Jean-Paul Sartre acusa a la izquierda de haber traicionado el movimiento revolucionario, y examina sucesivamente las posiciones tomadas por sus jefes. Considera el problema estudiantil no sólo en la realidad francesa sino también sobre el plano internacional. Sartre insiste acerca de la importancia de los vínculos obreros-estudiantes, y su optimismo se orienta respecto de esa nueva izquierda que se perfila fuera del PC. Como él mismo explica, sus teorías se oponen a las de Herbert Marcuse acerca del papel que desempeñan las fuerzas obrera y estudiantil en el curso probable de la revolución. En la segunda parte, el autor analiza algunos aspectos de su vida y de su obra.

Jean-Paul Sartre

El miedo a la revolución

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Titivillus 29.11.2020

Título original: Les communistes ont peur de la révolution

Jean-Paul Sartre, 1970

Traducción: Hugo Acevedo

Diseño de cubierta: Pablo Obelar

Editor digital: Titivillus

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NOTA DEL EDITOR FRANCÉS

El texto de la primera parte de este libro se debe a una conversación de Jean-Paul Sartre con los redactores de Der Spiegel. La conversación tuvo lugar en francés, y el texto fue revisado por el autor. Nos ha parecido interesante agregar a estas declaraciones, de plena actualidad, una charla de Léonce Peillard con el autor de Los secuestrados de Altona. Si la primera parte explica las ideas del autor, la segunda presenta al hombre.

I
LAS IDEAS

A fines de mayo, el poder gaullista parecía a punto de hundirse. A comienzos de julio, luego de las elecciones legislativas que le dieron cien bancas más en el Parlamento, parece más sólida que nunca. ¿Cómo explica usted este espectacular resurgimiento? ¿Puede considerarse que la izquierda es la responsable y que ésta ha fracasado en su misión?

Depende de qué izquierda se hable. Si se trata de los partidos, de las formaciones, de los hombres que representan a la izquierda “política”, entonces la respuesta es sí. Pero hay otra izquierda, a la que yo llamaría “social” y a la que hemos visto durante el mes de mayo en las fábricas en huelga, en las facultades ocupadas, en las manifestaciones callejeras. Ésta no ha fracasado en su misión. Al contrario. Ha ido tan lejos como le era posible, y al final sólo ha sido vencida porque sus “representantes” la engañaron.

No es nuevo. Desde mediados del siglo pasado existe en Francia un desajuste entre la realidad social y su expresión política. Dos imágenes del país coexisten sin superponerse: una, está dada por el resultado de los escrutinios; la otra, más profunda, sólo aparece por ráfagas, con motivo de movimientos populares espontáneos. Que estas imágenes nunca coinciden, bien lo vimos en 1936, en ocasión del Frente Popular, ya que fue necesario que los trabajadores “inventasen” la ocupación de las fábricas y desencadenasen un movimiento huelguístico sin precedente para lograr que se tradujera en hechos, es decir, en reformas precisas, el movimiento “político” que había llevado al Parlamento a una fuerte mayoría de izquierda. El presidente del Consejo de entonces, el socialista Léon Blum, llevado al poder por aquella ola, hizo, por lo demás, cuanto pudo por frenar ésta.

En 1936 había, por lo menos, coherencia entre el voto y la acción. Y ocurre —esto es lo que acaba de producirse— que ya no la hay. Los trabajadores, o los miembros de la clase media, sólo pueden tomar posiciones en la acción; si se comete la falta —o si se tiene la astucia— de reducir su movimiento a una elección entre aparatos políticos, se los puede llevar a condenar al aislamiento lo que acaban de hacer en la calle.

A esa Francia que durante el mes de mayo intentó hallar la verdad de su “imagen social” a través de todas las mentiras con que la hartaban, y que acababa de inventar algo y de tomar conciencia de sí misma mediante una directa resistencia a la violencia policial del poder, bruscamente se le ha impuesto su vieja “imagen política”, la del Partido Comunista, de la Federación de Izquierda, del Partido Socialista y de sus rencillas. Una imagen tan esclerosada, que los candidatos de izquierda no se han preocupado siquiera por cambiar una sola palabra en sus discursos de los últimos diez años. En la derecha hemos oído que un par de candidatos admitían “que algo había ocurrido digno de ser tenido en cuenta”; en la izquierda parece como si el movimiento de mayo no hubiera tenido lugar. En todo caso, había que olvidarlo lo antes posible. Hasta he llegado a leer en un afiche comunista esta frase extraordinaria: Votad por el PC, que ha hecho esto y aquello y “que ha impedido la guerra civil”. Llegar a semejante confesión es demasiado.

En el pasado solió usted expresar algunas reservas respecto de la política del Partido Comunista, pese a lo cual seguía considerándolo como un partido revolucionario que representaba a la clase obrera. ¿Los acontecimientos de mayo lo han hecho cambiar de parecer?

Pienso que el Partido Comunista ha tenido en esta crisis una actitud que no es en modo alguno revolucionaria, que no es, siquiera, reformista. El PC y la CGT se las han arreglado para reducir las reivindicaciones de la clase obrera a simples “demandas de aumento” —desde luego legítimas— y para hacerle abandonar las reivindicaciones atinentes a los cambios de estructura. Luego han marchado a paso redoblado tras de de Gaulle no bien éste habló de elecciones. A Waldeck Rochet[*] le hemos oído decir: “Nunca hemos pedido otra cosa”.

El PC se ha hallado.así en una situación de complicidad objetiva con de Gaulle: ambos, al reclamar elecciones, se prestaban mutuamente un servicio. De Gaulle, por supuesto, señalaba al PC como el enemigo número uno, acusándolo —lo que él sabía que era falso— de estar en el origen de las “perturbaciones” de mayo. Pero era también una manera de volver a dar a los comunistas una especie de prestigio. Y de Gaulle tenía sumo interés en presentarlos como los principales instigadores de la revuelta, porque los comunistas se comportaban como adversarios “leales”, decididos a respetar la regla del juego; se comportaban, pues, como adversarios poco peligrosos.

¿Está usted de acuerdo con los que declaran que el Partido se ha finalmente conducido en este asunto como un movimiento social-demócrata?

Creo que hay que desconfiar de las etiquetas y los juicios simplistas. Afirmar que “el PC se ha convertido en un partido social-demócrata” no nos ayuda en nada a comprender su actitud. Vale más tratar, de explicar por qué los comunistas han preferido aceptar elecciones a sabiendas de que iban a una derrota, que esperaban menos amarga, sin duda, pero que sabían segura. En mi opinión, se han resignado a ella porque no quieren tomar el poder, a ningún precio. Y esto por dos razones.

La primera es que la izquierda no estaría en condiciones de mantener las promesas que los trabajadores acababan de arrancarles a los patronos y al gobierno. No se halla del todo preparada, y el PC no quiere tener que cargar con la responsabilidad del alza de los precios, de la devaluación o de la crisis del comercio exterior que inevitablemente van a producirse dentro de algunos meses. ¡Que los gaullistas se las arreglen solos!

Pero estas catástrofes sólo nos amenazan porque los patronos quieren mantener el sistema de la ganancia. Si un gobierno socialista o comunista llegara al poder, ¿por qué no iría a concebir una política económica totalmente diferente? ¿Por qué, en suma, dejaría de hacer la revolución? En este punto llegamos a la segunda razón del rechazo de los comunistas a tomar el poder: desde hace cuarenta años, éstos han llevado muy lejos la teoría de la revolución en los países industriales “avanzados”.

En un país altamente industrializado, el nivel de vida es relativamente alto, pero la economía es frágil. Ésta descansa en una organización técnica tan compleja, que la defección de unos pocos elementos puede ser suficiente para bloquear toda la maquinaria. Depende, además, de toda una red de intercambios exteriores. En la mayoría de los países desarrollados la agricultura ya no suministra todo lo que la población necesita. Hay que comprar en el exterior para alimentarse y hay que exportar para poder pagar. Ya no hay independencia absoluta. Ya no es posible, como hizo la URSS en sus comienzos, cerrar las fronteras, contando con la masa campesina para alimentar a todo el mundo, y ponerse a meditar en los problemas de “el socialismo en un solo país”. En Francia la revolución no podrá hacerse como se hizo en la Rusia de 1917; pero esto no quiere decir que sea imposible. Simplemente; hay que encontrar nuevas formas de lucha y averiguar lo que puede ser la organización de un poder revolucionario en las sociedades neocapitalistas llamadas “de consumo”.

¿Por qué nunca se ha hecho este estudio?

Porque desde 1945 los partidos comunistas occidentales, en particular el PC francés, han sido educados por el stalinismo para no tomar el poder. El mundo había sido repartido en Yalta. El reparto era bueno, y los soviéticos entendían respetar el contrato. Los comunistas occidentales recibieron, pues, la consigna de no ir “demasiado lejos”; Dentro del Partido francés, todos los hombres que han intentado impulsar las ventajas que los comunistas conquistaron por su admirable actitud durante la guerra, que han tratado de obtener reformas más o menos revolucionarias, que han incitado a los obreros a mostrarse más combativos, han sido llamados al orden por el Partido, han sido reducidos al silencio, expulsados. Porque el objetivo del Partido no es el de hacer la revolución.

Acaba de recordar la influencia de la Rusia staliniana sobre la actitud del PC francés. La de los sucesores de Stalin no ha sido acaso menor. Pienso, en particular, en el hecho de que el Partido Comunista ha subrayado con frecuencia el aspecto progresista de la política exterior del general de Gaulle.

Exacto. Estoy seguro de que los soviéticos se sintieron muy molestos al ver, que de Gaulle atacaba con tanta violencia al Partido Comunista, pero al final se han sentido muy aliviados al ver que de Gaulle continuaba en el poder. Sin embargo, en este punto hay que disipar un equívoco. Es cierto que la posición tomada por de Gaulle en el campo internacional sirve, en apariencia, a los Estados socialistas y al tercer mundo, Pero no es más que una posición de palabra. No le reprocho que diga lo que dice —por ejemplo, sobre el imperialismo norteamericano—, sino que no ponga a Francia en condiciones de aplicar realmente la política de independencia que él define. Los organismos dirigentes de la OTAN ya no están en Francia, sin duda, pero seguimos formando parte de la OTAN. El gobierno francés entra en guerra con el dólar, pero las inversiones norteamericanas en Francia siguen desarrollándose, y todos sabemos lo que hacen en algunos sectores claves, como la electrónica, que gobiernan el desarrollo de nuestra economía. En rigor, la política exterior “progresista” de de Gaulle no es más que una fachada, y esto es lo que el Partido Comunista debería decir. Si no lo dice, es porque tampoco él tiene una política exterior propia y porque en este terreno prefiere seguir a remolque de la URSS. Pero se comprende que los soviéticos, sin engañarse con el “progresismo” gaullista, prefieren ver que en Francia continúa en el poder un general surgido de la burguesía cuya actitud les es útil antes que verlo allí a Waldeck Rochet, quien hallaría más resistencia para imponer una política exterior adecuada a los intereses de la URSS.

Hay quienes pretenden que el Partido Comunista francés no podía hacer otra cosa que la que hizo durante la crisis de mayo, porque los obreros ya no son revolucionarios: se hallaban dispuestos a ir a la huelga por reivindicaciones meramente profesionales, pero no a seguir a los estudiantes en su total negación de la sociedad. En este punto encontramos las ideas de Herbert Marcuse sobre la progresiva integración de la clase obrera en la sociedad de consumo. Marcuse habla de una “cómoda esclavitud” y estima que los impulsos revolucionarios ya no pueden provenir más que de las capas marginadas de la sociedad: los estudiantes, los desocupados, las minorías sociales (por ejemplo, en Estados Unidos, los negros). ¿Es esta su opinión?

No estoy completamente de acuerdo con Marcuse. Ante todo hay que definir qué se entiende por “movimiento revolucionario”. Es evidente que esto designa, en primer lugar, un movimiento en el que las personas tienen en común, si no una ideología, por lo menos una voluntad de ruptura con el sistema en que viven, una toma de conciencia de la necesidad de inventar nuevas formas de lucha y de contraviolencia. Pero también supone que el movimiento tiene la posibilidad, al menos teórica, de hacer la revolución.

En Francia hay 700.000 estudiantes. No veo en absoluto cómo podrían arrancarle el poder a la burguesía, o a los “padres”, o a quien fuere que lo detentare, si no se les unen los trabajadores. Los estudiantes pueden ser un detonador; acaban de mostrarlo. Pero eso es todo. Por lo demás, tienen perfecta conciencia de ello.

Para tener una posibilidad de hacer la revolución hay que ser capaz de oponer al poder un contrapoder. Y frente al aparato represivo de las clases poseyentes, del gobierno, del ejército, el único contrapoder que puede ejercerse es el de los productores, vale decir, el de los trabajadores. El arma del trabajador —la única, pero es el arma absoluta— es la negativa a entregar su producto a la sociedad. Entonces, todo el sistema se detiene. Pero esta ruptura sólo puede efectuarse si el productor entra en la lucha. Decir que la clase obrera, que es la única productora, queda suprimida como fuerza revolucionaria en las sociedades “de consumo” equivale a decir que ya nunca más habrá revolución en estas sociedades. Sé que tal es la conclusión de Marcuse. Pero creo, justamente, que se ve desmentida por lo que acaba de ocurrir en Francia.

Porque en fin de cuentas los estudiantes no han estado solos. Diez millones de huelguistas los siguieron. No el primer día, por supuesto, ni hasta el final. Pero lo bastante rápido y lo bastante lejos como para que los obreros mismos hayan quedado asombrados. Se han encontrado comprometidos, sin haberlo concertado, en un movimiento que iba radicalizándose cada vez más, espontáneamente, y que desembocaba en una nueva reivindicación: la de la dignidad, soberanía y poder. Se han arrojado a la acción con un novísimo sentimiento de libertad, de invención, pero sin comprender siempre lo que les sucedía. Prueba de ello es que cuando se les dio la palabra, cuando se les pidió votar, entregaron su voto —en todo caso, muchos lo hicieron— a de Gaulle. Volvemos a encontrar el desajuste de que hablaba hace un rato entre una sociedad política completamente calma —la que acabamos de volver a hallar— y una realidad social de violencia, que se puso de manifiesto durante el mes de mayo. En la acción todo era claro. Pero cuando se les pidió a los trabajadores que le pusieran un nombre a lo que reclamaban, respondieron: “De Gaulle”. Es clásico. Lo importante es que la acción haya tenido lugar, cuando todo el mundo la juzgaba inimaginable. Si esta vez ha tenido lugar, puede reproducirse, y esto es lo que invalida el pesimismo revolucionario de Marcuse.

Uno de los problemas más importantes es, desde luego, el de la vinculación entre las “minorías actuantes”, los estudiantes en particular, y las masas obreras. En Alemania, por el momento, no existe: la mayoría de los obreros es hostil al movimiento de los estudiantes socialistas revolucionarios. Tampoco en Francia parece ser muy fácil.

Evidentemente. No se puede decir que la masa de los obreros franceses haya sido favorable al movimiento estudiantil. Lo que ha ocurrido es mucho más complejo. En un primer momento los estudiantes encararon solos la acción. Luego vino la gran manifestación del 13 de mayo, de la República a Denfert Rochereau, en la que participaron las organizaciones obreras. Pero los trabajadores estaban muy bien encuadrados, eran muy bien llevados de la mano por la CGT, que quería limitar los contactos con los estudiantes y que muy pronto dio la orden de dispersarse. Sin embargo, hubo algunos contactos; esa misma tarde, en el Campo de Marte, estudiantes y obreros jóvenes se reunieron para discutir. Pero no hablaban el mismo lenguaje, y se observaban con asombro, sin comprenderse. Pudo entonces decirse: es un fracaso.

Y luego, ¿qué ocurrió? Uno o dos días más tarde, jóvenes obreros ocuparon sus fábricas, desencadenando un movimiento de huelga que se extendió a todo el país. Lo hicieron por su propia cuenta, sin ninguna vinculación consciente con los estudiantes, pero está claro que la manifestación común estaba en el origen de su acción. Los estudiantes habían sido el detonador de un movimiento que ahora se desarrollaba sin ellos. Es evidente que la CGT intervino en todas partes para impedir los intercambios entre estudiantes y obreros, conforme a la política del PC, que siempre ha consistido en separar a los intelectuales de los trabajadores. Se creaban células en la Sorbona) células en los barrios populares y en los sitios de trabajo, pero nunca células en las que se hallaran juntos obreros y estudiantes.

De todas maneras, los intercambios eran muy difíciles al nivel de la discusión: las personas que no son de un mismo medio nunca tienen nada que decirse: juntas, lo único que pueden hacer son cosas. Por eso las únicas relaciones positivas que se establecieron entre estudiantes y obreros durante el mes de mayo tuvieron lugar en los “comités de acción revolucionaria”, creados por aquí y por allá. Estos comités no se asignaban la tarea de discutir, sino la de actuar. Se pusieron a disposición de los trabajadores en huelga, procurándoles aquello que necesitaban —alimento, por ejemplo— y participando asimismo en los “piquetes de huelga” que custodiaban la puerta de las fábricas. Y de ahí, pues —porque ante todo había una acción común—, pudieron establecerse en seguida discusiones.

Hoy, las huelgas han terminado y ya no hay posibilidad de una vinculación de conjunto entre el movimiento estudiantil y los obreros. Pero no me atrevo a considerar como un fracaso lo que se inició en mayo, porque los vínculos que se formaron en el seno de los comités de acción aún se mantienen. Sé de muchos jóvenes que continúan viéndose con obreros o empleados, con los que militaron durante las huelgas. El muro que separa a los intelectuales de los trabajadores no ha caído, pero ya existe la prueba de que una acción común puede hacerlo desaparecer.

Lo que sorprende del movimiento francés de mayo en su carácter “libertario”. ¿Piensa usted que éste también se encuentra en los movimientos que han tenido lugar en los otros países, y que se puede hablar de una rebelión contra toda la civilización moderna, tanto en los países socialistas como en los países capitalistas?

No creo que se pueda generalizar la noción de “movimiento libertario”, que me parece propia de Occidente, particularmente de Francia, en donde se apoya en una fuerte tradición anarquista. No se puede poner en un mismo plano a las sociedades de los países socialistas, a las que yo llamaría “sociedades de producción” y, a nuestras “sociedades de consumo” occidentales. Los problemas en unas y otras no son los mismos, y por consiguiente la lucha obrera adquiere formas diferentes. Pero hay algo común a estos dos tipos de sociedad: ni en unas ni en otras un hombre “existe” como individuo libre y responsable. Esto no quiere decir que en todas partes se le niegue, como por ejemplo a los negros en Estados Unidos, la posibilidad de integrarse a la sociedad. Es más complejo.

Consideremos un ciudadano francés. Es, antes que nada, un consumidor. Pero es un consumidor “trampeado”, al que no se le permite elegir lo que desea consumir, en tanto se le hace creer que ejerce su libertad al comprar los mismos productos que compra todo el mundo. En una revista femenina he leído esta frase extraordinaria, que iba acompañada de una publicidad de ropa de playa: “Audaz o discreta, pero siempre cada vez más usted misma”. En otros términos: “Comprad como todo el mundo para no ser como nadie”. Esa es la trampa.

El ciudadano francés es, también, un productor; pero en este caso la alienación es aun más evidente. En todos los niveles, ya sea obrero, cuadro o estudiante, su destino se le escapa por completo. Nunca es sujeto, sino objeto. Desde afuera, sin consultarlo, se han fijado para él el trabajo que debe hacer, el salario que va a alcanzar, el examen que debe rendir. Se lo ha puesto sobre rieles, y no es él quien maneja los cambios.

Lo mismo ocurre en los países socialistas, con la diferencia de que el objetivo no es ya el consumo, sino “la producción por la producción”. La máquina gira sobre sí misma, y el individuo tiene en ella su lugar rigurosamente fijado por las exigencias —abstractas para él— de un “plan” que él no ha contribuido a establecer. En Checoslovaquia, por ejemplo, una revuelta contra el sistema deshumanizado de la producción por la producción acaba de desembocar en una reivindicación de libertad.

En Francia, después del movimiento de mayo, todo el mundo ha dicho —y el gobierno mismo, en cierta manera, lo ha reconocido— que “nada puede ser ya como antes”. El general de Gaulle ha llegado a hablar por televisión acerca de una sociedad que no sería “ni capitalista ni socialista, sino basada en la participación”. ¿Cree usted que en verdad puede establecerse en Francia un sistema nuevo?

El gobierno, como siempre, va a hablar mucho de reformas y a no hacer ninguna que realmente cambie algo. La palabra “participación” en boca de Pompidou y de de Gaulle no quiere decir nada, Desde luego, podemos imaginar una verdadera participación que diera a los trabajadores un real poder de decisión en las empresas; pero los patronos siempre la rechazarán, y de Gaulle no quiere oír hablar de ella. Entonces se habrá de inventar una falsa “participación”, que no hará disminuir en nada los poderes de la patronal, más o menos como los “comités de empresa”, creados en 1954, que no fueron del todo inútiles, pero que no cambiaron nada en el sistema.

Es cierto, no obstante, que en Francia ya nada será como antes, y ello por dos tazones. La primera es que acaba de producirse una irreversible politización de la juventud. No sólo de los estudiantes, sino también de los colegiales. Hay chiquilines de diez años que tienen hermanos y hermanas mayores y que ya saben muy bien por qué detestan esta sociedad. Hay en esos muchachos, y hasta en esas chicas, una violencia notable, que no es cabalmente la expresión de un capricho, sino la expresión de una clara conciencia de lo que se les prepara. Se los encierra en una contradicción: por una parte, sienten que tienen pocas posibilidades de integrarse a la sociedad, porque habrán de chocar con toda una serie de impedimentos dispuestos en la enseñanza para que sólo una ínfima minoría alcance la cumbre; por la otra, las plazas que podrían conquistar si salvaran todos esos impedimentos les repugnan de antemano, porque en ellas habrán de ser puros objetos, instrumentos de un sistema que los habrá “especializado” para una tarea precisa. Los jóvenes comprenden muy pronto esto, y por eso vemos aparecer hoy una inesperada generación de revolucionarios de diez años.

Algo análogo ocurre entre los obreros jóvenes, que no tienen, por cierto, los mismos problemas que los estudiantes, pero que comienzan a comprender que los aumentos de salario por los que sus padres se han batido —y que les han valido ventajas materiales ciertas: automóvil, televisión, lavarropa— no son la única clave de la liberación de los trabajadores. Y también ellos reclaman hoy un “poder” sobre su trabajo y sobre su vida.

La segunda razón por la que nada será ya completamente como antes es que los aumentos de salario que acaban de concederse han roto el frágil equilibrio de la economía francesa. Los patronos no se equivocan, desde su punto de vista, cuando afirman que la economía no puede soportar esta nueva carga. En efecto, no puede soportarla dentro del marco del sistema actual. Es imposible mantener a la vez las ganancias de la patronal y el actual nivel de los precios; por lo tanto, es imposible la competitividad de las empresas francesas dentro del Mercado Común. ¿Pero quién piensa en suprimir las ganancias? Así pues, mediante subvenciones o desgravaciones, se va a preservar como se pueda la posición de las industrias exportadoras, y mediante alzas de los precios se les va a arrebatar a los trabajadores lo que se les había concedido. Pero los trabajadores van a advertirlo. Comprobarán que su poder de compra, después de haberse elevado durante algunos meses, vuelve a caer al mismo nivel que antes, y hasta más abajo. No lo aceptarán fácilmente, y es muy probable que entonces veamos resurgir, bajo la falsa imagen política que las elecciones acaban de delinear, la violencia de las reales fuerzas sociales.

Los dirigentes políticos de la izquierda francesa, los hombres como François Mitterand, Guy Mollet, Waldeck Rochet, no estuvieron en la vanguardia —es lo menos que puede decirse— del movimiento social de mayo. ¿Piensa usted que una nueva formación revolucionaria, independiente de los antiguos partidos y más combativa que ellos pueda surgir de la crisis?

Los comunistas siempre han sostenido —y hasta ahora era cierto— que los movimientos revolucionarios que pretendían situarse a la izquierda del PC contribuían a dividir a la clase obrera y siempre terminaban por estar “objetivamente” más a la derecha que él. Discutir hoy sobre este punto es, en mi opinión, plantear mal el problema. No hay que preguntarse si uno está a la derecha o a la izquierda del PC, sino si verdaderamente está en la izquierda.

¿Quién estuvo en la izquierda en el mes de mayo? No, por cierto, Mitterand ni Guy Mollet, que sólo buscaron aprovecharse de la ocasión para llegar al poder, sin tratar de comprender lo profundamente nuevo que había en la situación. Tampoco, por cierto, el PC, que hizo cuando pudo por frenar el movimiento y que permitió su desaparición en las elecciones. Los comunistas no han dejado de insultar a los estudiantes militantes que más combativos se mostraban, y L’Humanité[*] apenas ha dedicado unas pocas líneas de protesta contra la decisión del gobierno de poner fuera de la ley a los “grupúsculos” revolucionarios que habían estado en el origen de todo el movimiento.

En tales condiciones, estoy convencido de que todos los dirigentes actuales de la izquierda ya no representarán nada dentro de diez años, y no veo qué peligro habría en que un movimiento revolucionario se constituyera al margen del PC y a la izquierda de éste. Hasta creo que es inevitable y que es lo único que puede “desbloquear” a la política del PC, al permitir a los verdaderos revolucionarios que todavía siguen en éste hacer oír su voz e imponerle una nueva orientación al Partido.

Si la crisis francesa ha sorprendido de tal modo a la opinión mundial, quiere decir que nada por el estilo se había jamás producido en una sociedad industrial moderna. Uno se pregunta ahora si esa crisis se explica por un conjunto de condiciones históricas y sociales particulares de Francia, o si en otros países desarrollados, por ejemplo Alemania, es igualmente posible una explosión como esa.

Estoy convencido de que la misma cosa puede producirse en Alemania. A este propósito yo diría que muchas de las ideas que han inspirado a los estudiantes franceses provenían de los estudiantes socialistas alemanes, comenzando por la idea de que el movimiento estudiantil nunca podría ir muy lejos si no estableciera una vinculación con el movimiento obrero. Hace un rato me dijo usted que esta vinculación era casi imposible en Alemania. También en Francia se la creía imposible, y a pesar de inmensas dificultades, sin ir muy lejos aún, cuenta ya con un comienzo. No veo razón alguna para que el mismo fenómeno no se produzca un día en Alemania. Al contrario, incluso. En Francia hemos visto qué los trabajadores que sostenían con mayor energía las reivindicaciones de “poder obrero”, de control de la gestión de las empresas y de verdadera participación en las decisiones atinentes a su vida no eran los de las categorías profesionales inferiores, sino los que ya habían alcanzado un nivel de vida y un grado de calificación relativamente elevados. Ahora bien, la masa de los obreros alemanes posee un nivel de vida más alto que el de los obreros franceses y participa más en la prosperidad de la “sociedad de consumo”. Esto quizá lleve a los obreros alemanas a tomar una mejor conciencia de los límites de esa prosperidad y de la alineación que ésta continúa implicando. El movimiento francés, no previsto por nadie, ha revelado en todo caso algo que es, a mis ojos, muy reconfortante, y es que ninguna burguesía que esté en el poder —ni en Alemania ni en ninguna otra parte— se encuentra ya, de aquí en adelante, a salvo de una “horrible sorpresa”.

¿Qué sentimientos le inspira el actual régimen de la Alemania Federal?

Es, actualmente, el país de Europa que más se parece a Estados Unidos. Usted sabe que a mí no me agrada mayormente el sistema norteamericano; me desconsuela, pues, ver que Alemania sigue ese camino, el camino del confort social-demócrata. Pero no soy pesimista respecto de su porvenir, pues compruebo que ahora existe una Alemania joven, que cuenta con toda mi simpatía: la de los estudiantes socialistas, y también, aunque no sean muchos más, la de los jóvenes trabajadores que ya no aceptan el sistema en vigencia.

No digo que tomarán el poder mañana, pero estoy absolutamente convencido de que se sentirán cada vez menos aislados en la medida en que hoy formen parte de un gran movimiento internacional. El nacimiento de un verdadero internacionalismo me parece ser el acontecimiento más importante de estos últimos años. En otro tiempo se hablaba mucho de internacionalismo, pero cuando se asesinaba a decenas de miles de obreros, después de la Comuna, no había una sola manifestación, una sola huelga de solidaridad afuera de Francia. Hoy, casi en el mismo día en que los movimientos de rebelión estallan en un país encuentra eco en el extranjero. Por ejemplo, hace una semana los estudiantes de la universidad de Berkeley, California, se hicieron apalear en las calles por expresar su solidaridad con los estudiantes y los obreros franceses. Tal vez los estudiantes revolucionarios de la Alemania de hoy se sienten solos. Pero saben que no están solos en este mundo y que tienen aliados en Praga, en Nueva York, en Belgrado, en París, en San Francisco, en Milán, en todas partes. Muchas de las ideas revolucionarias de los estudiantes franceses llegaron de Alemania. A Alemania han de volver. Desde Francia o desde cualquier otra parte.

II
EL HOMBRE

Cuando usted era niño, una vieja dama, la señora Picard, le envió un cuestionario diciéndole que lo llenara. A la pregunta: “¿Cuál es su mayor deseo?”, usted respondió: “Ser soldado vengar a los muertos”.

La señora Picard se burló de usted: “¿Sabes, amiguito? Uno es interesante sólo si es sincero”.

Ya que a usted le repugna responder al cuestionario Marcel Proust, mucho le agradeceré que conteste a mis preguntas.

Lo haré con la mayor sinceridad.

Cuando usted era niño sólo se divertía en hacer tortitas y garabatos siempre que por lo menos una persona mayor se extasiara con lo que usted llamaba sus “productos”. ¿Qué hay de ello hoy, cuando en todo el mundo millares de personas mayores se interesan en sus “productos”?

Es muy diferente. Pienso que en el origen de mi decisión de escribir, cuando era niño, estaba la idea de que se interesaran en “mis productos”; pero, como usted sabe, era otra cosa. Era más bien Dios, representado por mi abuelo, quien se interesaba. Hoy se trata de un hecho nuevo, del hecho de la comunicación, es decir, de un hecho que conlleva mucho de crítica. Y por consiguiente no se trata —por lo demás, no lo deseo—, de la admiración incondicional que deseaba en mi infancia: “¡Oh, qué bien! ¡Oh, qué bonito!”, sino, por el contrario, de una verdadera comunicación, es decir, de personas que dicen: “Me gusta”, o “No me gusta lo que usted ha hecho”, o “Me gusta a medias”. Es esto, más bien. De manera que mis relaciones con las personas mayores son, por cierto, relaciones de control y de comunicación antes que aquellas viejas e ingenuas relaciones que yo imaginaba antaño.

Usted es una persona relevante; para muchos es un “retrato”. Y resultaría enojoso verlo conducirse de otro modo. ¿No suele sentirse un poco prisionero de ese retrato? ¿No siente a veces ganas, ya por juego, ya por convicción personal, de dar al traste con ese personaje y de modificar el retrato, ya que uno se modifica en el mundo, en la vida?

Bien, es un problema muy complicado, porque aun cuando uno modifique su retrato, ocurre que la gente le agrega al retrato de usted esa modificación, de manera que en cierto sentido usted nunca escapa de él. Ya me comprende: a usted lo hacen de tal o cual manera, luego usted actúa de otro modo, pero la gente le mete este modo en el retrato. Sólo que, fíjese, el retrato es muy variable, en vista de que soy bastante discutido, así que tengo felizmente que elegir entre mis retratos. Hay un señor de Túnez que me escribe con mucha regularidad, que no me aprecia demasiado y que ha hecho de mí un retrato muy diferente del que pueden hacerme otras personas. Tengo, pues, que elegir. Creo que actualmente no hay una imagen estable y fija que yo pudiera realizar. Término medio, creo que tal vez se podría hacer un retrato-robot. No creo que haya una imagen estable y fija a la que pudiera alienar en forma constante. ¡Felizmente, por lo demás!

Usted ha escrito: “Nuestra vida no es más que una serie de ceremonias, y consumimos nuestro tiempo abrumándonos a homenajes”. Hablamos ante todo de las ceremonias, que son, en mi sentir, hábitos, obligaciones, especies de “clisés” de los que debemos, creo, cómo usted, evadirnos a cualquier precio, en la medida en que podamos.

Evidentemente es eso, agregado a un pequeño aspecto sagrado, menor, que encontramos en todas las ceremonias; éstas, a la vez que son hábitos, poseen a los ojos de todos algo un tanto sagrado. Lléveselas usted por delante y habrá un escándalo.

Ha hablado usted de homenajes, pero secretamente deben de agradarle. Antes que nada, usted es un hombre como cualquier otro; más aun, es un escritor, un literato, un dramaturgo. Le gusta el éxito; por lo tanto, le gustan los homenajes. A este respecto hay una oposición en usted, una ruptura, incluso.

No, porque iba a decirle que he deseado tanto los homenajes, que hoy me hastían. El éxito es una cosa distinta de los homenajes. Lo que me interesa no es que los homenajes se remonten hasta el hombre; lo que me interesa es un justo éxito de la obra; quiero decir, lo que me complace es cuando tengo la impresión de que la obra está bien hecha. No me remonto hasta mí mismo; al contrario, nada me parece más cansador y fastidioso que los homenajes. No los rindo. A nadie venero. No deseo ser venerado.

Usted ha encontrado el universo en los libros. Ha confundido, dice, el desorden de sus experiencias librescas con el azaroso curso de los acontecimientos reales. De allí cierto idealismo, para desembarazarse, para deshacerse del cual ha empleado, dice, treinta años. Personalmente, estoy sorprendido, pues siempre lo he considerado como un idealista, a menos que el sentido de la palabra “idealista” no sea el mismo para usted…

Pienso que no termino de entenderla en el sentido en que usted la entiende. Quiero decir que yo veía las cosas como ideas y, si le parece, para decirlo de otro modo, me faltaba ese peso material y sólido que se necesita durante largo tiempo para aprender. Voy a darle un ejemplo de lo que yo llamo idealismo. Cuando volví del cautiverio, en el 41, bien, me parecía absolutamente normal y fácil promover una resistencia. Salí en busca de gente. Dije: “Vamos a resistir a los alemanes…, etc.”, y, por supuesto, el grupito que formamos fue completamente despedazado por las circunstancias, desapareció, y en cambio hubo que adherir a grupos mucho más importantes, basados en cosas mucho más reales. Se lo doy como ejemplo del idealista, del señor que regresa del cautiverio y que dice: “Bien, no es complicado; vamos a poner manos a la obra…”. De esto, si le parece, fue de lo que me sanó mi contacto con cierto número de fuerzas políticas, variables, construidas sobre realidades, etc., y que hacían lo que podían y no lo que yo deseaba. Pienso que permanecí en el plano idealista hasta el 46 o el 47, más o menos, ¿no es verdad? No lo entendía en el sentido de “fijarse metas”; tan sólo lo entendía en el sentido que le digo, esto es, como una concepción de la complacencia, de la realidad respecto de mis ideas, que es algo que desgraciadamente no existe.

Usted ha recorrido el mundo; ha sido recibido por sus amigos y, si me atrevo a decirlo, por fervorosos suyos que lo han guiado, que lo han llevado de la mano. Yo sólo he podido visitar, a merced de mi fantasía, los barrios miserables de Hong-Kong, ver las sórdidas salas de juego de Macao, no las que nos muestran, ¿verdad?, en el “Macao by night”, y hasta recuerdo haber dado un poco de alimento a unos niños que tenían hambre, y un hombre saltó hacia mí diciéndome: “No, no hay que darles nada, porque si les da a éstos, entonces habrá diez mil que van a correr tras de usted y que le tenderán la mano”. Usted habla de la miseria de los hombres, y yo sé que piensa con frecuencia en ella, no lo dudo. ¿La ha conocido realmente, o sólo a través de los libros o de su imaginación?

¡Ah, no!, porque los países que he visitado son a menudo países muy miserables, y las personas que, como usted dice, me acogían, me mostraban precisamente esa miseria. Pienso en mi viaje al Brasil. Fui guiado por un buen amigo mío, y el propósito de aquel hombre era mostrarme la realidad brasileña. La parte norte, pero también las favelas del sur. E incluso hasta en San Pablo quería mostrarme la vida de los obreros, la vida de los campesinos. He visto casi todo lo que he querido ver, y aun más. Pero mi amigo me sugirió ver una cosa que yo no conocía siquiera, de manera que tuve del Brasil una impresión que considero bastante justa. Usted comprende. Hay, pues, que distinguir según los países. Hay países en los que usted es llevado de la mano por personas oficiales, que no son forzosamente, por lo demás, amigos suyos, pues sólo le muestran el lado bueno de las cosas. Y luego están los países en los que uno es guiado por un amigo; por lo general, apenas me conoce, simplemente sabe lo que busco, lo que quiero ver, el género de contacto humano que deseo, y en tal caso me muestra lo que él cree que es la verdad, que frecuentemente no es muy bella.

¿Pueden remediarse las hambres? ¿Hombres como usted no podrían ponerse a la cabeza de un grandioso movimiento, internacional, diré? Creo que se verían seguidos.

Creo que en ese nivel usted es un idealista como era yo, porque sé que semejantes movimientos son inmediatamente obstaculizados por contradicciones políticas. Usted conoce la dificultad que existe para conseguir, por ejemplo, que los Estados Unidos y la URSS lleguen juntos, y gracias a un plan que haría también juntos, a socorrer países en vías de desarrollo, y ahora, ya ve usted, la dificultad es que detrás hay profundas contradicciones políticas y sociales. Un movimiento que naciera en tales condiciones reflejaría esas contradicciones y ciertamente se rompería. Pienso que ante todo hay que hacer una elección política y tratar de ponerse de parte de aquéllos que, sean cuales fueren las reservas que se puedan hacer, procuran suprimir el hambre, pero esto nos lleva naturalmente a aceptar otras cosas, o por lo menos a tolerarlas. Sería muy complicado, ¿no es cierto?, pero no pienso que se pueda crear un movimiento apolítico que lo hiciera. Sería de desear, pero —y es la realidad quien me lo dice— ese movimiento se vería roto.

En determinado momento se habló de tomar, de extraer algún dinero de la suma destinada a armamentos. Creo que fue el general de Gaulle quien lo propuso.

Lo propuso, sin ninguna duda, pero…

También él era un idealista…

Por una parte, y luego, por la otra, no creo que la producción de una bomba atómica en Francia ayude mucho a ese proyecto. Me parece que esto está en completa contradicción.

Sí, pero yo comprendí que quería decir: “Vamos a gastar mil millones en la bomba atómica, pero no los vamos a gastar íntegros, sino que vamos, a sacarles X millones para los…

Creo que era para el cáncer. Tal vez sería mejor tomar los mil millones íntegros.

Soy de su opinión. En su libro Las palabras destaco dos frases que me han conmovido: “Dios solía enviarme —raramente— esa gracia que permite comer sin desgana: el apetito”, y un poco más adelante: “Una sola vez tuve la sensación de que existía. Yo había jugado con fósforos y quemado una alfombrita; me hallaba a punto de disimular mi fechoría, cuando Dios me miró. Sentí su mirada dentro de mi cabeza y de mis manos. La indignación me salvó. Me puse furioso contra aquella grosera indiscreción. Blasfemé… Nunca más volvió a mirarme…”.

Estas frases me inducen sobre todo a pensar que usted admite la existencia de Dios, puesto que habla de la gracia que Dios le envió y añade la palabra “raramente”. Pues bien: ¿acaso no podría volver a enviársela algún día?

No. Para decírselo todo de una vez, la primera frase es completamente irónica. Yo quería decir que el apetito aparece como una gracia dentro de una familia burguesa en la que los niños están sobreprotegidos y sobrealimentados, ya que, en el fondo, nunca tienen hambre. Parece como una gracia divina. Pero yo no entendía que era en verdad Dios quien me la enviaba; sólo quería decir que mi familia se alegraba cuando yo sentía hambre, mientras que no creo que precisamente en las favelas se considere el hambre como una gracia divina. Yo quería señalar, si a usted le parece, el aspecto completamente artificial de los burguesitos sobrealimentados. Por otra parte, con respecto a la segunda frase, Dios aparece en ese momento como una realidad, no como una realidad existente, sino como una realidad en la que mi educación me hacía creer. Vale decir; si se quiere, que en aquel momento tuve una especie de intuición de que Dios me miraba. Eso es. Si usted prefiere, quiere decir que entraba en juego la educación. En efecto, tuve la vaga sensación de ser visto por Dios, lo que me pareció absolutamente indiscreto de su parte. Y creo haber dicho, como por lo demás usted lo ha visto un poco más adelante en las mismas Palabras, que entonces, en aquel momento, lo perdí: Dios no apareció más en mi existencia, pero por entonces aún no me hallaba, quién sabe, completamente liberado de él. Poco después, hacia los once años, un buen día desapreció por completo de mi vida. He dicho: “No existe”, y debo decir a usted que nunca las cosas, cualesquiera que hayan podido ser las crisis que he debido atravesar, cualesquiera que hayan sido las cosas que me ha tocado ver, nunca este asunto ha vuelto a ser cuestionado.

En la Soborna usted condenó al teatro burgués, el que utiliza los viejos temas: el marido, la mujer, el amante, los conflictos de familia. Me parece que el teatro, en parte gracias a usted, ha elevado el debate, ha elevado el conflicto, ha encontrado otros asuntos, ha ido en otras direcciones.

Desde luego, pero yo, sabe usted, yo distinguía, yo hacía en aquella conferencia —que fue, creo, mal retransmitida— una distinción entre el teatro de estructura burguesa. Oponía el teatro dramático al teatro épico de Brecht, y mi idea era, justamente, que en el fondo el teatro de Brecht, que es una reacción contra los teatros burgueses, tiende a descuidar ciertos aspectos técnicos del teatro burgués. Y concluía diciendo que en el fondo hay una posibilidad de tener en cuenta las dos técnicas y de crear un arte más completo. Así pues, lo que yo abandonaba del teatro burgués es todo lo que en el siglo XIX nos aburría de tal manera, que divertía a la gente. Es lo que nos fastidiaba: el teatro de Bataille, el teatro de Bernstein. De eso quería hablar. Pero la construcción, el deseo de hacer que los espectadores experimenten lo que sucede en la escena —cosa que Brecht rechaza—, no lo abandono.

Hoy ya no podríamos ver el teatro de Bataille, así como no podríamos ya leer ciertos libros que nos entusiasmaron en nuestra juventud.

Lo creo. Tiempo atrás volví a leer a Bataille, y verdaderamente es imposible. En el caso de Bernstein, el estilo sigue firme, porque es un estilo mucho más natural. Las piezas son fantásticas, son cómicas. Pero en el Bernstein de preguerra todavía hay fuerza, como en el segundo acto del Voleur, por ejemplo. De Bataille, desgraciadamente, creo que ya no queda nada. Ese era el teatro burgués mismo, ese, ¿no es cierto?

Si le parece, hablemos de Los secuestrados de Altona. Usted escribió la pieza. Los personajes son sus personajes. Fueron llevados al cine. ¿No tiene la impresión de que, por necesidades comerciales, han huido de usted como consecuencia de las modificaciones introducidas?

Totalmente. Di mi visto bueno para que rodaran Los secuestrados de Altona; pensaba que sería rodado por determinado director, con cuyas concepciones yo estaba perfectamente de acuerdo. Claro que habría cambiado, trasformado muchas cosas. Quería hacer una especie de cavalcade alemana, desde 1935 hasta 1950, mostrando a la familia de von Gerlach ocupada en colaborar con las fuerzas nazis, y luego las consecuencias, sobre la base, naturalmente, de mi intriga. Pero este director no pudo ponerse de acuerdo con el productor. Usted ya sabe cómo son estas cosas. Se contrató a otro, se dio otra versión, diferentes régis se reunieron para poner manos a la obra, yo no tomé parte alguna en todo eso y al fin vine a corroborar, evidentemente con aflicción, que el resultado era muy distinto de lo que yo había deseado.

El padre de Franz deseaba tener poder, dominio sobre los hombres que consideraba un tanto inferiores. Según usted, ese es un sentimiento burgués. Pero su hijo, antes de ser voluntariamente secuestrado, ¿no había satisfecho su pasión por el poder cuando era oficial nazi?

Antes no era oficial; se alistó después del caso del rabino polaco. Era hijo, simplemente; pienso que había concluido sus estudios, y luego era libre, era minero, no tenía aún edad para alistarse. En la pieza está escrito. Usted sabe que albergó y ocultó a un evadido de un campo de concentración y que en ese momento las autoridades alemanas, enteradas, exigieron, para tapar el asunto, que se alistara y partiera inmediatamente. Fue enviado al frente ruso, y en ese momento se convirtió en oficial. Ya había cambiado por completo de carácter como consecuencia de un acontecimiento tan perturbador, como fue el asesinato del rabino polaco, cometido ante sus ojos. Pero de todas maneras el hijo había sido educado por el padre, quien le había contagiado sus ideas de poder. La contradicción consiste en que las grandes fábricas de hoy, las grandes empresas, que son verdaderos trusts, ya no permiten el despliegue del poder del capitalismo familiar, digamos si le parece. El padre era verdaderamente dueño de su empresa; lo que le sucede al hijo, como el padre se lo dice al fin, es que ya no es dueño de nada. Es un fulano cualquiera en grupos que hacen cálculos operacionales, tecnócratas, especialistas. El poder de propiedad y el poder de dirección se han separado en el caso de las inmensas empresas, y por consiguiente lo que ocurre es que el padre ha hecho de su hijo un monarca, como él dice, un príncipe, alguien que tiene apetito de poder, pero al que pone precisamente en una situación en la que su apetito de poder no puede realizarse.

¡Ay! Está también la historia de otro secuestrado voluntario, un francés que había trabajado con la Gestapo durante la ocupación y que fue condenado a muerte. ¿No hay una analogía con su caso? ¿Cómo imagina usted a ese muchacho que era un pobre tipo, sin voluntad, sin la gallardía de su madre, y que de pronto demostró ser un criminal, asesinó, torturó, etc., y terminó encerrándose en una bohardilla durante unos diecisiete años?

Pienso que hay analogías. Pienso, efectivamente, que quiso, como Franz, manifestar su poder, su voluntad de poder, no contra su padre, sino contra su madre, si le parece, ya que ésta había actuado como una madre castradora. Intentó desarrollar en él ciertos aspectos violentos de su naturaleza, como reacción, para mostrar que era viril, que era un hombre, etc. Es cierto también que después recayó por completo; no sé si sintió remordimiento, pero en todo caso, gracias al miedo y bajo la dominación de su madre, se encerró. De suerte que tenemos, en efecto, elementos que me parecen confirmados. Yo había inventado a este secuestrado, pero compruebo que tiene un ejemplo. Reggiani, que representa la pieza, había conocido a otro, pero mucho antes, en 1946 o 1947, cuando filmó su primera película, Los amantes de Verona. Debía rodar una escena en una casa determinada, y se encontró con que el primer piso estaba bloqueado, porque había un hombre, un italiano, un fascista italiano, también secuestrado, secuestrado por él mismo. Así pues, en todo el mundo existen personas como éstas.

Los rusos han sacrificado durante años los bienes de consumo, es decir, el bienestar del hombre, para elevar el potencial de la nación soviética, para construir la bomba H, para enviar sputniks a la estratosfera. Hay por cierto en ello una finalidad científica, sin la menor duda, pero también hay una finalidad militar y una búsqueda de prestigio. ¿Qué piensa usted?

Pienso que estaban obligados a hacerlo, como Estados Unidos ha estado obligado a hacer otro tanto. Estaban obligados en el sentido de que precisamente las industrias militares, dentro de la situación de los dos bloques, tienen una importancia mucho más considerable que la que merecen. En este sentido, pienso que un regreso a la paz, es decir, a una especie de licuefacción de los dos grupos y de los dos bloques, a una manera con que se reemplazarían sus grandes alianzas monolíticas por una serie de acuerdos, les permitiría a los rusos encontrar, dar una parte mayor a los bienes de consumo. Y, por lo demás; ya comienzan, ya comienzan claramente, y hay una completa diferencia entre mi primera visita, en 1954, y ahora; hay una grande, enorme diferencia. Pero es cierto, en fin, que hoy los países —y no deseo hacer política—, hoy los grandes países están obligados a sacrificar mucho a su armamento.

Envié unos libros a una joven rusa que habla admirablemente nuestra lengua. Para agradecerme, me ofreció una caja de chocolates. Fíjese bien: cada tableta venía envuelta en un papel distinto, en el que se podían ver el retrato de los seis cosmonautas y sus sputniks… En una hoja de papel se encuentran las correspondientes explicaciones técnicas. ¿Qué piensa usted de este bien de consumo, de esta caja de chocolate?

La encuentro curiosísima. Nos ofrece a las claras ese aspecto ruso que consiste en mezclar, digamos, lo útil con lo agradable; y en todo caso lo didáctico con el consumo de un objeto por placer. En este sentido, es verdaderamente muy notable.

Notas

[*] Secretario general del Partido Comunista francés. <<

[*] Diario oficial del Partido Comunista francés. <<