a cara están ausentes los interlocutores sociales posibles y, en primer, lugar las empresas. Para finalizar con mi reflexión, diría que el problema del trabajo social radica, en último término, en no permanecer exclusivamente en lo social, sino en desembocar también en lo económico.

Informations sociales: ¿En qué medida se puede hablar de la eficacia de las políticas sociales y cuáles son las consecuencias que se derivan de ellas para los profesionales encargados de aplicarlas?

Robert Castel: Las críticas formuladas en relación al Estado social clásico deben de ser tomadas en serio, pues este Estado gestionaba de forma masiva las diferentes categorías de la población. La protección social estaba construida a partir del trabajo, la gente estaba protegida, cubierta, sobre la base de su trabajo y de su pertenencia a grandes categorías socio-profesionales homogéneas. En el fondo, cuando se trataba la categoría se trataba al individuo. En la actualidad la gente se ha desenganchado de estos sistemas colectivos de protección. Sería preciso por tanto aproximarse a los individuos y a situaciones singulares para acercarse más a sus necesidades. El corolario de todo esto es que el individuo mismo participe. Se habla así de activación de recursos pasivos, idea actualmente dominante en el trabajo social. La lógica del servicio social se convierte en la de la contrapartida: “yo te doy, tú me das”. Se puede considerar, sin condenar dicha lógica, que con frecuencia exige mucho, a veces incluso demasiado, a gente que se encuentra en situaciones difíciles. De hecho, no se le exige a todo el mundo, todos los días, que construya un proyecto de vida. Paradójicamente esto se le pide con más frecuencia a la gente que está mal situada para hacerlo. Me parece que no hay que olvidar que son también ciudadanos y que tienen derechos. La lógica del “yo te doy, tú me das” es la de una transacción comercial. Pienso que un trabajador social es también un representante del Estado social, lo que implica poner un tope a esta lógica de la universalización de la contrapartida. El individuo tiene derechos, entre ellos el derecho a ser asistido, el derecho a la salud, a veces el derecho a la vivienda, o, en todo caso, el derecho a ser ayudado, incluso si la persona asistida no siempre es capaz de responder con una contrapartida por su parte. El mandato del derecho es un mandato de obligación que difiere de la lógica comercial de la contrapartida.

Informations sociales: ¿Por qué en su último libro La discriminación negativa la cuestión étnica se convierte en una cuestión central?2.

Robert Castel: Me he dado cuenta de que, en un primer momento, había subestimado esta cuestión. Había trabajado sobre las transformaciones en el mundo del trabajo y abordado los problemas de la inmigración, pero sin insistir suficientemente en la cuestión étnica. Al mismo tiempo creo que esta cuestión se ha ido transformando y se ha agravado. Desde hace una decena de años ha surgido en el debate público y es ahora más visible. A mi juicio esto corresponde a una cierta agravación de la cuestión social. Los inmigrados, las gentes salidas de la inmigración han entrado cada vez más en concurrencia con los franceses de origen, lo que ha conducido al desarrollo de una forma de racismo popular en un contexto de fuerte tensión en el mercado del empleo. Por otra parte en relación con la política extranjera la dimensión étnica se ha vinculado fuertemente con el islam y algunas minorías étnicas han sufrido una especie de sospecha generalizada y de ser potencialmente islamistas peligrosos. La mayor visibilidad de la cuestión étnica es debida, al menos en parte, a estos cambios.

No creo sin embargo que hayamos pasado de la cuestión social a la cuestión urbana, y luego a la cuestión étnica. No me parece que se haya producido el paso de una cuestión a otra. Mi hipótesis es que el epicentro sigue siendo la cuestión social (paro, degradación de las condiciones de trabajo, formación de un precariado…), pero, a medida que la cuestión social se agrava, se puede decir que se enquista en la sociedad, en primer lugar en el territorio, en los barrios sensibles, que son el receptáculo de estos procesos en su forma más aguda. La cuestión social se ve sobre-determinada cuando está connotada étnicamente. Por ejemplo, el paro es un drama para todo el mundo, pero si además se es una persona de color, se tienen muchas menos posibilidades de encontrar trabajo. Se podría demostrar que la degradación de los barrios obreros en los barrios sensibles, y a veces “barrios étnicos”, se explica porque el barrio ya no está en la actualidad centralmente organizado en torno al trabajo. ¿Cómo vivir en un barrio cuando ya no se tiene trabajo? ¿Qué relaciones puede uno, por ejemplo, establecer con los vecinos? La cuestión étnica plantea por tanto problemas específicos que es preciso analizar en sí mismos, pero no es deseable separarla de la cuestión social.

Informations sociales: Estas dimensiones territoriales y étnicas constituyen un reto para el modelo de integración republicana adoptado en Francia. ¿Qué soluciones políticas se pueden proponer?

Robert Castel: No hay que tener miedo a hablar de la discriminación positiva. Es legítimo ocuparse más de aquellos que tienen menos, por ejemplo en los barrios que son espacios geográficos con carencias en relación al trabajo, a la educación, al hábitat y al urbanismo, realizar esfuerzos especiales dirigidos a ellos, esfuerzos específicos, más adaptados a sus necesidades. Me parece que esta es una obligación del Estado. Es el Estado, en principio, quien tiene el deber de asegurar una cierta homogeneidad de la nación. Tomemos como ejemplo las zonas de educación prioritarias (ZEP) que en principio me parece que no son discutibles. La ventaja de este tipo de políticas territorializadas es que no se dirigen únicamente a poblaciones étnicas, a diferencia de las políticas de cuotas en los Estados Unidos. En este caso territorializar las ayudas no significa estigmatizar a una categoría concreta de esta población, pues se intenta mantener a la gente en el régimen común para no instalarla en este tipo de dispositivos que pueden, si se eternizan, desembocar en la estigmatización. Se podría así desarrolla en los ZEPs una forma de pedagogía adaptada a los niños con dificultades escolares en torno a la constitución de un verdadero tronco común. Trabajar en la búsqueda de una verdadera igualdad de oportunidades consistiría por tanto en comenzar por aplicar la discriminación positiva para desembocar en el régimen común, lo que no me parece discutible desde un punto de vista republicano. Defiendo el principio de hacer esfuerzos especiales, de tal modo que cuanto más enérgicos sean, tanto menos riesgos correrán de instalarse en el tiempo. ¿Por qué denunciar las políticas urbanas?3. Si éstas no se hubiesen puesto en marcha hubiese sido peor. No creo que uno tenga derecho a condenar este tipo de políticas con el pretexto de que no han tenido un éxito rotundo; los fallos se deben más bien a que no se han aplicado realmente del todo, a que no se han puesto los medios suficientes, ni tampoco, sin duda, suficiente voluntad política. Se ha hecho mucha propaganda de ello, pero de hecho las políticas no se han aplicado suficientemente.

Informations sociales: ¿Se puede decir que el trabajo social trabaja en el “gueto” para hacer que las gentes salgan de él? ¿Piensa usted que en determinados casos se puede hablar de etnización del trabajo social?

Robert Castel: En el sentido riguroso del término se puede defender la idea de que no existen guetos en Francia, pero es posible que estemos asistiendo a un proceso de guetización. La situación que existe en nuestros barrios llamados “sensibles” no es comparable con la de los guetos norteamericanos. No obstante si esta situación se prolonga y se agrava la consecuencia de la discriminación negativa, es decir, de no ser tratado como un ciudadano común, como un ciudadano, corre el riesgo de conducir hacia el comunitarismo. Esto es sin duda una de las razones que generaron las revueltas de octubre del 2005 que, simbólicamente, han atacado los emblemas de la República. En este marco el hecho de dar trabajo a los jóvenes provenientes de estos barrios para que ellos se conviertan en mediadores no es algo en sí mismo condenable. La dimensión étnica debe ser tomada en cuenta en los barrios. Promover cuerpos de mediadores puede ser una manera de actuar, con la condición de que esto se haga en el marco de una política general. Por el contrario, si se crea una especie de cuerpo semi-profesional para ocuparse únicamente de este tipo de poblaciones, se corre el riesgo de encerrarlas en un entorno cerrado en sí mismo, y de promover un proceso de guetización, o en todo caso de segregación.

Informations sociales: ¿Cómo ve usted el trabajo social en la actualidad, y cuales cree que son sus perspectivas de evolución?

Robert Castel: Los sociólogos nos mantenemos más bien en el terreno del diagnóstico. Vivimos en tiempos inciertos. Mi próximo libro, se titulará El aumento de las incertidumbres. Ya no es posible pensar el futuro en términos de progreso social. En este marco una apología incondicional del trabajo, como la que encontramos actualmente en Francia, es una tendencia inquietante que conduce a la multiplicación de actividades que no merecen el nombre de empleo, y a un número de personas que están en situación de precariedad. Pero, lo que no se puede sin embargo es profetizar sobre cual será el futuro del trabajo social. A mi parecer las respuestas a estas dificultades, si es que son posibles, saldrán del propio terreno de la actividad de los prácticos del trabajo social, y también de una voluntad política firme de combatir la precariedad. Pero, pese a todo esto, y pese a que el trabajo social tiene que enfrentarse a estas situaciones difíciles, se puede decir que queda aún mucho trabajo por realizar, un trabajo para mucho tiempo.

1 Erving GOFFMAN, NDLR: Una relación moral liga al cliente con el “reparador”.

2 La discrimination négative, Le Seuil, col. La Republique des idées, Paris, 2007.

3 (NdT) La politique de la ville engloba todo un conjunto de medidas adoptadas por el gobierno francés a partir de las revueltas urbanas de comienzos de 1980 con el fin de revalorizar determinados barrios denominados “sensibles”, reducir las desigualdades sociales, y favorecer la cohesión social. Estas políticas urbanas implican a la vez medidas legislativas y medidas de intervención social que a partir de una base contractual establecen alianzas con los colectivos territoriales, como autoridades locales, empresas, asociaciones de vecinos, etc., e implican una aproximación a los problemas en la que no solo se tiene en cuenta lo territorial, sino también lo económico y lo social.

10

FRENTE A LA RENTA BÁSICA, VINCULAR PROTECCIONES AL TRABAJO

Entrevista realizada por Baptiste Mylondo

y Simon Cottin-Marx, Mouvements, nº 73,

13 marzo 2013, págs. 111-121

La noticia de la muerte de Robert Castel nos ha llenado de tristeza. Mouvements ha tenido la suerte de encontrarse con él en distintos momentos: ya sea en torno a un “itinerario” (número 27/28), o bien con motivo de la próxima aparición de esta entrevista (número 73), y, con el fin de rendirle un último homenaje, hemos decidido facilitar a los lectores la última entrevista que había concedido a la Revista. Robert Castel nos ofrece en ella su crítica a la noción de renta básica universal, y su visión acerca del lugar que aún desempeña el trabajo en la actualidad.

Existe un debate en la izquierda: ¿La renta básica universal es una solución para hacer frente a la degradación de las regulaciones del trabajo y el ascenso de la precariedad? El sociólogo Robert Castel presenta el “trabajo” como el terreno de conquistas sociales pasadas y futuras, pero también como un elemento central y necesario para la realización de la dignidad de los individuos. Castel, escéptico frente a la propuesta de garantizar la autonomía de los individuos desconectando los ingresos del empleo, propone una estrategia que desea que sea a la vez realista y colectiva: conquistar nuevos derechos vinculados al trabajo para garantizar un acceso pleno a la ciudadanía.

Mouvements (Simon Cottin-Marx/Baptiste Milondo): Nosotros dos formamos parte del colectivo POURS (Pour Un Revenu Social), y algunos de sus militantes forman parte también del Parti de Gauche, Europe Ecologie y Utopia. Este colectivo, que reúne a otros colectivos (L’Appel et la Pioche, Jeudi Noir, Génération Précaire, Sauvons les riches) promueve la idea de una renta social universal e incondicional; una prestación monetaria entregada mensualmente a cada ciudadano a título individual y a lo largo de toda su vida, sin ninguna condición ni contrapartida. Esta renta constituye una base de ingresos inalienable destinada a garantizar a todos un nivel de vida suficiente para acceder a los “bienes y servicios esenciales”. Esta renta básica incondicional, al instaurar una cobertura social universal, aporta una respuesta a los límites actuales de las políticas sociales en la lucha contra el paro y la pobreza. Este compromiso para lograr una renta social está claramente enraizado en una posición de izquierdas.

Robert Castel: Yo también me defino como de izquierdas, desde hace ya mucho tiempo, incluso si no me afilié a ningún partido por una serie de buenas o malas razones. En todo caso he sido “compañero de viaje”, como se decía antes, y he votado a los comunistas hasta más o menos 1968. Después de esa fecha he pensado que podría ir un poco más a la izquierda, y me he acercado a corrientes más izquierdistas, aunque sin demasiado entusiasmo, pues consideraba que eran dogmáticas y sectarias. En la actualidad no pertenezco al Partido Socialista, ni me entusiasma demasiado, pero en términos de realismo pienso que incluso si uno puede lamentarlo, la revolución no se va a producir ni mañana ni pasado mañana, es decir, que no va a haber una alternativa radical. Me parece que se debe intentar hacer las cosas lo mejor posible en la dirección de un reformismo lo más de izquierdas que sea posible y, concretamente, en lo que se refiere a la defensa de los derechos en el trabajo, la protección social y la defensa de los valores de la solidaridad. Tal seria, en términos muy esquemáticos, mi posición actual. En lo que se refiere a los Verdes había aceptado ir a sus jornadas de verano de este año, porque me parece gente simpática, pero, aunque me parece que la ecología plantea un reto fundamental, tengo fuertes reticencias respecto a la idea de decrecimiento, y a la puesta en cuestión de las dinámicas de progreso y de emancipación. Digo todo esto muy esquemáticamente y solo para situarme, puesto que lo que digo está relacionado con la forma en la que voy a intentar responder a las cuestiones más concretas que me vais a plantear.

Mouvements: Cuando hemos contactado con usted para hacer esta entrevista ya nos indicó que es bastante contrario a la idea de una renta básica universal.

Robert Castel: Sí, la cuestión es una cuestión global, pero sería necesario comenzar por precisar lo que podría ser la renta básica universal, la renta de existencia o el subsidio universal, como dicen otros. En todo caso sería una renta de subsistencia mediocre. Yo admiro mucho a André Gorz quien, en 1994 publicó un artículo en la revista Futuribles contra este tipo de renta sirviéndose para ello de buenos argumentos, que son también los míos, a pesar de que él ha cambiado luego de parecer respecto a esta cuestión. En suma Gorz sugería en 1994 que una renta de subsistencia tendría unos efectos nefastos respecto al trabajo. Una medida de este tipo consistiría en otorgar unos bajos ingresos de base que no permitirían a la gente vivir decentemente. Los beneficiarios de esta renta estarían obligados a hacer cualquier cosa para completar esta renta insuficiente en sí misma, pero considerada suficiente por los empleadores. Un empleador le diría a alguien que va a contratar: puesto que tienes ya cuatrocientos euros, te los voy a descontar de tu salario. Esto se convertiría en un factor de multiplicación del trabajo precario, del trabajo intermitente, y conduciría a un incremento de trabajadores pobres. Defiendo que la degradación de las relaciones de trabajo y de las condiciones de trabajo, que hay que combatir y no disimular, constituyen el centro de la cuestión social en la actualidad. La ilusión de los defensores de esta renta universal es que creen ser los defensores de la autonomía de los individuos, pero a mi juicio sería más bien un instrumento de institucionalización de la dependencia. Sus beneficiarios vivirían en la carencia, en una situación desesperada, disponibles a cualquier tipo de instrumentalización. Conviene recordar que la inspiración principal de esta idea ha sido liberal: fue lanzada por Milton Friedman, y retomada en 1973, en Francia, por Lionel Stoléru en el libro Vencer la pobreza en los países ricos. En suma, la idea era ayudar al mercado a desplegarse en función de sus propias exigencias, de modo que uno se podía desembarazar de aquellos que eran incapaces de adaptarse a sus exigencias, pero en lugar de dejarlos pura y simplemente pudrirse, se les proporcionaba dinero para que pudiesen sobrevivir malamente.

Mouvements: No se puede decir que el origen de esta idea sea liberal. Antes que la defendiesen los liberales la defendieron otros (véase en este mismo dossier el artículo de Thomas Paine) con un nivel de ingresos mucho más consecuente. Imaginémonos, por ejemplo, que el realismo implica que esa renta sea una renta decente, en torno a 1000 euros mensuales. ¿Consideraría entonces que sus objeciones continuarían siendo pertinentes?

Robert Castel: La historia social nos enseña que la autonomía de los individuos se construyó a partir de derechos, y de derechos vinculados en primer lugar al trabajo. Los proletarios miserables de comienzos de la industrialización eran menos que nada, gente despreciada, clases menesterosas, clases peligrosas que provocaban miedo. Se encontraban completamente al margen de la ciudadanía democrática, y ello incluso tras la implantación del sufragio universal. ¿Cómo pudo ese trabajador desgraciado, o más bien miserable, por retomar la expresión de Víctor Hugo, convertirse en un ciudadano de pleno derecho? Adquirió ese estatuto al convertirse en un asalariado protegido. Un conjunto de derechos vinculados a la condición obrera, y luego salarial, constituyen el punto de partida que dio consistencia al individuo moderno y que lo elevaron a la categoría de ciudadano. Dicho de otro modo, y creo que esto no es una opinión personal, sino más bien una constatación que nos enseña la historia social, las protecciones más fuertes han estado vinculadas al trabajo, no cayeron del cielo, son el fruto de luchas sociales, sindicales, y también de pactos, de negociaciones con los llamados “interlocutores sociales”. Podría ser que en último término si no se pudiesen vincular protecciones fuertes al trabajo, habría que resignarse a esa renta de existencia convertida en una posición de repliegue. En ese caso tendría que ser lo más elevada posible, mejor 1000 euros que 400, pero implicaría una regresión respecto a la concepción actual de la protección social en Francia. El fondo teórico de mi objeción a la renta mínima es que introduce la aceptación de una desconexión completa, de la ausencia total de relación, entre trabajo y protección. Esto implica el riesgo de que se produzca una formidable regresión también respecto a nuestra concepción de la democracia.

Mouvements: Usted insiste en la idea de que los derechos sociales se construyeron históricamente a partir del empleo, de donde deduce que la implantación de una renta básica universal supondría un grave retroceso pues se desconectarían los derechos del empleo. Pero, ¿por qué sería esto grave? ¿Por qué supondría un paso hacia atrás y no un paso hacia adelante?

Robert Castel: Porque el derecho se construyó siempre a partir de condiciones objetivas. Los derechos sociales no surgieron ni de la caridad ni de la filantropía. En el período que siguió a la Segunda Guerra Mundial, y que de forma discutible se suele denominar “los treinta años gloriosos”, se produjo el nacimiento del “compromiso social del capitalismo industrial”. Se llegó así a un cierto equilibrio propio de una sociedad capitalista en la que no se produjo la revolución. Ese compromiso dice lo siguiente: la economía de mercado asegura las ganancias de la productividad y la competitividad de las empresas, pero exige como contrapartida la aceptación de una cierta forma de subordinación de los asalariados, es decir, la aceptación del régimen capitalista. Esta aceptación supuso que se proporcionasen derechos y se garantizasen seguridades fuertes al mundo del trabajo. Me parece que este pacto, sin ser perfecto, sin embargo funcionó relativamente bien en los años sesenta. Si ahora se fragiliza es porque hemos pasado con la mundialización a otro régimen de capitalismo mucho más salvaje. Por lo que se refiere a la cuestión que planteáis no se trata de defender este compromiso sin más. Si se está obligado a aceptar nuevas exigencias del nuevo capitalismo, puesto que nos encontramos en una sociedad cada vez más móvil y competitiva, no se pueden vincular todos los derechos procedentes del trabajo al estatuto del empleo, pues es y será cada vez más necesario cambiar de empleo, reconvertirse, pasar por períodos de alternancia entre empleo y no empleo, etc. La cuestión no es por tanto mantener la forma de este pacto, sino inventar, instituir un nuevo pacto entre las exigencias del mercado, la competitividad, la movilidad por una parte, y, por otra, la seguridad, las protecciones de los trabajadores. Ese nuevo pacto pasará por fórmulas que no son recetas milagrosas, pero una traducción posible es “dar seguridad a las trayectorias profesionales”, tal como defiende el sindicato de la CFDT, o “la seguridad social profesional”, defendida por el sindicato de la CGT. Mientras se mantenga un régimen capitalista no estaremos en otro mundo. El antagonismo entre el capital y el trabajo, que caracteriza al capitalismo, antagonismo que se expresaba en el siglo XIX por la lucha de clases, se prolonga en la actualidad bajo formas nuevas. Aún hoy se producen los conflictos de interés entre el capital y el trabajo, y cada uno debe elegir de que lado está. Lo que propongo no son recetas milagrosas, y soy consciente de las limitaciones que implica realizarlas. Pero me parece que esta es la máxima posición de izquierdas que se puede defender hoy. En el mundo actual aún estamos en el capitalismo, pervive la explotación del trabajo, y el riesgo de la hegemonía de los mercados. Pensar es pensar en relación a esto, y es contra ese riesgo contra lo que hay que responder. En este sentido estoy en desacuerdo con los análisis de André Gorz en los que sugiere que la historia del empleo está liquidada, que el trabajo está en vías de desaparición. En la actualidad eso no es verdad. Se puede tener razón al decir que “ en otro mundo” las cosas pasarán de forma muy distinta, pero mientras tanto hay que pensar el mundo actual, que es un mundo aún capitalista.

Mouvements: ¿Entonces, a su juicio, la salida del capitalismo sería un paso previo para la instauración de una renta universal?

Robert Castel: Es posible, pero por el momento no veo cómo y ni siquiera si se va a salir del capitalismo, algo que en la actualidad no se plantea. Tras el capitalismo muy posiblemente habría que hacer frente a problemas distintos, pero mientras tanto hay que pensar seriamente cómo se plantean los problemas en la actualidad.

Mouvements: Uno de los pilares del capitalismo es precisamente el colectivo de los asalariados que constituye el vínculo de subordinación entre el patrón y el trabajador asalariado. ¿Permitir que cada individuo responda a sus necesidades, sin que forzosamente tenga un empleo como asalariado, no permitiría rechazar el vínculo de subordinación y encontrar otros modos de organización de la producción?

Robert Castel: Pero ¿quién creará la riqueza social? Karl Polanyi realizó un hermoso análisis de la lógica del capitalismo, de lo que él mismo denominó el “mercado autorregulado” que no obedece más que a su propia lógica, para poner a su servicio al conjunto de la sociedad. Se consiguió salir de esta situación regulando este mercado, imponiéndole ciertos límites. En la actualidad este mercado es aún más poderoso que en el siglo XIX. ¿Cómo conseguiréis doblegarlo? Esta es la cuestión a la que debéis responder. Vosotros decís: “Te paso tus 1000 euros cada mes, y entonces ya eres libre”. Pero, ¿cómo se produciría esta riqueza para ser a continuación redistribuida? Supongo que no le vais a pedir a los banqueros que desembolsen los mil euros, más bien serían los trabajadores los que podrían contribuir a hacer esto realidad, pero con la condición de que trabajen.

Mouvements: Usted vuelve a plantear una objeción práctica: la imposibilidad de producir la riqueza necesaria para poder distribuir la renta universal.

Robert Castel: No se trata únicamente de una objeción práctica referida a la distribución de la propia renta, objeción que por otra parte es necesario tomar en serio si, como yo creo, hace imposible la realización de una renta suficiente. Es también una objeción práctica en el sentido de que el trabajo es el lugar en el que se obtienen los avances sociales. El trabajo, por emplear una antigua expresión, es siempre un frente de lucha, es, a mi parecer, todavía el núcleo de las luchas y de los antagonismos sociales. Si el objetivo es dar a cada uno 1000 euros ya no se plantea el problema del trabajo ni colectiva ni políticamente. Sin duda habrá gente que se las arreglaría bien con sus 1000 euros. ¡Mejor para ellos! Pero esta no es una respuesta colectiva o política a la cuestión de las protecciones vinculadas al trabajo. Me parece que son estas protecciones las que deben de constituir el objetivo principal. La reconstrucción o la reinvención del compromiso entre el capital y el trabajo es la tarea más urgente, y consiste en vincular nuevos derechos y nuevas seguridades a las situaciones de movilidad y de precariedad que se desarrollan en el capitalismo avanzado. Estos nuevos derechos, y estas nuevas seguridades, podrían proporcionar a casi todo el mundo las condiciones para tener una cierta autonomía, o, más modestamente, para disfrutar de una cierta independencia económica y social. Un sujeto social nunca es totalmente autónomo, está rodeado de coacciones, y lo mejor que se puede pedir es que pueda gozar de un mínimo de independencia, que pueda desarrollar sus propias estrategias, como lo puede hacer un asalariado protegido. El asalariado protegido no goza de una libertad absoluta, pero puede conducir su vida mediante opciones, gozar de tiempo libre, implicarse en la política o en la vida asociativa, enviar a sus hijos a la universidad, etc. Nos encontramos ante una traducción sociológica aproximativa de la noción filosófica de autonomía, y esto es lo que se le pide a un régimen político, es decir, que los ciudadanos dispongan de las condiciones que dan acceso a este tipo de independencia social. Y una vez más me parece que es a través de la mediación de los derechos como se pueden alcanzar estos objetivos. Renunciar a ello constituye a mi juicio una forma de dimisión política.

Mouvements: ¿Por qué la renta universal tendría necesariamente que conducir al final de la lucha política? También podría llevar consigo una reorganización del trabajo lo que implicaría una lucha, aunque no exclusiva, contra la patronal.

Robert Castel: ¿Y por qué lucharían contra los patronos los que reciben la renta?

Mouvements: ¿Y por que no iban a luchar?

Robert Castel: Porque las gentes no son héroes. ¿Por qué ha habido un movimiento obrero potente? Porque los obreros luchaban por su supervivencia en su lugar de trabajo. En el siglo XIX nadie estaba suficientemente loco como para demandar el equivalente a 1000 euros mensuales, pero los trabajadores se movilizaron porque se encontraban entre la espada y la pared, porque necesitaban mejorar sus condiciones de vida, y al mismo tiempo recuperar una cierta dignidad. Las transformaciones sociales no caen del cielo, están estructuradas por las condiciones objetivas, por las relaciones sociales de producción. Al mismo tiempo se comprende muy bien la seducción que ejerce la idea que vosotros defendéis. Estamos en una sociedad muy individualista, y yo mismo pienso que el individuo es el valor de referencia en sociedades como las nuestras, pero los problemas del trabajo son problemas de organización colectiva que exigen hacerse cargo de ellos colectivamente.

Mouvements: ¿Si se concediese una renta universal de 1000 euros, la situación sería tan confortable que cualquier lucha se volvería inútil?

Robert Castel: No me siento competente para responder a esta cuestión pues desconozco en qué podría consistir esa sociedad de rentistas, o incluso de pequeños rentistas. La mayor parte de la población gana su vida trabajando. Es la relación con el trabajo la que confiere el lugar que uno ocupa en la sociedad, contrariamente a las tonterías que hemos oído sobre el final del trabajo. En todo el planeta hay más de nueve seres humanos sobre diez cuya situación depende de su relación con el trabajo. La gente se define por tanto esencialmente en función de su relación al trabajo, y esto ocurre en una época histórica y en condiciones históricas determinadas. No puedo responder a la cuestión que me planteáis, no puedo responder sobre cual sería la manera de conducirse en un mundo en el que cada uno nacería con mil euros mensuales en el bolsillo. Es posible que eso fuese el paraíso, pero yo soy simplemente un sociólogo y no tengo nada que decir sobre el paraíso.

Mouvements: ¿Puede uno aceptar como buena una situación en la que los individuos se definen en función de su empleo? ¿El trabajo se limita al valor que le confiere el mercado? ¿No se debería repensar el valor del trabajo asalariado, valorando a la vez todas las actividades sociales?

Robert Castel: Por lo que a mí se refiere siempre he defendido la idea de reducción del tiempo de trabajo. Me parece que es una idea progresista. La historia social nos enseña que aquellos que en el siglo XIX trabajaban 80 horas por semana, llegaron a trabajar 40 horas en 1936, después 35 horas, y ¿por qué no pueden trabajar 20 horas, o incluso 10 horas en los años veinte de este siglo? Pero con la condición de que sobre la base de este tiempo de trabajo —tan limitado como sea, de modo que permita a los individuos una amplia gama de posibilidades para hacer lo que quieran en el tiempo de ocio, así como actividades fuera del trabajo— haya un soporte de trabajo asalariado a partir del cual el trabajador gane su independencia social. El trabajador gana con su trabajo esta independencia, no vive de la caridad. La gente no se define integramente en función de su empleo, pero gana su vida a través de su trabajo, y me parece que no se ha inventado todavía otra cosa que no sea el trabajo para producir la riqueza social.

Mouvements: Pero el trabajo no se limita al empleo, no se limita al trabajo asalariado.

Robert Castel: Sí, es cierto, pero el empleo ha sido la forma principal de organización del trabajo en la sociedad salarial, y lo sigue siendo, pese a las banalidades que se puedan decir sobre el final del trabajo asalariado. Los derechos conquistados por los asalariados se difundieron a otro tipo de empleos como a los campesinos o a los artesanos. En la actualidad los campesinos tienen una jubilación, y está muy bien que un viejo campesino que ha trabajado toda su vida tenga una jubilación, pero eso se debe a los asalariados. Sin duda la forma de empleo evolucionará, y está evolucionando ya mucho, pero lamentablemente más en una dirección regresiva que positiva. Personalmente no puedo pronunciarme sobre la situación que habrá dentro de cincuenta años. Simplemente compruebo que hay en Francia en torno a 9 trabajadores activos sobre 10 que son asalariados, y que los asalariados siguen siendo el núcleo principal de construcción de la riqueza social.

Mouvements: La actividad de creación de la riqueza social no se reduce a las actividades reconocidas por el mercado, y el hecho de que ciertas actividades no sean reconocidas por el mercado es una decisión totalmente arbitraria. ¿No podríamos imaginar que una intervención política pudiese hacer que estas actividades no reconocidas por el mercado fuesen reconocidas, y favorecer que los individuos que las practican adquiriesen una independencia social? Este es uno de los objetivos de la renta universal, poner de relieve que todas las actividades contribuyen a la creación de la riqueza social, y que todos los individuos que realizan estas actividades merecen su independencia. No hay que dejar al mercado la capacidad de valorar socialmente más una actividad que otra.

Robert Castel: Este es quizás el principal punto de divergencia que existe entre nosotros. Yo no adopto esta posición

por placer, sino que intento examinar las implicaciones del hecho de que estamos en un régimen capitalista, incluso si en la actualidad hay en Francia una mayoría política de izquierdas. Se podría desear, y yo lo desearía profundamente, que no estuviésemos en un régimen capitalista, pero la revolución aún no se ha realizado y todo indica que no tendrá lugar. Intento no confundir los deseos con la realidad, para lo cual es preciso tener en cuenta la realidad actual, al mismo tiempo que intento militar para promover posiciones que podrían modificarla en la dirección de un reformismo de izquierdas. Por ejemplo estoy de acuerdo en este punto con los sindicatos de los asalariados, tipo CFDT o CGT que piensan que en torno a la precariedad existen retos muy fuertes que exigen dar seguridad y protección a las trayectorias profesionales para luchar contra la degradación de las condiciones de los trabajadores. En sentido más amplio pienso que estamos en una sociedad democrática en la que todos los ciudadanos deberían contar con estar asegurados a través de toda una serie de derechos. Por ejemplo el derecho a la salud, el derecho a la jubilación, el derecho a la vivienda, el derecho a algo así como una formación permanente para ser capaz de enfrentarse a los cambios incesantes. Si se suman cinco o seis de estos derechos fundamentales se constituye el soporte de la independencia social de un individuo. Me parece que más que los 1000 euros al mes, es la suma de estos derechos, arrancados a partir del terreno de las luchas reales que conforman el mundo del trabajo, lo que constituye la sustancia de lo que debería ser una renta garantizada.

Mouvements: Según su opinión este soporte de derechos del que habla sería concedido en nombre de la solidaridad, en nombre de la pertenencia a la comunidad política. En una lógica de solidaridad ¿se concedería a todos los ciudadanos o solo a los necesitados?

Robert Castel: Es un soporte que por principio recibe todo el mundo por igual, pero que cada uno utilizaría en función de su situación. Si se trata de los derechos concernientes al trabajo estos no pueden ya estar únicamente vinculados al estatuto del empleo, puesto que este ha perdido su estabilidad. Por retomar una idea de Alain Supiot sería necesario “conferir un estatuto a los trabajadores móviles ya que hoy no se puede imaginar tener el mismo empleo 16 o 18 años hasta la edad de la jubilación”. Si es necesario ser un trabajador móvil, entonces es necesario que a esta movilidad se le confieran derechos en lugar de ser sancionada con un veredicto de desempleo, como ocurre con frecuencia en la actualidad. Me parece que de esta forma todo el mundo se beneficiaría con esta suma de derechos. Lo que es preciso hacer es una redefinición jurídica de los recursos de base en términos de derechos, de eso que vosotros traducís en términos mercantiles, monetarios, y yo incluso me atrevería a decir, si no temiese pasar por ser un provocador, un poco demasiado capitalistas al pensar que la distribución ideal consiste en distribuir dinero.

Mouvements: ¿Y, si presentásemos de golpe la renta universal como una base de gratuidad? ¿Estaría más de acuerdo con el soporte de derechos que usted defiende decir que se tiene derecho a determinados bienes colectivos, tales como el trasporte público gratuito, consumo básico de agua y de electricidad gratuito? ¿Le parecía esto más realista, pese a que al final todo ese paquete de bienes y servicios equivaliera a los 1000 euros?

Robert Castel: No sé si lo que hay que emplear es el término realista, pero en todo caso la propuesta me parecería preferible en términos de inteligencia colectiva. Tendríamos así la traducción de esos derechos que proporcionarían garantías de acceso a la ciudadanía a todos los miembros de la sociedad. Lo esencial es que cada uno tenga derechos y que la suma de esos derechos constituya el soporte necesario para ser un ciudadano de pleno derecho, semejante a los otros, porque es capaz de formar parte del circuito de intercambios sociales, sin que ello suponga la igualdad total de las condiciones de vida.

Mouvements: ¿No se podría formular contra esto la crítica que usted planteaba antes? ¿Una vez que se han conferido derechos al individuos se los pueda dejar al margen de la sociedad? La misma crítica que usted dirigía contra la renta básica ¿no puede también ser aplicada a su propuesta?

Robert Castel: No. Por ejemplo, el derecho a la jubilación que me parece que es uno de los derechos más potentes y que ha tenido el mayor peso, ese derecho el trabajador lo ganó porque trabajó, la paga que recibe el jubilado no la recibe por caridad, no es una limosna, y no hay nada de marginal en ser propietario de un derecho, al contrario, un derecho inscribe a uno por completo en una comunidad, lo coloca en situación de interdependencia con los demás.

Mouvements: ¿Pero entonces no es un derecho para todos es un derecho reservado a los trabajadores, no es para todos los ciudadanos?

Robert Castel: Precisemos un poco más. La mayoría de la gente somos gente válida y apta para trabajar, y yo creo que tenemos el deber de trabajar. La utilidad social de un individuo no consiste en ir a broncearse en las playas de las islas Seychelles, pasa más bien por la aceptación de coacciones que se derivan de vivir en sociedad, y es al mismo tiempo un acto de solidaridad con el resto de los conciudadanos.

Mouvements: Nos encontramos con un problema desde el momento en que la sociedad no permite a todos sus miembros trabajar y cumplir con ese deber. Toda una generación, formada sobre todo por jóvenes, se ve golpeada por la precariedad y la exclusión del trabajo, de tal modo que no puede hace valer ese derecho al trabajo y a los derechos que se derivan de él. La reflexión sobre la renta básica parte de esta comprobación.

Robert Castel: No soy un enemigo incondicional de la renta básica. Tendríamos que resignarnos a ella si la otra posibilidad fuese totalmente inviable. La otra posibilidad consiste en luchar en el frente del trabajo contra la precariedad, algo que me parece que es una prioridad política. Es preciso promover medidas que amplíen el acceso de los jóvenes al trabajo, es preciso promover empleos de calidad. Por lo menos hay que extender el Ingreso de Solidaridad Activa, y conseguir que las prestaciones sociales básicas (minima sociaux) sean accesibles a los jóvenes. La urgencia radica a mi juicio en reforzar la calidad del empleo. Enarbolar la instauración de una renta mínima como medida prioritaria me parece que supone, en la situación actual, una involución política.

Mouvements: Usted sostiene que cada uno tiene el deber de trabajar en nombre de la utilidad social, que no estamos aquí para perder el tiempo. Debemos por tanto trabajar, debemos tener un empleo, hasta el punto de que usted establece una ecuación entre empleo y utilidad social. Sin embargo el empleo es en la actualidad un trabajo asalariado, y este está esencialmente determinado por el mercado, y por el beneficio que quieren obtener los empleadores. Parece por tanto difícil establecer una equivalencia entre los intereses de los empleadores y la utilidad social. Actualmente existen muchos empleos que no son socialmente útiles, y actividades que no son empleo, pero que son muy útiles para la sociedad.

Robert Castel: ¿Cómo se puede entender el término útil? Sin duda existe una divergencia en cuanto a su sentido. Cuando yo digo que trabajar es una exigencia, es porque pienso que no estamos en el paraíso. La condición humana implica una lucha contra las coacciones. El trabajo puede ser con frecuencia duro, penoso, pero proporciona las condiciones necesarias para vivir. Es en este sentido en el que yo defiendo el trabajo. Ya sabemos que existen otras actividades útiles al margen del trabajo asalariado, y tanto mejor. Convendría desarrollarlas, y avanzar en la dirección de formas de trabajo menos duras. En este sentido defiendo la tesis de la reducción del tiempo de trabajo bajo formas que dejarían un amplio espacio de libertad al margen del trabajo. Se podría también elegir trabajar incluso después de la jubilación, algo que yo mismo estoy haciendo. Trabajar puede ser también un placer, al menos para aquellos privilegiados que hacemos un trabajo que nos gusta. Subrayar la importancia del trabajo no implica defender exclusivamente el trabajo asalariado.

Mouvements: Se amplia así de repente el campo del trabajo. Pero entonces, ¿quién no trabaja?

Robert Castel: Es un problema bastante complicado pero me parece que el trabajo tiene siempre algo que ver con la utilidad social. ¿Cómo definir esta utilidad? No defiendo la idea de que el trabajo equivale a ir a la fábrica, fichar a las ocho de la mañana, y salir a las seis de la tarde. La utilidad social puede adoptar múltiples formas. Me parece, por ejemplo que un artista trabaja, y que su trabajo tiene una utilidad social. Existe una amplia gama de trabajos socialmente útiles que no se reducen al empleo, y que deben también estar vinculados a derechos. Por ejemplo el estatuto de los que trabajan de forma intermitente en los espectáculos me parece sin duda algo que hay que defender. En tanto que partidario de la reducción del tiempo del trabajo soy totalmente contrario a la concepción del trabajo, tal y como esta está siendo orquestada por la derecha, estoy en contra del imperativo de trabajar en las condiciones que sean, lo que genera trabajadores pobres, trabajadores precarios, etc. El trabajo que merece ser defendido es esta concepción del trabajo asociado a derechos, que confiere a la vez recursos materiales, pero también un reconocimiento social a los trabajadores.

Mouvements: En consecuencia el trabajo debe ser fuente de derechos, especialmente el derecho a la independencia. El trabajo es también la utilidad social.

Robert Castel: Sí, en un sentido amplio.

Mouvements: El postulado de los militantes de izquierdas que defendemos la renta básica incondicional es que todo el mundo trabaja. Personalmente no veo a quien se podría señalar con el dedo como no trabajador. Y dado que todo el mundo trabaja, todo el mundo tiene derecho a la independencia, y este derecho se materializa en la distribución de una renta incondicional suficiente que permite vivir correctamente ejerciendo las actividades que cada uno elige.

Robert Castel: Es posible, pero ¿qué quiere decir que todo el mundo trabaja?

Mouvements: El artista trabaja, todo el mundo trabaja. Toda actividad es útil socialmente. A partir del momento en el que se dice que el trabajo es utilidad social es preciso definir lo que se entiende por utilidad social. Y, a parte de la ley, no existe ningún criterio objetivo que permita decir lo que es útil y lo que no lo es. La ley permite establecer un filtro que separa lo que es perjudicial de lo que no lo es. Pero ¿qué es lo que nos permite decir que el artista es útil, o que un determinado artista es útil y otro no? ¿Quiénes serían entonces los que no merecerían percibir una renta decente?

Robert Castel: No me parece que haya que plantear la cuestión en términos de “mérito”. Soy al menos tan crítico como vosotros respecto a las orientaciones liberales actualmente dominantes que consisten en subordinar la asignación de ayudas a la buena voluntad del beneficiario, exigirle una contrapartida, sea cual sea la situación en la que se encuentra, sin la cual se le trata de miserable asistido que vive a expensar de la Francia que madruga. Se llega a acusar incluso a los parados de ser parados voluntarios, algo que resulta indecente. Defiendo también, como ya señalé,la incondicionalidad de un derecho a una ayuda para todos aquellos que provisionalmente o definitivamente no pueden hacer frente a sus necesidades a través del trabajo. Pero esto no significa que se pueda subestimar la importancia de la cuestión del acceso al trabajo para una gran mayoría, sino todo lo contrario. Hay que establecer una complementariedad entre una política incondicional del derecho a un subsidio para aquellos que se encuentren al margen del trabajo, y una política voluntarista de acceso al trabajo para todos aquellos que tienen la capacidad de trabajar. A mi juicio la solidaridad, en una sociedad democrática, solo puede reposar en esta complementariedad. El trabajo es hoy más necesario que nunca pues el trabajo crea la riqueza social, una riqueza que puede ser redistribuida de una manera más o menos justa. Concretamente no se podrían redistribuir los recursos necesarios para la instauración de una renta mínima si no fuesen producidos por los que trabajan. Se podría así defender la idea de que hay un deber de trabajar que es exigible a todos en nombre de la solidaridad. Las críticas que yo planteo a la renta universal reposan en la convicción, y también en la esperanza, de que siguen existiendo enclaves políticos y sociales esenciales que continúan estructurándose en torno al lugar que aún ocupa el trabajo en nuestra formación social. Dicho de otro modo, me parece que si bien la estructura de la sociedad salarial, que se impuso al final del capitalismo industrial, está siendo en la actualidad profundamente cuestionada y desarticulada, sin embargo aún no ha sido destruida. Conviene recordar que en Francia hay en la actualidad una mayoría de la población, en torno al 60%, que trabaja bajo la forma de empleos estables del tipo CDI (contrato indefinido). Resulta por tanto prematuro proclamar, como lo hace por ejemplo André Gorz, el éxodo al margen de la sociedad del trabajo.

¿Qué ocurrirá en el futuro? Sin jugar a ser profeta es necesario admitir que el futuro es incierto y que no sabemos hacia donde vamos. Es incierto, pero no hay que excluir tampoco que la problemática del trabajo continúe degradándose de tal modo que en último término ya no se puedan extraer del trabajo protecciones, seguridades, y derechos. Si se produjese esta coyuntura la problemática de una renta universal adquiriría todo su sentido. No excluyo esta posibilidad, pero me opongo sin embargo a instalarme ya en ella, pues hacer de esta renta un objetivo prioritario equivale a resignarse antes de tiempo a ocupar la postura del que ha sido derrotado en los combates que es preciso seguir librando para defender la dignidad del trabajo. Esta es al menos la posición que yo mantengo desde una posición de izquierdas en confrontación con la dinámica actual de un capitalismo mundializado, algo que sin duda se puede discutir.

11

UN NUEVO RÉGIMEN DEL CAPITALISMO

Entrevista realizada por Pierre Chaillan.

(L’Humanité, jueves 14 marzo 2013)

Robert Castel acaba de dejarnos a la edad de setenta y nueve años. Director de Estudios en la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales, autor de Las metamorfosis de la cuestión social, ha dejado una huella profunda en la sociología. Castel había releído el 6 de marzo las pruebas de esta entrevista realizada a finales de febrero del año 2013.

El recorrido intelectual de Robert Castel permaneció íntimamente ligado a sus orígenes sociales. En el entrecruzamiento de la sociología, de la filosofía y del psicoanálisis ha tenido siempre en cuenta en sus trabajos de investigación a los más desfavorecidos y a los trabajadores.

Nació el 27 de marzo de 1933 en Saint-Pierre-Quilbignon, en la actualidad un barrio de la ciudad de Brest. Hijo de un empleado de canales, caminos y puertos, impregnado de la cultura republicana y laica, Robert Castel provenía de este mundo del trabajo en el que las dificultades de subsistencia estaban muy presentes. Tuvo que afrontar muy joven la pérdida precoz de sus padres. Niño proveniente de un medio modesto pasó, como correspondía a su origen, un Certificado de Aptitud Profesional de ajustador mecánico. Pero un suceso, o mejor un encuentro, va a cambiar el curso de este determinismo social. Gran lector destacó a los ojos de un profesor de matemáticas, antiguo deportado comunista al campo de concentración de Buchenwald, que lo animó a seguir estudiando. Este momento capital en su vida nos lo ha contado con emoción cuando estábamos realizando esta entrevista que nos concedió hace pocos días y que está recogido en uno de sus últimos libros, Changement et pensées de changements. Echanges avec Robert Castel, codirigido con Claude Martin y publicado por La Decouverte en 2012.

Becario, Castel superó el concurso de Agregación en Filosofía en 1959, y se implicó en la realización de una tesis bajo la dirección de Raymond Aron en la Sorbona. En esos años se encuentra con Pierre Bourdieu con quien comienza a trabajar abandonando la filosofía por la sociología. Inmediatamente después de mayo del 68 es profesor en la Universidad de Vincennes, la Universidad de Paris VIII. En los años setenta y a comienzos de los años ochenta se interesa por la psiquiatría y el psicoanálisis, por el tratamiento y el cuidado de los enfermos mentales, elaborando una sociología crítica que se acerca a la de Michel Foucault en su misma perspectiva genealógica. Sobre estos temas publicará diversas obras y numerosos artículos. Castel fue uno de los promotores de la constitución del Grupo de Análisis de lo Social y de la Sociabilidad (GRASS). Pero fueron sobre todo sus trabajos sobre los asalariados lo que lo convirtieron en un pensador de la cuestión social y del mundo del trabajo. Entre los años 1980 y 1990 se interesó por las transformaciones del empleo, por la intervención y las políticas sociales. En 1990 fue nombrado Director de Estudios en la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales (EHESS). Resultado de muchos años de trabajo es su monumental obra Las metamorfosis de la cuestión social. Una crónica del asalariado publicada por la Editorial Fayard en 1995, una obra que causó tal impacto que se convirtió casi inmediatamente en un libro clásico de la sociología contemporánea.

Castel analiza en este libro como se constituyó la sociedad salarial a partir de la propiedad social, y su desestabilización a partir de la crisis de los años 1970. Estudia las consecuencias de este proceso sobre la integración social y el estatuto del individuo contemporáneo señalando las amenazas que supone la aparición de la inseguridad social generada por la precariedad y el desempleo de masas. Dirigió el Centro de Estudios de los Movimientos Sociales (EHESS-CNRS) hasta 1999. Sus obras más recientes, La inseguridad social. Qué significa estar protegido, publicado en Editions du Seuil en 2003 y El aumento de las incertidumbres, también en Editions du Seuil en 2009, prolongan sus investigaciones sociológicas, y en ellas se comprueba el incremento creciente de las incertidumbres y de los riesgos en la sociedad contemporánea, como consecuencia del paso a un nuevo régimen del capitalismo.

L’Humanité: Usted describe en sus trabajos una gran transformación que se produce con el paso del capitalismo industrial al capitalismo financiero. ¿Piensa que esa transformación se ha acabado?

Robert Castel: Resulta siempre aventurado intentar prever el futuro, y los sociólogos no somos adivinos, intentamos comprender los cambios, y quizás extrapolar el sentido en el que pueden ir. Decir que las cosas serán de un determinado modo me parece peligroso. No se debe al azar que yo haya titulado mi penúltimo libro El aumento de las incertidumbres. Es una forma de calificar la gran transformación que se está produciendo desde hace una treintena de años. Con anterioridad a esa transformación estaba muy extendida la idea de que el futuro sería mejor para todos, pero en la actualidad únicamente una minoría mantiene esta especie de optimismo. Las encuestas de opinión muestran que muchos franceses tienen más bien una visión pesimista de cara al futuro. Las cosas son inciertas, pero en cierto sentido felizmente no se puede afirmar con certeza que todo se desmorona. El futuro sigue siendo incierto.

L’Humanité: ¿Usted señaló que con el capitalismo industrial se había establecido un compromiso en las relaciones sociales, lo que ha denominado la sociedad salarial basada en la propiedad social?

Robert Castel: En los años 1960 se consiguió un relativo equilibrio aunque eso no fue algo maravilloso. Se escribieron muchos elogios fáciles sobre los gloriosos años treinta. Pero de hecho persistían grandes desigualdades. Existían injusticias de las que no se puede presumir y episodios poco gloriosos como las guerras coloniales. No obstante se pudo encontrar un cierto equilibrio, por decirlo de forma rápida, entre los intereses del mercado y los intereses del trabajo. Y aunque la situación no era idílica funcionó bastante bien. Este período que sucedió a la Segunda Guerra Mundial permitió el desarrollo del derecho al trabajo, de la protección social y de la economía. A partir de los años 1970 se comenzó a hablar de crisis, una crisis que comenzó siendo considerada como algo coyuntural, de modo que se esperaba que amainase pronto.

L’Humanité: En la actualidad han disminuido las protecciones sociales, los derechos sociales, derechos relativos a la salud, a la seguridad… ¿Qué fue del viejo compromiso?

Robert Castel: Me parece conveniente mantener una cierta desconfianza respecto a un discurso muy catastrofista. El capitalismo industrial comenzó a instaurarse de una manera salvaje respecto a los primeros proletarios de comienzos del siglo XIX. El compromiso establecido sigue en vigor aunque estemos ante una degradación de la situación. La cuestión es saber hasta donde puede llegar dicha degradación.

L’Humanité: Si nos referimos como ejemplo a la Revolución francesa y a mayo del 68, ¿se puede hablar, como hace usted, de metamorfosis?

Robert Castel: Las dinámicas del cambio social son extremadamente complejas. La historia no progresa de forma unilateral ni permanentemente. La sociología no es lo mismo que las matemáticas. Las palabras tienen su importancia y hay que definirlas bien. Una metamorfosis es una conciliación, un eslabón, una síntesis entre lo mismo y lo otro. Este concepto no es necesariamente perfecto ni extremadamente preciso, pero se refiere al momento en el que coexisten lo mismo y lo diferente. La historia, lo que está sucediendo, es algo que permanece y que a la vez supone una ruptura. Esto implica una innovación respecto a una situación anterior. Surgen innovaciones pero no se innova todo, no se parte de cero, al contrario, se retoman cosas.

L’Humanité: Esta idea de metamorfosis conlleva una postura de crítica social o de sociología crítica. ¿En qué aspecto la sociedad es criticable?

Robert Castel: Uno no puede tener sino un punto de vista crítico. Me he referido al proletariado del siglo XIX cuando los trabajadores, punta de lanza de la producción, morían de alcoholismo a los 35 años. Esto no es lo que sucede en la actualidad. Las formas actuales contenidas en la precariedad nos obligan a repensar los procesos de disociación social. No son las mismas que prevalecían hace dos siglos, pero parecen tener la misma función de disgregación de las solidaridades y de todas las formas que contribuyen a hacer sociedad.

L’Humanité: Usted llega a hablar incluso de desafiliación.

Robert Castel: La desafiliación es la forma límite de este proceso. Me he servido de esta expresión para evitar el abuso del uso del término exclusión, para referirse a situaciones completamente heterogéneas. Decir de un sin techo, de un joven de la periferia o de un cuadro medio en paro que son unos excluidos no quiere decir mucho, salvo que están fuera, que están al margen de la sociedad. Lo importante es comprender los procesos que los han llevado a esta situación. Antes de llegar a ella son personas vulnerables. Estas situaciones deben ser analizadas pues en último término conducen a los sujetos a estar desconectados de las relaciones de trabajo, de los intercambios, de las redes de sociabilidad familiar, de vecindad, de territorio…

L’Humanité: Esta crítica ¿no obliga a plantear el tema de una transformación social? El cambio es algo que los franceses en su mayoría desean. ¿Qué reformas progresistas habría que realizar para salir de estas incertidumbres?

Robert Castel: La crisis parece que está siendo cada vez más profunda. En 2008 se podría pensar que ante una tal gravedad de la situación la gente iba a tener conciencia de que hacía falta un cambio radical, pero esto no ha sucedido. Por mi parte me parece que se puede ser reformista de izquierdas, pero, por supuesto es preciso probar que puede haber un reformismo de izquierdas y ello pasa por un reordenamiento de los derechos. Yo he trabajado en la historia social y he comprendido que ligar derechos fuertes al trabajo ha proporcionado seguridad a la condición obrera y ha constituido una mutación muy importante respecto a la que tenía el proletariado. Pero en la actualidad no podemos continuar en los mismos términos el compromiso social que existía en los años 1970. El nuevo régimen capitalista implica una gran movilidad. Un trabajador no realizará el mismo trabajo durante toda su vida, e incluso pasará por momentos alternativos de trabajo y no trabajo. Es preciso por tanto a la vez una aceptación y un control de esta movilidad. Y sobre todo estas transformaciones no deben ir acompañadas de la declaración de desempleo, ni conducir al abandono de la gente, o a ponerla en situaciones lamentables. Este reto de proporcionar seguridad ha sido formulado por las organizaciones sindicales. El jurista del trabajo Alain Supiot ha propuesto conferir un estatuto al trabajador. Las propuestas que van en este sentido podrían servir de base a un reformismo de izquierdas, aunque su contenido real siga siendo problemático. Existen más que matices entre la posición de la CGT y la de la CFDT. No es mi función decir quien tiene razón o no. Pero sean las que sean las divergencias que existen entre los sindicatos de los asalariados espero que sus posiciones estén menos alejadas entre si de lo que están con el Medef, con la patronal.

L’Humanité: La propiedad social está constituida según usted por una concesión de los derechos ligados al trabajo para compensar la lógica de la rentabilidad impuesta por el capital, pero, en la actualidad, ante el capital financiero ¿no es necesario concebir una apropiación social nueva?

Robert Castel: Sí, esa podría ser una forma de replantear la situación. La propiedad social significa que el trabajador es propietario de derechos. Y existen también propietarios privados. Un cierto número de derechos son irrenunciables como la salud, la jubilación y otros. Se podrían enunciar seis o siete derechos que fundan un suelo que asegura al trabajador un soporte de base para que el trabajo continúe proporcionando independencia social y económica. Bernard Gazier ha puesto de relieve “los mercados transicionales” para señalar que el trabajo se establece cada vez mediante formas transicionales. Por su parte Yves Barel ha puesto en evidencia que el trabajo sigue siendo la base de nuestra integración social. El trabajo, incluso si es menos consistente, sigue siendo muy importante. En este contexto es necesario vincular derechos a la formación real que recibe cada asalariado. Este es un elemento necesario para dar seguridad al mundo del trabajo.

L’Humanité: En estas metamorfosis sociales ¿qué papel atribuye usted al sindicalismo?

Robert Castel: El papel del sindicalismo y de la clase obrera revolucionaria ha sido muy importante, pero no ha sido exclusivo. Henri Hatzfeld ha realizado un buen análisis de los componentes que están en el origen de las protecciones sociales en su libro titulado Del pauperismo a la seguridad social. Ha mostrado a lo largo de la historia de un siglo que no había unidad en el seno del movimiento obrero, concretamente a causa del antagonismo entre reformismo y revolución. Ha mostrado que existía una nebulosa de posiciones complejas. Una parte de la patronal se ha decantado durante un tiempo por posiciones reformistas para favorecer la productividad.

L’Humanité: En la obra colectiva Changements et pensées du changement aceptó usted mantener un diálogo con una quincena de investigadores1. Concluye usted con un texto admirable dedicado a su profesor de matemáticas. ¿El yacimiento que sigue activo pasa por vincular lo “objetivo” y lo “subjetivo”, los afectos y las determinaciones sociales, Freud y Marx?

Robert Castel: No sé si este texto es admirable o no, pero expresa una convicción profunda que tengo desde que realizaba mis estudios de filosofía y más tarde mis trabajos de sociología. Contrariamente a las concepciones liberales, según las cuales es únicamente el individuo quien elige y asume riesgos, me parece que el individuo es ante todo un sujeto social. Todos nosotros estamos atravesados por la historia que no es solo un decorado, sino que marca muy profundamente nuestras elecciones, nuestros amores, nuestras penas. Todos tenemos una deuda con la historia. En alguna ocasión me he referido al siguiente episodio. Cuando era muy joven no estaba llamado a estudiar, estaba en una escuela técnica. Un profesor a quien habíamos puesto el mote de Buchenwald, un antiguo deportado y probablemente un resistente comunista, se ocupó de mí, y me impulsó para ir al Instituto para estudiar el Bachillerato. Gracias a él, y a su mediación, hice algo que yo no habría hecho. Y creo que he vivido siendo fiel al sistema de valores que él representaba. Ésta es una muestra de cómo se produce la transmisión, la solidaridad entre los seres humanos, y refleja una imagen de la sociedad completamente diferente de aquella que tiene como única finalidad el beneficio por el beneficio. Las políticas sociales, desde este punto de vista, no han tenido en consideración con frecuencia a los individuos, se han ocupado sobre todo de miembros de grupos. En los últimos años, concretamente con la crisis, surgió un proceso que intenta colocarlos en el marco de políticas que tienen en cuenta a los individuos. Surgen así los discursos que apelan a la responsabilidad de los individuos. En consecuencia los derechos que se les conceden no son incondicionales sino que les exigen contrapartidas. Yo trato de esta cuestión en L’avenir de la solidarité2.

L’Humanité: Usted, en tanto que ciudadano del Appel des appels ¿considera que esta organización está en esta misma línea?

Robert Castel: Sí, la posición del Appel des appels subraya esta implicación del individuo, no para recibir regalos que le caerían del cielo, sino para inscribirse en una lógica de derechos. Y esto reenvía a la referencia primera de la Asamblea Constituyente de 1793: La patria tiene deberes para con los ciudadanos más frágiles. El derecho a las protecciones constituye el corazón de la política republicana.

1 Cf. Robert CASTEL y Claude MARTIN (Ed.), Changements et pensées du changement, La Decouverte, Paris, 2012.

2 Cf. Robert CASTEL, Nicolas DUVOUX L’avenir de la solidarité, La vie des idées, PUF, Paris, 2013.

Anexo

A la memoria de Buchenwald1

Robert Castel

Creo que fue en 1947 o en 1948, aunque no estoy muy seguro de la fecha exacta. Yo era alumno de la universidad laboral de Brest, en la que me preparaba para la obtención de Certificado de Aptitud Profesional (CAP) en la especialidad de mecánico ajustador. Teníamos un profesor de matemáticas a quien conocíamos por el mote de Buchenwald. Era un hombre muy grande, muy delgado, muy triste, y también muy estricto. Había sido liberado del campo de concentración de Buchenwald, al que sin duda fue deportado en calidad de resistente comunista, pero nosotros teníamos entonces entre 13 y 14 años y no comprendíamos exactamente lo que eso quería decir, ni tampoco quién ni por qué lo había bautizado con ese nombre. Nos reíamos de él a sus espaldas, pero le teníamos un pánico cerval, de modo que en sus clases no se oía ni el vuelo de una mosca.

Yo era un desastre en matemáticas, y sin embargo, con mucha frecuencia, Buchenwald me hacía salir a la pizarra para resolver un problema, y cada vez que me equivocaba me ridiculizaba ante el resto de los compañeros. De ahí surgió mi convicción de que el profesor o bien era un sádico, o bien alguien que, por razones que desconocía, me había cogido una particular inquina. Antes de entrar en la clase de matemáticas, clase que teníamos dos veces a la semana, me atenazaba un miedo terrible, y temblaba como una hoja cuando llegaba el momento en el que llamaba a los alumnos al encerado. Inesperadamente, el último día de clase, al final del curso, Buchenwald me llamó a su despacho. El escalofrío que en ese momento atravesó todo mi cuerpo fue aún más fuerte que el miedo que de costumbre me infundían sus clases. Cuando entré, y aunque no puedo garantizar que éstas hayan sido sus palabras textuales, (han transcurrido desde entonces más de sesenta años), me dijo, poco más o menos, lo siguiente:

Castel, tú puedes acceder a otra profesión. No tienes por qué quedarte plantado aquí de por vida. En la vida hay que amar la libertad y asumir riesgos. Vete a estudiar a un Instituto de enseñanza media, y, si tienes suerte, y además coraje, creo que serás capaz de desenvolverte bien, pues no eres tonto.

Asumí el riesgo de ir al Instituto gracias al consejo de Buchenwald, gracias, por tanto, a un profesor al que, desde entonces, no he vuelto a ver, a quien nunca le di las gracias, y de quien desconozco incluso su verdadero nombre de pila. Únicamente, algunos años después, oí decir que había muerto. Siguiendo la senda del Instituto elegí la filosofía, y después la sociología, y el mes de mayo de 2007 la Universidad Friedrich-Schiller, de Jena, me invitó a pronunciar dos conferencias. Jena se encuentra a treinta kilómetros de Weimar, y los organizadores me propusieron ir a visitar esa ciudad. Al salir de la casa en la que Goethe vivió durante muchos años, y en la que las huellas de su obra permanecen aún muy vivas, mi acompañante alemana me dijo que el campo de concentración de Buchenwald se encontraba tan solo a algunos kilómetros, algo que yo no recordaba.

Nos subimos a un taxi que se adentró por la llamada ruta de la sangre, construida por los detenidos, y que en su tiempo corría en paralelo a una vía de tren que en la actualidad ha desaparecido. Entré en el campo por una enorme puerta presidida por la siguiente inscripción A cada uno lo que se merece. Hacía un día maravilloso. De los emplazamientos de los bloques dibujados en el suelo aún rezumaba mudo el sufrimiento de centenares de miles de existencias destrozadas. Yo intentaba imaginar en donde había estado encerrado mi Buchenwald particular. ¿Continuaba ejercitando las matemáticas con el vientre retorcido por el hambre y por el miedo? Me dirigí al crematorio reconstruido en donde se puede ver una especie de alacena muy pequeña en la que un gran número de detenidos fueron asesinados con un tiro en la nuca, para ser tendidos posteriormente en la gran mesa de mármol blanco en la que les arrancaban los dientes de oro, y en la que a algunos cadáveres les arrancaban también la piel para hacer con ella pequeños artículos de consumo; en fin, allí estaban también los hornos crematorios en los que se incineraban los cuerpos de las víctimas. No dejé de visitar en el subsuelo el almacén en el que se apelotonaban los cadáveres antes de introducirlos en el horno crematorio. En este sótano aún se pueden ver fijados en los muros los ganchos en los que fueron colgadas y estranguladas cerca de 1100 personas. A pesar de todo el Buchenwald que yo conocí no debió de pasar por allí, pues al menos retornó a Brest para intentar enseñar matemáticas a unos jóvenes cretinos que nos reíamos de él.

Aquella mañana de mayo el corazón de Alemania resultaba extrañamente hermoso y apacible. Retornamos a Weimar donde comimos una salchicha de Turingia que es, según dicen, la mejor de Alemania, y bebimos cerveza, que también es muy buena. El pavoroso misterio de Alemania radica precisamente en esto: esta ciudad, la ciudad en la que vivieron Goethe y Schiller, la tan amada por los más grandes filósofos, y por los músicos más virtuosos, se encuentra exactamente a ocho kilómetros del campo de concentración de Buchenwald, en medio de la belleza del mundo.

En Jena agradecí a mis anfitriones su acogedora gentileza, sin comentar mi excursión a Buchenwald, pues no quería que pensasen que yo podría juzgarlos. Únicamente modifiqué un poco al día siguiente la conclusión de mi segunda conferencia para subrayar que debemos construir entre todos una verdadera Europa que no borrará la pesadilla, pero hará, si nos mantenemos vigilantes, que ésta no pueda volver a repetirse nunca, ni en Europa, ni en ningún otro lugar del mundo.

Regresé a París directamente desde Jena para votar en las elecciones presidenciales francesas del 7 de mayo. En este momento, Francia cambiaba con rapidez, y el discurso dominante proclamaba que hay que ir hacia adelante, ser modernos y eficaces, y liberarnos, por tanto, del peso del pasado. Se piensa en innovaciones, en refundaciones, en comenzar de nuevo. En la actualidad todo el mundo tiene miedo de que lo confundan con alguien que hurga en las heridas. Sin duda hay una parte de verdad en esas declaraciones, pero también conllevan riesgos. Auguste Comte decía que la humanidad está más conformada por los muertos que por los vivos, y yo añado que también está conformada por todos esos muertos que fueron ejecutados o sufrieron ignominiosamente a manos de sus semejantes. Me sentí obligado a escribir este texto para intentar expresar, desgraciadamente demasiado tarde, mi respeto y mi reconocimiento a ese maestro liberado de Buchenwald, a la vez tan próximo y tan desconocido para mí, pero que en una ocasión pronunció unas breves palabras que cambiaron el curso de mi vida. Profesor Buchenwald, acepte mi agradecimiento. No aprendí matemáticas, pero supo usted transmitirme el amor a la libertad.

Todos nosotros estamos hoy en deuda con esos hombres y esas mujeres que fueron destinados a Buchenwald o a otros lugares terribles porque combatían la barbarie y querían un futuro mejor. Todos deseamos que el futuro sea mejor, pero para que ese deseo se haga realidad no basta con cambiar por cambiar, ni tampoco basta, para ser responsables de nuestro propio destino, con adoptar las posturas más modernas.

Si un espacio merece el nombre de lugar de la memoria, ese es Buchenwald. Está en nuestra memoria para recordarnos que el futuro debe construirse en la actualidad manteniendo nuestra fidelidad a los valores que los nazis intentaron inmolar. Si perdemos la memoria, incluso si la perdemos en nombre de la liberación de las coacciones y del desarrollo del individuo, el futuro estará abocado a nuevos desmanes. En realidad, no habría que utilizar el término valores pues, especialmente a través de su uso en la reciente campaña electoral, este término ha adquirido una connotación que resulta en ocasiones un tanto obscena. De lo que se trata es de mantener la exigencia de considerar al otro —ya sea judío, árabe, negro, gitano, comunista, homosexual...— como un semejante. El gran crimen cometido por los nazis ha sido el de abjurar de esta humanidad común a todos los seres humanos, es decir, a todos los hombres y a todas las mujeres sin excepción.

Esta historia no se repetirá mientras el horror que nos provoca nos obligue a decir que nunca más habrá soluciones finales. Pero existen en la actualidad nuevas formas de estigmatizar la alteridad: los parados “voluntarios”, los asistidos que viven de las cotizaciones de los que madrugan, la gentuza de los barrios pobres, los inmigrantes, los sin papeles, etc., en fin, el nuevo ejército de los malos pobres que desentonan en esa Francia que es exhortada a reconstruirse, y también si los contemplamos desde el espejo lustroso de los príncipes que nos gobiernan. Los nuevos sujetos que son objeto de oprobio, conformados en el momento actual a través de la resacralización del trabajo y de la patria, no terminarán sus días en los hornos crematorios, pero se los está marcando a hierro candente, y se los encamina por una mala pendiente. ¿Hasta dónde se llegará?

Cuando Hitler tomó el poder en 1933 la gran mayoría de los alemanes no tenía nada en común con los nazis que inventaron Buchenwald, y sin embargo toleraron y permitieron que lo peor ocurriese: no eran ni peores ni mejores que nosotros, y no tenemos por tanto derecho a juzgarlos. Pero, sin embargo, al comienzo del proceso, no prestaron suficiente atención a lo que podía venir (a pesar de que algunos lo habían comprendido, pues hay que recordar que el campo de concentración de Buchenwald, antes de nutrirse cada vez más de extranjeros, nació en 1937 con el fin de encerrar a los resistentes políticos alemanes que hicieron frente al nazismo). La lección de Buchenwald, traducida a la actualidad, podría ser la de mantenernos vigilantes frente a las formas actuales de discriminación, antes de que sea demasiado tarde para erradicar de raíz las derivas a las que estas discriminaciones pueden conducir, pues aún no conocemos todas las configuraciones que son susceptibles de adoptar. Buchenwald, conviene recordarlo, nos permite experimentar hasta la náusea las implicaciones finales de una lógica de discriminación llevada hasta el extremo. No es preciso temer que esta lógica se reproduzca de forma idéntica, ni que vaya hasta el final, para comprender que una gestión diferencial de este tipo de poblaciones estigmatizadas implica graves amenazas. A pesar de que nadie puede saber a ciencia cierta lo que acontecerá en el futuro, sabemos ya lo suficiente para no hacernos los inocentes ante el riesgo de que se trate tanto a un árabe o a un judío, como a un beneficiario del ingreso mínimo de garantía social, a un inmigrante, o a un sin papeles, como a gente a la que se le niega la posibilidad de ser semejante a los demás. La historia nunca se repite, pero debería enseñarnos que existen engranajes en los que es peligroso meter los dedos.

No trato aquí de realizar ningún proceso de intenciones, ni tampoco de relativizar la monstruosidad de los nazis, ni la excepcionalidad de los campos de la muerte. Es cierto que no se pueden poner en un mismo plano todas las formas de discriminación que existen. Pero asistimos sin duda a una banalización del mal y al olvido de la forma en que éste comienza a instalarse en el presente, algo que Hannah Arendt tuvo el coraje de denunciar. El futuro siempre corre el riesgo de escurrírsenos de las manos si dejamos que el presente discurra sin que seamos capaces de revivir la memoria del pasado. La herencia transmitida por Buchenwald para la actualidad es sin duda la de ayudarnos a mantener vivo el espíritu de resistencia, lo que no es óbice para que hoy sea preciso redefinir, es decir, actualizar, todo aquello frente a lo cual es preciso resistir.

5 de junio del 2007

1 Texto publicado en Esprit, julio, 2007, págs. 155-157. (Traducido al español en Cuadernos de Pedagogía nº 376, 2008, págs. 80-83.)

REFERENCIAS BIBLIOGRÁFICAS EN ESPAÑOL

LIBROS

Françoise CASTEL, Robert CASTEL y Anne LOWELL, La sociedad psiquiátrica avanzada. El modelo americano, Anagrama, Barcelona, 1980. 

Robert CASTEL, El orden psiquiátrico. La edad de oro del alienismo, La Piqueta, Madrid 1980 (Prólogo de Michel Foucault).

— El psicoanalismo. El orden psicoanalítico y el poder, Siglo XXI, Buenos Aires 1980.

— La gestión de los riesgos. De la anti-psiquiatría al post-psicoanálisis, Anagrama, Barcelona, 1984.

— Las metamorfosis de la cuestión social. Una crónica del salariado, Paidós, Buenos Aires, 1997.  

— y Christine HAROCHE, Propiedad privada, propiedad social, propiedad de sí mismo. Conversaciones sobre la construcción del individualismo moderno. Ed. Homo Sapiens, Rosario, (Argentina), 2003.

— La inseguridad social. ¿Qué es estar protegido?, Manantial, Buenos Aires, 2004.

— Las trampas de la exclusión. Trabajo y utilidad social, Ed. Topia, Buenos Aires, 2004.

— La discriminación negativa: ¿Ciudadanos o indigentes?, Ed. Hacer, Barcelona, 2010.

— El ascenso de las incertidumbres. Trabajo, protecciones, estatuto del individuo, Fondo de Cultura Económica, México, 2010.

LIBROS COLECTIVOS

Robert CASTEL, “El tratamiento moral. Terapéutica mental y control social en el siglo XIX”, en Ramón GARCÍA (Ed.), Psiquiatría, anti-psiquiatría y orden manicomial, Barral Ed., Barcelona, 1975 págs. 71-96.

— “Notas sobre las orientaciones contemporáneas de la psiquiatría” en Ramón GARCÍA (Ed.), Psiquiatría, anti-psiquiatría y orden manicomial, Barral Ed., Barcelona, 1975 págs. 243-256.

— “La contradicción psiquiátrica” en Franco BASAGLIA y Franca BASAGLIA ONGARO, Los crímenes de la paz. Investigación sobre los intelectuales y los técnicos como servidores de la opresión, Siglo XXI, México, 1977, págs. 151-166.

— “Génesis y ambigüedades de la noción de sector en psiquiatría” en VVAA, Espacios de poder, La Piqueta, Madrid, 1981, págs. 143-165.

— “De la peligrosidad al riesgo” en VVAA, Materiales de sociología crítica, La Piqueta, Madrid, 1986, págs. 219-243.

— “La inserción y los nuevos retos de las intervenciones sociales”, en Fernando ALVAREZ-URIA (Ed.), Marginación e inserción. Los nuevos retos de las políticas sociales, Ediciones Endymion, Madrid, 1992, págs. 25-36.

— “Del post-liberalismo al neo-liberalismo” en VVAA, Neoliberalismo versus democracia, La Piqueta, Madrid, 1998, págs. 404-413.

— “Empleo, exclusión y las nuevas cuestiones sociales” en VVAA, Desigualdad y globalización. Cinco conferencias, Manantial, Buenos Aires, 2001, págs. 15-23.

— ”La desigualdad en las sociedades salariales” en Julia VARELA (Ed.), Sociología e información, La Piqueta, Madrid, 2002, págs. 47-54.

— “Centralidad del trabajo y cohesión social” en VVAA, Produciendo realidad. Las empresas comunitarias, Ed. Topia, Buenos Aires, 2002.

— “Crítica social. Radicalismo o reformismo político” en VVAA, Pensar y resistir. La sociología crítica después de Foucault, Círculo de Bellas Artes, Madrid, 2006, págs. 7-34.

ARTÍCULOS

Robert CASTEL, “La “guerra de la pobreza” en los EEUU: el estatuto de la miseria en una sociedad de abundancia”, Negaciones. Revista crítica de teoría, historia y economía, nº 7, verano 1979, págs. 79-114.

— “De la exclusión como estado a la vulnerabilidad como proceso”, Archipiélago. Cuadernos de crítica de la cultura, nº 21, 1995, págs. 27-36.

— “El advenimiento de un individualismo negativo”, Debats, nº 54, 1995, págs. 34-38.

— “Para entrar en el siglo XXI sin liquidar el XX”, Debats, nº 57-58, 1996, págs. 66-71.

— “Trabajo y utilidad para el mundo”, Revista Internacional del Trabajo, vol. 115, nº 6, 1996, págs. 671-678.

— ”¿Por qué la clase obrera ha perdido la partida?”, Archipiélago. Cuadernos de crítica de la cultura, nº 48, 2001, págs. 37-46.

— “Presente y genealogía del presente. Pensar el cambio en una forma no evolucionista”, Archipiélago. Cuadernos de crítica de la cultura, nº 47, 2001, págs. 67-74.

— “La sociología y la respuesta a la demanda social”, Archipiélago. Cuadernos de crítica de la cultura, nº 53, noviembre 2002, págs. 75-82.

— “La propiedad social”, Claves de la razón práctica, nº 123, 2002, págs. 54-59.

— “Por un reformismo de izquierdas”, Viento Sur, nº76, 2004, págs. 103-108.

— “Los desafíos de las mutaciones sociales, políticas y económicas del siglo XXI”, Temas y debates. Revista universitaria de ciencias sociales, año 11, nº 13, 2007, págs. 27-39.

— “A la memoria de Buchenwald”, Cuadernos de Pedagogía, nº 376, 2008, págs. 80-83.

— “La protección social en una sociedad de semejantes”, Revista de Ciencias sociales, nº 1, 2008, págs. 13-40.

Robert CASTEL, “Tiempos de incertidumbre. Cambios en el trabajo, las protecciones y el estatuto del individuo”, Minerva. Revista del Círculo de Bellas Artes, nº 14, 2010, págs. 72-76.

— “Las metamorfosis de la sociología crítica”, Entrevista realizada por Isidro López, Minerva. Revista del Círculo de Bellas Artes, nº 14, 2010, págs. 68-71.

— “Michel Foucault y la historia del presente”, Con-ciencia social nº 17, 2013, págs. 93-100.

BREVE REFERENCIA BIOGRÁFICA DE LOS ENTREVISTADORES

Vincent DE GAULEJAC. Profesor Emérito de la Universidad de París Diderot, y Presidente de la Red Internacional de Sociología Clínica. Trató de compaginar la sociología crítica con el psicoanálisis y en este marco ha elaborado el concepto de neurosis de clase para referirse a los conflictos psicológicos a los que se enfrenta una persona que ha atravesado un proceso de desclasamiento social. Ha publicado numerosas obras, entre las que se encuentran algunas traaducidas español: El costo de la excelencia (1993); Historia de vida, psicoanálisis y sociología clínica (2005); y La neurosis de clase (2013).

Julia VARELA. Doctora en Ciencias de la educación y en Sociología, y Profesora Honorífica de Sociología en la Facultad de Ciencias de la Información de la Universidad Complutense de Madrid. Ha trabajado sobre sociología de la educación y de la cultura. Sus investigaciones actuales se centran en la sociología de la sociología y la sociología del género. Entre sus últimos libros se pueden mencionar Mujeres con voz propia (2011); Memorias para hacer camino (en colaboración con Pilar Parra y Sandra Val Cubero) (2016); y Mercedes Valcarce Avello. Maestra de maestros (2018).

Fernando ÁLVAREZ-URÍA. Catedrático de Sociología en la Universidad Complutense de Madrid. Ha publicado números trabajos sobre las teorías sociológicas y las instituciones de resocialización. Entre sus libros están Miserables y locos. Medicina mental y orden social en la España del siglo XIX (1983), resultado de su Tesis Doctoral dirigida y prologada por Robert Castel. Más recientemente ha publicado Sociología de las instituciones, en colaboración con Julia Varela (2009); y El reconocimiento de la humanidad. España, Portugal y América Latina en la génesis de la modernidad (2015).

Juan Carlos TABARES. Catedrático de Filosofía de Enseñanza Secundaria. Colaborador en periódicos y revistas como “Cuadernos para el dialogo”, “Triunfo”, “Diario 16”, “Archipiélago”, “El viejo topo”, “Viento sur”, “El público”, etc. Autor de capítulos de obras colectivas: La cultura española bajo el franquismo, La subjetividad moderna… Ha participado en congresos en la Universidad Menéndez Pelayo y en la Universidad Complutense, y animado ciclos de conferencias en el Círculo de Bellas Artes. En la actualidad prepara un texto sobre la cuestión urbana y la cuestión social a partir de trabajos de Robert Castel y Jacques Donzelot.

Marc BESSIN. Sociólogo. Director de investigación en el CNRS. Ha trabajado sobre el servicio militar, el tratamiento penitenciario, la justicia de menores, el trabajo social, y otros campos, con el fin de tratar de abrir camino a una sociología de las presencias sociales. Entre sus numerosas publicaciones cabe mencionar su participación como codirector en el libro colectivo titulado Bifurcations. Les sciences sociales face aux ruptures et à l’evénement (2010).

Bernard DORAY. Psiquiatra en el centro médico-psicológico de Bretigny-sur-Orge participó en los años sesenta y setenta en los movimientos anti-psiquiátricos, en la línea abierta por Franco Basaglia. Es autor de numerosas publicaciones dedicadas, entre otros temas, a la crítica del taylorismo y del neoliberalismo. Entre sus libros cabe citar La dignité: les debouts de l’utopie (2006) y Psychopathologie du travail: de la resymbolisation (2011).

Jean-Paul GAUDILLIÈRE. Historiador. Director de investigación y Director de estudios en la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales. Sus investigaciones se refieren a las relaciones complejas entre las ciencias, la medicina y la industria a partir de la historia de los medicamentos en el siglo XX. Entre sus múltiples publicaciones cabe citar el libro Inventer la biomédecine. La France, l’Amérique et la production des savoirs du vivant après 1945 (2002); y es coautor con S. Wang de Les sciences sociales et la santé mentale (2017).

Stéphane BOU. Periodista, productor y cronista en France Inter. Profesor en la Universidad de París III. Entre sus publicaciones se encuentra el Dictionnaire des assassins et des meurtriers (2012), en colaboración con François Angelier, y Reflexions sur le nazisme (2016), en colaboración con Saul Friedländer.

Philippe CORCUFF. Profesor de Ciencia Política en el Instituto de Estudios Políticos de Lyon. Ha sido miembro del Grupo de Sociología Política y Moral de la Escuela de Estudios Superiores en Ciencias Sociales y del Centro de Estudios sobre la Identidad Colectiva de la Universidad de París V. Ha trabajado sobre el individualismo contemporáneo en sus diferentes dimensiones. Es autor de varios libros, entre los que cabe mencionar el libro traducido al español Las nuevas sociologías. Principales corrientes y debates 1980-2010 (2013); así como Pour une spiritualité sans dieux (2016).

Gérard MAUGER. Sociólogo y Director Emérito de Investigación en el CNRS. Director en el Centro Europeo de Sociología y Ciencia Política (CNRS-EHESS-París 1). Ha trabajado especialmente sobre las clases populares, las generaciones, y la delincuencia juvenil. Entre sus últimas publicaciones están los libros La sociologie de la délinquance juvénile (2009) y Âges et générations (2015).

Cyprien AVENEL. Sociólogo. Profesor en el Instituto de Estudios Políticos de París. Investigador asociado al programa de Ciudades y territorios. Es profesor también en la cátedra de intervención social y trabajo social del CNAM (Conservatorio Nacional de Artes y Oficios). Uno de sus libros, que ha tenido una gran difusión, es Sociologie des ‘quartiers sensibles’ (2010 3ª ed.)

Sandrine DAUPHIN. Doctora en ciencias políticas y miembro del equipo de investigación asociado al CNRS cuyos trabajos versan sobre Género, Trabajo, y Movilidades. Es redactora jefe de la revista Politiques sociales et familiales. Entre sus múltiples trabajos se encuentra el libro titulado L’État et le droit des femmes: des institutions au service de l’égalité? (2010).

Baptiste MYLONDO. Profesor de economía general y economía social y solidaria en la Escuela Superior de Comercio y Desarrollo. Ha publicado numerosos trabajos sobre el decrecimiento y la renta universal en Francia. Militante activo a favor del cooperativismo y el consumo responsable. Entre sus publicaciones está el libro Ne pas perdre sa vie à la gagner: Pour un revenu de citoyenneté (2010, 2ª ed.).

Simon COTTIN-MARX. Redactor-jefe la Revista Mouvements des idées et des luttes, en donde desarrolla una fuerte actividad como articulista, entrevistador y crítico de libros, especialmente de ciencias sociales. Una de sus principales líneas de trabajo es la economía social y solidaria.

Pierre CHAILLAN. Periodista. Ha sido redactor-jefe de Patriote (Côte-d’Azur) entre los años 2000 y 2007. Actualmente es redactor del periódico L’Humanité, en donde escribe frecuentemente y abre foros de discusión sobre temas controvertidos de actualidad. Es autor, entre otras publicaciones, del libro L’altermondialise est un communisme (2006).