Gomaespuma

El Papa dijo no

15 entrevistas de amor

con dos desesperados

Queremos dedicar este libro a todos nuestros

compañeros en la radio, sin cuyo apoyo no

hubiéramos estado nada apoyados.

Prólogo

Las bases del periodismo de garrafón

Sinceramente, ninguno de los dos piensa que seamos tontos de verdad. Lo cual no es óbice para que, a menudo, ambos sospechemos que el otro lo es un poco. Creernos ton tos, o hacernos pasar por tales, es un juego que a ambos nos divierte y que ha mantenido la salud de la pareja por más de veinte años. Existen dos razones primordiales para ello.

En primer lugar, esa postura supone una cura de humildad interesante. Recuerdo que en una reciente conversación con un psicólogo, le comenté lo contradictorias que eran nuestras profesiones: a él le pagaban por escuchar y yo me ganaba el sustento hablando. Según avanzan los días, más me convenzo de que el mundo funcionaría algo mejor si hubiese más personas ejerciendo la primera de las opciones. Más personal escuchando y menos opinando. O lo mismo, traducido al espacio cotidiano: más inspectores de la ONU y menos guerreros, más disfrutar de la compañía familiar y menos televisión durante las comidas... Y, así, hasta el infinito.

En segundo lugar, el disfraz de tontos supone una buena autodefensa contra los continuos agasajos que uno recibe cuando participa en un medio de comunicación. Contar con una audiencia diaria cercana al millón de fieles conlleva los peligros de interpretar mal el fenómeno y dar por supuesto que uno es superior al resto. Y esa conclusión nunca resulta afortunada, ni para el resto, ni para uno mismo.

Con esta filosofía, Juan Luis y yo afrontamos el reto de invitar a gente a visitarnos en el programa. Formulamos preguntas basadas en el desconocimiento de sus respuestas y en el sano interés por conocerlas. Nunca originadas en la malicia o en la doble intención de provocar una declaración que intentásemos conseguir a toda costa. Quizás por ello, nuestra intervención aislada en las entrevistas de Gomaespuma no constituya una lección magistral para las facultades de periodismo. Nuestras cuestiones, ni son brillantes, ni sobresalen por su originalidad o ingenio. Se trataba sólo de crear un clima confortable, a través del humor, en el que el invitado se pudiese sentir a gusto y se expresase con la calma necesaria para elaborar pensamientos interesantes.

Para nosotros, el resultado mereció la pena. Durante las últimas ocho temporadas de programa, en los estudios de M-80 Radio, escuchamos a mucha gente emitir ideas sobre los asuntos más diversos. De lo humano a lo divino. De lo español a lo universal. De las artes a los números primos...

La satisfacción de haber trabajado codo a codo con un compañero y un equipo tan formidable es algo que me guardo para el archivo personal. Lo que aprendimos de nuestros visitantes, sin embargo, hemos decidido compartirlo con quienes quieran dedicar un rato al propuesto ejercicio de escuchar. Conocer los puntos de vista de los que han llegado a sus convicciones con años de estudio o de esfuerzo, puede ayudarnos a los demás a forjar nuestras propias interpretaciones sobre lo que se nos viene todos los días encima.

Y dicho esto, espero que disfruten con el libro. Si no, que les den, a todos... con el rabo de la sartén.

GUILLERMO FESSER

JOSÉ LUIS SAMPEDRO

Madrid, martes 16 de febrero de 2000

Titulares del día

• Pinochet sería mentalmente incapaz de comparecer ante la Justicia por los crímenes de guerra cometidos durante la dictadura, según un informe médico.

• Todo sobre mi madre de Pedro Almodóvar ha sido seleccionada por España para ir a los Oscar de Hollywood. Compite en el apartado de mejor película extranjera de habla no inglesa.

En el momento de esta entrevista José Luis Sampedro había publicado El amante lesbiano. La novela acaparó la atención de la crítica, que la consideró como un grito contra todas las formas de opresión de las diversas opciones sexuales. El mercado y la globalización fue su último libro.

Sampedro fue elegido en 1990 miembro de la Real Academia Española. Su heterodoxo discurso de ingreso, «Desde la frontera», tiene mucho que ver con el tema de su obra La vieja sirena, publicada ese mismo año y que es un canto a la vida, al amor y a la tolerancia.

Admirábamos a José Luis Sampedro por su trayectoria personal y por sus obras literarias, pero le guardábamos cierto rencor por sus ensayos tochos de economía, los cuales tuvimos que estudiar durante nuestra época de universidad. Como Gomaespuma, no habíamos tenido la oportunidad de saludarle en persona hasta ese momento, aunque Guillermo había coincidido con él en las clases de italiano de la Escuela Oficial de Idiomas muchísimos años antes. Y, claro, Guillermo se acordaba porque entonces el señor sonriente y de pelo cortito ya era celebridad, pero a Sampedro la anécdota no le sonaba de nada, porque Guillermo no era conocido, tampoco en aquella época. Y en esas estábamos, cuando apareció en la pecera José Luis, acompañado por una señorita de la editorial.

Ya desde el otro lado del estudio se intuía que era una persona afable, sabia y cargada de humanidad, por eso de que la cara es el espejo del alma. Salimos a saludarle durante una pausa publicitaria, momento que aprovechó uno de nosotros para ir al baño, donde pasó más de dos minutos...

Como en las pausas lo que ocurre es que las emisoras de cada ciudad se desconectan de la cadena para emitir su publicidad local, Alberto Plágaro se puso al micrófono en nuestro estudio para dar el tráfico de Madrid. Esa oportunidad la aprovechó otro de nosotros, y no vamos a decir quién —para que no se sepa que fue Juan Luis y se tenga que avergonzar—, para vaciar suave y parsimoniosamente el agua de un vasito de plástico sobre la cabeza del infortunado colaborador. La gente que asistía al programa como público lo encontró muy gracioso. Alberto, no lo sabemos, porque sólo soltó un manotazo hacia atrás y siguió con la información.

Poco a poco fue desarrollándose una de las entrevistas más interesantes y entrañables que hemos hecho en Gomaespuma. Conocimos a una persona maravillosa, a la que después hemos requerido en innumerables ocasiones para embolados, de esos que nos inventamos de vez en cuando. Por ejemplo, cuando la puesta en marcha de fororeflexion. com, Sampedro pronunció un discurso emblemático, comprometido y elocuente, para deleite de todos los que nos encontrábamos en el Colegio de Médicos de Madrid.

Cano: —Dando las gracias por la desaparición de Florence Foster Jenkins del universo de la lírica, comenzamos hoy en Gomaespuma «El mundo de las letras».

Fesser: —La Efe...

Cano: —La Jota...

Fesser. —Y otras letras.

Cano: —Frases como: «Ya te digo...»

Fesser. —«Pues eso es como todo...» En definitiva, la literatura en Gomaespuma con libros como...

Cano: —Y otros libros.

Fesser. —Repasamos autores del prestigio de... Y también, cómo no, hacemos hincapié en otros temas. En fin, esto es «El mundo de las letras» en Gomaespuma. Un proyecto que nos viene grande, pero que intentamos abordar desde ya.

Cano: —Porque la literatura es un..., y «asín» se la contamos. Hoy tenemos mucha suerte, porque ha venido alguien con peso específico a nuestro programa. Nuestro invitado es: José Luis Sampedro!, todo un lujo. Buenos días y muchas gracias por el madrugón.

Sampedro: —¡Uy! A mí no me coges. Yo me levanto a las cinco de la mañana.

Fesser: —Y voluntario, ¿no?

Sampedro: —Sí, sí totalmente.

Fesser: —Pues si se lo comenta a Polanco, le paga por eso; o sea, que igual le saca rendimiento.

Dicen que «a quien madruga Dios le ayuda», pero nosotros madrugamos y no vemos que la gente tenga mayor interés en ayudarnos. Si fuera tan bueno, madrugaría más gente, ¿no?

Sampedro: —Seguramente, seguramente, pero es que yo soy más tonto que el resto.

Fesser: —Pero, ¿usted madruga por vocación, o por que se le abren los ojos?

Sampedro: —¡Por costumbre!, se me abren los ojos y no se cierran.

Cano: —Bueno, entremos en materia. Yo tengo una queja y una alabanza.

Sampedro: —¡Me asustas, hijo!

Cano: —La alabanza es por sus libros. Quiero darle las gracias por ello, por escribir tan bien. La queja es que suspendí un examen en la facultad por un libro suyo de economía... Pero no se preocupe, no se preocupe, que luego, fuera del estudio, hablaremos del temita.

Sampedro: —Eso es porque no le examinó a usted uno que opina como yo.

Cano: —Además, una cosa. ¡No tenía ni idea! Era un profesor malísimo... José Luis Sampedro ha escrito una nueva novela: El amante lesbiano, bastante transgresora; en la que el sexo y el amor están un poco dados la vuelta o, al menos, vistos desde un punto de vista bastante diferente del que estamos acostumbrados.

Sampedro: —Yo no creo que le haya dado la vuelta a nada. El amor hace piruetas por sí mismo, le guste a quien le guste y muy a pesar de los señores que quieren impedirlo.

Cano: —Además, lo bonito del amor es eso. Ahora de un lado, luego del otro, ahora pa'cá, otras pa'llá...

Sampedro: —Ahora arriba, luego abajo. ¡Claro! Es que lo bonito del amor es eso.

Fesser: —El amante lesbiano obedece a la descripción de un personaje con género y sexo divergentes. ¡Venga! Explíquenos quién es el pollo o el payo de su novela.

Sampedro: —El ser humano del que hablo, es un señor al que la naturaleza le hace con órganos genitales masculinos, y con un género, un sentir femenino... Ahí reside el conflicto.

Cano: —Bueno, él se siente mujer pero, en cambio, no es travestido, no es homosexual.

Sampedro: —Sí, y le gustan tanto las mujeres, que para sentirse más femenino no para de acostarse con ellas. ¡Lo pasa bomba!

Cano: —Pero utiliza el sexo extremo como terapia...

Sampedro: —¡Hombre! Yo creo que entre personas privadas, que consienten y no hacen daño a nadie, se puede hacer lo que a uno le venga en gana; a pesar de que esté perseguido por la ley.

Fesser: —¡Un momento, un momento! Ya he encontrado en el diccionario. Genitales: Huevos.

Por si alguno no lo había entendido... José Luis, es que decimos palabras difíciles y tenemos una audiencia media-media.

(Risas.)

Sampedro: —Pues digamos huevos... Lo que pasa en el caso del personaje de mi novela, no es que el sexo se aplique como terapia, sino que no hay que aplicar terapias en contra del sexo.

Me explico, antes se decía, y aún hoy lo he escuchado, que la homosexualidad era una enfermedad. Como si fuera un enfermo mental, le cascaban al sujeto un electro-shock en el cráneo. Lo baldaban para ver si arreglaban el problemilla. Eso es antiterapia, pero lo mejor de todo es que el homosexual ni es un enfermo, ni tiene que solucionar ningún problema en su mente. Quien debe hacerlo es la sociedad.

Fesser: —¡Pobre hombre! Por si tenía poco con el problema social de acoplamiento, de paso le aplican unas corrientes para añadirle un problema físico de dolor de cabeza.

Cano: —El protagonista de El amante lesbiano llega a un sitio que se llama Las afueras, un lugar como si dijéramos... (Reflexiona unos segundos para encontrar la palabra adecuada.) Bueno, es que yo no soy muy inteligente.

Fesser: —No te preocupes, Juan Luis, si ya lo ha detectado.

Sampedro: —Las afueras es un lugar imaginado por el personaje en una situación límite, que no desvelo porque no hay que decir nunca el nombre del asesino en las novelas.

Cano: —Sin cuidado, don José Luis, que ya me encargo yo de destriparlo al final de la entrevista.

Sampedro: —Pero no se te ocurra decir el nombre completo. Así el público pica y lo compra.

Las afueras es un sitio que él recrea para poder vivir esa aventura prohibida que la sociedad le impide. Porque la sociedad nos pone a todos una camisa de fuerza, nos programa a todos para que hagamos lo que ella quiere que hagamos.

Cano: —¡Un momento! Paaare. Que a mí no...

Sampedro: —Sí, sí. A ti también, pero no te das cuenta.

Cano: Que le digo que a mí no, que soy del Atleti.

Sampedro: —Pues a mí sí. Lo que pasa es que yo ya me la he quitado, y por eso he escrito el libro.

Fesser: —Usted tiene ahora ochenta y tres años cumplidos, ¿no?

Sampedro: —Sí, mejorando lo presente.

Fesser: —Oiga, ¡pues está usted estupendo! Y, digo yo, que desde su perspectiva, uno se puede permitir el lujo de decir lo que le venga en gana, sin preocuparle si un libro puede vender o que le vayan a regañar en casa.

Sampedro: —Una de las pocas ventajas de la vejez es la libertad. Yo ya no soy responsable, como decía el difunto aquél de los cuarenta años (en alusión a Franco), más que ante Dios y ante la historia. Y a mí, Dios y la historia me importan tres pepinos los dos.

Fesser: —Bueno, pues sea usted ahora responsable y contéstenos a esto: ¿Cómo podemos colaborar para que una cosa tan sencilla como que alguien que nazca con el género y el sexo distinto sea aceptado por la sociedad?

Sampedro: —Lo más importante es acabar con la idea de cul pabilidad. Hay que decirle a esa persona: «Usted no es culpable de nada.» Nos inculcan la idea de culpabilidad desde pequeños.

Yo, cada vez que me hablan del pecado original y me dicen que un niño recién nacido es pecador, me llevo las manos a la cabeza de asombro. ¡Eso es imposible! «Usted es como es.

Usted no es culpable de nada y tiene que vivirse como es. De lo contrario sufrirá frustraciones, perturbaciones y hasta puede volverse loco, como a otros les ha sucedido, por vivir bajo la presión de la sociedad. Ahora, en esta sociedad que reprime este tipo de conducta, que la persigue y la castiga, viva usted con prudencia, sin sentirse culpable», eso es lo que yo le diría.

Fesser: —Pero, ¿cómo es posible que esto ocurra todavía en el siglo XXI? Porque esto en la Edad Media aún se podía disculpar, la gente iba con calzas y pantalón bombacho. Sin embargo, ahora, ¿quiénes son los que hacen pervivir esta intransigencia e intolerancia hacia los demás?

¿Quién está metiendo mano en la educación, en los colegios?

Sampedro: —¡Hombre! Aún hoy se impone la ideología vaticana. Nos enseñan una moral llamada cristiana, que es contra —natura. Me podría extender mucho más, pero no quiero colocar el rollo. No entiendo cómo puede ser ensalzable la castidad, cuando eso va contra el sexo, puesto por Dios en todas las personas. O, por ejemplo, ¿quién puede entender que haya un Papa, que en los tiempos éstos del sida, diga que el preservativo no debe usarse? ¿Qué responsabilidad, qué moralidad es ésa?

Fesser: —Yo siempre he visto aquí una doble moral. Son sacerdotes que tienen que educar a familias, sin que ellos sepan cómo funciona una familia, puesto que no la tienen —o por lo menos, en teoría.

Sampedro: —Usted acaba de mencionar la Edad Media. ¡Es que la Iglesia no ha descubierto todavía a Copérnico! La Iglesia no ha salido aún de la Edad Media. Es grotesca y, además, enemiga de la mujer. Que la Iglesia no permita a la mujer ejercer el sacerdocio, por su condición femenina, es una paradoja. Los sacerdotes tienen atributos viriles y deciden no usarlos, el llamado «voto de castidad». Esto demuestra que para ser sacerdote no se necesita ser hombre. ¡Es que es de risa!

Cano: —Sí, sí. Fíjese qué contradicción. El árbol de navidad es pagano, a diferencia del Belén, que sí pertenece a la tradición católica. Y sin embargo, los curas se parecen mucho a los árboles de navidad. Los dos llevan las bolas de adorno. (Risas.) Fesser: —Pero eso es sólo la teoría, porque no sé si conoce usted aquel dicho de que: «Sacerdote es aquél a quien todo el mundo llama padre, excepto sus hijos, que le llaman tío.» (Risas.) Sampedro: —Siento deciros que habéis herido mis más fervorosos sentimientos religiosos.

Cano: —Bueno, pues cambiemos de tercio. ¿Ha abandonado ya el mundo de la economía?

Sampedro: —Como docente y escritor, sí. Además, para mí la economía ya no tiene novedades.

Todo lo que está pasando era previsible y es más de lo mismo. Cuando hablan de una nueva economía, es más de lo mismo. Ahora, yo sigo dando charlas en institutos, para que los chavales que quieran estudiar economía nunca se crean lo que les cuentan en la universidad.

Eso de que el mercado es la libertad y todas esas zarandajas que nos lanzan desde el Gobierno, son mentiras. Tú prueba. Vete al mercado sin un duro a ver dónde está la libertad, el libre mercado.

Cano: —¿España va bien, señor Sampedro?

Sampedro: —¿España? Si llamamos España a las grandes compañías, a los amigos del Presidente, etc... pues, ¡va estupenda!

Fesser: —¿Hay alternativa a este sistema en el que nos movemos?

Sampedro: —Sí, pero no a corto plazo. Como decía Antonio Machado, y ahora hablo muy en serio, en el libro de Mairena: «las sociedades no cambian hasta que no cambian sus dioses.» Y

el Dios de esta sociedad es el dinero. Mientras el valor supremo sea ése, no hay posibilidad de cambio.

Fesser: —Yo le oí decir una vez... La verdad es que no sé si era usted o alguien también muy listo, pero la frase era buena, así que cójala como si fuera suya: «En la Revolución francesa había tres principios...»

Sampedro: —¡Ah! Claro que la dije yo.

Fesser: —Pues repítala. Repítala, que queda muy bien y está pensada.

Sampedro: —Sí, los tres principios eran: la libertad, la igualdad y la fraternidad. De ellos el mundo occidental había elegido la libertad y no había ni una pizca de igualdad. Por su parte, la Europa del Este, por ejemplo, Rusia fue, no nos engañemos, era en realidad un capitalismo de Estado y no una economía comunista—, había elegido la igualdad sin dejar siquiera una brizna de libertad. Pero es curioso que todavía nadie haya elegido la fraternidad como valor universal.

Fesser: —¿Y por ahí, es por donde iba usted antes?

Sampedro: —Yo creo que sí, que a largo plazo, habrá que ser a la fuerza más solidarios entre los hombres y con el medio ambiente, porque si no terminaremos cargándonos el planeta. Yo no lo veré porque me apeo antes, pero, desde luego, mala herencia dejamos.

Cano: —La solidaridad, en mi opinión, tiene una gran esperanza en la gente joven de ahora. Ha pasado de ser una moda y en las nuevas generaciones, está más que demostrado, ha dejado un poso auténtico.

Sampedro: —Sí. Además, la técnica, que se está cargando muchas cosas, ayuda. Porque, por ejemplo, al paso que va la neurobiología, esa idea de la existencia del alma, en diez o veinte años, no va a haber quien se la crea.

Cano: —Esto que voy a decir ahora no tiene nada que ver con su libro, pero ya que está usted aquí, aprovecho: ¿Qué pintan los nacionalismos, hoy por hoy, en lo que se está llamando la

«era de la globalización»?

Sampedro: —¡Claro! Aprovechando que estoy aquí si quieres te hablo también de ginecología.

(Risas.)

Fesser: —Luego le quiero hacer yo una pregunta sobre Pinocho, un personaje que a mí me interesa muchísimo.

Sampedro: —Lo malo de los nacionalismos es cuando se tornan exclusivos. Los seres humanos pertenecemos a grupos. Eso no es malo. Lo nocivo es cuando el grupo se convierte en exclusivo. Además, los nacionalismos son una falsa ideología explotada por los políticos y los intereses que persiguen, que la mayoría de las veces suelen ser económicos. El concepto

«nación» es una de las cosas más difíciles de definir, más imprecisas.

Fesser: —Estamos con José Luis Sampedro que ha venido esta mañana a visitarnos a los estudios de Gran Vía 32, ha subido hasta la octava planta y nos está contando cosas muy interesantes que nosotros, por nuestras limitaciones que ya todos conocéis, somos incapaces de comprender. Pero bueno, una cosa tenemos clara, su último libro es El amante lesbiano y, aquí, hablamos de todo, menos de su nuevo hijito literario.

Sampedro: —No, no. Si yo aquí no he venido a hablar de eso. He venido a reírme con vosotros.

Fesser. —¡Coño! ¡Que se nos subleva el invitado! Yo ya le diré para qué ha venido usted y para lo que no ha venido. ¿Entiende? Que llevo este programa, en conjunto con éste de los rizos, desde hace mucho tiempo.

Cano: —Bueno, Guillermo, tú llevas el 40 por ciento y el otro 60 por ciento lo llevo yo, eso que quede clarito. Señor invitado, ha hecho usted gala durante toda la entrevista de un anticlericalismo que a más de uno le ha dejado los pelos de picos pardos. Agnóstico y ateo, además. Pero lo que a mí me resulta más curioso de todo es que se apellida «Sampedro». ¿No ha intentado cambiarse el apellido?

Sampedro: —No, no. De hecho me resulta muy útil. Cuando me argumentan al respecto siempre digo: «¡Qué me va a contar usted a mí si soy Sampedro!»

(Risas.)

Cano: —La sumisión está muy presente en todo el libro. ¿Puede llegar a convertirse en un vehículo para la liberación?

Sampedro: —Sí, pero en el sentido de que todo lo que sea realización de uno mismo sirve para liberarse. El ser libre es un problema interior de cada cual. Se puede sentir uno mucho más libre dentro de una cárcel, que el guardián que le custodia.

Cano: —Ya, ya, pero es que eso es algo virtual.

Sampedro: —Dicho en términos científicos: «Es una realidad interior un poco jodida, pero en ella reside la libertad.»

Fesser: —¿Lo entiendes ya, pequeño saltamontes?

Sampedro: —Hablamos de la libertad de la sumisión. Por ejemplo, el monje que se encierra en la clausura es un sumiso casi total, pero se siente plenamente libre. El orgullo de lo que está dando a Dios le compensa completamente del sacrificio al que se está sometiendo. Los mecanismos mentales son muy variados, y se dan casos así en muchas personas. No diré que todo el mundo reaccione igual pero eso indudablemente existe y es válido para algunas personas. Además, la sumisión se inculca. Se nos educa para convertirnos en borregos y se nos programa para formar parte de una mana da. Estos días se ha publicado una noticia que no me ha llamado en absoluto la atención, que confirma lo que os estoy contando: «El Ministerio de Defensa prefiere soldados poco cultos, porque obedecen mejor.» Eso no es ninguna novedad.

Todos los poderes prefieren ciudadanos analfabetos, poco instruidos, porque son más sumisos.

No han descubierto nada nuevo, salvo reconocer públicamente que se nos educa para la masa.

Pero ¡cuidado! Hay sumisiones que no son voluntarias. Son imposiciones y tienen otro nombre: Opresiones.

Cano: —¿Las dictaduras?

Sampedro: —Claro.

Fesser: —Usted ha dicho muchas veces que sus libros no son autobiográficos, sino biográficos.

Es decir, no escribe sobre lo que ha vivido, sino que vive lo que escribe. En este caso, ¿qué es lo que ha vivido? ¿Está usted enamorado hasta la médula?

Sampedro: —Por supuesto, como un quinceañero.

Fesser: —O sea, que va usted por la calle mirándose en los espejos con los ojos en blanco, ¿no?

Sampedro: —Casi, casi. ¿Por qué me voy a perder yo el espectáculo? Encima que lo invento, ¿lo van a disfrutar otros, y no yo? Nunca he querido quedarme fuera de mis novelas. Cuando escribí La vieja sirena, mis piernas se convirtieron en una colita fantástica.

Fesser: —El amor le rejuvenece, porque le veo yo a usted hecho un chaval.

Sampedro: —Eso sí que es verdad.

Cano: —La sonrisa etrusca, una maravillosa novela... ¿Fue la primera que escribió, no?

Sampedro: —¡No, no, qué va!

Cano: —Sí, sí. No me contradiga. Fue la primera que yo leí.

Fesser: —Octubre, Octubre, ¿ésa sí que fue la primera?

Sampedro: —No, no, tampoco.

Fesser: —Decimos títulos para que vea que estamos empollados.

Cano: —Bueno, hay que ir terminando ya. Muchísimas gracias, José Luis Sampedro. Que sepa que no le guardo rencor por aquel examen que suspendí por culpa de su libro.

Fesser: —Gracias mil. Y para poner el broche de platino, digamos de El amante lesbiano, que es un libro de amor bello, que tiene la ventaja de estar escrito desde una posición en la que poco importa ya lo que piensen los demás. Y desde esas posiciones, creedme, se suele pensar con mayor tranquilidad y analizar con menos prejuicios.

Sampedro: —Muchas gracias a vosotros. Ha sido un auténtico placer.

Qué pasó con

• Sampedro deja la novela definitivamente...

«No creo que escriba más novelas en mi vida. Mi objetivo actual es desengañar a las personas de buena fe que siguen creyendo que el mercado es libre, y que mercado y libertad son casi sinónimos. Vaya. Vaya usted al mercado de la Boquería sin un céntimo... ¡Ya verá lo libre que es!» Estas recientes declaraciones de José Luis Sampedro han convulsionado a sus lectores y a todo el gremio de escritores. Sabemos, sin embargo, que en plena publicación de El mercado y la globalización se encontraba inmerso en una novela, precisamente. El tiempo aclarara nuestra incertidumbre.

MARISA PAREDES

Madrid, viernes 28 de marzo de 1 999

Titulares del día

• El tribunal de La Haya culpa a Milosevic de expulsiones masivas y crímenes en Kosovo.

• Amenaza de guerra entre India y Pakistán por el derribo de dos cazas indios.

• El Tribunal Constitucional rechaza el borrador de la sentencia sobre HB, mientras que el PNV y HB aseguran que el Gobierno está presionando a dicho Tribunal.

• El PP no logra unificar el plan de ayuda a las víctimas del terrorismo y el PSOE presenta un texto alternativo.

La actriz Marisa Paredes, una de las grandes divas de la escena española, vino a Gomaespuma para presentar la última película que había realizado hasta el momento, El coronel no tiene quien le escriba, dirigida por Arturo Ripstein y basada en la novela homónima de Gabriel García Márquez. La artista, con numerosos premios nacionales e internacionales en su palmarés, también tenía en cartel la película de Pedro Almodóvar Todo sobre mi madre, que era su cuarta colaboración con el universal director manchego.

El llevar tantos años en la radio y ser un programa puntero te permite conseguir, cosas que, de otro modo, no serían posibles. Del mismo modo que Iñaqui Gabilondo, si quiere una unidad móvil, la pide y la tiene. Igual que José Ramón de la Morena pide que se contrate a un nuevo colaborador y lo contratan. Así, nosotros, pedimos, por favor, que la próxima vez que tuviésemos un invitado de prestigio, que no viniera en directo al programa, nos permitieran hacer la entrevista en un estudio decente y no en la cueva enana, mugrienta, donde las cajas de las cintas se hacinaban sobre el armario metálico, que ocupaba la mitad del locutorio y donde, como se tuvieran que sentar más de uno, debían apretujarse como piojos en costura. Y nos dijeron que sí.

Al día siguiente vino Marisa Paredes. Se tuvo que sentar sobre una caja de cintas que estaba hacinada con otras cajas de cintas junto al armario metálico que ocupaba medio locutorio, y nos tuvimos que apretar más que los tornillos de un submarino.

A pesar de que no quedaba un hueco, Alicia Sánchez, entrañable compañera de M-80, se las arreglaba para entrar cada cinco minutos, protestando, porque le habíamos robado el estudio y ella tenía que grabar unos cuentos.

A Marisa Paredes le encantaron los zapatos de Juan Luis y para romper el hielo estuvimos diez minutos, que si yo mocasín, que si yo con cordones, que si yo sandalias tipo Adidas Apóstol.

Al finalizar la entrevista entramos al despacho del director de la emisora, Sandro D'Angeli, hechos un obelisco, protestando por la vergüenza que habíamos pasado una vez más.

—Que sea la última vez.

Entonces fue cuando nos dimos cuenta de que no estaba. Claro, como el sillón es amplio y estaba girado un poco hacia la izquierda, pues parecía, pero no.

Los invitados, a partir de ese día, se fueron sentando, uno tras otro, junto a las cajas hacinadas al lado del arma rio metálico que ocupa medio locutorio...

Fesser: —Hola, amigos, desde la discoteca Sandokán, en directo.

Cano: —Un programa supermoderno con canciones bonitas como: Chiquitita dime porqué...

Fesser: —Nananananá Fernandooo... Ra, ra rasputín...

Cano: —You ring maaa beeell y todas ésas.

Fesser: —Y subiendo, subiendo. ¡Qué fuerte! Hoy tenemos a una auténtica diva del cine español.

Cano: —Todos aquellos que hayan oído alguna vez este programa sabrán que somos especialistas en pedir entrevistas y que nos digan que no. Hoy estamos francamente ilusionados porque esta vez hemos tenido la suerte de que nos digan que sí y además no es uno, es una, y, señores, qué una: con todos ustedes, ¡Marisa Paredes! ¡Qué maravilla! Buenos días.

Paredes: —Hola. ¡Qué guapos, qué guapos!

Cano: —Yo un poco más guapo, ahora he engordado un poquito, pero mira qué zapatos llevo...

Fesser: —Tiene tipito el chaval. Marisa Paredes de los Paredes de toda la vida. Ni tabiques ni nada, Paredes, Paredes de las buenas, fuertes.

Paredes: —Ni muros, ni nada...

Cano: —La verdad es que teniendo aquí a Marisa Paredes, ¿de qué película hablamos? Porque, hija, vaya tren de vida.

Paredes: —Vamos a hablar de la última: El coronel no tiene quien le escriba.

Fesser: —Es que has hecho muchísimas películas. ¿Tú cuándo trabajas? Todo el día en el cine.

Paredes: —Trabajo desde que era muy pequeñita. A mí me enseñaron que esto del trabajo era bueno, que dignificaba al hombre y a la mujer y decidí que yo iba a hacer esto.

Cano: —Y no has parado porque son cuarenta y tantas.

Paredes: —Sí, y unas cuantas obras de teatro. Yo empecé a los quince años en el teatro de la Comedia de Madrid con la compañía de Conchita Montes.

Fesser: —Y para aumentar el público teatral, ¿por qué no se hace teatro en cinemascope igual que en el cine? ¿Por qué no se pone una banda negra para que no se vean los pies de los actores y por arriba se les corta, para hacer un formato más bonito?

Paredes: —Porque los pies de los actores son muy elocuentes y dicen muchas cosas, no se pueden cortar.

Fesser: —¡Ahhh!

Cano: —Ahora el teatro está bien, por fin hay una época en la que no se habla de la crisis del teatro, porque desde que soy pequeño oigo hablar de la crisis del teatro.

Paredes: —Sí, ahora está bien el teatro y creo que debería estar mejor. En los países civilizados la gente va al teatro desde pequeñita. Se empieza a apreciar en la escuela, como casi todo, como el sexo, como todo; entonces, uno va al colegio, va a ver funciones de teatro, hace teatro, se emociona, conoce lo que es el teatro. A todos nos gusta representar y que nos miren también y, al final, acabas siendo una persona culta.

Cano: —Entonces el teatro es un ejercicio de narcisismo tremendo, ¿no?

Paredes: —No, es mucho más que eso..., mucho más. Es la necesidad que uno puede tener de contarle a alguien cosas de lo que es el ser humano... El sentimiento del ser humano, la angustia del ser humano, la maldad del ser humano, el horror del ser humano.

(Suena un teléfono móvil en el estudio.)

Paredes: —¡Uy!, los teléfonos móviles. ¿Sabéis que yo no tengo teléfono móvil? Soy una de las pocas personas que carecen de él.

Cano: —Yo también.

Paredes: —Mentiroso, pero si ha sonado el que tienes al lado.

Fesser: —Es que Juan Luis se llama a sí mismo. Como nadie le llama sale a la centralita y se pone mensajes. Aunque, para solitario, el coronel de tu película que no le escribía nadie.

Paredes: —Es una novela maravillosa de Gabriel García Márquez. Espero que la hayáis leído.

Cano: —Por favor...

Fesser: —García Márquez y yo somos lo mismo, uña y gato.

Paredes: —El coronel es un hombre que está solo con su mujer, llevan toda la vida juntos y a mí me parece una historia de amor extraordinaria. Es una pareja que se lo ha dicho todo, que se lo ha contado todo y lo que no se han contado ya no se lo van a contar porque no hace falta, se lo intuyen, se lo imaginan. Están efectivamente esperando una carta —él sobre todo porque es un utópico como muchos hombres—, que supuestamente tiene que llegar para pagar la participación del coronel en una guerra hace treinta o cuarenta años, lo que le da derecho a una pensión. Esa carta no llega jamás. Mientras tanto ellos están muertos de hambre, pero aun así mantienen la dignidad; el orgullo del pobre. La historia cuenta esa frustración, esa soledad, además, les han matado al único hijo que tenían por lo que su sangre ya ni siquiera va a permanecer; cuando ellos acaben se acaba su historia.

Cano: —¿Es comedia?

Paredes: —(Risas.) Sí, sí, es una comedia de costumbres.

Fesser: —Sí, tiene sus momentos, el paisaje es bonito y tal. Marisa Paredes tiene actualmente dos películas en cartel, de la que estamos hablando y la de Almodóvar, Todo sobre mi madre, en la que también sale saludando con la manita. Y además, vienes de la Francia contenta, ¿no?

Paredes: —Sí, vengo de la Francia del Festival de Cannes contenta y un poquito decepcionada.

Porque cuando todo es un clamor de la crítica, que por una vez está de acuerdo con el público

—que es una cosa muy rara como sabéis muy bien—, y todo el mundo dice: «estas actrices y esta película tienen todas las posibilidades de ganar», y lo dan por hecho, te quedas un poquito désolée, como dicen allí. Pero también estoy muy contenta. Estuve la noche de los premios y viví el gran aplauso que le dieron a Pedro Almodóvar cuando ganó como mejor director, y viví la estupefacción que corrió por la sala en el momento en que anunciaron el premio a los intérpretes. Pues chico, qué quieres que te diga, es muy agradable saber que todo el mundo piensa que te lo tenían que haber dado a ti.

Cano: —A veces es mejor no ganar porque se arma más revuelo, la gente habla más y eso produce más publicidad y, por tanto, más público. La verdad es que estaba todo amañado por nosotros.

Paredes: —Estoy totalmente de acuerdo, sobre todo, cuando el público piensa que es injusto.

Pero es que es todo el mundo: Le Monde y toda la prensa francesa, la prensa italiana...

Fesser: —La Farola no sé si ha dicho algo.

Paredes: —La Farola que lo diga inmediatamente.

Fesser: —La verdad es que la película está muy bien, le ha salido redonda a Pedro Almodóvar.

Paredes: —Sí, yo creo que es su mejor película, pero también la dirección de Ripstein en El coronel no tiene quien le escriba, creo que es impresionante.

Cano: —¿García Márquez ha dicho algo?

Paredes: —García Márquez ha soltado unas lágrimas y me ha dicho que es la mejor adaptación que se ha hecho de una obra suya.

Cano: —¿Él no ha participado en nada?

Paredes: —En nada, ha dejado absoluta libertad, que es la mejor manera de que alguien haga una película. Así, si se equivocan, se equivocan los demás, pero realmente yo creo que está muy contento.

Fesser: —¿Y adónde habéis tenido que ir con el toma vistas?

Paredes: —A Veracruz, México, que es realmente impresionante de bonito. Cuando llegamos al pueblito del rodaje no nos tuvimos que mover de allí porque tenía de todo...

Fesser: —Incluso minibar.

Paredes: Cantina, porque en México es cantina.

Cano: —Te voy a cantar una ranchera, ¡hombre! Del más grande, de José Alfredo Jiménez.

Fesser: —Minutos musicales en Gomaespuma.

Cano: —(Emocionado, se marca una ranchera.) «Me cansé de rogarle...»

Paredes: —¡Ayyy...! (Acompaña con un gritito mexicano.) Qué mal, qué desafine.

Fesser: —Hay que decir en tu defensa que has pedido un Gelocatil de desayuno porque estás malita.

Cano: —Vamos a seguir hablando de cine con Mari sa Paredes. ¿Conoces una película que para mí es una de las más bonitas que he visto últimamente: La vida es bella?

Paredes: —(Se ríe.) La he visto y la he hecho.

Cano: —Por eso te lo digo, que yo soy muy cachondo.

Fesser: —Marisa, tú eras el niño, ¿no? Muy bueno el trabajo de caracterización.

Paredes: —Sí, pero hay mucha gente que no lo sabe. La verdad, es que he tenido mucha suerte este año, he hecho unas películas que no me creo. (Marisa se besa varias veces a sí misma.) Cano: —Nos han llegado rumores de que el director Benigni te pidió «por favor», suplicándote de rodillas que trabajaras con él.

Paredes: —Sí, se tiró a mis pies.

Cano: —¿Pero eso fue porque le habías dicho que no?

Paredes: —No, eso fue porqué él sabía que era un papel pequeño y de alguna forma se supone que las actrices quieren hacer papeles grandes, yo incluida. Lo que pasa es que yo soy muy rara.

Si el papel me gusta y es pequeño, lo hago igual. Por ejemplo, vengo de trabajar cinco días con Alain Tanner, un director suizo...

Fesser: —¡Hombre! Cómo me gusta ese ser humano.

Paredes: —Ha hecho la segunda parte de Jonás, que cumplirá veinticinco años en el año 2000, y se titula Jonás y Lila, mañana. Es una especie de testimonio de fin de siglo sobre lo que él piensa del cine, de la vida, del amor.

Cano: —La verdad es que en La vida es bella hasta el papel del perro del final merece la pena hacerlo, porque es tan buena, tan bonita...

Paredes: —Me vio Benigni y me dijo: «Lo tienes que hacer, lo tienes que hacer, es un personaje pequeño, mucho mayor que tú, deberías de ser como la hermana de mi mujer, pero quiero que lo hagas tú.» Y yo le dije que no dudara, que lo iba a hacer, y así fue.

Cano: —¿Cómo se trabaja con Benigni? Porque él es actor.

Paredes: —¡Ohhh! Es tan divertido... Mira, a mí se me ponía detrás de la cámara como si estuviera viendo a Dios, notas el brillo de agradecimiento en sus ojos, te dice cuánto ha aprendido contigo, te dice locuras.

Cano: —¿Estuviste en Hollywood?

Paredes: —No, estuve en el estreno en Roma y también en Cannes, el año pasado...

Fesser: —En el festival del canes... ¿Un festival de perros?

Paredes: —En efecto, y allí ya tuvimos la certeza de que la película iba a ser un bombazo. A partir de entonces, la película fue camino de los Oscars, y triunfó.

Cano: —¿Hablas italiano?

Paredes: —Parlo italiano, sí, y francés un petit peu.

Fesser: —Eso es algo fantástico a la hora de tener amigos internacionales.

Paredes: —Por eso los hablo, yo no he aprendido las lenguas, me han salido amigos y he practicado.

Cano: —Bueno, Marisa Paredes, deja de hablar de otras películas y cuenta algo de la última, de El coronel no tiene quien le escriba, porque te lías, te lías, te lías.

Paredes: —Pero si sois vosotros que no me dejáis hablar. Es la mejor película de Arturo Ripstein, seguro. Y la más interesante en el sentido de que poca gente cuenta la historia de dos personajes con esa edad, y el miedo que tienen a que uno muera antes que otro, por la soledad que ello les supone. El otro día leía en la prensa la historia de una mujer de ochenta años con la cabeza ya perdida, cuyo hijo, con sesenta y tantos, la cuidaba. Él murió de repente y lo encontraron muerto tres meses después encima de la cama sin que la mujer se hubiera dado cuenta. La historia de mi película no es tan dura, pero es también una historia de soledad.

Cano: —Es una opinión personal, pero creo que en este país tendríamos que reverenciar a la gente mayor porque han currado mucho. Los tratamos con desprecio.

Paredes: —Lo que han currado y lo que nos han dado, toda su energía. Sin duda, les tratamos como si no contaran. Como todos trabajamos, hombres y mujeres, los niños van al colegio y tienen de todo para jugar solos, pues no hay nadie que les vaya a ver.

Fesser: —Está esa posibilidad y también la de seguir jugando al tenis hasta que te mueres como hacen en Estados Unidos, que está muy bien.

Paredes: —Sí, eso ellos que son muy dados a eso de no darse cuenta de nada.

Fesser: —Se ponen zapatillas de deporte y salen a echar un partido.

Paredes: —Sí, ésa es una posibilidad.

Cano: —Continuamos en la radio en Cinemascope y continuamos hablando de ese coronel que no tiene quien le escriba. Pues que se ponga Internet y mande emilios.

Paredes: —Eran otros tiempos. Juan Luis, por favor, no te muevas tanto en la silla, que me pones nerviosa.

Fesser: —Es que es un asiento rechinable. Vemos en tu filmografía que en 1992, cuando salvad a Curro, salvad a Curro, trabajaste en una película de un director israelí en la que aparecía de actor Bernardo Bertolucci, de los Bertolucci de siempre.

Paredes: —Sí, todos los directores querrían ser actores, lo confiesen o no. Lo que pasa es que no se atreven, porque es muy difícil ser actor a pesar de que en Cannes hayan premiado a tres que no son profesionales. Todos los que hacemos esto sabemos que es un trabajo difícil.

Fesser: —Dices que todos los directores quieren ser actores, pero también pasa al contrario, hay muchos actores que dan el paso a la dirección.

Paredes: —Hombre, es que es mucho más fácil después de haber estado delante de una cámara mucho tiempo pasarse detrás de la cámara. Hay pocos directores que sean actores de verdad.

Podemos hablar de Charles Laughton, Paul Newman, Marlon Brando, Roberto Benigni, Pepe Sacristán... A mí me preguntan muchas veces si me gustaría dirigir. No, a mí me gusta que me usen, que me utilicen, que me aprovechen...

Fesser: —(Cantando.) Hazme el amor, aprisiooóname... Te gusta que te estrujen en papeles.

Paredes: —¡Hombre, claro! Mucho más que sin papeles.

Fesser: —Y disfrutas en las pinículas de Almodóvar, porque son tan femeninas que una mujer tiene que disfrutar espectacularmente.

Paredes: —¡Hombre, si disfruto! Eso es una gloria. No sólo yo, por ejemplo, ahora en el Festival de Cannes, la maravillosa actriz de El piano, Holly Hunter...

Fesser: —¿La de Hunter contra Hunter?

Paredes: —Ésa, Salma Hayek, todas le dicen a Almodóvar: «Quiero hacer una película contigo.»

Porque pocas veces las actrices hemos tenido la suerte de encontrar a un director que ame tanto a las mujeres, que entienda tanto su sensibilidad, su locura, su valor. Por eso le queremos tanto, de tontas tenemos poquísimo.

Fesser: —¿Gomaespuma, qué hora es?

Público: —Las nueve y media.

Fesser: —Qué gusto que te respondan, creo que es de las pocas preguntas que se pueden hacer en las que tienes la seguridad de que no te van a mentir. Y hago esta reflexión de «todo a 100», porque supongo que notarás que, cuando todo va bien, todo el mundo te llama, pero si es al contrario, ya la cosa cambia...

Paredes: —Por supuesto, ahora en Cannes se notaba que no eras el premiado porque simplemente la gente no llama.

Fesser: —El ser humano es reacio a dar la cara en los momentos difíciles.

Paredes: —Somos imperfectos.

Cano: —Es verdad que lo sois, yo me he fijado mucho y los seres humanos sois bastante imperfectos.

Fesser: —Sí, a Juan Luis es que le abdujo un marciano con los calcetines blancos con una raya roja y otra azul... ¡Atención, pregunta! Antes de que perdamos los pocos minutos que nos quedan de estar con Marisa Paredes. ¿De verdad que en Cannes estabais todos concentrados, esperando que sonara el teléfono?

Paredes: —Pero no sólo yo, todos los que habíamos participado. Yo estaba en París, en casa de Raúl Ruiz, otro director que participaba en el festival, y tanto él como yo estábamos esperando que sonara ese teléfono maldito. Cecilia Roth y Penélope y Candela Peña y todas las demás actrices se habían venido a Madrid con Pedro Almodóvar. Yo me quedé en París, porque dado el problema que hay en Barajas con los aviones...

Cano: —¡Qué vaaa!

Paredes: —¡Hombre! Pedro Almodóvar tuvo que alquilar, como si fuéramos millonarios, un avión privado porque, si no, no llegaba a los premios. Estando en París me llamaron para decirme que a Pedro sí le habían premiado. Yo hablé con él y le dije que quería estar con él, porque quería vivir ese momento.

Fesser: —Supongo que fue muy emocionante, porque aunque no cayera a la mejor la película, mejor director en Cannes es un premiazo.

Paredes: —La ovación que le dio la gente fue absolutamente apabullante. La sala se puso entera de pie.

Fesser: —¿Hace ilusión, no? Ver un pollo de tu pueblo que gana una cosa tan importante.

Paredes: —Mucha, y también para la lengua hispana, porque ése es un festival donde casi siempre ganan franceses.

Fesser: —Sí, dicen que al cine español lo tienen un poco menospreciado. ¿Es eso verdad?

Paredes: —Hombre, yo tampoco lo sé, pero lo que es muy cierto es que, por ejemplo, a Pedro Almodóvar le rechazaron Mujeres al borde de un ataque de nervios, porque les parecía que era una comedia buena pero no de festival, y también le rechazaron Kika, me parece. Que sepamos, que te seleccionaran una película para Cannes en los últimos años era como poner una pica en Flandes, pero este año iban Icíar Bollaín a la Semana de la Crítica, íbamos nosotros y también la de Ripstein y un corto español. Era bonito pensar que la lengua española estaba allí representada.

Cano: —Hablando de hispanos, tú también has trabajado con Salma Hayek en El coronel no tiene quien le escriba. ¿Qué tal ha sido trabajar con ella?

Paredes. —Muy bien. Es una profesional como la copa de un pino, es una mujer lista, con sentido del humor, muy latina, muy caliente, una de las mejores escenas de la película es la que hago con ella.

Cano: —Llegó la hora de la despedida y Marisa Paredes, es absurdo decirte que tengas éxito...

Paredes: —¿Cómo que es absurdo? Es absolutamente fundamental que me lo digas, si no no me voy.

Fesser: —Es justo y necesario el haberos ofendido.

Cano: —Bueno, pues que te partas una pierna, ¿no se dice eso en el teatro?

Fesser: —Te vamos a hacer entrega de nuestros regalos de «todo a 100»...

Paredes: —¡Ah, qué bien!, un libro y una camiseta. El libro es de Guillermo y se llama Cuando dios aprieta ahoga pero bien. Hombre, ésta frase podría ir muy bien a la película El coronel no tiene quien le escriba.

Cano: —Pues, que a ti no te apriete nadie, que no nos enteremos nosotros. Muchas gracias por haber venido.

Fesser: —Para que veas lo encantados que estamos con tu presencia. El encantamiento de la ciudad de Cuenca es una mieeerda comparado con el encanto que tenemos nosotros ahora mismo.

Paredes: —Gracias a vosotros, ha sido un placer.

Qué pasó con

• Tiempo después, el trabajo de Marisa Paredes en la película de Pedro Almodóvar Todo sobre mi madre sería reconocido y premiado como mejor actriz protagonista por el Santa Fe Film Criticó Circle Awards. Posteriormente, la película obtuvo el Oscar a la mejor película extranjera y al primer año de su estreno había recaudado cincuenta millones de pesetas.

• En el año 2000 Marisa Paredes fue nombrada presidenta de la Academia E spañola de Cine.

Además, ha participado en El espinazo del diablo, Vidas privadas, Salvajes y de nuevo con Almodóvar en Hable con ella, la multipremiada película, con la que el director consiguió su segundo Oscar, esta vez al mejor guión original en la edición del 2003.

OLIVER STONE

Madrid, juevea 22 de enero de 1998

Titulares del día

• El Papa ya se encuentra en Cuba. En su discurso de llegada ha pedido que la isla se abra al mundo y que se levante el embargo. Está previsto que esta tarde, se reúna con Fidel Castro.

• Visto para sentencia el juicio a los Tres acusados por el secuestro y asesinato de Anabel Segura. El fiscal pide 36 años para cada uno de ellos.

• Primera detención por la muerte del tetrapléjico Ramón Sampedro. Se trata de su amiga más cercana, que además fue la encargada de trasladarle al piso donde murió. Está acusada de cooperar en su suicidio.

• Continúan los problemas para el presidente de EEUU, Bill Clinton, después de que trascendiera su presunta relación con una antigua empleada de la Casa Blanca.

En el momento de realizar la entrevista, el director de cine Oliver Stone se encontraba en España presentando su película Giro al infierno, que protagonizaban Jennifer López, Sean Penn, Nick Nolte y Billy Bob Thorton. Considerado un enfant terrible del cine norteamericano por su osada insistencia en temas políticos y sociales candentes como la guerra de Vietnam y el asesinato de Kennedy, sus películas le han dado la vuelta al mundo.

No solían pasar demasiadas estrellas de Hollywood por el estudio de Gomaespuma; exceptuando a un guarda del pueblo madrileño de El Molar, que salió de figurante en Doctor Zhivago. Así que cuando vimos la oportunidad de entrevistar a un director de cine como Oliver Stone, nos subimos al carro en marcha.

—¡Claro, que venga!

—No, tenéis que ir vosotros...

—¿Dónde? ¿A Hollywood?

—¡Qué coño! ¡Al Ritz!

Vaya desilusión. Pero fuimos citados en el famoso hotel, justo al acabar nuestro programa en la radio. Hasta allí nos fuimos con el técnico, un poco nerviosos, para qué ocultarlo. Para amortiguar nuestra excitación pedimos un café en uno de los salones. Y nos excitamos más.

Tanto por el efecto de la cafeína, como por las seiscientas pelas que nos clavaron por cada tacita de mierda.

Antes de nuestra entrevista, Oliver (perdonen la familiaridad, pero entre estrellas...) había hablado ya con unos mil quinientos medios. Entramos en la suite contratada por la distribuidora para hacer las entrevistas y, mientras nuestro técnico preparaba todo el equipo para la grabación, se produjo una enriquecedora conversación entre el director, la traductora y nosotros:

—¿Necesitáis traducción?

—No, Guillermo habla bien inglés. —Vale.

Silencio tenso...

—¿Y qué tal esto?

—Cansados.

—Ya, lo normal.

—¿Qué tal es el tipo?

—Majo.

—Silencio. Miradas de Oliver Stone con media sonrisa, frente a dos medias y falsísimas sonrisas.

Golpecito en el hombro a la estrella... —¡Oliver, majete...!

Media sonrisa más, tensa y absurda.

—Os recuerdo que tenéis sólo quince minutos.

—Vale, vale. No hay problema, No te preocupes.

Oliver Stone entró perfectamente en el tono de la entrevista, hasta el punto de que cuando llevábamos veinte minutos de charla, la traductora, ya algo nerviosa, nos empezó a hacer gestos, señalando su reloj.

—Ya, ya.

Le pedimos el teléfono de Jennifer López, pero no nos lo dio. Y eso que sabíamos que lo tenía guardado en su agenda. Quince minutos más tarde la chica de la distribuidora entró desesperada a la habitación y muy cordialmente nos mandó cortar. Al salir, los compañeros de otros medios que esperaban su turno nos miraron con cariño.

Fesser: —Para saber la importancia del invitado que tenemos hoy vamos a dar pequeños retazos de su filmografia. En 1978 escribe y actúa en El expreso de medianoche; en 1982 escribe Conan, el bárbaro; en 1983 escribe y actúa en Scarface, en 1985 escribe y dirige Salvador, en 1986 escribe, actúa y dirige Platoon; en 1987 escribe, actúa y dirige Wall Street, en 1989 escribe, dirige, actúa y produce Nacido el 4 de julio; en 1990 produce El color del dinero; en 1991 escribe, actúa y dirige la película sobre la banda The Doors y, más adelante, en 1994 escribe Asesinos natos, que produce y dirige; en 1995 dirige, actúa, produce y escribe Nixon; en 1996 escribe Evita; en 1996 produce El escándalo de Larry Flint y, en 1997, y por eso está hoy con nosotros, dirige Giro al infierno.

Cano: —Hay muchos Oliver famosos en el mundo, como Oliver Twist, Oliver Hardy, Oliver y Benji...

Fesser: —Hoy tenemos a uno de ellos, a Oliver Stone. Buenos días.

Stone: —Buenos días.

Cano: —Good morning! Es todo lo que yo sé hablar en inglés, o sea que a partir de aquí ya se me agotó el repertorio.

Fesser: —Somos él, Juan Luis, y mi nombre es Guillermo. Acabamos de ver su última película U-turn...

Cano: —Que aquí lo han traducido como Giro al infierno. A mí me gustaría hacer la primera pregunta ya, directamente en la frente. ¿Qué le parece que se traduzcan las películas con otro título?

Stone: —Me encanta, estoy feliz. El título español suena más como las películas de los años cincuenta, tiene ese sabor clásico, así que estoy satisfecho con la traducción.

Fesser: —Viendo Giro al infierno parece que Oliver Stone, después de haber hecho muchas películas, sigue divirtiéndose cuando hace cine.

Stone: —Sí, me siento como un joven de veinticinco años. Mi último trabajo es una película de bajo presupuesto, de suspense, tipo Hitchcock. De ésas en las que la audiencia no tiene ni idea de qué es lo que va a pasar en el minuto siguiente. Es un grupo de locos en una ciudad del desierto a quienes lo que lo único que importa es el dinero, rodeados de penurias variadas que desembocan en numerosos asesinatos. Todos quieren marcharse pero ninguno lo consigue.

Cano: —He de decir que estoy entendiendo todo lo que dice Oliver Stone, sobre todo cuando lo traduces tú, Guillermo.

Fesser: —Claro, tú es que eres muy listo.

Cano: —El pueblo que sirve de escenario de la película —Superior, creo que se llama— es impresionante, se te caen las pestañas.

Fesser. —Yo no sé si todavía existen lugares así en Norteamérica.

Stone: —Sí, y también en España hay este tipo de lugares.

Cano: —Y mucho peores.

Stone: —Hace años estuve en España buscando localizaciones para Evita, y encontré numerosos pueblos de este tipo, polvorientos, por los que el autobús sólo pasa de vez en cuando.

Cano: —Hizo la película en tan sólo cuarenta y dos días y con un presupuesto muy bajo.

Recientemente ha hecho unas declaraciones muy críticas sobre los presupuestos de las películas que se hacen hoy en día en Hollywood. No sé si esas palabras llevaban una segunda intención, porque han coincidido con el estreno de la película de James Cameron, Titanic, una de las películas más caras de la historia.

Stone: —En mi película el casting de actores es espectacular, pero han trabajado a porcentaje, no han cobrado nada. Titanic me parece una estupenda película, pero no ha beneficiado a la industria porque ha creado inflación. Ahora todos los precios se han disparado. El cine se ha quedado sin clase media. O haces una gran producción o haces películas muy locales de poco presupuesto. Los acontecimientos que se desarrollan entre uno y otro extremo ya no son posibles. Vivimos tiempos de mucho miedo en el negocio del cine.

Fesser: —En el cine de Oliver Stone parece que la violencia está siempre latente, no sólo en sus películas bélicas. ¿Por qué?

Stone: —No siempre es así. Nixon, la película que hice con Anthony Hopkins, no tenía ni sexo ni violencia. No es que yo busque la violencia necesariamente, pero si aparece en la película, tampoco voy a escaparme de ella. Por ejemplo, mi última producción es un suspense doméstico: se conocen, se matan y todo lo hacen con pasión. Hitchcock mostraba a los asesinos de sus películas como unos personajes a los que no les resultaba fácil matar, les costaba mucho trabajo. En Giro al infierno las escenas de asesinato son feas y deliberadamente hechas para que produzcan angustia, no son crímenes fáciles. La violencia en esta película forma parte del comportamiento de los propios personajes. Una cosa que no me gusta nada de algunas películas, o de la televisión, es que la violencia aparece saneada, depurada, como si fuera algo cotidiano...

Fesser: —Sí, como si el fiambre ya viniera muerto de serie.

Stone: —No se explica qué es lo que ha pasado realmente.

Cano: —De todas maneras, en Giro al infierno también utiliza la violencia como una forma de humor.

Stone: —Hay humor en la película pero cuando llega la violencia, es realista, no está hecha como si fueran dibujos animados. Hitchcock también tenía momentos absurdos en sus películas.

Fesser: —Estamos con Oliver Stone, de los Stone de toda la vida, que ha hecho muchas películas variadas, de colores, pa'lante, pa'tras.

Cano: —Películas de la talla de Yo hice a Roque III

Fesser: —Hemos hablado de la violencia que refleja en sus películas, pero también aparece muy explícito el sexo. Tiene como actriz protagonista a la Pocahontas del 2000, que es Jennifer López.

Stone: —Jennifer es una mujer caliente, posiblemente una de las mujeres más calientes con las que he trabajado.

Cano: —¡Calle! ¡Calle! Que me pongo nerviosísimo.

Stone: —Es una vuelta a las antiguas mujeres del cine negro del tipo de Ava Gardner, o Carmen Maura en Espa ña. Son mujeres con gran fuerza interna, con mucha fuerza de voluntad.

Jennifer, una puertorriqueña criada en las calles de Nueva York, es buena para representar personajes universales, no tiene un acento determinado, tampoco es cien por cien neoyorquina.

Me gusta ese tipo de mujer con curvas y una buena estructura ósea.

Fesser: —Le entendemos, para agarrarse bien.

Cano: —Vamos, con unas buenas peras.

Stone: —El personaje de Jennifer en Giro al infierno es el de una mujer fatal, pero con razones para serlo. Es un tipo de mujer que te deja noqueado al verla. En la película ella es medio india y está casada con Nick Nolte, un blanco, pero un viejo verde. Ellos representan para mí la historia de cómo el poder del hombre blanco mandó a la mierda la cultura india.

Cano: —¿Es verdad que Sharon Stone estuvo a punto de hacer ese papel?

Stone: —Siempre quise a Jennifer López, pero hubo un momento de distracción en el que Sharon Stone apareció y dijo que quería el papel. Ella no entendió que no iba a ganar un dólar en esta película porque se iba a porcentaje. Y al no haber cheque, tal como vino desapareció.

Fesser: —¿De verdad que el dinero fue la razón por la que Sharon Stone no aparece en la película?

Stone: —Así es, aunque ¿cómo se enteró la prensa? Fue Sharon Stone la que publicó que había sido ella quien había rechazado la película, porque no le interesaba el proyecto. Esto es una cosa muy normal en la industria, pero lo que no es normal es que la propia actriz sea la que vaya a la prensa a contarlo.

Fesser: —Yo le quería preguntar que si el hecho de haber tenido un profesor tan fantástico como Martin Scorsese ha sido definitivo a la hora de elegir los temas de sus películas, especialmente la violencia en el ser humano.

Stone: —Yo acababa de volver de Vietnam cuando ingresé en la universidad para estudiar cine.

Scorsese es un gran maestro, un hombre con una energía especial que adora las películas clásicas, y él me metió el gusto por esas películas en la cabeza. Para Martin, dirigir una película es como un arte sagrado, como dar misa para un cura. También me ha influido mucho el cine francés de Godard, la obra de Buñuel... Creo que en Giro al infierno hay una gran influencia de Buñuel, hay muchas imágenes de animales que evocan imágenes de sus películas. Buñuel es un expresionista y yo creo que, poco a poco, mis películas son cada vez más expresionistas.

Fesser: —Dentro del cine de Hollywood usted es una figura muy inusual, al ser el escritor y el director de muchas de sus películas, un fenómeno más habitual en el cine europeo.

Stone: —Me gusta involucrarme en mis proyectos de una manera integral.

Fesser: —Respecto a su faceta de escritor, ¿tiene algo previsto?

Stone: —Acabo de escribir una novela que ha salido recientemente en Estados Unidos. Se titula El sueño nocturno de un niño y espero que aparezca pronto en España. Se trata de una novela que escribí hace treinta años, tras pasar un año en la Universidad de Yale, a la que no volví.

Fesser: —¿Por qué ha decidido publicarla después de tanto tiempo?

Stone: —Es importante, cuando uno llega a los cincuenta, comenzar a hacer balance de su propia vida. Si sólo te dedicas a hacer películas no te prestas la suficiente atención a ti mismo.

Puede ser tu caso, se nota que estás cerca de los cincuenta, así que deja la radio, date un año sabático y escribe un libro (risas generales por el vacile de Oliver Stone).

Fesser: —Ya te veía yo venir, cachondo.

Cano: —Me ha llamado la atención la banda sonora de Giro al infierno, que es de Ennio Morricone. Es curioso porque se trata de un compositor típico del genero western.

Stone: —La película es una mezcla entre el cine negro y las películas del Oeste, especialmente los paisajes.

Cano: —Realmente, la música es fantástica.

Fesser: —Y fantástica su película. Seguiríamos hablando con usted toda la mañana si no fuera porque tenemos detrás a un tío tamaño armario dos puertas, que nos hace «asín» con el dedito en el reloj.

Cano: —Esperamos que su película triunfe en España.

Stone: —(En esforzado español.) Gracias a vosotros, Gillelmo y Joan Louis.

Qué pasó con

• La película Giro al infierno recibió todo tipo de críticas a favor y en contra y para muchos supuso la revelación de Jennifer López como mito erótico. En 1999 Oliver Stone rodó como director Un domingo cualquiera. Posteriormente, participó en otras películas como productor o actor. La polémica no ha dejado de acompañarle y acaba de presentar el documental sobre Fidel Castro, Comandante. Son noventa minutos en los que cuenta su estancia en Cuba y la entrevista que mantuvo con el Dictador. Además, trabaja en otro proyecto que también dará que hablar, especialmente en su país, EEUU titulado Persona non grata y que se centra en la figura del líder palestino Yasser Arafat.

• Juan Luis, finalmente, no consiguió el teléfono de Jennifer López, pero tiene el e-mail de una tienda de zapatos en el Bronx por la que de vez en cuando se pasa la actriz.

ANA MARÍA MATUTE

Madrid, lunes 12 de junio de 2000

Titulares del día

• Los directivos de las empresas en Bolsa tendrán que declarar sus stock options a la CNMV

• Vladimir Putin advierte que EEUU dejará sin validez los tratados armamentísticos.

• Elecciones locales en Montenegro, el penúltimo paso hacia su independencia.

En el momento de la entrevista Ana María Matute acababa de publicar Aranmanoth, su última novela tras Olvidado rey Gudú, ambientada en las épocas oscuras de la Edad Media. Ana María Matute había sido nombrada cuatro años antes miembro de la RAE convirtiéndose en la tercera mujer que ingresaba en la institución en trescientos años. Premio Planeta, Premio Nacional de Literatura, Premio Nadal y nominada al Premio Nobel de Literatura, su obra ha sido traducida a veintitrés idiomas.

Cuando uno es aficionado a la literatura y tiene la oportunidad de conocer y entrevistar a una escritora como Ana María Matute, la verdad, se siente un privilegiado. Nos citó en una habitación de un hotel, que la editorial tenía reservada para la entrevista. Como era otro hotel distinto al de la entrevista con Oliver Stone, pedimos otros tres cafés antes de subir. Cincuenta pesetas menos cada uno, pero, otro palo.

Ana María Matute nos recibió arreglada, pero informal. Una de las chicas de la editorial que acompañaba a la escritora nos miraba y sonreía constantemente. No sabemos por qué será que a la gente le hacemos gracia, aun sin intentar hacerla. Pensábamos que si esa misma cara risueña nos la pusieran en Hacienda, todo sería mucho más llevadero, pero qué va.

Ana María Matute acababa de escribir Aranmanoth, pero previamente había publicado Olvidado rey Gudú, que, aparte de ser un libro muy bueno, es gordo que te cagas. Como el día a día de la radio te exige mucho trabajo y sobre todo bastante diversificado, es difícil encontrar ratos sueltos para leer. Siempre que entrevistamos a alguien intentamos, si es un escritor, leernos el libro que haya publicado, si es actor o director de cine, haber visto la película... El caso es que para leer la última obra de Ana María Matute a tiempo para nuestro encuentro tuvimos que leer a todas horas: haciendo la comida de los niños, hablando por teléfono, en las reuniones familiares, en el autobús, echando la primitiva... Una pena, hijo. Pero cuando conseguimos hablar sobre la obra con la escritora, la misión había sido cumplida.

Nos sorprendió la gran sencillez de la autora y su entrañable amabilidad. Debido a ello, al final de la entrevista nos vinimos arriba y, como colegas, le hicimos entrega, cada uno, de nuestra obra literaria.

—Mira, Ana María, éste es un libro que he escrito sobre la vida de mi asistenta.

Ah, sí, si, si...

—Mira, Ana María, ésta es mi primera novela, que es una historia sobre el Madrid de 1900. —Ah, sí, sí, sí...

Nos marchamos del hotel con una sonrisa de oreja a oreja, como si nos estuviéramos mirando a nosotros mismos. Dos años más tarde coincidimos con ella en la entrega de premios de la revista Cambio 16, donde ambos tres (tiene gracia lo de ambos, ¿verdad?), habíamos sido premiados por nuestras cositas. Concretamente, nosotros por nuestra labor literaria, ¿no? ¡Qué ilusión volvernos a ver!

—¿Qué, Ana María, leíste nuestros libros?

—Ah, sí, sí, sí...

Fesser: —Gomaespuma, el dúo corchopán. Dos tontos muy tontos, haciendo lo que pueden en la radio, en un programa que les ha venido grande, obviamente, pero con mucha ilusión.

Cano: —No solamente nos ha venido grande el programa, sino que muchas veces nos vienen grandes, incluso, los invitados.

Fesser: —Los trajes no, más bien nos van quedando pequeños. Es difícil que nos veamos la cola en la ducha, son momentos de la edad, la edad jamona; así es la vida y así hay que cogerla.

Mensaje para los fabricantes de jaboneras: «Por favor, pónganle un agujerito para que salga el agua, porque se queda el jabón pegado y un poco pocho.» Adelante, Juan Luis.

Cano: —Hoy tenemos, una invitada en el estudio, que, la verdad, es que impone. Su nombre es Ana María Matute y es una escritora auténtica, cien por cien escritora. Buenos días, Ana María Matute.

Matute: —Buenos días y muchas gracias, pero eso de que impongo... Nada de nada.

Cano: —No impone porque es encantadora y te hace estar fenomenal a su lado, pero solamente saber que estás al lado de una escritora de esta talla, impone, así que déjeme por favor que me imponga.

Matute: —Muchas gracias hijo, me estás emocionando.

Fesser. —Juan Luis queda impuesto y los demás quedamos encantados de que esté usted aquí.

Cano: —Ana María Matute está aquí para hablarnos de su última novela. Por cierto, no se podría haber inventado otro título porque...

Fesser: —... No hay dios que lo pronuncie.

Cano: —¿Cómo va usted a una librería y pide Arabtad...? No sé, haberle puesto...

Matute: —Pepe Pérez.

Cano: —Por ejemplo, Aranmanoth, que es el título auténtico de su última novela.

Matute: —Lo que pasa es que la gente se habitúa a todo, incluso a mí, que ya es decir. Quiero decir que ahora, cuando estoy firmando en la Feria del Libro, oigo a la gente que dice

«Aranmanoth, Aranmanoth», y lo dicen mejor que yo. Yo, por ejemplo, me tuve que escribir el nombre de la muchacha, porque sabía lo que significaba y quería ponerle ese nombre; pero tuve que hacerme un cartel grande y colocármelo delante de las narices, pegado a la ventana, porque no me acordaba de él cada vez que tenía que escribirlo, luego ya sí, luego ya se me quedó.

Fesser: —Ana María Matute, sin «s», no tiene nada que ver con don Gato el de la serie.

Matute: —(Carcajada.) ¡Qué divertidos son ustedes! No, no tenemos nada que ver. No tengo nada contra ese señor, pero no tenemos nada que ver desde el punto de vista familiar.

Fesser. —Ana María Matute hablaba del nombre, del payo Aranmanoth.

Matute: —Pues sí, resulta que es un nombre que a mí me sugiere mucho porque es..., bueno, la verdad es que cuando lo explico queda tan pedante que la gente echa a correr y todo el mundo se evapora... En el calendario de Carlo Magno...

Cano: —(Levantando un dedo como si estuviera en clase.) Yo ya me lo sé, yo ya me lo sé. Es que soy un tío empollón. Significa mes de las espigas.

Matute: —Exactamente, agosto, mes de las espigas.

Fesser: —¿Y qué hacía usted mirando el calendario de Carlo Magno? Porque ésa es una cosa que no se trabaja mucho, ¿no?

Matute: —A mí me gusta leer y me gusta mucho la Historia, sobre todo la medieval, que para mí empieza con Carlo Magno, aunque para otros hay discusiones. Me interesaba mucho este personaje porque era un hombre que no sabía leer ni escribir y, aun así, creó una cantidad de cosas... No sabía leer ni escribir, pero ¡caramba!, era Carlo Magno. Esto hay que aplicarlo a mucha gente. Actualmente, nos fiamos mucho de los masters, de todos los títulos que te dan en universidades, a poder ser extranjeras, mejor, porque como no se entienden, tanto parece que se es más importante. Sin embargo, hay gente, yo no te digo que no sepa leer y escribir, porque eso es una exageración y, además, nos estamos trasladando al siglo VIII, pero que no tiene una información quizá tan rigurosa en el sentido técnico y, sin embargo, tiene una capacidad inmensa.

Fesser: —Sí, hay mucho listo.

Matute: —Sobre todo listillos.

Cano: —Yo quería preguntarle...

Fesser: —Un momento, que yo también quiero hacer preguntas, más que nada porque también trabajo en el programa.

Cano: —Vale, pero las preguntas buenas son las mías. Guillermo es que es un poquito retrasado, lo disimula bien pero así es.

Fesser: —Me di de pequeño en la cabeza con un mueble de cocina.

Matute: —(Partida de risa.) ¡Ay!, qué divertido es hablar con vosotros.

Fesser: —Sí, la verdad es que sí, sobre todo con Juan Luis, que tiene mucha chispa.

Matute: —Yo, que odio la solemnidad, estoy encantada.

Fesser: —Nada, nada, no se preocupe, que cuando empecemos con las pruebas de gimnasia va a estar estupendo. ¡Atención! Pregunta preparada que me he venido repasando en el ascensor:

¿Para escribir las novelas que escribe Ana María Matute, hay que investigar mucho o eso de las hadas y demás personajes mágicos se inventan porque sí?

Matute: —Eso es un casquete que me han colocado, lo de las hadas y lo de los niños. Lo que pasa es que yo no reniego de ese mundo, un mundo más que fantástico, mágico, que me atrae muchísimo desde niña. Yo entré en la literatura desde muy pequeñita a través de los cuentos, y a través de los cuentos de hadas, eso se queda dentro. Por entonces, era maravilloso, primero, oír leer aquellos cuentos leídos por las tatas, por la niñera, por la cocinera Isabel, que nos llenaba de placentero terror contándonos lo de las asaduras, las sepulturas... Todo ese mundo mágico me marcó y cuando empecé a escribir, siendo ya mayor, gravitaba sobre mí. ¡Anda, qué palabra!, ¿no? Pesaba sobre mí...

Fesser: —Gravitaba, qué bonito, yo se lo voy a poner a un perro. Gravitaba, sit.

Matute: —Y me inducía a escribir y luego, ya fui creciendo, y me fui pervirtiendo y haciendo otro tipo de literatura, más llamada realista. Aunque en el realismo también hay ese tipo de componentes, porque todo el mundo que sueña, todo el mundo que desea, todo el mundo que recuerda, tiene un mundo espiritual que no tiene nada que ver con la llamada realidad; pero, claro, pertenece a su realidad.

Cano: —En Aranmanoth aparecen cosas tremendas. Es una realidad muy cruda, pero también es una vida de pasiones y una vida muy positiva.

Matute: —Es como un viaje iniciático, de búsqueda de la gran etapa de la vida, la juventud, las espigas. Los protagonistas quieren vivirla plenamente porque se dan cuenta de que viven acechados. Hay un personaje, un mayordomo que tiene ojos de escarcha, que siempre los está vigilando. Ella es la mujer del padre de él y hay allí un amor prohibido, pero son tan inocentes que no se dan cuenta, incluso creen que el padre está de su parte. Pero entonces, no sé si os ha pasado a vosotros, en la vida te parece que siempre hay alguien que está en el fondo de un corredor oscuro, o desde una atalaya, vigilándote, deseando que no seas feliz.

Fesser: —Polanco ¿quizás? (Risas generales.)

Matute: —¡Ay, no, por Dios!, yo no conozco a ese señor.

Cano: —No, si a nosotros nos paga. Mal, no nos cambia la moqueta, pero nos paga.

Matute: —(Se parte de risa.) En realidad, se trata de un símbolo.

Cano: —¿Qué tal están yendo las firmas en la Feria del Libro?

Matute: —No me puedo quejar, no quiero fardar, pero muy bien. Esperemos que continúe.

Fesser: —¿Y qué pone: «Con mucho cariño de Ana María Matute»? Porque, ¿qué se pone cuando hay que firmar cien veces seguidas?

Matute: —Es muy difícil, sí. Pues pones «con todo afecto» o «cordialmente» o como sea.

Hombre, si alguien te dice: «es que es mi cumpleaños», pues pones «muchas felicidades» o algo así, ¿no? Pero también hay mucha gente que viene y te dice «para mi suegra» y, claro, tú preguntas: «¿Y cómo se llama su suegra?», porque no vas a poner: «A una suegra con afecto.»

Cano: —El otro día, Francisco Umbral, en la columna que publica en El Mundo, hablaba bastante despectivamente de la masificación o de la masa que acude a la Feria del Libro.

¿Cómo ve el que, de repente, la gente acuda en masa a la Feria del Libro? ¿Como una moda, o como un pozo que está quedando porque la gente se está aficionando a la lectura?

Matute: —A mí, en mi inocencia, me parece positivo; aunque no se lee lo suficiente, cada vez se lee más.

Cano: —Desde luego, en España se publican muchísimos libros.

Matute: —Se publica mucho y se lee bastante, aunque hay gente que compra libros y luego no los lee. En fin, por lo menos los compra y algún día su hijo o su nieto los encontrará en la biblioteca y hará un descubrimiento. Lo bonito es tenerlos en casa. Por ejemplo, cuando a mí me preguntan, «los niños, ¿cómo hacer para animarlos a la lectura?», yo respondo: «pues viendo que en su casa se lee». Es lo que yo he visto en mi casa, lo que yo he hecho con mis hijos, lo que mis hermanas han hecho con mis sobrinos, lo que mis sobrinos hacen con sus hijos, es una cosa que se tiene que respirar en casa como algo natural. Un escritor no es un extraterrestre, un lector no es un ser extravagante, un libro no es un objeto indescifrable. Y

sobre todo, hay que hacer entender a los niños que leer no es una obligación, ni un deber, o un castigo, porque a veces se ha puesto como castigo leer un libro, lo que me parece una monstruosidad.

Fesser: —Aunque hay algunos libros que son un castigo, pero vamos, son los menos.

Matute: —Pero eso es otra historia. Leer es un placer.

Fesser. —Y vivir entre libros es muy agradable.

Matute: Cuando se descubre eso, sientes que no hay nada que se le pueda comparar más que el amor.

Cano: —Y además...

Fesser: —Me gustaría hacer alguna otra pregunta, si no te importa.

Cano: —Sí, tenemos una llamada, adelante Guillermo.

Fesser: —Desde Madrid, para Ana María Matute.

Cano: —¿Quería hacerle alguna pregunta a nuestra invitada?

Fesser: —Sí, lo primero felicitarla por su último libro, que me ha gustado mucho. Y, además, mi enhorabuena por estar en este programa de esta gente que son muy simpáticos, me alegro mucho de que esté usted con ellos, especialmente con el alto, que es el más gracioso. Quería preguntarle, de todo corazón de haberla ofendido: ¿Cómo se siente usted siendo la chica de la academia?

Matute: —Ya no, ya somos las chicas. (En referencia a la reciente entrada de Carmen Iglesias.) Fesser: —Sí, pero no ha leído todavía el discurso.

Matute: —Es electa y, luego, ya será académica. Pero bueno, me parece muy bien, además es una mujer que es historiadora y a mí la historia me gusta casi tanto como la literatura. Me parece maravilloso que haya entrado esta señora, aunque todavía no nos conocemos personalmente; nos hemos escrito y eso, pero no nos conocemos. Espero hacerlo pronto.

Fesser: —¿Estoy todavía en antena?

Cano: —Sí, sigues en antena. Adelante, compañero, a mí se me ha olvidado la pregunta que iba a hacer y que era muchísimo más interesante que la que le estás haciendo tú, por cierto.

Fesser: Quiero aprovechar que estoy en antena para saludar a...

Cano: —Tu-tu-tu, tu-tu-tu... Parece que se ha cortado la llamada.

Fesser: —¡Vaya por Dios!, ahora que quería saludar a mis primos de Valencia y también a mi tía Elvira de Sevilla, que es mi madrina. Bien, lo que le quería preguntar es lo siguiente: Se dice ahora que la Real Academia está haciendo un esfuerzo por adaptarse a los tiempos, porque se hablaba de una especie de lugar donde se reunían grandes dinosaurios...

Cano: —¿A que me quita la pregunta?

Fesser: —... A hablar de sí mismos, pero que al idioma no se le hacía mucho caso, y el idioma parecía que evolucionaba más rápido que los académicos. Yo le pregunto: ¿Qué están haciendo ustedes allí?

Matute: —Bueno, más bien lo que están haciendo ellos allí, porque realmente los que llevan el gran trabajo de la Real Academia son los filólogos, los lingüistas, los gramáticos, y los escritores hacemos lo que podemos, pero ya es otra cosa. Más bien, somos la creatividad; más bien creamos problemas, inventamos palabras que luego, quizá, se adoptan o no. También hay escritores que a la vez son filólogos, pero la mayoría no, vamos por libre.

Fesser: —Mi última pregunta y me retiro: ¿Usted ha dado problemas con alguna palabra rara que se haya inventado, o que haya modificado?

Matute: —¡No, por Dios, no! Bueno, yo me inventé una flor y le puse el nombre de «arzadú».

No te puedes imaginar el interés de los estudiosos norteamericanos, que son tan meticulosos.

«¿Cómo es el arzadú?», me decían. Una vez me la hicieron dibujar en una pizarra. Yo sabía cómo era porque me la había inventado, pero unas veces la ponía roja, otras blanca y, ya al final, no pude más y les dije que había salido de mi imaginación. La Academia, afortunadamente, no ha tenido noticia de estas locuras matutescas.

Cano: —¿Qué le parece la literatura a través de Internet?

Matute: —No lo sé, porque no la he experimentado, pero yo creo que mientras la literatura persista de alguna manera, estará bien. Aunque la emoción de abrir un libro, el aroma picantillo de las páginas..., aquello es el perfume de la literatura para decirlo de una manera cursi. A mí eso no me lo pueden sustituir, pero si la literatura se lee más y se hace más asequible a través de Internet, ¡bendita sea!

Fesser: —Ana María Matute, de los Matute de siempre, ¿no?

Matute: —De los de toda la vida.

Fesser: —De la rama buena, no de la que se escindió. (Con tono de vacile.) Matute: —No sé, me parece que no hay ninguna rama buena ni mala, hay ramitas.

Fesser: —Bueno, con que sea rama nos conformamos.

Cano: —Ana María Matute, que lleva escribiendo desde los diecisiete años, ha hecho hace poco unas declaraciones que me han parecido fantásticas porque, además, yo me siento absolutamente cercano a ese sentimiento. Le preguntaron: «A usted, ¿qué le gusta hacer?», y respondió: «A mí, nada, absolutamente nada.» ¡Qué maravilla!

Matute: —Ése es el ideal. Yo tengo un cuento escrito hace muchos años, debía de tener veinte o veintiuno cuando lo escribí, que se titulaba: «No hacer nada.» Se publicó hace muy poco en El País. Era un cuento que en su tiempo levantó ampollas, porque era un chico que se da cuenta de que todo es difícil en la vida, que hay que trabajar mucho para conseguir una tontería, que es una lucha continua. Y un día se va al bosque, se tumba y no hace «naadaa», nada, y se muere, y se lo comen las hormigas, y los animales depredadores, y se queda el esqueleto blanco; y el cuento terminaba diciendo: «¡Por Cristo, qué bien lo pasó!»

Cano: —Hace poco estuvimos en Calcuta, en la India, y hablando con un cineasta de allí decía que le parecía mentira que, en la sociedad occidental —en los países desarrollados—, se haya perdido algo tan bonito y tan fundamental como es sentarse a la sombra de un árbol, por el mero hecho de sentarse a la sombra de un árbol. No a leer, ni a escuchar música, ni nada.

Matute: —En efecto, a estar, a ser. Yo me acuerdo cuando era adolescente, cuando iba a la finca de mi madre en La Rioja, que estaba toda rodeada de bosques...

Cano: —Debía de tener una pasta importante.

Matute: —(Duda antes.) Entonces..., sí... Ya, ya le he oído pero he hecho como que no. (Risas generales.)

Fesser: —Es que es el chisposo del grupo.

Matute: —Entonces, yo me iba al bosque a tumbarme. Mi madre siempre me preguntaba: «Y tú,

¿a qué te vas allí?», y yo le contestaba: «Pues a estar.» A sentirme bien, a no hacer nada y a que me dejaran en paz, entre otras cosas.

Fesser: —En el mes de noviembre, cuando el dúo corchopán vuelva a repetir el Festival de Cine de la India, esperamos poder presentar esa película que ha mencionado Paquito, basada en la historia de un hombre que sólo quiere sentarse a la sombra de un árbol, nada más que por sentarse a la sombra de un árbol. Es la última película de Ghautan Ghose, considerado un monstruo dentro del cine indio, uno de los directores más prestigiosos. Vive en una casa que es una chabola tremenda y sus palabras cuando estuvimos con él fueron: «A mí no me interesa lo material, por eso me encuentro tan joven.»

Matute: —Ese señor roza la espiritualidad de una manera tan intensa que yo, verdaderamente, soy una pobre mujer. No alcanzo eso porque en verano quiero beber una bebida con hielito, quiero tener una lavadora...

Cano: —(Con ironía.) Pero, qué bonito es que haya gente así para contarlo.

Matute: —Sí, y mejor para verlo.

Fesser: —Nos tenemos que marchar. ¡Ah no!, concretamente, se tiene que marchar usted y nosotros seguimos haciendo el programa.

Cano: —Muchas gracias por su visita. Recomendamos desde aquí su última novela Aranmanoth.

Y usted, ¿también la recomienda, le parece buena?

Matute: —¡Hombre!, sería una hipócrita insoportable si dijera «no, no está mal», sería una imbécil. Me parece que está muy bien y por eso la he escrito. A lo mejor no está muy bien, pero a mí me lo parece, porque la he escrito yo, ¡qué caramba!

Cano: —Muchas gracias.

Matute: —A vosotros. Sois simpatiquísimos.

Cano: —Usted también.

Fesser: —Hacemos un trío y ya está. Matute: —¡Adelante!

Qué pasó con

• Aranmanoth tuvo un éxito impresionante entre el público y la crítica, arrasó en ventas. De hecho, en la Feria del Libro de Madrid Matute ganó a Antonio Gala por goleada. Por ahora, Ana María Matute no ha vuelto a escribir otra novela aunque dice tener una en mente. Lo que sí ha salido ha sido una colección de narraciones breves sobre el mundo de los niños difterentes, que se había publicado por vez primera en 1956, titulada Los niños tontos. En el 2002 también se publicó Cuentos de infancia, una colección de cuentos escritos por la autora entre los cinco y los catorce años... Por último, un cuento inédito de Ana María Matute acompaña al disco infantil Son de niños, del cantautor Javíer Bergia, publicado este mismo año.

JOSÉ MARÍA AZNAR

Madrid, martes 19 de diciembre de 1995

Titulares del día

• Felipe González acepta ser el candidato del PSOE en las próximas elecciones generales trae el nombramiento de Javier Solana como secretario general de la OTAN. La ejecutiva le pide por unanimidad que encabece el cartel socialista mientras que González asegura que no le hace gracia ser candidato, pero que está ilusionado.

• Miembros del Gobierno, del PSOE y ex altos cargos de Interior entre los setecientos asistentes a la cena homenaje de José Barrionuevo. El ex ministro, procesado por la trama GAL, afirma que quizá su problema ha sido la excesiva confianza depositada en algunos, que le han decepcionado.

• Comienza en Israel él juicio contra el asesino de Isaac Rabin. La acusación plantea una estrategia que impedirá a Igal Amir benefticiarse de una hipotética amnistía.

En el momento de la entrevista José María Aznar se presentaba por tercera vez como candidato del Partido Popular a la presidencia del Gobierno, tras haber sido derrotado las dos veces anteriores por el candidato socialista y, por entonces, presidente del Gobierno Felipe González. Aznar ya sabía lo que era mandar como presidente de la Comunidad de Castilla-León. Bajo el eslogan «Váyase, señor González» y abanderando las denuncias de corrupción que salpicaban al ejecutivo socialista, con trece años de gobierno a sus espaldas, las encuestas vaticinaban a Az nar una muy posible victoria en las elecciones generales previstas para marzo de 1996

No nos lo podíamos creer. Era algo que nunca, ni nosotros, que somos soñadores profesionales, habíamos imaginado. Aznar iba a venir a nuestro programa, y no nos lo podíamos creer. No era porque la visita de Aznar fuese a producirse, sino porque Iñaqui Gabilondo nos dejaba su estudio para realizar la entrevista. El estudio grande de la SER, señores, que no es cualquier cosa.

Nos pusimos nuestras mejores galas. Bueno, las mejores no, pero nos arreglamos un poquillo.

Aznar llegó al estudio rodeado de gente. La mayoría de ellos eran altos y miraban hacia todos los lados. El candidato, por aquel entonces, del Partido Popular, carraspeaba constantemente y sonreía sin saber muy bien por qué. Iba a ser nuestra primera entrevista importante desde que estábamos en M-80 y la pecera del estudio se llenó de jefazos. Pero no, no estábamos nerviosos. Guillermo mojó el paquete de tabaco de Juan Luis en el café, en vez del cruasán, y Juan Luis encendió el cruasán con el mechero, pero no estábamos nerviosos.

En respuesta a las primeras preguntas, Aznar, al que le debían de haber dicho cosas terribles sobre nosotros dos, respondía con una risa un tanto inquieta. Intuimos que se reía por el sonido que emitía, porque la boca, con el bigote, no se le veía.

Poco a poco, la entrevista se fue desarrollando por los cauces previstos. Lo mejor de todo fue que Jesús, el señor de la cafetería de la radio, que jamás nos bajaba nada a nuestro estudio, vino a traernos agua, café, e incluso, según creemos recordar, un platito de pastas. Esto ya comenzaba a ser otra cosa. Ya no éramos un programa de «todo a 100». Ya éramos importantes, como Iñaqui. Salimos muy crecidos de aquella entrevista, pero la realidad siempre es dura y golpea fuerte. Al día siguiente, el estudio volvió a ser el mismo de siempre. Cuando llamamos a la cafetería para pedir a Jesús que nos bajara unos cafés y agua, nos dijo: «Ah, sí, sí, sí...», y tuvimos que sacar los cafés de la máquina asesina del pasillo.

En el transcurso de la entrevista, Aznar nos prometió que si ganaba las elecciones podíamos contar con él para otra entrevista. Pero no debe de haber ganado, porque, desde luego, a nosotros no nos ha vuelto a dar audiencia. También nos prometió que nos invitaría a una paella, porque Ana (Botella) las hacía muy bien (las paellas). Pero, si la ha hecho (la paella), debe de estar ya un poco pasado el arroz, porque, desde luego, a nosotros no nos ha invitado.

Y no vale la excusa fácil de: «Pues os dejé un mensaje en el buzón de voz.»

Fesser: —¡Atención, señores! Momento histórico en Gomaespuma. Por fin, ha venido un invitado importante a este programa. Don Vicente Ramón Aznar, muchísimas gracias por su visita. ¿Quiere tomar algo? Lo que haga falta, un cafetito o un tortelito.

José María Aznar: —Un poquito de agua.

J. L. Cano: —Le agradecemos que esté aquí pero, por favor, deje de intentar leer la lista de preguntas que hemos preparado.

Fesser: señor Aznar, como usted tiene má s galas que Lolita, y va de un sitio para otro, también queremos agradecerle las cinco horas de entrevista que se va a chupar. Es impresionante que lleve tres días aquí acampado para estar en nuestro programa.

Cano: —Venga, Guillermo, vamos a empezar con este cuestionario tan bonito que llevamos preparando más de diez minutos. Pero diga algo aparte de toser, ¡por favor!, que nos hunde el programa.

Aznar: —(Le cuesta hablar por la risa.) ¡Pero si no me dejáis decir nada!

Fesser: —Ahora le vamos a hacer preguntas tipo test, que no sean difíciles, y nos va respondiendo. El que manda ahora, Felipe González, dijo ayer que se presentaba de nuevo a las Generales. Por ahí, hay algunas fuentes malintencionadas que nos han dicho que usted llevaba meses poniendo velitas a Santa Gema, para que se presentara otro candidato más bajito, como Borrell, porque le sería más fácil ganar las elecciones.

Aznar: —Me da igual, me da igual.

Carro: —¿Sí? Pero, ¿era verdad que usted pasaba las noches diciendo: «¡Que no se presente!, ¡que no se presente!»?

Aznar: —No, porque ya sabía que se iba a presentar. Pero vamos a ganar, o sea que me es indiferente.

Cano: —Pero vamos a ver, don Ramón. ¿Usted no cree, de verdad, que si no se hubiera presentado Felipe Glez...?

Aznar.: —¿Por qué don Ramón?

Cano: —Bueno, don Ramón, don Álvaro o don José María, da igual. Si no se hubiera presentado Felipe Glez, por lo menos tres votitos más...

Aznar: —¿Y usted, a quién va a votar, don Julián?

Cano: —¡Yooo!, ¡por favor!, yo soy comunista.

Fesser: —Éste es capaz de votar al marciano ése. Porque oyendo a Julio Anguita se puede creer en los extraterrestres y en el más allá. Es la prueba de que el padre Pilón tenía razón.

Cano: —Bueno, vamos a ver, usted está muy regañón con Glez. ¿Usted cree que es tan malo, tan malo, que va a ir al infierno? Algo bueno tendrá.

Fesser: —Pero, ¿personalmente es tan difícil e inaccesible, tan cabezota y tan gordo, gafotas, empollón, acusica, que no se le puede dar ni un poco de bocadillo, ni nada?

Aznar: —No podría mejorar yo ese diagnóstico.

Fesser: —Sr. Aznar, sabemos que a usted le gusta hacer deporte y eso nos parece estupendo.

Sabemos que juega al paddle, porque yo le he visto echar unos partiditos con Pedro J.

Calvorota (Aznar abre mucho los ojos y se ríe disimuladamente, mientras que el público se desternilla), el que lleva el diario El Mundo. Y sabemos, además, que usted es de los que no les gusta perder. Hasta ahí, bien. Pero, ¿usted no piensa que cuando llegue al gobierno, y teniendo en cuenta que Pedro J. Calvorota dirige un medio de comunicación importante, en vez de sacarle flojito, le va a sacar con mala leche por las esquinas? ¿Cree usted que cambiarán sus relaciones?

Aznar: —A todo el que juega conmigo se lo pongo lo más difícil que pueda, todas las esquinas que pueda y a éste, también. Sería muy triste que por estar en el poder, recibir o no críticas, no se pudiera hacer algo tan sencillo como jugar un partido de paddle. Como espero que me invitéis cuando ganemos las elecciones.

Cano: —Aquí está invitado todo el mundo, pero no viene nadie. Pero vamos a ponernos un poco serios; yo es que soy muy serio.

Aznar: —Ya se nota.

Cano: —Luego, le voy a cantar un poquito por bulería, verá cómo me pongo serio. ¿Usted baja a los bares a tomar cañas, a echar cinco duritos a la maquinita? Triiitititi, las tres naranjas.

Aznar— —Claro, pero no echo dinero a la maquinita.

Cano: —Bueno, es una manera de hablar, pero entonces habrá recogido el sentimiento popular, que empieza a ser un tanto peligroso. Voy a hablar de los malos que ponen las bombas y esas cosas. El otro día vimos en el estadio Santiago Bernabéu que la gente gritaba: «¡ETA asesina!, pena de muerte.» A usted no se le ocurrirá, si llega al poder, ni siquiera plantearse esa poblemática, ¿no?

Aznar: —¿La pena de muerte? En ningún caso. La pena de muerte está fuera de la Constitución no sólo en tiempos de paz, sino también en tiempos de guerra. Pero sí quiero decirte que lo que espero es que la primera parte de la cuestión no sea verdad y, por lo tanto, espero poder conseguir que ETA deje de asesinar en España. Creo que hay una indignación muy grande con lo que está pasando, con cierta incapacidad en la lucha contra el terrorismo, que es un fenómeno muy difícil de combatir. Pero sería bueno mandar un mensaje muy claro, al decir que no hacen falta penas de muerte, hace falta más unidad, más eficacia y responsabilidad.

Hace falta que no dejemos a los violentos adueñarse de la calle.

Fesser: —Es que la rabia es lo que a ellos les conviene. Cuando uno se pone a su nivel, es cuando más daño pueden hacer.

Aznar: —Yo comprendo que es muy difícil aguantar. Tener una hija en el hospital o una mujer muerta, como en el atentado del lunes pasado, pero eso no debe llevarnos a unas reacciones especiales. Yo quiero decir con toda claridad que no va a haber negociaciones con los terroristas, que tienen que cumplir sus penas en prisión, sin beneficios penitenciarios.

Cano: —¿Usted no cree en la reinserción?

Aznar: —Yo no creo en la reinserción como regla general; porque si usted es un terrorista, o un alevín de terroristas de éstos de Jarra i, que sabe que por mucho que mate siempre va a tener la posibilidad de la reinserción... La reinserción es una medida individual, pero nunca de carácter político general, si no nunca se acaba rá con el terrorismo.

Fesser: —Todo esto en el caso de que gane las elecciones, porque a lo mejor no las gana...

Aznar.— —Estoy convencido de que los españoles quieren que las ganemos.

Fesser: —Vale, no me mire usted así. De momento, las encuestas le acompañan. Usted ha estado con Julio Iglesias y con Miranda o Fanta, la chica que va con él... Miranda del Ebro, y usted se habrá dado cuenta de que va rodeado de una corte de Julioiglesistas, que aunque estornude y se le quede el moco colgando le dicen: «Julio, qué guapo estás.» Usted, que ya huele a presidente, lleva su corte de fans que le gritan: «presidente, presidente», pero ¡coño! ¿Y si no gana?

Aznar: —Espero que me contratéis vosotros de comentarista.

Cano: —Pero, imagínese que pierde. ¿Cómo va a ir por la vida?, ¿se metería a monje, como ha prometido Carl Lewis, si no gana?

Aznar: —Oye, los mozos de Silos cantan muy bien.

Cano: —¿Usted canta bien?... Luego lo vamos a comprobar.

Aznar: —En realidad, tengo una oreja frente a la otra.

Fesser: —No, pero usted tiene que ganar por sus hijos, porque imagínese lo que le van a decir a su hijo en el colegio: «Éste es el hijo del que no ha ganado.» No le puede hacer eso a su familia, porque usted es consciente de que por su ambición está renunciando a muchas cosas; y no sólo usted, su familia también.

Aznar: —Alguien lo tiene que hacer, y yo lo hago con mucho gusto. No soy de los que dice que está sacrificando su libertad por la de los demás; esto es voluntario, a nadie le obligan.

Cano: —Pero, para hacer el bien a los ciudadanos es mucho mejor, y mucho más directo, hacerse misionero. ¿Por qué se meten ustedes en política?

Aznar: —Bueno, porque...

Fesser: —Porque quiere tener hijos. ¡No te fastidia el listo!

Aznar: —¿Y usted está aquí, en misiones M-80?

Cano: —No, yo porque me pagan un pastón.

Fesser: —¿Te pagan bien a ti? Después hablamos tú y yo. Sr. Aznar. Don Vicente Ramón, vimos un reportaje estupendo que hay en Canal Plus sobre la biografía de los Beatles...

Aznar: —He visto un par de ellos. Me gusta mucho la música y los Beatles muy especialmente.

Fesser: —Ahora hablaremos de música, pero antes yo le quería comentar algo. A mí me llamó la atención una declaración de Ringo Star... Tras preguntarle que cuál había sido uno de los momentos más felices de su vida, él respondió que un día, en el que pudo escaparse durante diez minutos con John Lennon a tomar una cerveza a un bar, sin que nadie le reconociera. ¿No le gustaría a José María Aznar poder salir un día a tomarse una cañita al bar de Manolo, sin ponerse gafas de sol para pasar desapercibido?

Aznar: —¡Hombre!, claro que sí, eso se echa mucho de menos.

Fesser: —Pues deje usted esto y quítese el bigote. (La audiencia explota de risa.) Aznar: —¡Uy!, si me quitase el bigote sería peor todavía. Pero yo digo siempre lo mismo: «Esto es voluntario», por lo que sería peor que no te reconocieran.

Cano: —Eso tiene que ser tremendo; ya le pasó al último candidato del CDS, que nadie sabía quién era.

Fesser: —Aparte de los grandes problemas económicos que tiene España, el paro, etcétera, hay ciertos males que ya son una tradición en nuestro país, por ejemplo, que la gente llegue tarde.

En España la gente llega tarde por sistema. Eso, ¿cómo se puede combatir?, porque se ahorraría muchísimo dinero, se ahorraría un huevo.

Aznar: —En España se tiene a gala el llegar tarde a los sitios, algo que a mí me parece muy mal.

Cano: —Pues, aquí ha llegado usted cinco minutos tarde.

Aznar.— —Cuando me toca a mí también me parece mal, por eso he llamado para decir que me iba a retrasar.

Cano: —Hemos estado a punto de decirle: «Pues ahora no le entrevistamos, ¿no te fastidia?»

Aznar: —Tengo que decir que si he llegado tarde ha sido porque mi hijo ha perdido el autobús del colegio, y he tenido que dar una vuelta para llevarle.

Cano: —Le ha salido vago el niño.

Aznar.— —No, no me ha salido vago, me ha salido dormilón. Me ha salido bueno, pero dormilón.

Cano: —Usted tiene una imagen de no haber roto nunca un plato.

Aznar: —Pues he roto varios, y cristales también.

Cano: —Pero, ¿se ha cogido alguna vez un pedete con amigos? ¿Se ha fumado un porrete?

Aznar: —A ti te voy a contar lo malo que yo he hecho. (Risas y abucheos del público.) No, no hombre, que llego a casa y me echan una bronca.

Fesser: —¡Ay, por favor! Cuéntenoslooo.

Cano: —¿A qué le pegaba?, ¿al calimocho? (Risas mientras la cara de Aznar es un auténtico poema.)

Aznar: —No, qué va, yo de porros nada. (Los oyentes se parten.) Cano: —No, no..., si digo al calimocho, vino con coca-cola.

Aznar: —Yo le pegaba a lo que podía, pero la verdad es que sí, un día cogí una... ¿Cómo le llaman? Cano: —¿Una cogorcilla?

Aznar: —Sí... A los diecisiete o dieciocho años. Una cogorza tan espectacular, que se me quitaron las ganas para toda la vida. Fue una bronca, de esas que se montaban entonces por León; yo iba mucho por allí en esa época, y...

Fesser: —¿No sería que tomó algo que le sentó mal? Unas almendras o algo, como dice mi madre. (Risas.) Y hablando de hacer eses, usted siempre dice que son un partido de centro... Es como si huyera de la palabra «derecha».

Aznar: —Cada uno dice de dónde es.

Cano: —Pues, entonces, ahora mismo no hay derecha en este país, porque los del PSOE también dicen que son de centro.

Aznar: —Eso no es malo. Así son los países que tienen equilibrio y ésa es una de las bases sólidas que tiene España. Como decía antes, un país equilibrado es aquél en el que unas veces puede gobernar uno y otras otro. Los países que pegan bandazos, ésos son los que tienen problemas. Eso es negativo, no se genera confianza, ni estabilidad, ni capacidad de progreso.

Nosotros somos un partido de centro porque significa ser el partido de las libertades, de la tolerancia, de la moderación... Saber que no tienes la razón, que el de enfrente también puede tenerla...

Fesser: —¿En algún momento de su vida llegó a creer que era de izquierdas? Me explico, ¿alguna vez llevó el pelo largo, cantaba y eso?

Aznar: —Yo he conocido mucho pasillo colegial por llevar el pelo demasiado largo. (Lo dice con tono orgulloso como pensando: ¡Ay, si yo os contara)

Fesser: —¿Qué le decían? ¡Aznar, fuera de clase!

Aznar: —La frase era «Aznar, abre la puerta por dentro y ciérrala por fuera.» (Risas generales.) (Suena de fondo Elton John, uno de los músicos preferidos de José María Aznar.) Fesser: —¿Ha estado alguna vez apenao por una novia y vagando por la calle diciendo aquello de «oh, campos de soledad mustios collados...»?

Aznar: —He sido poeta y he escrito poesía.

Fesser: —¿Se acuerda de alguna?, ¿nos la recita?

Cano: —¡Hombre, sííí! ¡Por favor!

Público: —Aznaaar, Aznaaar, Aznaaar...

Aznar: —A mí quien me gusta es éste, Elton John. (Que sigue sonando al fondo.) Fesser: —Ayer me tomé la molestia de ir a la Espasa Calpe, y he visto que su padre escribió un montón de libros.

Aznar: —Mi padre lo que trabajó fue muchos años y muchas horas en esta casa. (Haciendo referencia a la Cadena SER.) Era un hombre de radio.

Fesser: —Y un hombre de prensa, cronista e historiador. Eso de vivir rodeado de libros, ¿le ha valido para algo?

Aznar: —A mí, muchísimo... En el sentido de tener inquietud por conocer siempre cosas nuevas.

Yo creo que una persona, cuanto más lee, cuanto más se preocupa por leer, cuanto más se preocupa por conocer, mejor persona puede ser.

Fesser: —¿Y no le picó nunca dedicarse a lo mismo?

Aznar: —No. Yo soy nieto, hijo y sobrino de periodistas, pero me dieron un consejo sabio: «No seas nunca periodista.»

Cano: —Bueno, bueno... Hay algunos que cobramos una pasta. Nosotros, por ejemplo, estamos forrados. (y Juan Luis le muestra su cazadora de cuero.) No se crea que es de polipiel.

Aznar: Obsesionarse con la pasta no es nada bueno, no lo recomiendo. Lo justo para vivir.

Cano: —¿Me deja usted que le cante un poquito? Aznar: —Todo lo que quieras, canta, canta.

Cano: —Por soleá...

¡Aayyyy! quieres que te vote yo

Quieres que te vote yo

Quieres que te vote yo

Que te vote Álvarez Cascos

que tiene la obligación...

(Aplausos y risas.)

Fesser: —Con la música de Elton John de fondo, tema elegido por Ramón Vicente Aznar, que ha estado con nosotros, le vamos a dar las gracias...

Aznar: —¿Ya me echáis, o qué?

Fesser. —Ah, no, si quiere quedarse hasta las doce... Una cosilla, ¿por qué le gusta tanto Elton John?

Aznar: —Creo que hace una música de gran calidad, es uno de los mejores compositores modernos.

Cano: —¿Sabe usted que es homosexual?

Aznar: —Sí, sí, lo sé. Por eso le he dicho que le admiro mucho por su música, sobre todo.

Cano: —¿Qué opina de las parejas de homosexuales que viven juntas? Sus derechos, ¿deben de estar equiparados a los de las parejas heterosexuales? Mójese, mójese.

Aznar: —Bueno, quien quiera puede ejercitar la homosexualidad de la manera que le parezca, respetando siempre a los demás, pues... Yo creo que no puede pensarse todo en término de derechos. Yo creo en la unión de las personas, y creo, esencialmente, en lo que significan las parejas estables y en la medida de lo posible heterosexuales, como es lógico.

Fesser: —Pero si las parejas estables, por el hecho de ser hombre/mujer, tienen ventajas de unos días azules en Renfe, por ejemplo... Pues para una pareja de homosexuales la legislación debe dictar que éstos también van en Iberia.

Aznar: —Eso es discutible. Yo creo que a España le interesan mucho las familias estables, porque es una fórmula de garantía social, de convivencia... Yo creo que la familia es una de las instituciones más importantes que hay. Ahora bien, una cosa es el reconocimiento de unos derechos, y otra la no discriminación.

Cano: —¿Sabe usted que ha subido el número de insumisos y el número de objetores de conciencia para ir a la mili?

Fesser: —Sí, lo de la mili, ¿cómo lo ve? ¿Hizo la mili de reclutón?, o...

Aznar: —Yo no hice la mili.

Cano: —Pues, no sabe de lo que se libró, porque ciento setenta horas de garita y once de maniobras, como las que yo me chupé, es tremendo... ¿Le tocó excedente de cupo?

Aznar: —Ja, ja, ja. (Mucha risa, pero no contesta.)

Fesser: —Don Raimundo Fernández Aznar. ¿Usted sabe que ahora el servicio militar no es muy eficaz?

Aznar: —¿Qué quiere usted que yo le diga, doña María de Molina? (Risas generales.) Fesser: —Señor Aznar, el pasado domingo, el diario El País publicó unas fotos en las que aparecía Felipe Glez, el que manda, en todas las campañas que había realizado. En ellas se percibía un deterioro físico impresionante. En la primera, parecía un chavalín de segunda división calentando, y en la siguiente, parecía la madre del entrenador. ¿Está preparado para el desgaste del poder?

Aznar: —Sé que el poder es una acción muy dura. Pero la tarea de poder dedicarse a ello, de poder intentar que tu país vaya mejor, creo que merece la pena... Si no fuera por eso, no tendría el mayor interés.

Cano: —Nos han contado que lleva una dieta tremenda: no come grasa, no bebe alcohol. ¡Usted no sabe cómo están los chuletones!

Aznar: —Oye, ¿qué te crees?, ¿que no me como un chuletón, o qué? Me gusta comer, pero comidas sencillas.

Fesser: —¿Su mujer guisa?

Aznar: —¿Mi mujer? Sí.

Fesser: —¿Qué es lo que más le gusta hacer?, albondiguillas, lentejas...

Aznar: —El arroz, lo hace muy bien. Estáis invitados cuando queráis.

Cano: —Pues estupendo, yo tomo nota.

Fesser: —Yo ya doy aviso en casa de que... Señor Aznar, nos hacen gestos con las orejas... Creo que se tiene usted que ir ya.

Cano: —¡Que sí!, ¡que sí!, que se vaya de aquí. Por pesado, que ya está bien.

Aznar: —Ya se ha hundido el programa, la audiencia...

Cano: —No, hombre, yo estoy seguro de que no.

Fesser: Que venga usted cuando quiera, que a ver si es verdad que cuando sea presidente nos hace un huequito en su corazón y viene al programa de visita.

Aznar: —Bueno, primero el arroz y luego la visita.

Cano: —Eso está hecho, acompañado por vinito de Ribera del Duero.

Aznar: —Muchísimas gracias a vosotros y muchos éxitos.

Fesser y Cano: —Aaaaadiós.

Qué pasó con

• El 3 de marzo de 1996 José María Aznar ganaba las elecciones generales, tras casi catorce años de gobierno socialista. Sin embargo, el triunflo fue mucho menor de lo que auguraban las encuestas y el PP tuvo que pactar con los nacionalistas vascos, con los que había sido especialmente crítico durante la campaña.

• Aznar no volvió por el programa nunca más.

• y de ahí en adelante, ya lo saben ustedes todo.

FRANCISCO RABAL

Madrid, tunea 13 de marzo de 2000

Titulares del día

• Es el día después de las elecciones generales. El PP ha vuelto a ganar los comicios, esta vez por mayoría absoluta. E n el País Vasco, EH es el gran derrotado.

• El Papa Juan Pablo II pide perdón a Dios por todos los pecados de la Iglesia durante dos mil años, para dar al mundo un ejemplo de paz.

En el momento de esta entrevista Francisco Rabal acababa de filmar El Lazarillo de Tormes.

Rabal, uno de los actores más renombrados del cine español, nos relató algunas anécdotas de su vida y nos habló de su próximo proyecto cinematográfico, Divertimento, junto a Federico Luppi.

Mientras nuestro técnico montaba el equipo, Juan Luis intentaba reponerse de la colleja que un oyente crecido le había endiñado una hora antes en el estudio. Los dos nos reíamos recordando cómo el chaval, creyéndose ya como de la familia porque le habíamos gastado un par de bromas durante las desconexiones de publicidad, tuvo la osadía de atacar a traición por la espalda y, como broma, soltar un manotazo directamente al cogote del locutor.

La reacción de Juan Luis en ese momento está registrada en una cinta de DAT (nº 534, minuto 127/oyentes) y dice textualmente:

—Pero, chico, tú eres tonto, o qué. Si fuera Iñaqui, ¿también le habrías dado una colleja?

—(Risas del público y sonrojo del intercepto.) Y yo qué sé.

No había otro lugar mejor para hacer una entrevista a Paco Rabal que un cine. Y allí nos citamos con él. Desde antes de que entrara ya se oía su voz grave y profunda, y también la voz de pito de la empleada del cine que delante de nuestro invitado gritaba: «Aquí no se puede fumar.» Apagamos los cigarros, sobre todo Juan Luis, porque Guillermo no estaba fumando, y nos dirigimos por el pasillo a recibir al actor. Como personas educadas que somos, fuimos directamente a darle la mano y le hicimos polvo, porque la llevaba vendada.

—¡Ay, joder!

—Perdón.

—¿Qué te ha pasado?

—Nada, la llevo vendada para que la gente no me dé la mano, porque tengo una úlcera y me duele mucho.

—Vale.

Pero luego todo fue bien. Como Paco era de Levante, Juan Luis le cantó un taranto, y se emocionó y se arregló el entuerto, y miel sobre hojuelas.

Ante todo, nos dimos cuenta de que era una persona a quien le gustaba reírse, hacía gala de un sentido del humor permanente y fino. Y, una vez más, la humildad. Un común denominador en todos aquellos que son grandes de verdad.

Al terminar la entrevista le estaba esperando a la salida del cine otro grandísimo actor: Federico Luppi. Y allí se quedaron los dos de cháchara mientras nosotros nos alejábamos con la pena de no poder compartir más tiempo con ellos.

Y no nos hicimos una foto. ¡Hay que ser tontos!

Fesser: —Cuando yo iba al cole pensaba, o al menos así me lo contaban, que los periodistas eran unas personas que decían la verdad. Y yo creo que en estas elecciones los periodistas, incluidos los de esta casa, han sido muy partidistas. De hecho, aquí han apoyado descaradamente a Joaquín Almunia. Nos lo han metido con calzador hasta donde no cabía. En la revista Rolling Stone, por ejemplo, aparecía «Almunia, el candidato». Y dime tú, ¿qué pintaba allí una foto de Almunia? Ha cantado mucho. Los de El Mundo nada más que de Aznar. Los del Abeceses: Aznar, los de las Prisas, que si Almunia... Y hombre, yo creo que es lógico tener una línea editorial, pero esto es que ya es muy descarado, ¿no?

Cano: —Pero no te equivoques. Esto no es periodismo. Esto son intereses empresariales. Gana el PP y reparte licencias de radio y, por ejemplo, a Prisa no le dan ni una. Que gana el PSOE, pues lo mismo, pero al revés.

Fesser: —Y entonces, ¿nosotros qué hacemos, Juan Luis?

Cano: —Pues hijo, nosotros a nuestra bolita. Como no nos hace caso ni dios, no tenemos que apoyar ni desapoyar a nadie... Pues mira, mejor, «¡Aupa Atleti!».

Fesser: —Pero bueno, dejemos las cosas serias a un lado y a lo que vinimos. Gomaespuma M-80, dos tontos muy tontos, haciendo entrevistas con seres humanos de gran interés y alcance.

Cano: cosa que no se explica, por cierto.

Rabal: Oye, ¿por qué no? Yo os considero dos tipos estupendos e inteligentes. Además, me alegra mucho veros.

Fesser: —Si me lo pudiera dar por escrito, pues...

Rabal: Claro, te lo firmo si quieres.

Cano: —Lo primero de todo es felicitarle por su cumpleaños.

Rabal: —Gracias, hoy cumplo... setenta y cuatro años.

Fesser: —Muchísimas felicidades. No se preocupe que no le vamos a cantar el cumpleaños feliz, por si llueve, aunque luego le regalamos una camiseta del programa y quedamos como diosss.

Nos acompaña hoy Paco Rabal, de los Rabales de toda la vida... Bueno, espero que sea Paco Rabal, porque no sería la primera vez que a una entrevista en la que se cita a Francisco Rabal, va un pariente suyo en vez de él. Por lo menos, eso es lo que dice una biografía consultada de hace tiempo.

Rabal: —Cuando yo vivía en mi pueblo, en Valdedamián, si estaba rodando, y no podía acudir a todas las entrevistas en radio que me ofrecían, iba mi hermano. Él me conocía tanto y su voz era tan similar a la mía, que colaba. Contestaba como si fuera yo y la verdad es que lo hacía muy bien. ¡Coño! Si es que soy yo.

Cano: —El último trabajo de Francisco Rabal ha sido en off...

Rabal: —¡Ah! Sí, lo de Izquierda Unida.

Cano: —¿Le ha gustado el vídeo?

Rabal: —Por supuesto. Me ha parecido muy original. Además, qué voy a decir yo, si lo ha hecho mi hijo. De todas formas, suelo ser bastante objetivo en todo y creo que ha quedado divertido.

Cano: —Y usted, en el cine..., ¿a izquierdas o a derechas?

Rabal: —Te voy a decir una cosa, a mí Buñuel me dio un día un buen consejo: «La firma de cartas, de manifiestos, no sirven para nada.» Por aquella época, a Fernando Fernán Gómez y a mí nos procesaron por firmar aquel famoso manifiesto de los intelectuales que encabezaba Bergamín. Y en efecto, con el tiempo he comprobado que no sirven de nada. IU me pidió que realizara la locución del vídeo y yo, que soy militante veterano de la formación, dije que sí.

Fesser: —Ha mencionado a Fernán Gómez, gran amigo suyo... Sabemos que está delicado de salud y nos tiene preocupados. ¿Qué sabe de él?

Rabal: —Las últimas noticias que he recibido de él son esperanzadoras. Está mucho mejor. Lo sé porque compartimos una especie de chófer. Un señor muy simpático que vive a mitad de camino entre la casa de Fernando y la mía, y que nos da servicio a los dos. El otro día, después de llevarle al médico para que recibiera la radioterapia, me recogió a mí y me comentó que le veía más animado. Además, hablo de vez en cuando con Emma.

Fesser: —Hablemos del nuevo rodaje que empieza: Divertimento. Porque el rodaje del Lazarillo ya ha terminado, ¿no? Además, ahí tuvo que sustituir a Fernando en el papel del ciego.

Rabal: —Sí, es un papel muy pequeño, pero emblemático. Siempre se habla del Lazarillo y del ciego. Me contrataron para seis días y me lo hice en tres. Pero a mí, lo que realmente me hubiera gustado es que el personaje lo hubiera interpretado Fernando. Primero, porque le deseo toda la salud del mundo y segundo, porque le quiero muchísimo.

Fesser: —Hablemos de Divertimento.

Rabal: —Bueno, es una película en la que me he involucrado mucho. Llevo uno de los papeles protagonistas junto al gran Federico Luppi. El guión me gustó desde el principio, me mantuvo intrigado durante toda la lectura. Es un thriller psicológico que se desarrolla dentro de las paredes de un teatro; aunque, sin lugar a dudas, lo que más me atrajo fue la posibilidad de trabajar con Luppi, sin que se convierta en un duelo interpretativo.

Cano: —Lo dejamos en un mano a mano.

Fesser: —Y aparte de este hobby que tiene usted de actuar; su verdadera profesión, la de electricista, ¿la ha seguido ejercitando?

Rabal: —No, no, en ésa sí que era muy malo. Además, yo realmente era iluminador.

Fesser: —Vamos, que ponía bombillas... De ésos de: «Chavalín, acércame el cuatro.»

Rabal: —Sí, más o menos... Luego, ya subí al andamio y me decían: «Dale a la manivela, suaviza, ponle una gasa...» Y uno era bastante hábil para todo. Antes de que el operador me pidiera un número, ya estaba yo a su lado dándoselo. Al mismo tiempo, me aprendía los diálogos de los actores, porque a mí lo que realmente me apasionaba era la interpretación. Pasaron los años y la oportunidad no me llegaba, hasta que un día, cuando ya tenía todo preparado para irme a Australia a cazar conejos, me ofrecieron hacer un papelito pequeño y a eso me agarré como a un clavo ardiendo.

Cano: —¿Y sigue usted haciendo versos?

Rabal: —Sí, claro.

Cano: —A ver, la prueba del algodón. Recítenos alguno.

Rabal: —Es que no me los sé de memoria.

Cano: —Pues, vaya poeta.

Rabal: —No, perdona, es que los poetas no se los saben, los leen.

Cano: —Y por cierto, los recitan fatal.

Rabal: —En eso sí te doy la razón. Excepto Neruda, que ponía un énfasis especial, y algún otro que yo desconozca. Entre película y película estoy haciendo muchos recitales con versos de Alberti, Lorca, Neruda, Miguel Hernández...

Cano: —Lo triste es que en este mundo en el que vivimos ahora, en el que todo va tan deprisa, no hay mucho lugar para la poesía, que necesita de calma y reflexión.

Rabal: —Sin embargo, no sabes cómo me emociona comprobar que en los sitios donde hemos estado, prácticamente en media España, hay una audiencia que se conmueve; con una sensibilidad especial para receptar la poesía. En España hay una gran tradición cultural y el más analfabeto puede llegar a comprender a Garcilaso. Para mí, es una experiencia muy grata que seguiré repitiendo hasta que el cuerpo aguante.

Fesser: —¡Yolanda!, mira por Internet a ver si por Garcilaso viene algo.

Cano: —¿Garcilaso? Ése es el de la COPE, el del deporte de la noche.

Fesser: —¿Eh?

Cano: —Sí hombre, sí, el de la noche, Supergarcilaso.

Fesser: —Se sigue hablando de un proyecto con Carlos Saura, sobre la vida de Buñuel.

Rabal: —Sí, pero no es exactamente como lo cuenta la prensa. El protagonista de la película, en el caso de que Saura la hiciera, sería Javier Bardem, que es clavadito a Buñuel cuando era joven.

Los demás, Ángela Molina y yo —que trabajamos con Buñuel—, haríamos solamente cameos.

Otros actores encarnarían a Lorca y a Dalí.

Fesser: —¿Y sería una historia sobre la vida de Buñuel, o sobre la generación del 27?

Rabal: —No, sería sobre la generación... Ellos tenían una especie de sociedad cuando se corrían las juergas por Toledo. Se cogían unas borracheras espectaculares. Un día —me contó Buñuel—, fue con Lorca a una iglesia tras pasar toda la noche bebiendo anís del Mono y le dijeron al cura:

«Mire, padre, hemos sentido la llegada de Dios», y todo esto echando un pestazo a alcohol increíble. El cura les contestó: «Anda, hijos, marchad a casa, duchaos, dormid un poco y si mañana seguís pensando lo mismo venid y me lo contáis.»

Cano: —Y en esas reuniones de Toledo, creo recordar que Dalí hizo una pintada en la fachada de una casa y...

Rabal: —¿Y la conservan?

Cano: —No, creo que no, que el dueño la borró. Aunque me imagino su cara cuando se dio cuenta de lo que había hecho... La mina también ha sido algo muy impor tante en su vida.

Porque, ¿su padre trabajaba en una mina?

Rabal: —Sí, sí.

Cano: —Pues cántenos un taranto.

Rabal: —Es que hoy estoy un poco afónico.

Cano: —No se preocupe que se lo canto yo... Un, dos, tres...: «Las vueltas que el mundo da...»

Rabal: —¡Ele!

Cano: —«... Válgame dios, tío Rufino...» Rabal: —¡Qué bien! Parece que estoy allí.

Cano: —... Ayyyy..., las vueltas que el mundo da. Siendo minero tan fino. Ayyyy... ahora tienes tú que estar. Dándole vuelta al molino...

Rabal: —¿Dónde escondes el duende, coño? ¿De dónde eres, joder?

Cano: —¿Yo? De Madrid.

Rabal: —jodeeer! Es que es tan difícil que un madrileño lo cante así. Había uno de Castellón, Juanito Barea, que lo cantaba muy bien, pero tú lo bordas.

Cano: —Don Francisco Rabal, ha sido un placer, ha sido un verdadero honor para nosotros tenerle aquí.

Fesser: —Sólo una cosa más, don Paco... Aquello de los premios Fotograma, cuando se cayó el techo. ¿Le rozó a usted algo?

Rabal: —Sí, sí, me dio en la mano.

Fesser: —¡Ah! ¿Por eso la lleva usted vendada?

Rabal: —Bueno, lo de la mano ya viene de hace unos meses. El médico me recomendó ponerme una venda para evitar golpes en esta mano, que la tengo bastante delicada. Justo esa noche me la quité y...

Fesser: —¡Zas! Le cayó toda la tarta en la mano.

Rabal: —Y en el cuello, también en el cuello he tenido un bultito.

Fesser: —¡Qué mala suerte!

Rabal: —Pues sí, es una pena. Pero lo siento sobre todo por Elisenda Nadal, que es una chica encantadora. También por Reyes Abados, un profesional tan bueno al que por desgracia le falló la técnica...

Fesser: —Creo que el foco del estudio está empezando a fallar... «¡Cuidadín, cuidadín!» (En tono irónico para dar por zanjada la entrevista.)

Cano: —Bueno..., aunque la técnica falle, lo que nunca falla es el talento. ¡Un gran aplauso para Paco Rabal!

(De fondo se oye cantar a Guillermo y a los oyentes: Cumpleaños feliz, para despedir a Francisco Rabal.)

Qué pasó con

• Francisco Rabal murió la tarde del 29 de agosto de 2001 a bordo de un avión cuando regresaba de Canadá, donde había asistido a un homenaje como parte del Festival de Películas del Mundo. Rabal padecía de un elisema pulmonar, afección que le produjo una insuficiencia respiratoria en pleno viaje, por lo cual se tuvo que hacer un aterrizaje de emergencia en Burdeos, Francia, donde no se pudo hacer más que certificar su muerte.

Paco Rabal iba a recibir el premio Donosti, en reconocimiento a su trayectoria artística en el siguiente Festival de cine de San Sebasti an.

• Dejó para su estreno póstumo tres filmes: El sueño del caimán (2000), Alla rivoluzione sulla due cavalli (2001) y Dagon (2001).

REY ABDALÁ II DE JORDANIA

Ammán, miércoles 30 de junio de 1999

Titulares del día

• La justicia turca condena a la horca al líder kurdo Abdald Ocalam a pesar de la oposición mundial. La sentencia todavía debe pasar por numerosos trámites.

• La oposición al presidente serbio Milosevic sale a la calle. Diez mil yugoslavos se manifestaron para exigir su dimisión.

• España será la sede de la II cumbre entre la Unión Europea y Latinoamérica que se celebrará en el 2002.

En el momento de la entrevista, hacía cuatro meses que Abdahí II había llegado al trono de Jordania tras el fallecimiento de su padre, el rey Hussein. En poco tiempo y con tan sólo treinta y siete años, el nuevo monarca jordano comenzaba a granjearse el respeto internacional en su primera gira por los países árabes y occidentales representando a una nación fundamental para el equilibrio del convulso Oriente Medio. Casado con una bellísima palestina, la reina Rania, tenía dos hijos de dos y cuatro años. Hasta el momento de la sucesión se había mantenido en un discreto segundo plano debido a que había vivido en Ingla terra y EEUU mientras realizaba sus estudios. El año de su nombramiento como nuevo rey de Jordania, soplaban vientos de optimismo en la resolución del problema palestino-israelí por la llegada al Gobierno judío del líder laborista Ehud Barak.

Hacía muy poco tiempo que Abdalá II había sido coronado rey de Jordania. En una maniobra periodística espectacular, Guillermo coincidió en el colegio de sus hijos con el embajador de ese país en España y, directamente, le dijo:

—Queremos entrevistar a tu Rey.

—Vale.

En el transcurso de una cena a la que asistió el príncipe Felipe, el embajador le comunicó a su monarca que un par de lechones que hacían un programa de radio en España le querían entrevistar. «¿Les conoces?», preguntó Abdalá a su primo español. «Sí, yo les oigo y no están mal», le respondió. O algo así, porque nosotros no estábamos. Entonces, en una decisión de absoluta irresponsabilidad, y ante la sorpresa de todos, el rey de Jordania le comunicó a su embajador que aceptara la entrevista.

Para allá nos fuimos. Miguel Blanco, que por aquel entonces era nuestro productor, se había marchado unos días antes para preparar el camino. Llevaba de todo: pantalones cortos con muchos bolsillos, linterna tres posiciones, llavero-navaja... Pero no nos dimos cuenta a tiempo de que no hablaba ni inglés para tratar con la aristocracia, ni árabe para encontrar contactos en el pueblo. Para cuando llegamos, Miguel se había recorrido todo el país y contaba historias fascinantes sobre Ammán, la vecina Jerusalén, y los fantasmas sumerios, pero no había conseguido un solo contacto.

Desde el primer día estuvimos intentando que desde la Casa real jordana nos confirmaran la entrevista. Nada. Imposible. La gestión la había realizado el embajador con su Rey directamente, y los funcionarios con los que hablábamos, ni sabían nada del tema, ni estaban dispuestos a pasarnos con alguno de mayor rango que pudiese estar alerta. Abdalá II sólo había concedido una entrevista internacional, previa a su coronación, a la CNN; así que a ver cómo convencíamos nosotros al personal de palacio de que la primera, tras la coronación, le fuera a caer a Gomaespuma. Máxime cuando en la lista de peticiones figuraban todos los medios de comunicación punteros del planeta.

Nos pusimos nerviosos. En España el puente y hombre clave, el embajador Timoor Daghistani, había marchado a Londres. Sarah, la mujer de Guillermo, intentaba localizarle a través de infinitas llamadas a Inglaterra, que no daban con su paradero. Montábamos reuniones con todo el equipo, para dar ideas sobre la manera en que podríamos acceder al Rey. Incluso Paco Quiroga, el técnico que conocía a la hija de la infanta Pilar, la llamó para que ésta le pidiese a su primo que intercediera otra vez por nosotros, pero todo parecía inútil.

Mientras tanto, intentábamos dar a conocer ese país con entrevistas y reportajes... Mientras tanto, nos desesperábamos... Mientras tanto, nos fuimos a Petra, donde nuestro guía nos regañaba constantemente por no escuchar sus explicaciones.

—Pues me callo. Espanioles no escuchar... Pues me callo. ¿No hay educación, espanioles? Pues nada, me callo.

Y nos preguntaba a cada rato, como si del colegio se tratara:

—A ver, ¿qué he dicho de los romanos? ¿No lo sabe? Claro, espanioles no escucha explicación.

Al día siguiente hicimos el programa desde un hotel, pero la parabólica no podía conectar con el satélite, porque teníamos delante una tremenda pared.

Paco Quiroga no durmió en toda la noche buscando una ubicación para la antena. Por fin encontró la solución: durante las tres horas del programa alguien tenía que sujetar la tremenda paellera, para que el viento no la derribase y la conexión fuese buena. Le tocó a Iván, el marido de Curra, que había coincidido con nosotros allí, aunque no formaba parte de la expedición.

Era impresionante verle haciendo fuerza contra el viento, con su escasa melena al aire. El grito de Curra no fue menos sobrecogedor cuando Paco Quiroga dijo que si uno permanecía mucho tiempo exponiéndose a la radiación de la parabólica, podía quedarse impotente.

Nos quedaban pocas horas de estancia en el país y aún seguíamos pendientes de la confirmación de la entrevista con el Rey. Cuando ya dábamos todo por perdido, Sarah escuchó la voz de Timoor al otro lado del teléfono y... lo dimos por ganado. Abdalá nos recibiría en una base de helicópteros a las afueras de Ammán. Hasta allá nos fuimos enfundados en nuestros elegantes trajes y consumiendo nuestros nervios Marlboro tras Marlboro. Salimos en un flamante coche oficial que, nada más subir la rampa del hotel, chocó contra otro que venía de frente. Repuestos del susto, continuamos el viaje. Una vez en la base la espera fue larga y, cuando apareció el Rey, nos dio la impresión de que protagonizábamos una película. Primero, Apocalipsis Now, con la llegada de todos los helicópteros a una y, después, El Rey y yo, pero con un Yul Brynner con pelo.

De toda nuestra audiencia es sabido que Guillermo domina perfectamente el inglés, al contrario de lo que pasa con Juan Luis, en cuyo caso es la lengua inglesa la que lo domina a él.

Pero, para sorpresa de todos, fue capaz de mantener una conversación larguísima con uno de los lechones que también esperaba ser recibido por Abdalá, y que estaba aún más nervioso: Era el hijo mayor de Timoor.

Hicimos la entrevista. Y Juan Luis le cantó flamenco al Rey. Y nos sacamos fotos. Y volvimos encantados al hotel. Y nos dio la risa floja cuando al pedir la cuenta nos comunicaron que debíamos un millón de pesetas de teléfono.

—¡Venga, hombre!

—Que sí, que sí. Que ustedes han estado conectados a Internet durante tres horas diarias utilizando el teléfono de la habitación, al precio de una llamada internacional normal.

—¡Venga, hombre!

—Sí, sí. Que o pagan o no salen.

—Pues tenemos doscientos dólares.

Y llamamos a la radio y el director de M-80, Sandro D'Angeli, que casi la palma del susto. Su tarjeta de la empresa tenía un fondo de dos mil quinientas pesetas, más o menos, y tuvo que solicitar la de Javier Pons, director de Cadena 40 por aquel entonces, que tenía la Visa Oro.

Oro era, pero el fondo disponible debía de ser de otro metal menos noble, porque tampoco pudo pagar la cuenta de nuestro hotel. Por fin, mientras se acordaba de familiares nuestros de los cuales ni nosotros teníamos ya recuerdo alguno, Luis Merino, gran jefe de cadenas musicales, puso a nuestra disposición su tarjeta de crédito. Así pudimos salir de allí sanos y salvos llevando bajo el brazo la única entrevista que hasta ahora el rey de Jordania, Abdalá II, ha concedido a un medio de comunicación, a pesar de que muchos lo han intentado y lo siguen haciendo.

Fesser: —Tenemos el honor hoy en Gomaespuma de estar con Su Majestad Abdalá II de Jordania. Muchas gracias y buenos días. Ayer estaba hablando con mis hijos y me preguntaron que qué hacía yo en Jordania. Les dije que estaba aquí para entrevistar a alguien importante y me volvieron a preguntar que si era un astronauta. Les dije que no, que era un rey y me dijeron que bueno, que no estaba mal tampoco, que entonces me dejaban quedarme. Llevamos cinco días en su país y nos ha llamado la atención la hospitalidad de su pueblo; se debe sentir bien siendo rey de un pueblo tan hospitalario.

Abdalá II: —Me siento desbordado por la calurosa acogida y el apoyo que me ha brindado mi pueblo, ya que la muerte del rey Hussein fue un terrible shock. Pero, tras el golpe de su muerte, ver el tremendo apoyo de la gente me ha colmado de felicidad. Cuando salgo a la calle o viajo por el país y veo las sonrisas que me dedican, los brazos que me saludan, me recargo de energía y recojo la fuerza necesaria para continuar el trabajo que me ha tocado realizar día a día.

Cano: —Es una sorpresa tremenda para el dúo corchopán estar sentados en un Palacio Real frente a todo un rey, aunque hace unos meses nadie le conocía. Nadie sabía que podría ser el sucesor de Hussein. ¿Le sorprendió a usted tanto como al resto del mundo?

Abdalá II: —Su Majestad Hussein me había dado algunas pistas en los últimos meses pero, sin embargo, no dejó de ser una sorpresa —a pesar de las intuiciones que podría tener yo personalmente—, cuando él se dirigió a mí y me dijo: «Quiero que seas el príncipe heredero.»

Pero realmente, no tiene importancia quién sea el príncipe heredero, ya que todo el mundo piensa que el rey va a durar eternamente. Pero cuando Su Majestad volvió a Rochester para hacerse el último tratamiento, y empezamos a saber que su vida se deterioraba rapidísimamente, entonces, a la sorpre sa de ser nombrado príncipe heredero se sumó la sorpresa de saber que tenía que ponerme en los zapatos de Su Majestad y ser yo mismo el rey; y ante mí sentí el vértigo de tener que afrontar un reto muy difícil.

Fesser: —¿Cuándo supo usted que de verdad era el futuro rey?

Abdalá II. —Ya en noviembre Hussein había hablado conmigo y me había manifestado que se sentía muy orgulloso de ser mi padre, y que tenía necesidad, cuando regresara definitivamente a Jordania, de tener conversaciones largas y profundas conmigo, y que esperaba mucho de mí.

Esto me dio muchas pistas, pero cuando lo supe realmente fue dos días antes. Pude ver al rey Hussein en Inglaterra una semana antes de su primer regreso a Jordania, cuando tuvo un recibimiento multitudinario, y ahí me hice una idea bastante aproximada de lo que estaba ocurriendo. Sin embargo, quise sentarme con él y discutir sobre el futuro de nuestro país pero el Rey seguía diciéndome: «no te preocupes, mañana comemos, pasado cenamos, al otro nos vemos», pero no pudo ser porque tenía una agenda muy apretada en Londres. Así que hasta que lo escuché en Ammán de sus propios labios, no sabía que iba a ser el rey.

Cano: —Bueno, me voy a lanzar a la piscina para preguntarle si echa algo de menos de su vida anterior, antes de ser rey; por ejemplo, el Ejército.

Abdalá IL: —Sí, echo de menos muchísimas cosas de lo que podríamos llamar mi vida anterior.

Por ejemplo, estaba acostumbrado a viajar por Europa y por el resto del mundo a mi aire, parar un taxi, entrar en un supermercado y hacer mis compras. He intentado realizar esto mismo en mi visita oficial a Estados Unidos y ha sido completamente imposible, tenía detrás de mí a veinte guardias, coches patrulla... Y fue una gran decepción. Echo también mucho de menos las emociones y los peligros de mi vida militar. Hace tan sólo unos días salí en avión con mis tropas y quise tirarme con ellos en paracaídas, pero ninguno me quiso dejar un paracaídas para que yo pudiera realizar el salto del jefe, al que todos siguen. Y en vez de ese salto, tuve que resignarme a empujar a los demás soldados y quedarme viendo cómo caían.

Echo de menos esos momentos excitantes y peligrosos, poder estar con la tropa, cosas que ahora se consideran una irresponsabilidad, porque yo soy responsable de todo un país. Así que, en efecto, mi vida ha cambiado muchísimo.

Fesser: —Hablemos de la situación geopolítica de Jordania. Parece que el agua es un problema grandísimo en toda la zona que puede traer la paz o la guerra. ¿Qué va a pasar en el futuro con el agua en esta región?

Abdalá II: —El agua es un problema en todo el mundo. Yo he estado en su encantador país, España, en muchas ocasiones, especialmente en el sur, y recuerdo un verano en el que estaban sufriendo un problema de sequía. Nosotros sufrimos esos mismos problemas. Creo que no va a haber nada más importante que el agua en los próximos años. Creo firmemente que tendremos que agudizar nuestras habilidades y experimentar con nuevas tecnologías para poder canalizar más agua, pero esto no lo podemos hacer nosotros solos, sino que tenemos que hacerlo conjuntamente entre varios países; tendremos que comunicarnos, tendremos que olvidar las diferencias porque el agua es esencial para todos. Creo que el agua es la clave para la paz en esta zona. Tenemos en marcha diversos proyectos auspiciados por la comunidad internacional para traer agua desde el sur hasta el norte. Necesitamos agua potable. También hay proyectos de instalar plantas desaladoras, pero son proyectos carísimos y por tanto tienen que ser compartidos con otros países. Esto podría hacer que la gente se uniera, así que el problema del agua, que puede ser un problema muy complicado, también puede ser la solución que ayude a romper fronteras, a tumbar las barreras culturales y conseguir que entre todos nos unamos.

Cano: —El rey Abdalá ha comenzado su reinado haciendo una gira por diversos países solicitando ayuda económica para Jordania y a mí me gustaría que nos dijera qué sensación ha sacado de la reacción que al respecto ha tenido el G-7, el grupo de los países más poderosos del planeta.

Abdalrí II: —Los países del G-7 han mostrado claramente su apoyo a Jordania y al terminar la cumbre hicieron público un comunicado sobre el problema de nuestra deuda. También dijeron que querían interesarse por las dificultades económicas del Reino de Jordania. He viajado por la mayoría de los países de Europa, también he estado en Norteamérica, y el apoyo económico y político que me han brindado ha sido espectacular; me siento conmovido y emocionado por este apoyo, y esto se debe, sobre todo, al buen sabor de boca que dejó Su Majestad, el rey Hussein, en todo el mundo. Creo que el legado de Su Majestad tiene mucho que ver con el apoyo que recibe actualmente nuestro país y en Jordania estamos muy agradecidos. Estoy deseando visitar otros países europeos y espero estar en España, de manera oficial, a finales de este año.

Fesser: —De todos es sabido la buena relación que hay entre la monarquía hachemita Jordana y la monarquía española. Ya que habla de una posible visita, yo quisiera preguntarle si esta relación íntima que mantienen ambas familias reales se transmite a un nivel personal. Por ejemplo, si cuando venga a visitarnos, y tenga que salir por ahí a alguna cena con el rey Juan Carlos, piensa que el príncipe Felipe le va a hacer de canguro con sus hijos.

Abdalá II. ——(Por primera vez en la entrevista la sonrisa correcta del monarca se convierte en una carcajada.) El rey español, Juan Carlos, y el rey Hussein se consideraban hermanos.

Después de la muerte de mi padre, la primera vez que hablé con el rey Juan Carlos, siendo yo también monarca, le llamé Majestad y Juan Carlos me dijo que ya no tenía que llamarle así, que ahora le podía llamar «hermano»; pero me cuesta mucho trabajo y no me sale lo de «hermano», sino Majestad, y el Rey me regaña por ello. Espero poder conseguir esa familiaridad con el Rey español para poder llamarle «hermano». El príncipe Felipe es un amigo de la familia y mío desde hace muchos años, yo le considero mi amigo personal y mi hermano. Tenemos unas relaciones estrechísimas entre las dos familias desde hace mucho tiempo, así que somos como hermanos y hermanas, y estoy encantado de que así sea. Ésta es una relación muy especial entre dos familias reales, que debería ser un ejemplo para otras.

Cano: —¿Esta relación entre ambas familias reales se puede traducir en una cooperación más estrecha entre ambos países desde otros puntos de vista como, por ejemplo, el económico?

Abdalá II: —El rey Juan Carlos llamó en infinitas ocasiones al rey Hussein para comentarle iniciativas comerciales españolas. Por ejemplo, gracias a él compramos el simulador de ataque, el caza 101 de CASA y también los CASA 212, los aviones de transporte militar. Así que, con el fin de apoyar empresas españolas, el rey Juan Carlos contactó con los oficiales jordanos en numerosas ocasiones para ver si se podía llegar a acuerdos económicos entre los dos países.

Tengo que decir que el rey de España ha hecho mucho en ese aspecto y sigue haciéndolo; es un gran relaciones públicas para España en todo el mundo, y particularmente en Jordania.

Cano: —El rey Abdalá habla de paz y no hay que olvidarse de que muy cerca de Jordania está Israel, que es una pieza clave y donde ha cambiado la cabeza visible del Gobierno. Me gustaría saber si ha notado ya algún gesto por parte de Israel que le lleve a ser más optimista de cara al futuro de la zona.

Abdalá IL: —Sí, creo que hay que darse cuenta de que el primer ministro Barak ha obtenido una significativa victoria, que está dirigida a obtener prosperidad y paz para esta área. Barak, obviamente, ha estado muy ocupado en las últimas semanas intentando formar su propio gabinete; hemos conversado por teléfono y me, dijo: «Por favor, dame tiempo para formar mi gabinete y te demostraré que voy a continuar el legado del primer ministro Rabin.» Yo siento admiración por Barak, creo que es un hombre de paz y que vamos a ver gestos magníficos de su parte. Hay que darle tiempo para formar su Gobierno; y quizás, la crisis ocurrida en el Líbano durante los últimos días va a precipitar la situación para que Barak pueda moverse más rápido y pueda mostrar a la comunidad internacional que está firmemente comprometido con el proceso de paz. Yo me siento muy optimista y tengo esperanzas de ver buenos gestos de parte de Barak.

Cano: —Ya para acabar. Yo no me resisto, a pesar de que a lo mejor me retienen y no me dejan salir por lo mal que lo hago, a cantarle una canción al Rey.

Fesser: —Bueno, pero déjame que le pregunte una cosa antes de que se marche; porque el Rey es muy jovencito, tiene treinta y siete años, y cuando dos periodistas como tú y yo, dos lechones, vienen a entrevistar a un rey, se supone que es una persona mayor y que nosotros somos los jovencitos que le preguntamos, pero resulta que en esta ocasión es más pequeño que nosotros. Esto es como cuando vas por la carretera y te para la Guardia Civil; esperas que la autoridad sea un par de señores mayores y cuando son dos jóvenes, pues te da un poco más de rabia, ¿no? Pero en este caso no está nada mal que haya una inyección de juventud entre los líderes de esta zona del mundo, que vive situaciones tan complicadas desde hace muchos años.

Abdalá II: —Bueno, en mi país el 70 por ciento de los jordanos son más jóvenes que yo, así que o casi me siento un poco viejo.

Cano: —¿Puedo cantarle una canción?

Abdalá II: —Por supuesto.

Fesser: —Ahora ya sí, Paquito se arranca por bulerías.

Cano: —Cuando yo me muera, Jordania/ cuando yo me mueraaa vendré a acariciar tu cuerpo, Jordania vestido de primaveraaa.

Abdalá II: —Yo no canto en su programa porque la audiencia saldría en estampida.

Fesser: —Lleva usted un uniforme muy elegante, en azul, y con muchas insignias.

Abdalá II: —Dos de ellas son españolas y me las impuso el rey Juan Carlos.

Terminada la entrevista el Rey pregunta: «¿Quién de vosotros conoce a Timoor?» El grupo se queda de charleta un rato y el fotógrafo oficial tira unos retratos. Abdalá se despide y Juan Luis y Guillermo aprovechan para grabar algunos comentarios.

Cano: —Qué estupendo que haya habido un descerebrado como yo que en una entrevista con un rey se haya lanzado a cantarle.

Fesser: —Allí, en el palacio, con las patitas colgando del asiento presidencial, Juan Luis parecía cantando la Ratita presumida.

Cano: —Las pasé canutas porque es muy difícil cantar bajito, claro, no iba a sacar mi pedazo de voz en palacio.

Fesser: —Hablando de bajito, el Rey es muy bajito y es simpatiquísimo, tiene la sonrisa heredada de su padre y una voz radiofónica. Que menos mal que no vive en Espa ña porque nos quita el programa.

Cano: —¡Al fin Gomaespuma consigue una exclusiva mundial!

Fesser: —La próxima semana estaremos con la reina de Inglaterra, especial monarquías: Burger King y otros. La verdad es que han sido unas gestiones dificilísimas para conseguir que el monarca jordano estuviera un ratito con nosotros. Tras cinco días compartiendo la vida, el pan y el kebab con la gente de Jordania, el Rey tuvo la deferencia de recibirnos porque, además, no le venía na da bien. Excusas tenía cuatrocientas, tuvo que venir en helicóptero desde el sur, desde Akaba.

Cano: —Estar un cuarto de hora con nosotros y volverse a ir.

Fesser: —La llegada en helicóptero fue impresionante.

Cano: —Apocalipsis Now, una mierda comparada con la llegada del Rey al helipuerto del Palacio Real a ver a los dos lechones de Gomaespuma.

Fesser: —Estaba el cielo despejado, no se oía ni una mosca y de repente, «tu-tu-tu-tuuú...», empezaron a salir policías de seguridad con la boina roja, como los enanitos de El mago de Oz de debajo de las setas. Empezaron a llegar coches patrulla que rodearon todo aquello. Había más policías que abetos y, súbitamente, del cielo dos helicópteros de camuflaje, de ésos marrón y beige... «¡Llega el Rey, llega el Rey!»

Cano: —Y yo, al final, no eché la carta de los juguetes.

Fesser: —El protocolo también impresiona. Supongo que será muy normal para los que lo conocen, pero para los que no estamos acostumbrados...

Cano: —Ensayando reverencias en el hotel toda la mañana.

Fesser: —Estaba el rey Abdalá, con tratamiento de Majestad, y como hablamos con él en inglés había que tratarle de Your Majesty. Y luego, la princesa encargada de las relaciones públicas, a quien había que tratar de Su Alteza Real, que en inglés es Your Royal Highness. Pero claro, highness viene de altura y hinie es culo. Había que tener mucho cuidado con la pronunciación para no decir, con los nervios, «su real culo». Estábamos que si la rodilla en genuflexión, que si la mano había que dejarla blanda como el cura de Albacete o había que apretar mucho, en fin, un poquito perjudicados con el protocolo. En la habitación donde se desarrolló la entrevista colocamos los micrófonos con el técnico Paco Quiroga que grabó en tres soportes distintos: en caseto convencional, en DAT y en minidisc. Y no cogió notas a lápiz de milagro.

Cano: —Todos temblando porque de repente nos diéramos cuenta de que no estaba grabando y,

¡hala!, a ver quién le dice que había que repetir la entrevista. Paco Quiroga se pasó la noche anterior levantándose cada rato para ver si el DAT funcionaba: REC, PLAY, para delante, para atrás.

Fesser: —El caso es que cuando terminó la entrevista todos queríamos hacernos una foto, «ay, majestá, denos una foto, payo». Pero allí no se posa y asunto resuelto, qué va, te llevan a un cuarto, él va por otro, salimos por siete puertas. Bueno, al final, aquello parecía el camarote de los hermanos Marx. Al fin nos vinimos con nuestra entrevista, nuestra foto y el kit completo de entrevistadores de familia real.

Qué pasó con

• El 21 de octubre de 1999, el rey Abdald II de Jordania junto a su esposa, la reina Rania, comenzó su anunciada visita oficial a España. Ésta era la primera visita de estado a un país de la Unión Europea como sucesor de Hussein en el trono. Que se sepa, el príncipe Felipe pudo escaquearse y no tuvo que hacer de canguro.

El optimismo del rey jordano con la llegada del líder laborista Chud Barak al Gobierno de Israel no llegó a materializarse. Barak empezó con mucha ambición y se marcó un plazo de quince meses para alcanzar una paz global con los palestinos, Siria y Líbano. Durante su mandato ordenó la retirada de las tropas israelíes del sur del Líbano tras veintidós años de ocupación. Sin embargo, el gabinete que tanto ansiaba formar tuvo que integrarlo con partidos tan distantes como el Shas, la derecha religiosa, y Meretz, de carácter laico. Las negociaciones de paz con el líder palestino, Yasser Arafat, auspiciadas por el presidente estadounidense Bill Clinton, atravesaron un tira y afloja con momentos de gran optimismo y otros de gran pesimismo. Finalmente, el obstáculo de Jerusalén volvió a ser insalvable sus ministros fueron abandonándole y comenzó la segunda Intifada palestina, después de que el líder del Likud, Ariel Sharon, se paseara, en un desafío a los árabes, por la explanada de las mezquitas de jerusalén. El 6 de febrero del 2001 se celebraban elecciones adelantadas en Israel con la victoria de Sharon al gente del Likud con un 62,5 por ciento de los votos frente al 37,4 que obtuvo Barak. Desde entonces, la zona no ha conocido la paz. Los atentados palestinos se han intensificado a la vez que se han endurecido las respuestas de Israel. La paz para Oriente Próximo parece más lejos que nunca.

A pesar de las tres horas que pasó Iván, el marido de Curra, con la parabólica, la pareja está a punto de celebrar el nacimiento de su segundo heredero.

ISABEL ALLENDE

Madrid, jueves 26 de noviembre de 1998

Titulares del día

• Decisión histórica de los lores en Gran Bretaña. Cinco magistrados británicos decidieron ayer, por mayoría de tres contra dos, negar la inmunidad al ex dictador chileno Augusto Pinochet. Queda por tanto abierto el proceso de extradición a España iniciado por el juez Garzón. El ministro de Interior británico, Jack Straw, es quien tiene que tomar ahora la decisión final, para la que se le ha marcado un plazo que concluye el 2 de diciembre. El Gobierno chileno ha difundido un comunicado de protesta en el que declara el respaldo total a todas las instituciones y a las gestiones del Ejecutivo a favor de la inmunidad de Pinochet. El ministro de Exteriores chileno viaja a Londres y a Madrid en busca de apoyo.

• Los exiliados chilenos vivieron con alegría y emoción el dictamen de los lores. En Chile, la población está dividida entre la euforia de los que están en contra de Pinochet y la indignación de los que lo apoyan. El, primero en mostrar su índígnación ha sido el Ejército.

• Los tres miembros de los GRAPO acusados del secuestro de Publio Cordón han sido condenados a veintisiete años de cárcel cada uno, mientras continúa el misterio del empresario desaparecido en 1995.

El día de la entrevista muchos líderes mundiales y ONG celebraron la decisión tomada por los lores del Reino Unido, calificada como «La sentencia del siglo» y de «Hito en la defensa de los derechos humanos». Para hablar de ello, Gomaespuma recibió a Isabel Allende, hija del presidente legítimo de Chile, Salvador Allende, asesinado durante el golpe de Estado de Pinochet. Isabel Allende era diputada socialista y formaba parte de la coalición de centro izquierda, Concertación, que gobernaba el país desde 1990, tras diecisiete años del régimen militar de Pinochet. Isabel vivió en el exilio y no regresó a Chile hasta 1989.

Pinochet llevaba recluido bastantes días en una habitación del hospital londinense, en la que le había pillado el auto de procesamiento del juez Garzón. Todas las mañanas, desde el estudio de radio, llamábamos en directo al hospital con la esperanza de que se produjese un milagro y consiguiéramos hablar con él, para manifestarle nuestra repulsa por el daño que había causado a la definición del concepto «Ser Humano». Y día tras día, inevitablemente, topábamos con la barrera de la chica de recepción, que nos indicaba amablemente que tenía orden expresa de no pasarle llamadas de la prensa.

En ésas estábamos un jueves nublado, cuando se produjo uno de los episodios de dispersión, no poco habituales en nuestro programa. Dichos episodios consistían en que, debido a la relajación que se vivía en el estudio, y a la convicción de que en caso de que uno se despistase el otro saldría al quite, de vez en cuando a alguno de los dos se nos iba la mente hacia un pensamiento ajeno al programa. Durante esos instantes, lo que salía de los labios no era fruto de la concentración en lo que el compañero estaba planteando, sino más bien frases tipo, producto de la mecánica de llevar tantos años en antena. Mientras sonaba el teléfono en la clínica privada de Londres, Guillermo se fue a Babia. Descolgaron y Guillermo pidió que le pasaran con el señor Pinochet. Preguntaron que de parte de quién y Guillermo, como no estaba a lo que estaba, en lugar de soltar la explicación habitual de: «Gomaespuma, un programa de la radio española», dijo sencillamente y, además, en español: «De parte de Guillermo.» Y, entonces, ocurrió el milagro. En lugar de la negativa, sonó el tono de la llamada transferida a la habitación.

Los dos caímos en la cuenta de lo que estaba ocurriendo y emocionados dijimos al unísono:

«Primicia de Gomaespuma, el general se va a cagar.» Descolgó un tipo con acento chileno.

—¿Quién es?

—¿Está Augusto?

—¿Quién shama?

—Guillermo.

—¿Qué Guishermo?

—Eh... Guillermo, él ya sabe.

Se produjo un silencio al otro lado del aparato y escuchamos bajito cómo nuestro interlocutor le explicaba a Pinochet, que su amigo Guishermo le reclamaba al otro lado de la línea.

Reiteramos en antena lo de primicia mundial y lo de que se iba a cagar, porque le íbamos a llamar pepino y de todo. Luego oímos el roce del teléfono al pasar de mano.

—¿Quién?

—«Pino», soy Guishermo...

El eco del sonido del colgazo retumbó en el estudio durante unos segundos.

Habíamos entrevistado a Pinochet, pero poco. Y, además, ni se cagó, ni nada. Volvimos a llamar al hospital con la disculpa de que se nos había cortado la llamada, pero ya no coló. En la habitación se debían de haber apresurado a dar órdenes de que no pasaran ni a la prensa ni a los Guishermos. Juan Luis lo intentó con su nombre, pero le repusieron que por Juan Luis no les venía nada. Entonces, envalentonados por la jugada, le pedimos a la señorita que le pasase un recado: «Tell Mister Pinochet that Gomaespuma thinks that he is a piece of bacon.» O, traducido al idioma local: «Dígale al señor Pinochet que Gomaespuma piensa que es un tocino.»

En Chile, se vivían momentos muy tensos, con la opinión pública dividida sobre el posible procesamiento al dictador. Isabel Allende, la hija del presidente depuesto por el golpe de Nixon a la Casa de la Moneda, viajó en calidad de diputada a España, para exponer ante la Cámara de Representantes su apoyo a la causa de Baltasar Garzón. Conocedora del posicionamiento de Gomaespuma, accedió a acercarse a nuestro estudio para compartir sus fantasmas del pasado.

Resultó una de las entrevistas más sosegadas que jamás mantuvimos con nadie. Hubo muchos silencios y en algunos momentos ambos lloramos. Lloramos por los centenares de familias chilenas dispersas por el extranjero. Lloramos por las madres de hijos desaparecidos en alta mar tras ser arrojados desde helicópteros militares. Y lloramos porque los dirigentes que quieren convencernos diariamente de que luchan por un mundo más justo, silbaban El puente sobre el río Kwai, justificando sus posturas con el argumento de que no tenían injerenci a en los asuntos internos de Chile. Los mismos dirigentes que hoy, en nombre de la justicia, se injieren en asuntos internos de Irak.

Cano: —Tenemos hoy la visita en el estudio de Isabel Allende, hija del presidente chileno Salvador Allende, asesinado durante el golpe de Estado de Pinochet y actualmente parlamentaria socialista chilena. Buenos días y enhorabuena por la decisión tomada ayer por los lores en Inglaterra.

Fesser: —Y gracias por venir en un día de grandes y mezcladas emociones, como supongo que iremos conociendo a lo largo de esta entrevista. Ayer se creó un precedente histórico, la justicia metió un pie en el siglo XXI. Creo que es la primera vez que se dicta una sentencia en la cual a un ex presidente de Gobierno se le niega la inmunidad. Igual que fue un paso muy grande para la humanidad cuando Aldrin, Collins y Armstrong llegaron a la Luna; ayer cinco seres humanos, cinco tíos, tenían pendiente a todo el mundo de la televisión o de la radio. Fueron tres votos contra dos, pero tres eran suficientes para que un número muy elevado de seres humanos saltara de júbilo, y otra parte empezara a ponerse nerviosa.

Cano: —Creo que una gran mayoría del mundo recibió esto con aplausos, ¿no crees?

Isabel Allende: —Estoy convencida, desde luego. En el mundo está clarísima la reacción, en España, ni que decir. Creo que hemos recibido un testimonio de cariño, de solidaridad, de afecto, que no exagero si digo que el 90 por ciento de los españoles ha estado con nosotros.

Ahora Chile, como es lógico, está dividido. Una minoría, que yo me atrevería a calificar de no más del 25 o 30 por ciento, que claramente es una derecha muy pinochetista, está desolada, se han manifestado iracundamente contra España y contra Gran Bretaña. Pero creo que la mayoría de los chilenos aprueba que no haya nadie que esté más allá de la justicia.

Fesser: —Antes de entrar en el ámbito político, todo el mundo sabe que el tema es muy personal para Isabel Allende. Es la hija de un presidente que estaba elegido por el pueblo en el momento en el que el señor Pinochet decidió meterse donde nadie le había pedido que se metiera. Y, muchos años después, llega una sentencia, que supongo, ha debido rondar en la cabeza de Isabel Allende durante muchas madrugadas, ¿no?

Allende: —Sí, efectivamente. Yo reconozco que estaba ansiosa, expectante por este fallo. Si se hubiera ratificado la inmunidad de Pinochet, me hubiera parecido un precedente muy grave.

Habría sentido que Inglaterra puede ser el paraíso para cualquier dictador y que, en definitiva, pueden actuar, pueden gozar de impunidad y no ser iguales ante la ley; mientras que un ciudadano corriente tiene que enfrentarse a todo el rigor de las leyes y, a veces, por delitos mínimos. Hoy día parece impensable que la presencia de alguien que tuvo responsabilidad en un régimen que cometió las más graves violaciones quede absolutamente impune, es decir, sin derecho a ser enjuiciado. Por lo tanto, yo tenía esperanza de que la decisión fuera hacia esa dirección, pero no podía estar absolutamente segura. Así que reconozco haber vivido un momento de mucha ansiedad, de mucha necesidad de saber qué iba a pasar.

Cano: —Aunque el caso Pinochet ha trascendido las fronteras chilenas y se ha convertido en un asunto de la humanidad, donde incide directamente es en Chile. Allí se está viviendo un proceso de transición democrática. Aquí también tuvimos una transición democrática que tuvo una prueba de fuego que fue la intentona golpista del 23-F ¿Puede ser esto el 23-F de Chile? Es decir, ¿puede ser la prueba de fuego para la transición democrática chilena?

Allende: —Sin lugar a duda es una prueba muy, muy fuerte. No sé si es una prueba asimilable al 23-F, pero yo de lo que tengo la seguridad es que la democracia chilena no está en peligro. Es natural que estemos mucho más polarizados. Que en este momento emerjan con más facilidad las divisiones que tenemos entre aquellos que defienden acérrimamente a Pinochet y las víctimas, los familiares, que condenan lo que ocurrió. Pero eso no significa que estemos divididos, que la democracia chilena esté en peligro. El Ejército, que naturalmente manifiesta indignación y frustración, es razonable que lo diga, pero otra cosa es que vayan a actuar fuera del marco de la ley. Tengo la convicción de que eso no va a ocurrir.

Cano: —Ése es el peligro, ¿no? Pero precisamente, si por algo se caracteriza la ultraderecha es por no aceptar las decisiones.

Allende: —Este tipo de decisión está en manos de los tribunales de justicia y ellos, por más que digan, tienen que acatarlo. Días atrás hicieron un lobby intensísimo en Inglaterra; mandaron a casi veinte parlamentarios en distintos momentos y se juntaron con la Margaret Thatcher, solicitaron apoyo de algunos lores conservadores, pero al final concluyeron que esto está en manos de un tri bunal. Nadie desconoce la fuerza que tiene la justicia británica. A uno los fallos le gustan o no le gustan, pero tiene que acatarlos.

Fesser: —Pero, aparte de los militares, parece que el Gobierno chileno tenía la confianza absoluta de que le iban a respetar la inmunidad. De hecho había un Boeing 707 en el aeropuerto de Norfolk esperando para sacar a Pinochet urgentemente del hospital. De repente esto ha debido caer como un jarro de agua fría sobre el Gobierno chileno, que se ve en un papelón. A usted que conoce personalmente, en su calidad de diputada y de persona prestigiosa en su país, al presidente Frei, quien ha lanzado un mensaje de frustración, ¿le gustaría estar ahora mismo en su despacho tomando las decisiones?

Allende: —Yo creo que el Gobierno ha defendido los principios. Y quiero clarificar que yo soy parte de esa coalición que está en el Gobierno, el Partido Socialista es parte de esa coalición.

Quiero clarificar que el Gobierno ha dicho que ha defendido dos principios: uno, la inmunidad que le corresponde como senador, no como jefe de Estado. Es cierto, él es un senador vitalicio.

A nosotros nos parece sumamente ilegítimo, no ilegal; ilegítimo porque nadie lo eligió, fue una imposición, una Constitución que fue impuesta cuando no había ni siquiera libertad de partidos políticos, ni libertad para opinar. Pero también es cierto que desde el punto de vista de esa Constitución que nos rige, Pinochet es senador. Y en segundo lugar, el Gobierno chileno dice no aceptar la jurisdicción española, que la justicia tiene que ejercerse en cada país. Bueno, esto es un principio discutible. Hoy día la tendencia es que todos los países contemplen que cuando se trata de los delitos más graves contra la humanidad, como genocidios, hay derecho a juzgarlos. El Gobierno chileno dice defender principios y no dictadores. Nosotros, siendo parte del Gobierno, decimos que sí aceptamos la jurisdicción universal cuando se trata de este tipo de delitos, porque lo más importante, por lo menos lo que yo siento y creo, es que nadie está más allá de la ley. Todos somos iguales ante la ley y, en definitiva, ojalá esto se pudiera hacer en Chile.

Cano: —Éste puede ser un precedente para que a partir de ahora se abra un tribunal internacional, y para que los dictadores que andan por ahí refugiados se lo piensen mucho antes de salir de sus casas.

Allende: —Ustedes saben que hubo una reunión en Roma en la que ciento veinte países, en principio, suscribieron la idea de formar un tribunal internacional penal. Esta decisión británica puede acelerar ese proceso, ya que justamente la idea es que actúe complementario a los Estados y naciones. Es decir, en aquellos países en los que ha habido dictaduras, en los que, como suele ocurrir, los dictadores después se autoperdonan dictando leyes e impidiendo el ejercicio de la justicia, la idea es que haya un tribunal que tenga esa facultad. La reciente sentencia tiene una consecuencia ejemplarizadora. Creo que lo van a pensar muy bien los dictadores del futuro antes de romper un orden constitucional y, también, antes de viajar a Europa.

Fesser: —El veredicto de ayer abrió el camino a la extradición de Pinochet hacia España. Sin embargo, es un camino lento porque primero tiene que pasar por la decisión del ministro del Interior, Jack Straw, quien debe dar el último sí, o, por el contrario, puede decir que el Gobierno británico tiene clemencia hacia el señor Pinochet por razones humanitarias y que simplemente le expulsa del país. En caso de que se dé la clemencia, ¿basta el hecho de que Pinochet sepa que el mundo, en general, no piensa que es un salvador de la libertad, sino que es un cerdo con pintas?

Allende: —Honestamente hablando, si ocurriera aquello, yo, con lo que ya ha pasado, me sentiría con una gran victoria moral. Si finalmente regresa al país, siento tres cosas: Siento que es mucho más importante el que haya sido condenado moralmente por la comunidad internacional y en segundo lugar siento que nos obliga a que haya justicia en Chile, cosa para la que creo que hoy en día no se dan las condiciones, pero eso nos obligaría a dar la batalla. Por último, y esto es una cosa muy personal, yo nunca he tratado de imaginarme, ni veo a Pinochet, detrás de una reja. No es mi ánimo, porque pienso que nosotros, los que sufrimos, hemos aprendido mucho y no queremos ver a nadie en esas condiciones. Me parece bien que reciba el debido proceso, y en todo caso, si regresa a Chile por razones de clemencia, pienso que tendrá que estar permanentemente defendiéndose de las solicitudes de extradición que lleguen.

Cano: —Realmente va a ser más una victoria moral, que es una victoria importante, aunque Pinochet tiene ochenta y tres años y con esa edad no ingresará en prisión.

Allende: —Lo que me parece muy razonable. Es importante la posibilidad de expresar estos sentimientos, porque a veces se nos acusa de que aquí hay algo personal, de venganza; yo creo que es lo más ajeno que se pueda sentir hoy. Creo, también, que una vez más se falta al respeto a muchas familias en Chile que perdieron sus familiares y que claman justicia, que no tiene nada que ver con venganza. Es una gran oportunidad poder expresar lo que yo, por lo menos, siento y que, estoy segura, es el sentir de mucha gente. Si finalmente lo devuelven a Chile por su edad, me parece bien, en la medida que esto ha significado que nadie va a estar más allá de la ley. Creo que éste es un tema de principios y, nosotros, lo que estamos buscando son los principios. Y por último, nosotros no actuamos como sí se actuó en Chile: mucha gente que no sólo fue asesinada, que no sólo fue torturada, que no sólo perdió su trabajo. Fue gente a la que obligaron a salir del país, que no tenía abogados, cuyos recursos de protección no eran acogidos; gente que no sabía de qué se le acusaba, que la sacaban en la noche de sus casas y no volvían a aparecer. Y eso es, exactamente, lo que nosotros no podríamos nunca, nunca, siquiera imaginar que sea posible. Cuando hablamos de justicia, estamos hablando de un debido proceso. Eso significa que tenga los mejores abogados, que pueda defenderse y que demuestre si tiene o no la responsabilidad de los más graves crímenes que se cometieron en nuestro país.

Fesser: —Hablando de ese miedo extendido por todo un país, un miedo que si no se ha estado allí es inútil intentar explicar o sentir, recuerdo una descripción que una mujer con el mismo nombre que Isabel Allende, que es su prima carnal y una escritora brillantísima, hace en La casa de los espíritus sobre el estallido del golpe de Estado. Habla de una parte de Chile, que es la parte que vive bien, la cercana al régimen, que comienza a cerrar las persianas y a no mirar a la calle, porque no quiere ver lo que pasa. Comienza a vivir hacia dentro, pretendiendo que allí no ha ocurrido nada. ¿Esa gente todavía existe en Chile? ¿Hay gente que no quiere ser consciente de que ha ocurrido algo tan terrible como 3.000 muertos y torturados?

Allende: —Sí, yo creo que durante muchos años quisieron bajar las persianas, durante muchos años pretendieron ignorar. Quizá el punto más importante fue en 1990 cuando por fin tuvimos un presidente elegido democráticamente; en ese momento se creó una comisión que se llamó

«De verdad y reconciliación», y ahí se estableció la verdad histórica. Ahí, por primera vez, hubo que reconocer que estábamos hablando de miles de muertos y desaparecidos. El informe se limitó a aquellos casos que terminaron con muertos, o sea, que no hizo la descripción de todas estas personas que fueron torturadas pero que, afortunadamente, lograron salir vivas. Sin embargo, ahí se estableció la verdad y por primera vez en Chile hubo que aceptarla, en contra de lo que decía la derecha, que se limitaba a decir: «bueno, sí, se cometieron algunos excesos».

Creo que, entre otras cosas, lo que está pasando ahora en Chile es que por primera vez estamos hablando las cosas como son. Hay que hablar no de excesos, sino de asesinatos; hay que hablar no de un pronunciamiento, sino de un golpe militar; y hay que hablar de un ex dictador. Creo que hasta en ese sentido es sano y es bueno porque ya no vamos a seguir escondiendo debajo de la alfombra, como se ha pretendido por mucho tiempo, algo que aquí en España no pasó mucho. Si queremos ser más sólidos como país, y con más dignidad, creo que estamos obligados a resolver el tema de los derechos humanos, el tema de saber dónde están los desaparecidos... Todavía hay gente que no sabe dónde están los restos de sus familiares detenidos y desparecidos. Yo creo que eso es lo más cruel que puede sentir un ser humano, que ni siquiera tenga la paz de poder decir «yo sé dónde he enterrado al mío, yo sé dónde están sus restos».

Fesser: —Vamos a celebrar dentro de muy poco el cincuenta aniversario de la Declaración de los derechos humanos. Argentina es un país que ha vivido un proceso terrorífico comparado quizá al de Chile, no sé si en cifras, pero sí en horror. Ahora, después de esa ley de amnistía general parecida a la chilena, que pretende cerrar las heridas, aparecen unos casos tremendos. El tema ya no son los padres, es que los golpistas se quedaron con los hijos de sus víctimas. ¿Esa situación se dio en Chile? ¿Ocurrió algo parecido?

Allende: —Sí, aunque no hay muchos casos que sepamos. En todo caso, aunque sea sólo uno, es muy positivo poder enjuiciar a aquellos que sean los responsables.

Cano: —Vamos a cambiar un poco el rumbo de la conversación, porque este proceso ha sido iniciado por un juez español y hasta ahora entre España y Chile han existido unas relaciones políticas y económicas muy estrechas. ¿Qué va a pasar ahora?

Allende: —No es que hubiera relaciones, sino que las hay y las va a seguir habiendo. Es impensable e inimaginable que con esto vamos a terminar el comercio, que es muy dinámico, entre los dos países. Por lo demás, nuestro país se caracteriza por su economía abierta y vive de ello. Hubo una senadora de la derecha en Chile cuya primera reacción fue decir: «No compremos nunca más productos ingleses, empezando por el whisky, y hagamos una campaña de boicot en los supermercados.» Entonces, los empresarios chilenos, que evidentemente apoyan a Pinochet pero otra cosa es que les toquen el bolsillo, lo primero que dijeron fue: «No señores, nosotros no estamos por esta campaña, porque ¿qué pasaría si Inglaterra, España o la UE dijeran "nunca más un producto chileno, nunca más a la fruta o al salmón chileno"?» A mí, particularmente, este tipo de reacciones me han dolido. Me ha dolido ver que se quemaban banderas españolas y que, incluso, a veces se insultaba al oír el acento español. Ése es un lenguaje de la derecha, que en mi opinión es muy poco democrático, que incita a actitudes irracionales, que incita a ese tipo de violencia.

Quiero contarles que hay un alcalde de una de las comunas ricas de Santiago que se negó a dar el servicio de basura a la Embajada española y les quitó los estacionamientos a los diplomáticos.

Esos gestos no sólo son indignos, sino que demuestran una absoluta ignorancia. Precisamente es la autoridad la que debería dar ejemplo de cumplir con la ley. Yo creo que son casos minoritarios, son situaciones injustas que demuestran la poca convicción democrática de algunas personas.

Fesser: —¿Usted conoce personalmente al juez Garzón?

Allende: —No, yo declaré ante el juez García Castellón. Me hubiera gustado conocerle y lo menos que le puedo decir es que le expreso mi admiración.

Fesser: —Hoy es el día después de la sentencia de los lores británicos que dice que de

«inmunidad para el señor Pinochet, ¡leches!». La traducción literal es: «Mr. Pinochet, immunity, milk!»

Allende: —(Se parte de risa.)

Cano: —¿Dónde viviste la votación de los lores?

Allende: —Estaba en Alcobendas, visitando con el alcalde un bulevar que va a ser precioso y que se va a llamar Salvador Allende. Nos escapamos un momento a un sitio tranquilo para verlo en un televisor.

Cano: —¿Y qué hiciste?

Allende: —Abrazarme con los amigos que me acompañaban, fue una emoción absoluta.

Fesser: —Déjame que te pregunte. ¿Tú tienes recuerdos personales de tu padre? o ¿has vivido su figura a través de lo que se ha escrito? Es decir, ¿pesa más el personaje universal o el que estaba en casa?

Allende: —Por supuesto que pesa una parte histórica, pero jamás uno olvida a un padre. Yo tengo los recuerdos de un padre hasta los veintiocho años que tenía cuando ocurrió el golpe.

Recuerdo que tenía una vitalidad y un humor fantástico, y creo que ésas eran algunas de sus virtudes más gratas. Para mí también es muy importante el recuerdo de esa dignidad y de ese gesto que él tuvo el día del golpe de Estado antes de ser asesinado, mientras resistía en el Palacio de la Moneda. Eso ayuda mucho también.

Fesser: —Has hablado de la existencia en Chile de muchas familias que todavía tienen a sus espaldas el horror de no saber qué ha sido de sus seres queridos. Yo lo desconozco y por eso te lo pregunto: ¿Salvador Allende está enterrado en algún lugar?

Allende: —Sí, nosotros cuando pudimos por primera vez... Después del año 1990, cuando ya teníamos el primer Gobierno democrático legalmente elegido, pudimos hacer el entierro que no habíamos podido hacerle. Hay un mausoleo y mucha gente lo visita. Es impresionante, el día primero de noviembre, cuando se va a los cementerios, se llena de gente y ocurre algo que es muy bonito: van familias, van los padres con sus hijos... Siempre hay flores en su tumba y cada cierto tiempo nosotros recogemos mensajes que la gente escribe; hay una relación estrecha, que a mí me emociona mucho. Por eso digo que es muy distinto cuando uno tiene al menos la posibilidad de decir: «He enterrado al mío, allí está, sé dónde está.» Yo creo que ése es el dolor que sigue tan vivo. Solamente si avanzáramos en verdad y justicia podríamos mitigar ese dolor.

Cano: —Déjame que despida el programa con un trocito de un artículo que aparece en el diario El País y que resume perfectamente el sentimiento de la mayoría del mundo.

Fesser: —Vale, pero di el nombre del que lo ha escrito porque si tiene familia o algo...

Cano: —Viene sin firmar.

Fesser: —Pues di anónimo y así cada uno de los que trabajan en El País se piensa que es él.

Cano: —«En la soberbia cámara revestida de terciopelo escarlata con incrustaciones de oro, destacaba en un extremo el Trono, bajo un baldaquino gótico, el mismo desde el cual la Reina pronunció el martes pasado el discurso de apertura del periodo de sesiones del Parlamento. En la planta superior llamada «ajenos» (strangers), se alojan, según el derecho, aquellas personas que no son parte en un pleito. En la planta baja, donde están los lores, se sitúan los abogados y personas vinculadas a la batalla. Pero fue precisamente desde la planta superior, en la que se hallaban unos setenta periodistas, donde brotó un profundo suspiro seguido de aplausos al conocerse que la mayoría, en lugar de apoyar la inmunidad del general Pinochet, estaba a favor de quitársela.» Un aplauso como éste que te damos a ti, Isabel. Muchas gracias.

(Aplauso cerrado del público en el estudio que se ha mantenido durante toda la entrevista en un emocionado silencio.)

Allende: —Muchas gracias.

Fesser: —Muchas gracias por venir. Yo creo que la batalla de verdad está ganada. Lo que está por llegar cada cual tendrá que asimilarlo, pero el señor Pinochet ya no se muere pensando que ha sido el salvador de la humanidad.

Allende: Así es, estoy muy de acuerdo.

Qué pasó con

• El ministro del Interior, Jack Straw, decide el 9 de diciembre de 1998 dar luz verde al proceso de extradición de Pinochet a E spaña.

• El 24 de marzo de 1999 el Comité de la Cámara de los Lores decide, por mayoría, que Pinochet puede ser sometido a un proceso legal de extradición en el Reino Unido, solamente por los delitos de tortura presuntamente cometidos después del 8 de diciembre de 1988.

• El 29 de marzo de 1999 un Tribunal Superior londinense da plazo hasta el 1 de abril para que el ministro del Interior, Jack Straw, revise su decisión de facilitar el proceso de extradición del dictador a España.

• El 27 de septiembre comienza el juicio de extradición.

• El 8 de octubre un juez británico decide que se puede extraditar a Pinochet a España, aunque la decisión final será del ministro Straw.

• El 5 de enero del 2000 un examen médico realizado por cuatro especialistas determina que Pinochet no está en condiciones para enfrentarse a un juicio en España.

• El 12 de enero Straw anuncia que la salud de Pinochet impide su extradición, decisión que el Gobierno español decide no recurrir.

• El 3 de marzo Straw libera a Pinochet, que sale en avión rumbo a Chile tras 502 días de detención.

• El papel de España en todo este tiempo, cuando ya gobernaba el PP, es el de intentar

¿frenar la extradición de Pinochet a nuestro país a través de la Fiscalía General, mientras el Ejecutivo dice mantenerse al margen de los asuntos judiciales.

• Pinochet es recibido en Chile entre la alegría de sus partidarios y la tristeza y la rabia de sus detractores. La prensa británica informa sobre un presunto pacto Londres-Madrid-Santiago y el Gobierno chileno exige al senador Pinochet que abandone la política.

• El presidente chileno, Ricardo Lagos, anuncia que reformará la Constitución de 1980. El Tribunal Supremo de Chile aprueba el desafuero parlamentario del ex dictador dejándole sin la inmunidad de la que gozaba como senador vitalicio y que le impedía rendir cuentas a la Justicia. Por su parte, el juez especial Juan Guzmán decide procesarle por los delitos atribuidos a la llamada «Caravana de la muerte», en concreto, por el encubrimiento de cincuenta y siete homicidios y dieciocho secuestros cometidos en esa operación.

• Finalmente, el 2 de julio de 2002 la Corte suprema de Chile decide que sea sobreseída esa acusación por considerar que los problemas mentales lo inhabilitan para enfrentar un proceso judicial en en contra. Según el abogado de la acusación en el caso, el fallo será utilizado por la defensa de Pinochet en otras causas, lo que podría neutralizar cualquier intento de juzgar al ex dictador por otros casos de derechos humanos.

• El 23 de septiembre una jueza chilena decide sobreseer definitivamente el proceso al ex dictador por sus actuaciones durante su régimen, por considerar que se encuentra en un estado de enajenación mental.

• Isabel Allende, diputada socialista y miembro de la coalición de centro izquierda que gobierna el país, es elegida presidenta de la Cámara de Diputados chilena el 21 de marzo del 2002 trae una reñida votación de cincuenta y ocho votos contra cincuenta y siete. Tras conocer su nombramiento afirmó: «La alta responsabilidad para la que he sido elegida coincidirá con el cumplimiento de treinta años del golpe de Estado que derrocó al Gobierno del presidente Salvador Allende. El tiempo transcurrido nos obliga a reparar las heridas que aún subsisten, para lo cual es importante no negar la memoria histórica, porque ello obstaculiza la posibilidad de alcanzar plena justicia y lograr una valoración ética que impida actos como el quiebre del Citado de derecho...

• El estatuto del Tribunal Penal Internacional entra en vigor el 1 de julio de 2002 y es inaugurado, oficialmente, el 11 de marzo de 2003. Aunque es ratificado por ochenta y ocho países, no cuenta con el apoyo de EEUU.

JUAN LUIS ARSUAGA

Madrid, jueves 18 de octubre de 2001

Titulares del día

• El ataque por tierra de las tropas de EEUU en Afganistan parece inminente. Ya hay cuerpos especiales en las bases de Kazajistán preparados para el ataque.

• Nueva esperanza contra el cáncer. Una molécula con propiedades anticancerígenas ha sido presentada en Mallorca. La PFL estimula el sistema inmunológico y desarrolla una intensa actividad anti-tumoral. Es compatible con la quimio y la radioterapia.

• El Capitolio se clausura en Washington por una nueva amenaza con ántrax.

En el momento de la entrevista, Juan Luis Arsuaga acaba de publicar La especie elegida. Juan Luis Arsuaga es profesor titular del departamento de Paleontología de la Facultad de Ciencias Geológicas de la Universidad Complutense de Madrid y profesor visitante del departamento de Antropología del University College of London. Codirige, desde 1991, el equipo de investigaciones de los yacimientos pleistocenos de la sierra de Atapuerca, cuyos trabajos han merecido el Premio Príncipe de Asturias de Investigación Científica y Técnica 1997, y el Premio Castilla León de las Ciencias Sociales y Humanidades 1997.

Desde que Guillermo comenzó a leer el último libro de Juan Luis Arsuaga llamaba a todo el mundo mamífero catarrino, que es lo que se supone que somos los seres humanos, a pesar de que haya algunos más mamíferos y otros más catarrinos, dependiendo de la época del año en la que nos encontremos y lo mamones que seamos. El caso es que preocupados por la intervención militar en Afganistán, esperanzados por el nuevo descubrimiento de una nueva molécula anticancerígena y siguiendo atentamente los envíos de ántrax en Estados Unidos, recibimos en el estudio al responsable del yacimiento de Atapuerca y los grandes descubrimientos que allí se han realizado.

Nuestro técnico, Marcos Granados, estaba preocupado porque, como tiene mucho pelo por la espalda, intuía que Juan Luis Arsuaga podría confundirle con un hombre prehistórico y encerrarle en una vitrina. Pero nosotros le tranquilizamos diciéndole que, cuando viniese, hablara mucho y tararease alguna canción de moda, para que quedara claro que no era tan antiguo. Todo salió bien y Marcos no sufrió ningún sobresalto.

Durante la entrevista descubrimos en Juan Luis Arsuaga a un personaje no sólo entretenido e interesante, sino también comprometido. Su frase «todos somos negros», nos caló hondo.

Explicó —en un lenguaje sencillo para que nosotros, que no somos muy listos que se diga, le entendiésemos— que solamente las condiciones climatológicas y la incidencia del sol han hecho que la piel de unos seres humanos sea de un color o de otro, pero que en el fondo todos somos negros de origen. O sea, que el mensaje para los racistas quedó claro después de esta entrevista: «No sólo los racistas son negros, sino que, además, son mamíferos catarrinos, sin excepción.»

Lo que nos interesaba, además de la entrevista, era que Juan Luis Arsuaga nos invitase a visitar el yacimiento de Atapuerca, así que al finalizar, ya fuera del estudio, se lo planteamos discretamente:

—Oye, ¿por qué no nos invitas a Atapuerca?

—Cuando queráis.

Y fuimos invitados. Lo que pasa es que por unas cosas o por otras no fuimos.

En las siguientes ocasiones en las que hemos coincidido con Juan Luis Arsuaga se lo hemos vuelto a pedir, ya rozando la pesadez:

—Que como no hemos ido a Atapuerca todavía, que si estamos a tiempo...

—Claro, cuando queráis...

Pero nada, que no hemos ido.

Cuando inauguramos fororeflexion.com Juan Luis Arsuaga también acudió a nuestra llamada y lanzó un discurso estupendo. Al finalizar el acto volvimos a insistirle en lo mismo:

—Que ya os he dicho que vayáis cuando queráis, coño.

Pero no hemos ido todavía. La próxima vez que nos encontremos con él, creemos que será la definitiva. Sí, nos mandará a la mierda.

Fesser: —Hola, Juan Luis de Arsuaga.

Arsuaga: —Buenos días.

Fesser: —¿Es Arsuaga a secas o con el de?

Arsuaga: —¡Hombre! Con el de queda como más noble.

Cano: —Y ¿cuál es el segundo apellido?

Arsuaga: —Ferreras.

Cano: —Y Ferreras.

Fesser: —El investigador Juan Luis de Arsuaga y Ferreras (dice con voz de documentalista casposo) trabaja afanosamente en las excavaciones de Atapuerca. Es bonito eso de hacer documentales, ¿no?

Arsuaga: —Sí, es fantástico.

Fesser: —Bueno, tú estás aquí porque has escrito un libro. Conectamos con el planeta de los simios, o algo así.

Cano: —Venga Guillermo, que le voy a presentar yo en serio. Juan Luis de Arsuaga es ya archiconocido, pero por si hay algún despistado habría que decir que es co-director del equipo de investigación de... de... del sitio éste que...

Fesser: —Sí, sí, por si alguien no sabe es el tío éste que hizo aquello de... (Risas.) Cano: —Lo de los huesos ésos que han aparecido en Amarra la cerda, en Burgos. (Risas.) Fesser: —Juan Luis, ¿tú no estarás metido en nada sucio, no?

Cano: —No, yo no, pero llámame por el apellido, porque ahora cuando le hagas la pregunta al invitado voy a responderte que me llamo igual.

Fesser: —Bien, Atapuerca fue la plataforma para que la gente te conociera y...

Cano: —Espera, espera un momento. Es que he hecho una broma antes y creo que los niños no la han cogido. Ata puerca igual a Amarra-la-cerda. (Risas.) Cano: —Ahora sí lo cogéis, ¿eh?

Fesser: —Tú es que tienes mucho humor. Igualito, igualito que los adoquines ésos de Aragón que hay que leerlos varias veces para coger el mensaje.

Fesser: Que conozcamos, tienes dos libros publicados.

Cano: —¡Pero qué dices, Guillermo! Hay muchísimos más. Otra cosa es que tú tengas sólo un par en casa.

Fesser: —Hablo de libros firmados por Juan Luis Arsuaga.

Cano: —¡Ah!, pues explícate, joder, explícate.

Fesser: —La especie elegida, un libro fantástico para saber de dónde venimos, qué es lo que pasó y El enigma de la esfinge, que es nuevo. Un libro gordo, como el de Petete. Dicho esto, la primera pregunta es: ¡Atención! En el primero explicabas que habían existido varias especies y, de todas ellas, sólo quedábamos nosotros, los hombres, porque el Neandertal se había marchado. Había huido cual cobarde bellaco.

Cano: —Venga la preguntita.

Fesser: —La cuestión es que hace un par de semanas vino por aquí un ser humano que había publicado un libro, de cuyo nombre no es que no quiera, es que no puedo acordarme, en el que aseguraba que el Yeti...

Cano: —No, no, perdona. No lo decía él, lo aseguraban algunos científicos.

Fesser: —Pues eso, que algunos sabihondos afirmaban que el Yeti, el abominable hombre de las nieves, posiblemente exista. Y, ¿por qué? Porque, según su teoría, puede ser pariente, primo hermano lejano de alguno de esos neandertales gallinas que desaparecieron y se fueron extinguiendo poco a poco, aunque todavía hay alguno viviendo en las montañas de nieve. Y explicado todo esto...

Cano: Jodeeer, ¡qué pesao!

Fesser: —La pregunta entonces es, y te la pregunto a ti como tío preparado en el tema de los huesos. ¿Qué posibilidad hay de que el Yeti fuera un Neandertal?

Arsuaga: —Ninguna. Pero no estaría nada mal que fuese así. Os voy a contar otra explicación todavía más divertida sobre el origen del Yeti y que, por supuesto, también es falsa. Ésta lo relaciona con otra especie, el gigantepecus, un mono parecido al gorila pero el doble de grande y que vivió hasta hace unos doscientos mil años. Para entonces, ya había humanos en esa zona que pudieron cargárselos, aunque no a todos.

Cano: —Me da a mí que tú no crees mucho en el Yeti, ¿no? (Risas.) Arsuaga: —No, pero haberlos haylos.

Fesser: —Antes de entrar de lleno en tu libro quiero hablar sobre la exposición que has montado sobre la evolución humana y que va a estar en muchos lugares de España. Ahora está en el Planetario de Madrid.

Arsuaga: —Las edades del hombre que, por cierto, está muy bien. Allí se recrea una escena muy sugerente. El encuentro entre un Neandertal y un hombre de Cromañón, un hombre como nosotros. Algo que se produjo en el pasado y que, por qué no, podía haber sido así, tal y como refleja el montaje.

Fesser: —Hay tres personajes: el Cromañón, que parece una figurita del portal de Belén y que es normal y corriente como nosotros, y los otros dos que son mucho más monos, con más pelo y cara de brutos.

Arsuaga: —¡Ah! Compruebo que la has visto. Sí, los cromañones son nuestros antepasados más directos. Cuando llegaron a Europa se encontraron aquí con los neandertales y eso, precisamente, es lo que recrea la escena. Ese cruce de miradas, entre desafiantes y sorprendidas, que sirve para resumir de paso el espíritu de la exposición.

Fesser: —Aunque los niños se quedan con el mono de la segunda planta, ¿eh? Que lo sepas.

Arsuaga: —Sí, sí. Hasta le tiran cosas desde arriba. Hemos tenido que protegerle con una urna.

Lo cierto es que las esculturas están hechas con el máximo rigor. Para ello se ha contado con la colaboración de un artista científico, que se ha asegurado de que todas las proporciones sean auténticas.

Cano: —En La especie elegida dices que el hombre no es un descendiente del mono, sino que realmente es otro mono.

Arsuaga: —Es que decir que somos descendientes del mono como si ya, a estas alturas, hubiésemos dejado de serlo, pues es un error. Ahora sabemos que, por ejemplo, nos diferenciamos de los chimpancés tan sólo en un 1 por ciento de nuestros genes. Como tenemos del orden de unos treinta y pico mil, tan sólo unos trescientos son los que nos distinguen de nuestros parientes más cercanos.

Cano: —Bueno, a algunos ni eso. (Risas.)

Arsuaga: —Una de las cosas más interesantes y positivas del estudio de la prehistoria es que descubrimos que todos los humanos somos verdaderamente semejantes, en contra de teorías que promulgan lo contrario.

Fesser: —El racismo, entonces, se cae por su propio peso.

Arsuaga: —Exactamente. Todos tenemos un origen común modificado en el tiempo. Todos somos idénticos y, además, todos venimos de África. Todos somos africanos, por si alguien tenía alguna otra pretensión. Es cierto que cada pueblo tiene su propia historia, pero todas esas historias locales son muy pequeñitas. La historia común, la que nos une a todos, es mucho más larga e importante. Es la Prehistoria.

Fesser: —Bien, vamos a resumir en titulares lo que llevamos de entrevista. «Todos somos negros», es lo más destacado que se ha dicho aquí, de momento. (Risas.) Arsuaga: —Bueno, negros un poco blanqueados.

Fesser: —Puede decirse así. Porque los que son negros siguen siendo negros y los que no, queremos serlo porque estamos en la playa todo el día de derecha a izquierda, de izquierda a derecha, y untándonos factor 15.

Arsuaga: —¡Es la nostalgia!

Cano: —El ser humano, tal y como nos conocemos actualmente... (Se hace el silencio en el estudio.)

Cano: —¡Dios mío de mi vida! ¡Dios mío de mi vida!, ¡esto es un complot!

Fesser: —Pero, ¿qué ha pasao?

Cano: —Nada, nada. Los de los cuarenta principales, que como saben que nosotros tenemos más audiencia, se nos han colao por la radio para hacernos un bollicao.

(Lo que realmente ocurrió es que hubo un cruce de emisiones y por el dial de M-80 Radio se escuchó durante unos segundos la emisión de los Cuarenta principales) Cano: —Eh... ¡Ves! Si es que se me ha ido el santo al cielo.

Fesser: —No te preocupes. Vamos a presentar el libro del payo-ranger que tenemos aquí.

Arsuaga: —Sí, lo iba a sugerir.

Cano: —No, no. Que ya lo tengo. Según la evolución... Según la evolución del ser humano... En definitiva, parece que llevamos muchísimos años sin cambiar nada de nada, ¿no?

Arsuaga: —Hasta ahora hemos estado evolucionando todo el tiempo. Por ejemplo, nuestro sistema inmunológico se ha adaptado a las enfermedades en cada continente. Lo que pasa es que es una evolución a muy pequeña escala porque la importante, la gorda, tiene una escala temporal de cientos de miles de años. Es lo que se conoce como micro-evolución. Así, el hecho de que seamos blancos es el resultado de una evolución de pocos miles de años, ya que a Europa hemos llegado hace tan sólo cuarenta mil años. Nos hemos adaptado a la luminosidad del continente y se nos ha aclarado la piel, porque si no tendríamos grandes problemas de raquitismo. No hay suficiente luz en Europa para que una persona de piel negra pueda sintetizar la vitamina D, que se necesita para producir los huesos.

Fesser: —Tu libro se llama El enigma de la esfinge y, si no conociéramos a Juan Luis Arsuaga como le conocemos, creeríamos que estamos ante un libro de Sherlock Holmes.

Arsuaga: —¡De Terenci Moix! Alguien me ha dicho que parece una novela de Moix.

Fesser: —¿Por qué El enigma de la esfinge? ¿De qué va este libro? ¿Es, de nuevo, un repaso histórico de los monos?

Arsuaga: —En este libro lo que se alcanza a comprender son las causas que empujan a que la evolución se produzca. En el anterior hablé de la evolución, conté la historia del hombre y de su relación con la naturaleza. Ahora creo que el lector ya está preparado para asumir, comprender, qué es lo que hace que seamos así. Lo del enigma es porque he descubierto que existe un paralelismo asombroso entre Darwin y Edipo, el de la tragedia de Sófocles, el mito griego. Si me dais diez segundos lo cuento rápidamente.

Fesser: —Sí, diez segundos está bien, ¿no?

Arsuaga: —Según el mito griego, se colocó a las puertas de la ciudad de Tebas una esfinge, una diosa con cuerpo de fiera que planteaba un enigma a todos aquellos que querían entrar o salir de la ciudad. Si no contestaban bien a la pregunta les devoraba. «¿Cuál es el animal que al principio tiene cuatro patas, luego dos y al final tres?» Esto provocó el aislamiento total de la ciudad. La ciencia se encontraba en su día también sitiada, aislada, porque ningún científico, ningún filósofo había sido capaz de responder cuál era la causa de la perfección en el diseño de la naturaleza. El título del libro es, pues, un paralelismo entre estas dos historias. Edipo fue quien liberó Tebas de la esfinge al contestar al enigma: el hombre. Y Darwin fue el encargado de descubrir el mecanismo de la selección natural de la especie y liberó, con ello, a la ciencia. A partir de entonces, ciencia y biología se desa rrollaron libremente y experimentaron avances espectaculares.

Cano: —O sea, ¿que tú no estás de acuerdo con los creacionistas? A ti lo de Adán y Eva como que no te convence.

Arsuaga: —Nadie está de acuerdo con los creacionistas. En el terreno científico, quiero decir.

Fesser: —Una cosa, ¿sabemos suficiente de la evolución del hombre? ¿Hay lagunas todavía?

Arsuaga: Queda muchísimo por saber. Pero hay que distinguir entre el curso y las causas. En lo que se refiere al curso, lo que es la narración, hay montones de agujeros negros porque estamos hablando de seis millones de años de historia. En Atapuerca, por ejemplo, tenemos fósiles de hace ochocientos mil años, pero los siguientes que aparecen en el registro de la evolución humana son de hace quinientos mil años. Hay, por tanto, un periodo negro de trescientos mil años del que no tenemos nada.

Cano: —¿Y cómo habéis estado trescientos mil años escondiéndolos? ¡Qué mala leche! (Risas.) Fesser: —Nos has hablado del hombre de Neandertal. Dices que era mucho más grande y estaba más evolucionado físicamente de lo que en un principio se creía.

Arsuaga: —Sí. Por ejemplo, en cuanto a fortaleza física y peso corporal hemos encontrado en Burgos una pelvis.

Cano: —¡Ah, sí! La pelvis de Elvis.

Fesser: —O Elvis de Pelvis.

Arsuaga: —Exactamente. Hemos encontrado una pelvis masculina y buscamos ahora una femenina completa para la que ya hay un nombre: Lola. Un nombre muy espa ñol y folclórico.

Cano: —La Lola. Sí, no está nada mal.

Arsuaga: —Bueno, pues la pelvis hallada es mucho más ancha que la de un humano cualquiera.

Este Elvis tendría aproximadamente un metro con setenta y ocho, más o menos.

Cano: —¡Más alto que yo, el cabrón! (Risas.)

Arsuaga: —Un peso de...

Fesser: —Lo que pasa es que tú, tú... Los gérmenes tuyos son buenos, pero no te has alimentado como debieras.

Arsuaga: —Ya, pero es que éste pesaría cerca de cien kilos.

Cano: —Pues tampoco es tanto.

Arsuaga: —De músculo, quiero decir de músculo.

Fesser: —Es que antes tenían que levantar mucho peso y, claro, venían preparados de serie.

Cano: —¿Hacia dónde va ahora el ser humano? Según la ciencia ficción, vamos a ser bajitos y cabezones.

Arsuaga: —Cada vez que se lee una cosa así, se comprueba que la gente no ha entendido nada sobre la evolución. Fue por eso por lo que me vi en la necesidad de escribir este libro.

Fesser: —A El enigma de la esfinge te refieres, ¿no?

Arsuaga: —Exactamente. No se puede proyectar el pasado sobre el futuro. Para que haya evolución tiene que haber selección natural, algo muy molesto pero necesario. Por ejemplo, en la Prehistoria se morían aproximadamente la mitad de los que nacían antes de cumplir los cuatro años. Esta competencia feroz entre los individuos es lo que provoca la evolución de las especies.

Fesser: —Pero lo que decía éste de los cabezones y bajitos, ¿puede llegar a ser verdad?

Arsuaga: —Hombre, si hubiera una selección natural a favor de personas con esas características, pues entonces sí. Si todos aquellos que no fueran así muriesen o no se les permitiera reproducirse, tras miles de años la evolución nos llevaría a eso. Pero hablaríamos de una selección artificial. La natural nunca provocaría eso. La ingeniería genética, no obstante, sí podría influir en la selección natural futura. De ahí que tenga que estar muy controlada.

Fesser: —Tengo otra pregunta para ti, pero antes hay que hacer otra menopausia. Hoy es el día internacional de la menopausia, en el que se reflexiona sobre este gran acontecimiento y las consecuencias que conlleva. La menopausia es, por cierto, algo muy importante en la evolución de los seres humanos-monos que estamos aquí presentes, ¿no?

Arsuaga: —De hecho somos la única especie que la tiene. Lo normal sería que el aparato reproductor sufriera el mismo tipo de decadencia que el resto de los sistemas conforme se cumplen años. Sin embargo, en nuestra especie existe un factor diferencial en las mujeres. El cese de la vida fértil, la menopausia, es aún hoy otro gran enigma. Existe una teoría, llamada «la de la abuela», que explica que durante la Prehistoria dejaba de ser rentable tener hijos a partir de cierta edad, porque lo más probable era que quedaran huérfanos enseguida y sufrieran. La esperanza de vida era muy corta por aquel entonces. Era preferible concentrar todos los esfuerzos en cuidar a los nietos, a los hijos de sus hijos. Es decir, en lugar de producir individuos que poseyeran la mitad de sus genes, el individuo se concentraba en proteger a sus nietos, que portaban una cuarta parte de sus genes. Otra de las cosas exclusivas de la especie humana es la metamorfosis que sufrimos en la adolescencia. El cambio hormonal que experimentamos.

Fesser: —O sea, ¿que eso a un bambi tampoco le pasa? Que un día te levantes con el cuerpo lleno de pelos y granos y te preguntes: «¿Pero qué ha pasao?»

Arsuaga: —No, porque tienen una evolución más continuada.

Fesser: —De todas formas, lo de la abuela es una teoría con una cierta lógica detrás, pero, como tú dices en tu libro, la selección natural ni piensa ni tiene sentido común.

Arsuaga: —Hay una escuela dentro del pensamiento darwinista que se conoce como la teoría del gen egoísta. Viene a decir, en pocas palabras, que una gallina es el medio que tiene un huevo para producir otro huevo. Según esta teoría, nuestros genes nos manipulan. Somos simplemente un medio, un vehículo que los transporta y que es fácilmente sacrificable.

Cano: —Las teorías de Darwin han sido y son muy criticadas por los científicos, ¿no?

Arsuaga: —Darwin planteó el mecanismo de la selección natural para explicar la evolución, pero deja muchos cabos sueltos. Además, entra en contradicción con algunos aspectos de la biología.

Por ejemplo, el altruismo y la cooperación son dos de los aspectos más característicos de la especie humana. Si el mecanismo darwinista se basa en la competencia entre individuos debería, por tanto, promocionar el egoísmo y la insolidaridad. ¿Por qué habría alguien que quisiera sacrificarse entonces por otro? Estaría beneficiando a otro en lugar de a sí mismo.

Fesser: —Juan Luis de Arsuaga, vienes hoy disfrazado, elegante a la par que sencillo.

Arsuaga: —Sí, vengo como de boda.

Fesser: —Y es que tú eres un tío que tiene premios como El huevo Kinder, el Príncipe de Asturias... O sea, que te han reconocido mucho. Hoy vienes así porque te vas ahora a Valladolid. Allí te reúnes con muchos listillos para hablar del futuro del castellano en la ciencia.

Arsuaga: —Sí, aunque yo creo que voy a terminar muy pronto, porque el futuro del español como lenguaje científico es cero, nulo. (Risas.)

Fesser: —No hay futuro, no hay futuro... Muchas gracias. ¿Hay algo de picar?

Arsuaga: —Bueno, espero que me den los dos volúmenes, ésos en cuero repujado.

Fesser: —El diccionario, ¿no?

Arsuaga: —Lo que yo quiero decir es que en las publicaciones especializadas, desde luego, no se va a utilizar el español porque la lengua común de la ciencia es el inglés. En realidad, eso no es tan grave porque ni siquiera es el inglés, ya que la mayor parte de los libros científicos están llenos de fórmulas con signos en griego y latín. Lo malo del tema es que no hay ensayo ni pensamiento en español. España ha sido una potencia cultural históricamente, pero en nuestro concierto de la cultura nunca ha entrado la ciencia. Nuestro país ha tenido y tiene grandes literatos pero pocos filósofos. A Ortega y Gasset le solían decir en su época que él había sido el único en toda la historia. Pasa lo mismo en el mundo de la ciencia. ¡Universal, universal, ha sido Ramón y Cajal!

Cano: —¡Ah! Pues si sólo es eso, no te preocupes. En cuanto acabemos el programa me pongo a escribir un par de ensayitos y coloco mi nombre en la lista internacional de ilustres españoles con reconocimiento... ¡Majete!, a ver si nos invitas algún día a visitar Atapuerca.

Fesser: —Yo no quiero ir porque a mí me diseccionáis fijo.

Arsuaga: —Sí, y luego te expondríamos.

Cano: —¡Imagínate! Pasarías a la eternidad como alguien que donó su cuerpo a la ciencia.

Fesser: —¡Y qué cuerpo! (Risas.)

Cano: —Bueno, Juan Luis de Atapuerca, muchas gracias por venir. ¿Una frase para terminar, alguna primicia?

Arsuaga: —Sí, tengo una frase, pero no es mía. Está muy bien porque refleja perfectamente la labor de un paleontólogo en la actualidad. «Los paleontólogos no somos unos científicos que estudian a los animales que murieron hace mucho tiempo, sino que somos personas que estudiamos a los animales que vivieron años atrás.» Es decir, que a nosotros lo que nos gusta es la vida.

Fesser: —¡Qué bonito!

Cano: —Anda, dame un abrazo, cachondo, ¡que eres un cachondo!

Qué paso con

• A penar de la entrevista, Juan Lluía Arasaga mantuvo su prestigio.

• Una selección de piezas de los yacimientos arqueológicos de la sierra de Atapuerca salió por primera vez de España y se expone desde principios de 2003 en el Museo de Historia Natural de Nueva York. Esta muestra forma parte de una auténtica ofensiva cultural que la Comunidad de Castilla y León llevó a cabo en esta ciudad a principios de otoño. Bajo el nombre de Orígenes, la muestra, que permaneció en Nueva York desde enero hasta mediados de abril de 2003, incluye 70 fósiles y artefactos de los yacimientos de Gran Dolina y Sima de los Huesos.

• A mediados de mayo de 2002 un equipo de investigadores de la Universidad de Burgos inició una nueva campaña de prospecciones arqueológicas para localizar nuevos indicios de ocupación humana. Desde que de iniciaron estas campañas, en el 2000, se ha conseguido realizar un inventario con más de 40 lugares de diferentes épocas, desde el Paleolítico interior hasta la Edad de Hierro.

TOM JONES

Londres, lunes 15 de noviembre de 1999

Titulares del día

• Por motivos que explicaremos a continuación, mejor no recordarlos.

En el momento de realizar esta entrevista Tom Jones, el galés de voz universal, acababa de resucitar para el mundo de las grandes ventas discográficas, gracias a un álbum de duetos que interpretaba con las figuras más destacadas del momento.

El director de M-80 Radio entró en el estudio de Gomaespuma como si se acabara de aparecer la Virgen de Fátima en la ventana del hotel de enfrente. Ambos nos asomamos al balcón y no vimos signos del milagro. Cuando pudo volver a coger parte del aire que había derrochado en su carrera por el pasillo, soltó el bombazo: «Tenéis a Tom Jones en exclusiva para España.»

«Ah, vale, gracias», le contestamos, y seguimos a lo nuestro. Sorprendido por nuestra escasez de entusiasmo, volvió a insistir: «¿Pero, vosotros sabéis quién es Tom Jones?» «Sí, el padre de indiana, ¿no?»

Y en seguida, aprovechando que Marcos abría los micrófonos, empezamos a cantar con desparpajo «Sex bomb, sex bomb, you are my sex bomb...».

El caso es que empezamos a anunciar en antena que Gomaespuma contaría con la presencia de Tom Jones y haciendo bromas nos fuimos calentando y llegamos a venderlo como la hazaña periodística más grande jamás lograda en el mundo de la comunicación. Jones, el deseado, el perseguido por la prensa, el artista más codiciado del momento, había declinado ofertas de La farola, del New York Times y otros medios de gran alcurnia y se doblegaba ante la petición del dúo corchopán.

Durante la semana previa al encuentro pinchábamos hasta la saciedad Dalila y You can leave you're hat on, y fuimos anticipando a la audiencia lo que iba a ser la primicia del siglo... Hasta que por fin llegó el día del viaje. Tom Jones nos concedía veinte minutos en un club privado de Londres al que sólo tenían acceso algunos privilegiados.

Viajamos en primera porque pagaba la compañía de discos. Con nosotros venía el productor del programa en aquel momento, Carlos Pato, para quien era su primer trabajo radiofónico y estaba un poco como su propio apellido. No llevábamos técnico porque Guillermo, en un alarde de inconsciencia, aseguró al jefe de retransmisiones, Alberto Ruano, que él controlaba sin problemas el aparato de grabación.

En el club londinense nos recibieron un puñado de productores, agentes, managers y personal de seguridad, que nos repitieron hasta la saciedad que todo lo que tuviéramos que preguntar debía ajustarse a un máximo de doce minutos. Así, por la cara, nos recortaron ocho minutos sobre la extensión prevista. Llegó Tom Jones, pasamos a una sala privada, colocamos la grabadora, hicimos los saludos de rigor y comenzó la charla. Al principio, el cantante alucinó un poco con las parrafadas en español que nadie le traducía, pero en cuanto empezamos con el inglés captó el tono distendido y se lanzó al ruedo intercambiando bromas.

Guillermo controlaba el nivel de la grabación por auriculares y vigilaba muy de cerca la aguja del potenciómetro que se movía libremente por la zona verde. Viendo que se nos iba el tiempo, Juan Luis le dijo a Jones que, puesto que era cantante, por que no se dejaba de tanta perorata, que al final no le interesaba a nadie y se ponía a cantar de una vez. El efecto fue instantáneo.

Tom Jones encajó el reto y se despachó un Dalila, con su vozarrón habitual. Juan Luis se sumó al coro y el resultado fue francamente emocionante.

La chica de la discográfica nos indicaba con los deditos que cortásemos, pero el cantante le hizo señas de que se tranquilizase, que se lo estaba pasando bien. Hablamos de todo. De su infancia estilo Dickens en el mundo minero de Gales, de su amistad con Elvis Presley y de la adoración que por él sentía el Rey de Memphis, de Las Vegas, de la reina de Inglaterra y los impuestos, de la liga de fútbol y del panorama de la música en general. Cantó más, contó chistes, se puso nostálgico y nos despidió con un par de fuertes abrazos después de cuarenta y cinco minutos largos de encuentro.

En el avión de regreso veníamos pletóricos. Realmente había sido una de las entrevistas más completas que jamás hubiéramos realizado. Dimos instrucciones a Pato para su montaje y planeamos iniciar el programa del día siguiente con un trocito de la canción cantada a dúo con Juan Luis.

Zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz...

Qué pasó con

• La entrevista de Tom Jones jamás llegó a grabarse en la cinta del DAT. Lo que Guillermo oía por los cascos era la preescucha de los micrófonos, que indicaba que estaba llegando sonido al DAT pero no que éste se estuviese registrando. La cinta se movía porque había sido apretado el botón de PLAY, pero el de REC no había quedado enganchado. Cuando Marcos fue a montar la fabulosa entrevista se encontró con una cinta de DAT en blanco.

• Durante semanas estuvimos riéndonos en antena de nuestra propia torpeza y, lo que se suponía que iba a ser solamente un documento de cuarenta y cinco minutos, sirvió para rellenar muchas horas de radio.

• Tom Jones viajó a Madrid tres meses más tarde para promocionar su gira por España.

Alertado por la compañía discográfica de la desgraciada hazaña de Gomaespuma ofreció conceder una segunda oportunidad al dúo. Volvimos a entrevistarle en la Fnac y estuvo tan encantador como la primera vez pero..., ya no fue lo mismo.

• En el aeropuerto de Londres vimos que figuraba como best seller una guía práctica, pero informal, de Internet. Y, mira tú por dónde, a la semana siguiente se nos ocurrio a nosotros.

FELIPE GONZÁLEZ

Madrid, jueves 11 de marzo de 1999

Titulares del día

• El Gobierno de Aznar critica a los partidos vascos por permitir a los kurdos reunirse en el Parlamento vasco. El ministro de Exteriores, Abel Ma tutes, advierte que esa decisión perjudica los intereses económicos españoles con Turquía.

• Matutes anuncia un aumento de medidas de presión contra Gibraltar y prohibe que los vuelos comerciales sobrevuelen cielo español en ruta hacia el Peñón.

• El senado de EEUU, a punto de dar un veredicto sobre las mentiras del presidente Clinton en el caso Lewinsky.

• Marruecos y la ONU firman un acuerdo sobre el referéndum del Sáhara.

En el momento de la entrevista, Felipe González había dejado de ser presidente del Gobierno tres años atrás. Después de catorce años a la cabeza del Ejecutivo perdió las elecciones de 1996

frente a José María Aznar. Ese año fue nombrado jefe de la delegación de la Organización para la Seguridad y Cooperación en Europa (OSCE), para investigar las irregularidades en las elecciones municipales yugoslavas. En 1997 fue elegido por la Internacional Socialista para orientar de nuevo a la organización. Ese año abandonó la dirección del PSOE, cargo que pasó a ocupar Joaquín Almunia. En 1998, González fue elegido por la OSCE y por la UE mediador en el conflicto de Kosovo.

Felipe González, al que llamábamos en el programa Señor Glez, seguía acaparando la atención informativa en muchos ámbitos. A pesar de su salida aparatosa del Gobierno y de las numerosas críticas hacia su partido que se personalizaban en su gestión, Glez había sido el protagonista indudable del gran cambio a la modernidad de España y sus opiniones pesaban diariamente en los debates sociales. Nosotros llevábamos tiempo solicitando una entrevista que, si bien nunca encontraba un no rotundo como respuesta, siempre quedaba pendiente de un hueco en una agenda más repleta que el metro de Sol en horas punta.

Por ello, cuando recibimos la confirmación de su visita a través del director de la Cadena SER, casi nos pilló por sorpresa. Los dos empezamos el programa pidiéndole a Dios, en antena, que Glez llamara diciendo que no podía acudir a la entrevista ya que, sinceramente, no se nos ocurría qué demonios preguntarle. Jugamos con la posibilidad de ponernos súbitamente enfermos y tenernos que ausentar por tal motivo. Llegamos, incluso, a comer un donut de la máquina del pasillo, que salen congelados y del día anterior, con la esperanza de agarrar diarrea.

Pero, contra todo pronóstico, nos sentó divinamente. Entonces, nos pusimos a elaborar en voz alta posibles preguntas y sólo nos salían algunas de la talla intelectual de: ¿Usted cree que España ganará el Mundial?, y cosas de ese tipo. También calibramos que, como el ex presidente era andaluz, para ganar su confianza sería bueno hablarle con la ese y llamarle de vez en cuando guillo.

Como siempre, un completísimo dossier preparado por la jefa de redacción, Curra Fernández, nos salvó la vida. Glez llegó al estudio en compañía de su hija María, un encanto. En seguida nos vimos envueltos por su carisma y su maestría personal en las relaciones públicas. Glez es de esas personas que te apetece escuchar aunque no estés en absoluto de acuerdo con lo que dice. Claro que, de vez en cuando, también te apetece comentarle o replicarle algún pensamiento y en eso, como no entres a saco, lo llevas más crudo. Quizás por haberse pasado tantos años rodeado de pelotaris, que le iban agasajando a cada paso, se notaba que el personaje, sin llegar a lo de Castro, se recreaba escuchándose.

Los dos pasamos un rato agradable. Utilizando el símil taurino: éramos conscientes de tener enfrente a un miura y ello llevaba implícito los nervios por rematar una buena faena. El hecho de que las primeras figuras de la política se decidieran a bajar a nuestro ruedo nos traía, de paquete regalo, la confirmación de que las tonterías de Gomaespuma empezaban a tomarse en serio.

Que nadie piense, sin embargo, que por haber estado delante de un miura, nosotros llegamos a creernos Curro Vázquez o Paula. Enfrente del toro se pone mucha gente y nosotros nos vimos más bien como ese pobre picador gordito que está siempre a punto de caerse del caballo.

Cano: —¿Cuántos años llevamos de programa?

Fesser: —Los mismos que tú llevas dejando de fumar.

Cano: —Si ya no fumo.

Fesser: —A ver, échame el aliento. ¡Pues es verdad! Estás hecho un machote.

Cano: —Llevamos cuatro años de programa, ¿no?

Fesser: —Sí, tú dos años más que has pasado calentando...

Cano: —Hoy, tras cuatro años de intensas gestiones del gabinete de relaciones públicas de la SER y del gabinete de prensa del PSOE, podemos decir que no han servido para nada. Pero, en cambio, la hija del señor Felipe Glez, con una palmadita en la espalda y diciéndole: «¡Hala, papá!», ha conseguido que venga a nuestro programa. Muchas gracias y buenos días.

Fesser: —Buenos días al payo Glez que está aquí con nosotros.

Cano: —¿Le podemos llamar Señor Glez?

González: —Yo creo que es oportuno.

Fesser: —Nos ha hecho usted una faena terrible porque, claro, tantos años pidiéndole que viniera y con la disculpa de que no venía, íbamos saliendo adelante. Pero ahora viene usted y ponte a preparar preguntas que sean atinadas, que no se repitan las palabras en la misma frase...

¡Madre mía!

González: —Bueno, es que estoy buscando trabajo. (Se ríe.) Fesser: —Por si hay algún despistao, diremos que Felipe Glez ha sido presidente del Gobierno durante cerca de catorce años. ¡Por algo se empieza! Y ahora tiene otros proyectos distintos y variados. Quisiera saber qué tal le va.

Cano: claro, porque habiendo vivido tantos años mandando en un palacio y ahora viviendo rodeado de vecinos, por lo menos será presidente de la comunidad.

González: —(Risotada.) Pero el palacio era muy malo, era inhabitable. Era amplio pero incómodo. Fíjese usted que el Palacio Real no está habitado, por algo será.

Cano: —Bueno, ¿pero al menos será presidente de la comunidad de vecinos?

González: —No, no quiero ya ni ser presidente de Telefónica, no quiero ser presidente de nada.

Fesser: —Usted lo que debe de tener es un montón de puntos acumulados en la tarjeta Iberia, porque últimamente viaja muchísimo.

González: —¡Ufl, tela. Todos los puntos son míos. Eso es lo que hago ahora, viajar por el mundo.

Fesser: —Además, usted ya viajó muchísimo en su época de presidente. Habrá conocido a un montón de gente importante, de los que salen por el telediario. De ésos, ¿le ha quedado algún amigo o es gente de trabajo que luego no se ven los domingos?

González: —Sí, unos cuantos me han quedado: Gorbachov, Kohl... Por cierto, le recomendé que si venía a España asistiera a vuestro programa.

Fesser: —¿En qué idioma habla usted con Kohl?

González: —Él no habla más que alemán y yo, desde luego, de alemán no entiendo ni una palabra.

Fesser: —¿Tiene que ir siempre con traductora, como con la cuñada? ¿No es fatal tener que estar siempre con un amigo acompañados por la cuñada que les traduce?

González: —Depende, si la cuñada se hace amiga, funciona.

Fesser: —Y a Smirnoff Yeltsin, ¿le conoce?

González: —(No puede reprimir la risa.) No, no se deja ver.

Cano: —Eso es algo que a nosotros nos tiene asombrados. ¿Cómo es posible que una de las mayores potencias del mundo pueda estar dirigida por un presidente que tiene tal afición, no?

Fesser: —Hay dos potencias en el mundo, Rusia y Estados Unidos, y por un motivo u otro los dos presidentes que los gobiernan están mamados. Usted, dígame. ¿Qué cara se le pone al ciudadano de a pie?

González: —Es un desgobierno, pero aquí tenemos un punto de gobernabilidad extraordinario (en tono irónico haciendo referencia a Aznar). Desde aquí se arregla todo.

Cano: —No sé yo si se arregla todo, pero nosotros le hemos dado una colocación muy apañada al señor Solana, un gran amigo suyo, que ha tardado un poquito en reaccionar con el tema de Kosovo, por ejemplo. Ha hecho falta que quedaran cuatro habitantes para que la OTAN se decidiera a hacer algo.

González: —No, no dependía de él. No quiero defender a Solana por amistad, pero no dependía de él, en este caso ha sido un mandao. Dependía de eso que se llama comunidad internacional y que nunca sabe uno lo que es. Es muy complicado, no había bases jurídicas internacionales, el Consejo de Seguridad es el que tiene que decidir.

Cano: —Sí, pero no se lo pensaron tanto en Irak.

González: —Es verdad, lo de Irak, la segunda vez, no tenía ninguna cobertura jurídica. La primera vez tenía un acuerdo pleno del Consejo de Seguridad y había un acuerdo de intervención.

Fesser: —Volviendo a Kosovo, a usted le nombraron Súper-agente para salvar Kosovo lo antes posible. Usted fue allí y, ¿qué?

González: —No exactamente a Kosovo. Ésa fue una crisis que ocurrió recién hecho mi nombramiento y lo cierto es que Milosevic no me quería ver por allí. Ya estuve en 1996

cuando las protestas estudiantiles y, como decís vosotros, no me quiso contratar más.

Fesser: —No me diga que fue a ver a Milosevic y él le dijo: «Váyase, señor González.»

González: —No, se lo dije yo a él, pero tuve menos éxito que Aznar.

Fesser: —El Derecho Internacional, ¿no se puede arreglar?, porque tenemos también el caso Pinochet, que no sabemos si está comprando recuerdos en Harrods o ha vuelto a casa por Navidad. Lo cierto es que cuando todo el mundo estaba gritando para que Pinochet no volviera a su país y fuera juzgado en Europa usted dijo: «Cuidado, que es un error.» Entonces,

¿qué hacemos? ¿Silbamos todos El puente sobre el río Kwai?

González: —Por eso yo he apoyado la creación del un tribunal penal internacional. El Consejo de Seguridad de la ONU aprobó un tribunal especial para los crímenes de guerra cometidos en Yugoslavia, y exactamente lo mismo podrían haber pedido Gran Bretaña o España para juzgar a Pinochet. Yo fui a Chile en 1977 cuando la represión de Pinochet era muy dura y saqué de la cárcel a dos o tres personas.

Fesser: —Por la noche, con la furgoneta al ralentí.

González: —Más o menos, así que Pinochet no me tiene ninguna simpatía. Siempre que he visitado su país hemos tenido roces y me parece un tipo infecto, pero eso es una cosa y otra es no seguir las reglas del juego. El tipo debe ser juzgado y condenado por quien corresponda. Yo no tenía ninguna necesidad de nadar contracorriente en este caso, podía haber estado cómodo.

La verdad, es que me angustia pensar que hay poca gente que crea en la democracia y en su principio básico: es mejor que haya diez culpables en la calle que un inocente en la cárcel.

Cuando se llega a esa convicción que no es justiciera, sino que busca la justicia, se comprende la democracia.

Fesser: —Hay unas voluntades muy buenas de crear un tribunal penal internacional, pero hay problemas que ya están pasando y no pueden esperar, por ejemplo, la situación de los saharauis a quienes hemos visitado hace unos meses. El Frente Polisario lleva apenao mucho tiempo.

Usted cuando tenía el traje de pana también los visitó y les dijo: ¡Solidaridad compañeros!, y les apoyó. Luego, llegó al Gobierno y no les hizo caso tampoco.

González: —Nosotros les hemos dado el status que podían tener. Desde el punto de vista de las relaciones sigo teniendo bastantes buenos amigos en el Frente Polisario, pero hay un expediente de Naciones Unidas de referéndum para la autodeterminación del Sahara, que en verdad es una gestión que hemos realizado la comunidad internacional. Sobre eso uno puede tener su opinión personal, pero no tiene nada que ver con el funcionamiento del Derecho Internacional. Hay un referéndum pendiente, que es la forma de resolverlo, y en el momento que aclaren lo del censo, que es el problema...

Cano: —Pero, aun así, a Marruecos se le está dando prioridad en el tema...

González: —Depende, no hay que tener una visión parcial del asunto. Durante muchos años la prioridad se le ha dado a Argelia, que era la que movilizaba los votos. Marruecos es un país que defiende sus intereses. En los años 1974 y 1975 Argelia no estaba de acuerdo con la independencia del Sahara, luego cambió, no es una realidad simple. Lo único de verdad es que hay gente que lleva veinticinco años viviendo en campos de refugiados.

Fesser: —Ha fallecido hace poco el rey Hussein de Jordania. Se han montado allí unas ceremonias impresionantes, se ha juntado mucha gente y parece que con buenas intenciones para arreglar la situación en Oriente Medio. No sé si usted le conocía.

González: —Sí, yo le conocía. Yo ya viví una situación parecida durante el entierro del mariscal Tito y los cementerios están llenos de buenas intenciones. Después uno ve lo que ha pasado con Yugoslavia y se sorprende mucho.

Fesser: —¿Usted no tendría nada que ver con la muerte de Tito? Alberto, para nosotros que teníamos menos confianza. ¿Ni con la de los marqueses de Urquijo?

González: —No, ni con la de Jesucristo, todavía no estaba yo... Pues en ese funeral —el de Tito— hubo algo muy parecido a lo que he visto ahora, hubo mucha presencia internacional, algunos porque no querían que les pusieran falta pero no porque quisieran estar. Aparte de eso, en esta ocasión he oído decir de todo sobre el rey Hussein. Un hombre muy complejo, un superviviente, un gran estratega gracias a su educación occidental, según dicen algunos. Eso es algo que me parece ofensivo. Refleja esa manera de pensar que Occidente es el ombligo del mundo, cuando el ombligo es Pekín.

Cano: —De vuelta a la política nacional. ¿Cómo ve la «bicefalia» que se ha creado en la dirección del PSOE, compartida por Almunia y Borrell? ¿Le ha hecho tanto daño al partido como dicen algunos?

González: —Yo no lo creo. Siempre he pensado que es mucho mejor tener dos cabezas o tres o veinticuatro que un marmolillo por cabeza. Algunos se han ofendido cuando lo he dicho y eso es lo que le pasa al PP (Se hace el silencio en el estudio durante unos segundos.) Fesser: —Naranjero, naranjero, nararaniero... Usted que defiende el europeísmo, ¿tuvo algo que ver con el euro?

González: —Básicamente sí tuve que ver. Incluso le puse el nombre a la criatura. En diciembre de 1995 lo bautizamos. Algunos proponían que se llamara real.

Cano: —Ya estamos con el Madrid, la mafia blanca extendiendo sus tentáculos.

González: —En las decisiones internacionales hay una cosa que son las formas de la política, pero también hay una serie de complicidades humanas que son las que van tirando del carro.

El euro y todo el Tratado de Maastricht lo sacamos adelante entre cuatro o cinco personas, otros se oponían y otros estaban indiferentes. Los que se oponían siempre eran británicos. El debate sobre el nombre fue graciosísimo. Había varias propuestas aparte de real. Todo el mundo descartó el marco por la confusión con el marco alemán, pero había de todo, algunos querían llamarle florín y en algún momento los portugueses estuvieron muy contentos porque se hablaba de escudo.

Fesser: —¿Es cierto que el Reino Unido no entró en el euro porque se quejaba de que en la moneda no le iban a caber las orejas al príncipe Carlos?

González: —No, porque había un seiscientos con las puertas abiertas y cabía.

Fesser: —Hemos hablado antes de que usted viaja y ha viajado mucho, y viajando se ven cosas.

En este país tenemos un problema: el nacionalismo radical. ¿Cree que tiene cura? ¿Se cura viajando?

González: —Es una cutrez y sí se cura mezclándose, viendo que hay otros. Yo soy de nación andaluza que diría Cervantes, pero ahora, tal y como están las cosas, me cuesta trabajo decir, y espero que no se ofendan mis paisanos, que me siento orgulloso de ser andaluz porque yo no lo elegí. Me encanta Andalucía y es mi tierra y es mi identidad, pero podía haber nacido en Cornellá o en Burkina Faso. No lo elegimos, nos parieron all í. Otra cosa es que tengas identidad relacionada con tu cultura y con tu tierra, pero el nacionalismo es una antigualla, fue el mal del siglo XX y será el mal del siglo XXI. Renacen los nacionalismos excluyentes, homogeneizadores, que no aceptan al otro, que pretenden ser superiores a los demás, una cutrez.

Cano: —Hacia dónde camina esta fusión tan extraña de la derecha cristiana del PNV con la izquierda radical de Euskal Herritarrok o HB.

González: —Yo no sé si son una izquierda radical, yo comprendo que una parte de la identidad de cada cual sea la lengua, la lengua materna, pero a mí me sorprende que éstos de HB, que no sé cómo se llaman ahora, crean que son de izquierdas cuando lo que defienden son impuestos para ellos, pero no para repartir. Es una manera de ser de izquierdas un poco curiosa. ¿En qué consiste la soberanía? Yo cobro los impuestos, me los gasto en mí y no quiero ver aquí ni un extremeño, ni un andaluz, ni un gallego, ni un catalán, ni un castellano...

Cano: —¿Es ése el fin de la autodeterminación?

González: —Bueno, no saben ni lo que es autodeterminación. Para empezar, ellos piensan en la secesión. Ellos hablan de ámbito de decisión vasco y eso es una broma por que el ámbito de decisión sólo es democrático cuando se ejerce dentro de las competencias. Dicen que todo lo que se decida democráticamente es aceptable y a muchos chavales jóvenes los están confundiendo porque se lo creen. Es verdad que el cantón de Cartagena puede declararle la guerra a Hong Kong y si democráticamente votan que le declaran la guerra, pues muy bien, eso es ámbito de decisión y es democrático, pero legalmente no tienen competencia para hacerlo.

Celebran el no sé qué aniversario de la declaración de los derechos civiles y que todos los pueblos tienen.derecho a la autodeterminación, pero al mismo tiempo, cuando hay un concejal o hay una persona que es de otro sitio, dicen «vete de aquí». Eso se llama limpieza étnica.

Nos cuesta mucho trabajo decirlo porque parece como muy brutal, pero cuando a uno le amenazan sólo por el hecho de que pueda ser concejal, eso se llama limpieza étnica. Seguro que el señor Anasagasti se va a poner furioso cuando me oiga. Eso es no dejar vivir al que no es como tú crees que debe ser, no digo a quien no es como tú, porque también hay muchos vascos viviendo fuera a causa de las amenazas. Es un problema bastante serio, pero nadie le quiere poner nombre a esas cosas. Porque esos nacionalistas radicales o no radicales, que en estos momentos en realidad no se distinguen, hacen política de hierro. Y si hacen eso ahora,

¿qué harán después? El nacionalismo excluyente, que no el democrático —aunque ése se está deslizando en un viraje hacia el monte peligroso—, es el nacionalismo español que defendía Franco: «Hay que liberar al país de los que no están de acuerdo conmigo.» Y ahora nos sale de nuevo cuando habíamos conseguido un país satisfecho con sus identidades diferentes.

Cano: —Usted ya no manda y no quiere ir a Europa. ¿Qué va a hacer de mayor?

González: —Yo hago un esfuerzo enorme para no hacer nada. Estoy jubilado.

Cano: —Pero sus padres le habrán dado una carrera no para que ahora esté vagueando.

González: —Estoy intentando aprender cómo puede hacer uno para no enterarse de nada, para ver si de mayor me pueden contratar para sustituir al ministro de Exteriores, Abel Matutes.

Eso es un esfuerzo enorme.

Fesser: —Pero usted sigue de aquí para allá. Acaba de estar en África. ¿Qué ha hecho allí?

González: —He acudido en representación de la Internacional Socialista para reunirme con veinticinco delegaciones africanas de otros tantos países y para hablar un poco de lo que pasa.

Me dijeron algunas cosas tremendas con un sentido del humor también tremendo. Estábamos comentando la crisis financiera de Brasil cuando me contestan: «Sí, eso es muy grave y lo están pasando muy mal, pero nosotros no tenemos ni crisis financiera, ya quisiéramos que hablaran de nosotros por la crisis financiera.»

Cano: —¿Ve mucho la tele Sr. Glez?

González: —Estaba deseando que me hicieran esa pregunta. Cuando apunté en mi agenda que tenía que venir a Gomaespuma, fue lo único que he apuntado en el día, como si no tuviera otra cosa que hacer...

Cano: —Sí, la verdad es que se tiene que buscar una ocupación, porque una agenda de un ex presidente del Gobierno en la que lo único que pone en el día es venir aquí...

González: —Como oigan el programa los que me están esperando, se asustan... «Éste no viene.»

Pero te contestaré con esta frase: Encuentro la televisión muy educativa, cada vez que alguien la enciende me retiro a otra habitación y me leo un libro: Groucho Marx.

Cano: —Tampoco la tele pública de la época socialista era para tirar cohetes.

González: —Sí, pero todo es manifiestamente empeorable.

Fesser: —¿La CNN es verdaderamente lo que mola? Es decir, si le viene un periodista de La farola y otro de la CNN, ¿le hace más caso a este último?

González: —Más al de La Farola. A mí, en Santiago de Chile, me estaba persiguiendo la CNN y yo decía en el hotel que no me pasasen ninguna llamada, por aquello del cambio de hora que es muy molesto. Y efectivamente, no me pasaban ninguna llamada más que de la CNN. A las cinco de la mañana: «Señor Glez, que le llaman de la CNN.» Y yo les insistía en que no me pasaran ninguna llamada. Volé a Uruguay y en Montevideo le digo al director del hotel: «Mire usted, no quiero que me pasen ninguna llamada, ni siquiera de la CNN.» Se despide el director y me dice: «Que no le pasemos ninguna llamada excepto de la CNN, ¿no?» «No, mire, que me ha entendido mal. Páseme todas las que quiera pero a la CNN no le dé paso, por favor.»

Después llegué a Nueva York y me decían que cómo podía un dirigente político no aceptar cinco minutos con la CNN. Debo de estar loco.

Cano: —¿Sigue usted pensando que los dirigentes del PSOE no tienen ganas de ganar las elecciones? ¿Que no sienten los colores?

Fesser: —Los partidos podrían hacer cesiones como en los equipos de fútbol, ceder un ministro al PP una temporada.

González: —A ver quién sustituye a Cascos.

Cano: —Yo creo que es el momento de llamar a mi madre, ¡mamáaaaa!

Fesser: —¿Me dejas antes hacer una pregunta, que es una tontería, y luego tú haces la buena, y quedas bien?

Cano: —Guillermo, lo de que es una tontería en tu caso ha sobrado.

Fesser: —Sí, es verdad, yo estoy aquí por dos cosas: Porque me hace ilusión y porque los jueves voy a ver a Polanco y me da una bolsa de ropa usada. ¿Usted se acuerda de los Beatles? Pues siempre se habla de que había un quinto beatle que era uno que tocaba, pero que el día del éxito se enfurruñó y se jodió, y cada tres semanas salían en el ¡Hola! Ángel Cristo, comido por los leones, y el quinto beatle diciendo: «Yo pude ser de los Beatles.» Ahora, los presidentes del Gobierno de la democracia han sido Suárez, Calvo Sotelo, usted y Aznar, pero siempre que se reúnen nunca sale Calvo Sotelo. Digo yo: ¿Es que no tienen el teléfono? ¿Qué es lo que pasa?

González: —Yo creo que estuvo poco tiempo, no le dio tiempo a darse cuenta.

Fesser: —Y otra incógnita, además del de Pedro J. Calvorota, ¿es verdad que hay un vídeo pirata de Jesús Gil leyendo un libro?

González: —(No puede contestar por el ataque de risa.) Cano: Como no se me ocurre nada voy a llamar a mi madre para pedirle ayuda...

Toñi: —¡Hola!

Cano: —Mamá, estoy aquí con el Señor Glez, el que mandaba.

Toñi: —Ya lo estoy oyendo, hijo, un honor tenerlo ahí.

Cano: —Mamá, no te decantes que luego van a decir que si somos de un lado o del otro, se supone que nosotros no podemos inclinarnos.

González: —Gracias, señora.

Cano: —Gracias, mamá, que luego voy a comer. Bueno, muchas gracias Sr. Glez por su presencia en nuestro programa.

González: —Muchas gracias a vosotros.

La entrevista finaliza con una canción solicitada por el propio Glez: Me dicen, me dicen que Miguelito

en la montaña que él no quiere salir, él dice que es feliz en la montaña, que allí se toma él hasta su vinito, hay que le estará pasando al pobre Miguel que hace mucho tiempo que no sale...

A buen entendedor...

Qué pasó con

• A pesar de las ironías de Felipe González, Aznar volvería a ganar las elecciones generales el 12 de marzo del 2000 por mayoría absoluta y el candidato Joaquín Almunia presentaría su dimisión como secretario general del PSOE el mismo día.

• Un año antes de había descabezado la famosa bicefalia socialista entre Borrel y Almunia (ganador en las primarias socialistas para candidato a las elecciones generales), tras la dimisión del primero quien alegó para hacerlo un pequeño escándalo sin trascendencia, aunque en realidad se debió al acoso de los partidario de Almunia y a la falta de química entre ambos.

• Milodevic acabó siendo detenido y está siendo juzgado en La Haya, Holanda.

• El referéndum del Sahara sigue sin celebrarse.

• Felipe González ha desaparecido, por ahora, del primer plano de la actualidad, tal y como anunció en esta entrevista. Seguimos sin saber exactamente cuál es su función pero hay quien dice que mejora muy de cerca al actual dirigente socialista José Luis Rodríguez Zapatero.

JOAN MANUEL SERRAT

Nueva York, viernes 25 de septiembre de 1998

Titulares del día

• La tregua de ETA está recién anunciada y se habla de posibles cauces de diálogo.

• Se encuentran en prisión todos los inculpados en el caso del secuestro de Segundo Marey a manos de los GAL.

• La OTAN prepara un ataque inminente contra las tropas serbias en Kosovo.

• Irán anula oficialmente la fatwa en la que el ayatollah Jomeini ordenaba matar al escritor Salman Rushdie por haber escrito Los versos satánicos.

• Miles de personas muertas en República Dominicana a causa del huracán «George».

En el momento de la entrevista Joan Manuel Serrat tenía cincuenta y cuatro años y habían pasado treinta y tres desde su primer trabajo. Llevaba cuatro años sin publicar un disco con canciones propias, así que su visita para presentar Sombras de la China, tenía una especial importancia.

Guillermo inició emocionado la reunión habitual del equipo que se realizaba después del programa. Informó de que El Tricicle iba a estrenar en Broadway la obra Entre Tres y que Gomaespuma debía viajar a Nueva York para apoyarles. Juan Luis se sumó a la iniciativa enseguida y juntos fueron a proponérsela al jefazo que tenía que dar el visto bueno, Juan Casal.

Les escuchó atentamente y, tras una pausa valorativa, mirándoles a los ojos para otro lado, les dijo: «Ni de coña. ¿Por qué no os vais al Rocío y a esos sitios donde van los programas normales?»

Aun así, armados de temor, mentimos al equipo y les dijimos que preparasen la agenda para emitir durante una semana en directo desde la ciudad de los rascacielos.

—¿Desde Benidorm?

—No, desde Alcobendas. No te jode...

Dos días más tarde volvimos a la carga. Sabiendo que Almodóvar presentaba su última película en el festival de Nueva York, habíamos cerrado entrevista con él y con Ángela Molina.

Conseguimos también un encuentro con Carly Simon, con Tito Puente, con Rojas Marcos y con Leon Gazt, el director que acababa de ganar un Oscar por su película Cuando éramos reyes.

—Bueno os vais, si encontráis un patrocinador.

Charo Sánchez, nuestra conseguidora oficial de publicidad, triunfó plenamente. Encantados de la vida grabamos en catalán una cuña de promoción del viaje con la música de Quimi Portet de fondo, diciendo que Gomaespuma estaba con El Tricicle y que se marchaba a apoyar su gesta estadounidense.

Conectamos con Tricicle, vía conferencia, para contarles la jugada, explicándoles que nos parecía fundamental que un medio de comunicación español se volcara con ellos.

Ah, sí, sí, sí...

Y salimos de viaje. Al llegar comprobamos que allí estaba invitada media España y todos los medios, menos M-80 Radio, que pagó.

Como coincidió que andaba por allí Serrat, le entrevistamos en casa de Chencho Arias, el embajador de España ante la ONU. Era nuestro primer encuentro con el ídolo musical de nuestra juventud. Se lo solicitamos en plan atraco y nos dijo que sí, pero que esperásemos un momento, que le había entrado colitis y se estaba «yendo por las patas abajo».

Fesser: —Todo el mundo de rodillas, entra el Monstruo. A nosotros cuando nos llamó Polanco a la oficina para darnos la ropa usada que nos suele dar los jueves, y nos propuso que si podíamos hacer este programa, que no quería hacer nadie a cambio de una mandarina y de una barra de pan...

Cano: —Bueno, y un poquito más, la lata de sardinas que a veces sabe a gloria.

Fesser: —Bueno, nosotros aceptamos por si un día conocíamos a Serrat. Ése fue el objetivo.

Mira tú por dónde, que hoy Joan Manuel Serrat se sienta aquí, a la vera verita nuestra.

Serrat: —Y muy a gustito.

Cano: —Te puedo asegurar que hoy es un día muy especial para Guillermo y para mí, así que muchísimas gracias por venir y... Pues nada, hasta luego.

Fesser: —Nada, a seguir bien, y muchas gracias por estas declaraciones.

Serrat: —No, yo no me voy de aquí después del madrugón que me he dado.

Cano: Qué orgullo y, sobre todo, qué maravilla volver a escuchar a Serrat con canciones nuevas.

Fesser: —Te ha apetecido volver a componer y eso es bonito, volver a tener ganas de seguir pa'lante y no continuar cantando lo mismo una vez y otra vez.

Serrat: —Primero, uno tiene ganas de seguir escribiendo y es muy saludable, muy higiénico; echas pa' fuera todo lo que tienes dentro. Luego, tienes que someterte a la disciplina del trabajo y, por fin, la compensación maravillosa, para tu familia, que no para ti, que haces la maleta y te vas de casa una temporada, mientras la familia te despide desde el balcón.

Fesser: —Tú vas notando las indirectas: «Papá, que el chándal te lo dejo aquí en la entrada.»

Serrat: —Así es. «Papá, el albornoz te lo meto en la maleta.»

Cano: —Todos en el balcón diciendo adiós compungidos y cuando se da la vuelta el taxi: «¡Bien!, ya se fue.»

Fesser. —Y cuando vuelves, ¿te han cambiado los cuartos?

Serrat: —Los cuartos no, pero algunas cosas sí. Aparte, esto es por comodidad mía, porque mi esposa aprovecha siempre para hacer las obras cuando yo no estoy. Se agradece no encontrarte a las ocho de la mañana vis-á-vis con los albañiles en plena faena.

Fesser: —Comentarios tipo: «¡Pero, hombre!, menuda chapuza le habían hecho aquí, señor Serrat, en la junta de las canaletas.»

Cano: —Cuando uno coge un disco al azar de cualquier artista, se pueden hacer dos cosas: una, escucharlo, y otra, coger el cuadernillo y leer las letras. En la mayoría de las ocasiones, la segunda opción es muy aburrida porque es muy difícil pasarlo bien leyendo «dorondondó, dorondondó», o algo parecido. Sin embargo, con Serrat uno lo pasa tan bien leyendo como escuchando. ¿Serrat es un poeta que se puso a cantar sus poemas?

Serrat: —Yo es que no le he dejado sitio a nadie, he pillado lo del que escribe, lo del que compone y lo del que canta, todo pa' mí.

Cano: —Pero tú cuando te pones a escribir una canción te pones a escribir un poema y directamente lo musicas, ¿o qué?

Serrat: —No, yo escribo la canción con técnica de escribir canción. La canción y la música tienen formas diferentes de composición, sobre todo ahora que la poesía es mucho más libre y no está sujeta a los corsés de la rima.

Fesser: Oye, Joan Manuel, tú has sido un hombre valiente en tu vida, tienes una biografía larguísima de sobra conocida. Ahora que España ha cambiado toda, que está mucho más cómoda, que en Latinoamérica la mayoría de los dictadores se han ido de excursión y han dado paso a unas democracias que, como pueden, pero van yendo... ¿Queda hueco todavía para ser valiente? ¿Qué huecos quedan en la sociedad por rellenar?

Serrat: —La democracia es de los sistemas políticos conocidos el menos malo, pero tampoco creo que sea algo que funcione automáticamente, ni que una vez constituida sea algo que no se deba salvaguardar. La democracia es algo que se pelea cada día, es tener la posibilidad de poder expresar cosas sin que por el hecho de hacerlo acabes en la cárcel o en un barranco. Pero la democracia puede ser muy tramposa si simplemente es una democracia política. Tiene que haber una justicia democrática, una educación democrática, una economía democrática, unos salarios democráticos, un nivel de vida democrático. Si no la cosa se quedaría en una lavada de cara.

Fesser: —Y en esto que ves tú ahora, ¿dónde pondrías tú tus rabias a la hora de cantar? ¿Dónde pondrías el recado como cuando mi madre me mandaba a comprar el Mistol?

Serrat: —Bueno, yo creo que si nos ceñimos a España, nuestra trayectoria democrática es muy corta. Estos veinte años de democracia ininterrumpida es el primer caso que se produce en nuestra historia y tenemos mucho que avanzar. Tenemos que llegar a tener un instinto democrático; hoy hay que seguir reivindicando cosas que todavía no son naturales, cuando ya tendrían que serlo completamente.

Cano: —Eso durará hasta que desaparezcamos los que hemos sido educados con la herencia de la guerra civil.

Serrat: —Seguramente, lo siento, me sabe mal porque os tengo aprecio, pero...

Cano: —Sí, nosotros estamos ya mayores, cuando fuimos a ver Parque jurásico nos pidieron autógrafos a la salida.

Fesser: Aquí estamos el Juan Luis y el Guillelmo haciendo unas entrevistas variadas, tocando techo profesionalmente. Traíamos unas preguntas preparadas de mucho interés como: ¿Carne o pescado?, o ¿qué te llevarías a una isla desierta? pero, claro, a ver ahora qué preguntamos.

Nosotros insistiendo: «¡Que venga Serrat, que venga Serrat!», sí ha venido, y ahora qué.

Cano: —Es que a nosotros nos ha venido muy grande este programa. Voy a hacer una de las buenas: ¿A ti, de verdad, no te da pereza sacar nuevo disco y, ¡ale!, coge el petate y a salir de gira?

Serrat: —Hoy sí me apetece, pero dentro de tres meses me lo vuelves a preguntar.

Cano: —Pero tú has hecho, no hace mucho, una gira con Ana Belén, Víctor Manuel y Miguel Ríos.

Serrat: —He tenido un año para reponerme, aparte era una gira muy descansada.

Fesser: Con un horario muy arregladito.

Cano: —Y entre vosotros no teníais piques: «me han aplaudido más a mí», o «déjame salir a mí antes».

Fesser: —¿No salía Miguel Ríos con alzas para parecer más alto?

Serrat: —Sí, con aplausómetro. No, yo tenía miedo al principio, de verdad, a pesar de que la elección de la gente era muy segura. Ya comenté en la rueda de prensa que tenía miedo de que dos meses de gira fuera capaz de hundir una amistad de treinta años, pero la verdad es que hubo grandes dosis de respeto y de generosidad, y fue muy agradable. Vosotros, que trabajáis en pareja, lo sabréis.

Cano: —Bueno, Guillermo es mi equipo, yo tenía que fichar un equipo y lo fiché a él...

Serrat: —Lo cierto en nuestro caso es que la amistad ha salido muy reforzada.

Fesser: —Es una buena cura de humildad y, además, la compañía, tienes con quien comentar en el camerino. Es como en el colegio, es muy triste no tener pandilla.

Serrat: —Y cenar solo, que es muy triste y ahí, pues cenábamos todos juntos.

Fesser: —Es como en el fútbol, van todos en el autobús cantando: «Para ser conductor de primera, acelera...», y el torero, en cambio, siempre está solo.

Serrat: —Fíjate si estará solo el torero, que tiene hasta un peón de confianza.

Cano: Así es, Guillermo es mi peón de confianza aunque por el formato es más peonza o pirindola. En realidad, yo aquí no pinto nada, aunque mi madre no lo sabe. ¡Oye! ¿No estás ya un poco harto de Mediterráneo? ¿No le estás cogiendo asco a la canción?

Fesser: —En los conciertos no piensas: «Ya me están pidiendo el puto Mediterráneo.»

Serrat: —No, porque gracias a Mediterráneo he podido escribir muchas otras canciones, yo soy muy agradecido.

Cano: —En Hispanoamérica es impresionante, en Argentina es Carlos Gardel y Joan Manuel Serrat. Pero es que en el resto es igual. Este año hemos estado en Guatemala, en Nicaragua, en Cuba, todo el mundo conoce tus canciones.

Serrat: —Son muchos años de relación. Llevamos muchos años queriéndonos y soportándonos y necesitándonos.

Cano: —Hace doce años que estuve en Buenos Aires y me llevaron a un garito donde se cantaban tangos en directo. Me presentaron: «Aquí un gallego», y el cantante enseguida: «Ah, vos sos gallego», y a partir de ahí no cantó otra cosa que Serrat. Yo diciendo que estaba encantado, pero claro...

Serrat: —Esto lo tengo en casa.

Fesser: Joan Manuel Serrat fue sexador de pollos, según la enciclopedia que tengo yo de sexadores de pollos del maestro sexador Takahashi. Ahí vienes tú en la página 315 como experto sexador de pollos. ¿Llegaste a ejercer?

Serrat: —Estuve todo un verano examinando los culos a los pollos. Lo hacíamos en Barcelona, en la escuela de agricultura, con un calor tremendo y venga de pollos, por la mañana, por la tarde.

Fesser: —¿Y eso cómo se hace? ¿Se les pregunta el nombre?

Serrat: —No, yo lo pensaba también. Al animal te lo traen, ¿se puede contar? «¿Han desayunado?

(Dirigiéndose a los oyentes.) Si están desayunando dejen el bollo.» Tú estás trabajando sentado...

Fesser: —Un momento, esto no vale para gatos, ¿no? Siempre hay gente que sigue el ejemplo en casa. No vale, ¿no? Sólo para pollos.

Serrat: —Sólo para pollos. Primero, le haces cagar apretando la cavidad abdominal y ¡paff!, apuntas a un pote que hay, no al vecino, todo esto con mucha rapidez. Lo sujetas de una forma especial, de modo que el ano quede accesible, le abres la cavidad anal y con el pulgar de la mano derecha si eres diestro o de la izquierda si eres zurdo, cuya uña te has dejado crecer previamente a lo largo de unos meses para hacerle el menor daño posible al animal —aunque imagínate el daño que le hará al pobrecico—, le sacas fuera la parte baja y observas con atención y según la forma que tiene sabes si es macho o hembra. El macho tiene como un gra no con unas alitas pequeñas que lo bordean, muy bonito, como un escudo nobiliario.

Cano: —Y no será más fácil ponerle un calzoncillo al animal y luego el que tenga el goterón ése es el macho. Es que siempre queda, aunque te sacudas.

Fesser: —Es el teorema de Juanillo: «La última gota del pinganillo siempre va al calzoncillo.»

Cano: —Y no sólo has sido sexador de pollos, sino que también has sido tornero fresador.

Serrat: —Esto por el bachillerato. Porque hice el bachillerato laboral, la especialidad industrial minera, modalidad tornero fresador.

Fesser: —¿Hiciste bachillerato laboral? ¿No te tocaría salir con maillot en esas demostraciones que se hacían delante de Franco?

Serrat: —No, no. Yo estaba en Tarragona y de allí no cogían. Pero también he vendido bicicletas, he trabajado en Correos en etiqueta verde.

Fesser: —Hay que ver como han cambiado las bicicletas ahora, con esas marchas que puedes subir casi sin pedalear.

Cano: —Mucho Induráin, Induráin, pero ya me gustaría a mí verle con la Orbea que yo tenía de pequeño subiendo esos puertos.

Serrat: —Yo me arrodillo ante el maestro Induráin. Un orgullo para el deporte de este país que todavía no ha sido reconocido lo suficiente.

Cano: —A ti también te gustaba mucho la copla, si no me equivoco.

Serrat: —Hombre, y tanto, hasta he estudiado copla.

Cano: —También has estudiado eso, eres tornerocoplero-fresador.

Serrat: —Siempre digo que una de las cosas que más me ha ayudado a escribir canciones ha sido el haber estudiado las coplas de Rafael de León, es un buen ejemplo de escribir bien canciones.

Es intemporal, el problema es que ha quedado arraigado en un tiempo muy duro, el de la posguerra española, y se ha quedado ahí sufriendo.

Fesser: —Pero la copla antigua ha tenido mucha salida en los coches de choque. Yo la he oído mucho. Luego con la sirena se cortaba, pero entre ficha y ficha...

Y como no podía ser de otra manera Juan Luis se marcó la copla La lirio y Serrat se arrancó con él.

Fesser y Cano: —Gracias Serrat, hasta siempre.

Qué pasó con

• Trae Sombras de la China Serrat publicó Tarret Serrat. Cansions y un recopilatorio de sus temas titulado 24 canciones inolvidables. Y como muestra del amor por la copla del que habla en la entrevista también prologó un libro de Antonio Burgos titulado Juanito Valderrama. Mi España querida.

• Serrat, después de explorar musicalmente los cauces de ida y vuelta entre España y América Latina, ha vuelto a sus orígenes con Versos en la Boca, un disco publicado en el 2002 y que nos recuerda al poeta de las primeras épocas.

CARLOS SAÚL MENEM

Anillaco , jueves 14 de marzo de 2002

Titulares del día

• Reunión sin precedentes del Consejo de seguridad de las Naciones Unidas. EEUU se suma por primera vez en la historia a la resolución en la que se pide la creación de un Estado palestino. El documento plantea la convivencia de Israel y Palestina dentro de fronteras seguras y reconocidas. George Bush ha declarado que lo que está haciendo Ariel Sharon no ayuda en nada a mejorar la situación.

• Hoy comienzan a llegar a Barcelona los jefes de Estado y de Gobierno de veintiocho países europeos para participar en la cumbre de la UE que se celebra esta semana en la Ciudad Condal. Allí ya se encuentran el rey Juan Carlos y el presidente Aznar. Ocho mil quinientos policías velan por la reunión. Los movimientos antiglobalización han convocado veinte maniftestaciones.

• Todos los partidos de la oposición, menos el PNV, presentaran un recurso de inconstitucionalidad contra la LOU(Ley Orgánica de Universidades). El dirigente socialista Rodríguez Zapatero ha asegurado que cambiará la ley cuando llegue al poder.

En marzo de 2002 el equipo del programa Gomaespuma se encontraba en Argentina para informar sobre el terreno de la brutal crisis económica y política que arrastraba el país. Muchos culpaban de ello a Carlos Menem, dirigente del Partido Justicialista y presidente del país durante diez años (1989-1999). El 7 de junio de 2001, Menem fue condenado a seis meses de arresto domiciliario mientras se le investigaba como presunto jefe de una asociación ilícita que vendió ilegalmente armas a Ecuador y Croacia durante su mandato. Pocos meses después de terminar ese arresto era entrevistado por Gomaespuma.

Argentina se encontraba sumida en la gran tragedia del corralito y decidimos marcharnos para allá, a comprobar la magnitud del desastre. Encontramos un Buenos Aires cautivador y grandioso, como siempre, pero con las instituciones dinamitadas y a punto de venirse abajo. Se vivía una revolución en las calles y la gente de a pie: las abuelitas, el panadero, el estudiante y los profesionales se reunían en asambleas de barrio para paliar las carencias para las que el Gobierno era incapaz de aportar soluciones. Acababa de caer el presidente De la Rua, «la gran esperanza», y su superministro Domingo Cavallo, «el mago de las finanzas», no podía salir de casa por miedo a sufrir agresiones de una población enfurecida por la crisis económica.

En el ojo del huracán, todos los dedos apuntaban a Méndez, el innombrable, por haber abierto las puertas a la corrupción desatada y haber vendido el país a los deseos del dólar y del Fondo Monetario Internacional. Méndez no era otro que Carlos Saúl Menem, el sirio, que había gobernado su provincia de La Rioja en tres ocaciones y luego se había asentado en la Casa Rosada, creando una prosperidad ficticia que atrajo a Botines y Telefónicas hacia el dinero fácil de la República Bananera del Mar de la Plata.

Después de llevar unos días en el país y de haber acercado a los micrófonos de Gomaespuma a gentes del Gobierno vigente de Duhalde, a escritores de la talla de Ernesto Sábato, a críticos sociales como El Pinti, a miembros de la Iglesia comprometidos con la pobreza, a héroes futbolísticos de La Bombonera, a intérpretes de la canción que escalaban los primeros puestos en las listas españolas..., supimos que nuestro dibujo no quedaría completo si no entrevistábamos a Menem.

El ex presidente se había retirado de la vida pública, obligado por la presión social, y andaba refugiado en su casa de La Rioja. Pesaban sobre él varios juicios, uno de ellos por asociación mafiosa y venta de armas al ejército de la extinta Yugoslavia. Decían los mentideros de la calle Corrientes que se había instalado a un paso de la frontera con Chile, por si tenía que salir del país para sortear la cárcel.

El caso es que Menem no hablaba con nadie. Llevaba meses sin conceder audiencia a ningún medio de comunicación y no intuíamos ninguna disculpa para que fuera a aceptar la invitación de dos incautos gallegos. Pero nos sonrió la fortuna. Digamos que, al contrario que otros periodistas, Gomaespuma nunca ha tenido grandes contactos entre la gente del poder pero, sin embargo, siempre ha tenido la especial habilidad de granjearse el respeto entre la gente sencilla.

Y dimos con una persona normalita que conocía a otra del montón, que a su vez conocía a otra persona que era amiga de otra que tenía una amistad de años con «Carlitos».

No nos hicieron la gestión por ser periodistas, ni mucho menos por ser españoles. Tampoco nos la hicieron por haber pactado ninguna bondad en las preguntas, pues sabían que conocíamos los escándalos que rodeaban al personaje y que nuestra intención era entrar a saco en cada uno de ellos. Nos la hicieron porque durante los tres días que habíamos emitido el programa en los estudios de Radio Mitre, habíamos dejado clarísimo, en cada frase, en cada broma, nuestra profunda admiración por Argentina y por su pueblo. Y eso, supimos entonces, es lo que estaban deseando escuchar, porque andaban hartos ya de tanto corresponsal que llegaba y transmitía al mundo su impresión de que Argentina era una mierda.

Una mañana de torrencial aguacero, frente al puerto, nos hicieron llegar el mensaje: «Díganles a los periodistas gallegos que yo también profeso un amplio amor por España y que les invito a mi casa de Anillaco.» Nos faltó tiempo para salir disparados. En la premura de preparar la maleta se nos olvidó coger una muda de recambio y... ¡Cómo echamos de menos unos calzoncillos limpios en el calor inmenso del desierto argentino!

Salimos en avión, a primeras horas de la madrugada, Tino Rebollo, el técnico, y nosotros dos.

Llegamos a La Rioja al amanecer, tras un vuelo sobrecogedor bordeando la cordillera de los Andes. En el aeropuerto nos esperaba el chófer, un señor mayor y resentido, a bordo de un auto destartalado. Enfilamos la carretera y durante dos horas recorrimos una línea recta de asfalto infinita, con arena y cactus a ambos lados, que se perdía en la lejanía de unas montañas de arcilla sacadas de una secuencia de El Señor de los Anillos. El conductor, al que resultaba difícil arrancarle algún monosílabo, de vez en cuando se volteaba y nos decía:

—Qué, a ver a Menem, ¿no?

—Sí...

—Vienen muchos a verle. Yo he llevado a muchos. Vienen de todo el mundo a verle, pero la mayoría se vuelve sin que les reciba.

Al final del trayecto, en medio de la nada, empezaron a surgir algunas casas, algunas manchas verdes en el terreno y, por fin, el pequeño pueblo de Anillaco. De aquí había salido Carlos Saúl, hijo de emigrantes sirios que eligieron la provincia por la similitud del terreno con el paisaje de sus orígenes, y aquí había vuelto en busca de refugio muchos años más tarde. No estaba en su rancho porque, antes de que se lo decomisara el fisco por tantas sentencias pendientes, lo había puesto a nombre de su hija Zulema. Y, Zulemita, en un capítulo del culebrón nacional que asolaba a la Argentina de entonces, le negaba ahora el acceso a su padre.

Carlos Menem vivía en el chalet de un amigo y, ante su puerta, se detuvo el chófer.

—Es aquí.

—¿Seguro? —Preguntamos los tres, sorprendidos al comprobar que todas las persianas estaban cerradas y no se veía un alma protegiendo la entrada.

—Seguro. ¿No les dije que he traído a muchos?

—Tíos elijo Juan Luis estará durmiendo, que son todavía las ocho. Vamos a dar una vuelta para hacer tiempo y volvemos.

—Pero, ¿cómo va a estar durmiendo a las ocho de la mañana un ser humano que ha sido presidente del Gobierno? Este tipo a las cinco ya está en marcha —replicó Guillermo—. Eso, si consigue conciliar el sueño con la cantidad de remordimientos que debe de tener. Yo me bajo y llamamos.

Salimos del coche y timbramos. Nada. Aporreamos la cancela de entrada. Nada. Nos giramos, decepcionados, para regresar al auto y, entonces, nos dimos cuenta de que la casita, relativamente modesta, del otro lado de la calle, estaba custodiada por media docena de hombres con una pinta fatal.

—O sea, que usted ha traído aquí a un montón de periodistas, ¿no? No me extraña que se volvieran a casa de vacío, colega.

Nos identificamos ante los vigilantes y nos permitieron el acceso.

—El doctor Menem les espera.

El ex presidente asomó por la puerta con una sonrisa amplia. ¡Qué gran relaciones públicas!

Todo amabilidad, «¿un café?», todo sencillez, enfundado en un polo Lacoste de color amarillo y unos pantalones marineros. Y, con la presencia de tres guardaespaldas, dicen que sacados de la policía que actuó con firmeza en la dictadura, comenzamos a grabar la entrevista.

Ante la insistencia de Menem, después de terminar el encuentro nos acercamos a ver los cimientos de la casa que se estaba haciendo con la Bolocco, en la cima de un cerro que dominaba sus muchas hectáreas de viñedo. Juan Luis se echó un pis en lo que iba a ser la cocina. Y el chófer, que se había relajado al escuchar nuestros comentarios sobre el encuentro, soltaba de vez en cuando un improperio contra el ex presidente.

—¿Les ha dicho que él se ha limitado a cuidar y mejorar los viñedos que eran de su padre? Yo llevo aquí cincuenta años y su padre tenía tres viñas peladas...

Probamos el vino del año. Aceptable. Y aprendimos el concepto de «stress hídrico», al que tenían sometidas a las uvas para producir mayor concentración de azúcar. El ingeniero jefe nos comentó que andaban metidos en pleitos legales con la denominación de origen española para poder llamar a sus vinos Rioja.

Regresamos al hotelucho de la capital riojana en el que conseguimos una habitación con tres camas y ventilador. Nos duchamos, pero seguimos sudando encima de las sábanas y sin calzoncillos de repuesto.

Emitimos la entrevista en Buenos Aires. Las declaraciones de Menem afirmando que se presentaba a los siguientes comicios fueron recogidas por toda la prensa y de ellas hicieron eco también las televisiones. No sabemos lo que pensaría Menem de la entrevista, pero nosotros seguimos mostrando nuestro amor por el pueblo argentino en los siguientes programas.

Cano: —Ayer estuvimos entrevistando a Carlos Menem...

Fesser: —... Al que el pueblo llama Méndez porque no quiere pronunciar el apellido.

Cano: —Está bajo sospecha de muchas cosas y muy graves. Fuimos a entrevistarle a su casa en La Rioja.

Fesser: —Su casa no, la casa de un amigo porque la suya todavía no está construida. Él fue gobernador de La Rioja, un sitio muy pobre, desértico, con tan sólo un poco de ganado.

Menem tiene en La Rioja una finca muy grande con todo tipo de viñedos...

Cano: —El caso es que estuvimos allí y nos trataron estupendamente, pero pasaron varias cosas reseñables. La primera es que llegamos allí por la mañana, hicimos la entrevista y llamó al enólogo de las bodegas para que nos enseñara la finca, cómo elaboran el vino y, también, para que nos mostrara la parcela donde se va a hacer una finca con Cecilia Bolocco, que es su esposa, con unas vistas espectaculares. Por cierto, que se rumoreaba que se iba a separar...

Fesser: —... Pero si se va a separar él no lo sabe, porque se va a hacer una casa espectacular con unas vistas preciosas. Va a ser Falcon Crest en Argentina. Él tenía otro Falcon Crest, pero puso la casa a nombre de su hija Zulemita y Zulemita se enfadó con él y se la quitó. Ahora está en la casa pequeñita de un amigo haciéndose la casa nueva.

Cano: —Le dijo al enólogo que nos enseñara la parcelita de la casa que se iba a hacer con Cecilia Bolocco y..., a Juan Luis Cano, el piñonero, le dio un apretón. Iba yo reventado y meé en la parcela, eso es una de las cosas que contaré a mis nietos.

Fesser: —Sí, tus nietos van a tener que aguantar un montón de cosas. El legado de Juan Luis Cano antes de morir: yo fui al concierto de Las Vulpes y meé en la parcela de Carlos Menem.

Cano: —Por favor, que no salga de aquí bajo ningún concepto.

Fesser: —Emitiremos la entrevista dentro de muy poquito. Por cierto, una entrevista que ya ha tenido repercusiones en Argentina.

Cano: —¡Ah!, hemos salido en teletipo, chavales.

Fesser: —Ahora sí, vamos con ella.

(Entra la grabación hecha el día anterior en la casa de Menem.) Cano: —Continuamos en Argentina, aunque ya hemos salido de Buenos Aires y nos encontramos en La Rioja. Hemos venido aquí para entrevistar a don Carlos Menem o doctor Menem, fórmula que aquí se utiliza mucho.

Fesser: —Está usted viviendo en La Rioja, en Anillaco.

Menem: —Éste es el pueblo en el que yo nací.

Fesser: —Tiene una casa preciosa. Esto es alquilado o es suyo.

Menem: —Esta casa pertenece a uno de mis socios en la bodega y me la ha facilitado durante estos días mientras yo construyo la mía.

Fesser: —Bodega que..., ¿no querrá hacer competencia con La Rioja nuestra? Me refiero a la española.

Menem: —No, los vinos españoles son muy buenos pero éstos también, ¡eh!

Fesser: —Carlos Menem es un hombre que ha estado al frente de este país muchos años, que ha tomado las decisiones más importantes y yo no sé si va a aguantar estar mucho tiempo aquí, viendo cómo crecen las parras. En Buenos Aires se habla del retorno de Carlos Menem: «que viene», «que viene». ¿Qué planes tiene?

Menem: —Lo que les puedo decir es que yo no estoy viendo las parras por la ventana. Trabajo intensamente, dentro de pocos días iniciaré una gira por toda Argentina. Yo soy de aquí y desde aquí voy a seguir trabajando para retornar y retomar el poder en el año 2003.

Cano: —Dice usted que va a hacer una gira por toda Argentina. No sé por aquí, pero por Buenos Aires, según lo que nosotros tenemos entendido, y según las estadísticas, su popularidad está por los suelos, no parece que le tengan un especial cariño.

Menem: —No, no, ése es un sector muy reducido de la comunidad argentina. Hay que llegar a la conclusión de que Buenos Aires y la capital federal no son Argentina. Argentina es un territorio de tres millones de kilómetros cuadrados. Vamos a esperar a que llegue la campaña electoral. Eso ya ocurrió en 1989, las encuestas me eran adversas y, sin embargo, gané, incluidas las elecciones internas.

Cano: —Sin embargo creo, como observador, que hay un odio generalizado hacia la clase política. No de forma personalizada, no quieren a ninguno. Es una crisis política de primera magnitud.

Menem: —Es cierto, es una crisis tremenda. No sólo se da a nivel político, sino también en otros sectores como la banca o las organizaciones sindicales. Todos están cuestionados. Esto se articula desde una campaña de prensa muy fuerte y, por supuesto, desde algunos hombres de la ultraizquierda que no ven con agrado lo que es la democracia y la libertad que hemos recuperado los políticos después de muchos años de lucha, incluso desde la cárcel, para que Argentina pueda vivir en paz. Todo esto se destruyó desde el 10 de diciembre de 1999 en adelante, porque allí comenzó la crisis que devino en una depresión, que es la que estamos viviendo actualmente y de la que yo espero que Argentina salga pronto.

Fesser: —Usted le echa la culpa a los que han venido detrás, pero los que han venido detrás le echan la culpa a usted. Le llaman de corrupto para arriba. No quiero ni contarle lo que dicen en Buenos Aires de usted, porque supongo que se lo han dicho ya varias veces.

Menem: —Sí, por supuesto. Lo mismo ocurrió con el régimen militar que me tuvo preso cinco años. Ellos hicieron las mismas acusaciones, así que esto no es nuevo, pero ahora la cosa se agravó a partir de una campaña de destrucción contra la clase política y otros sectores. Yo estimo que esto va a cesar, y pronto, porque de esta manera es mucho más difícil vivir en democracia y libertad, tal y como lo hicimos durante los diez años y medio de mi gobierno.

Fesser: —Pero don Carlos, hay un problema gravísimo, el de la economía. Mucha gente apunta a su política de gobierno el hecho de que el déficit se fuera a unas cantidades desorbitadas, la deuda externa, las privatizaciones...

Menem: —Las privatizaciones eran medidas absolutamente imprescindibles para que Argentina pudiera gozar de una serie de servicios excelentes en materia de electricidad, gas, transporte, teléfono, y fue un proceso exitoso. Aquí tuvieron mucho que ver los españoles, que aportaron capitales muy grandes para que le pudiéramos cambiar el rostro a Argentina, y así fue.

Crecimos el 60 por ciento del Producto Bruto Interior. Esa confusión es culpa de los que informan desde la ultraizquierda. Argentina junto con China y Malasia fueron los países que más crecieron en la década de los noventa.

Cano: —Parece que lo que causó la dolarización fue la circulación de unos dólares que no existían.

Menem: —No, no, no. Es totalmente mentirosa esa apreciación, quizá no es por culpa suya...

Fesser: —No, es que éste no tiene capacidad.

Menem: —... Quizá porque no le han informado, pero la plata estaba en el banco y el circulante también, de lo contrario el Fondo Monetario Internacional nos hubiera dejado de asistir.

Fesser: —Y si esa realidad económica era así, ¿por qué tantos argentinos se han llevado la pasta fuera del país?

Menem: —Pero eso fue después del 10 de diciembre del 99, no antes.

Cano: —Lo que sí es cierto es que el Fondo Monetario Internacional ha ido prestando dinero a Argentina desde hace muchos años, no de ahora, y que realmente ese dinero no ha sido devuelto. Ha llegado un momento en el que el FMI lo que exige, a parte de un plan viable, es que se limpie un poco todo el sistema institucional que, evidentemente, doctor, no me puede decir que eso es de un par de años a esta parte. Una burocracia desorbitada, cargos por un tubo, una maquinaria tan densa que impide al país avanzar...

Menem: —Eso es opinable, pero cuando un país crece en su Producto Bruto Interior durante diez años un 60 por ciento y deja las reservas que ha dejado, entonces es porque el país ha crecido. Nadie hubiera venido a invertir a un país como el nuestro si no hubieran tenido un mínimo de rentabilidad. Lo demás es una campaña que tiende a destruir lo que hicimos durante nuestro gobierno, lo mismo pasó en la época de Perón.

Cano: —¿Y el tema de la corrupción?, porque está en boca de todos.

Menem: —Pero se investigó todo, ¿en qué terminó? ¿En que concluyó esto?

Cano: —Hombre, a juzgar por las estadísticas, que dicen que este es un país en el que solamente el 2 por ciento de los casos que se empiezan a investigar reciben sentencia, evidentemente no queda en nada.

Menem: —Pero, ¿qué culpa tiene mi Gobierno en esto? Se habló y se investigó y se sigue investigando...

Fesser: —La acusación de la calle es que usted mismo puso a los jueces y éstos no iban a investigar a un amigo.

Menem: —No, no, no es así. Los jueces en Argentina los designa el poder legislativo.

Cano: —Pero ahora se está investigando el caso de los jueces de la Corte Suprema.

Menem: —Sí, se ha creado una comisión, pero no creo que vaya a dar un resultado positivo.

Fesser: —¿Usted no tiene miedo de que le pillen en alguna cosa?

Menem: —¿A mí? Pero por favor...

Fesser: —Se lo digo porque como usted vive ahora tan cerca de la frontera con Chile, ¿no se habrá venido aquí para irse de excursión?

Menem: —Pero si yo viví toda mi vida aquí, pero por favor.

Cano: —Tenía usted un cargo por asociación ilícita por el que ha salido indemne, pero sigue el juicio por el tráfico de armas a Ecuador y Bosnia.

Menem: —Ésa fue una cuestión de la empresa que hizo de intermediaria.

Cano: —Pero usted tendría que firmar algo, ¿no?

Menem: —Yo firmé el decreto correspondiente.

Cano: —¿Usted no sabía lo que firmaba?

Menem: —¿Cómo no iba a saberlo? Venta de armas a Panamá y Venezuela, eso fue lo que firmé.

Cano: —Perdóneme, pero yo si fuera presidente de Gobierno, que nunca lo seré porque no tengo capacidad ni cerebro, yo no firmaría nada que no tuviera muy claro lo que es.

Menem: —Pero usted no tiene la más mínima noción, discúlpeme, de cómo funciona la administración pública. Hay trece organismos que controlan todo lo que dispone el poder ejecutivo. Cuando pasa esos y otros controles, llega al presidente de la nación para su firma, y eso es lo que yo hice.

Fesser: —Bueno, me toca preguntar. Viendo la situación argentina me da la impresión que aquí hay una revolución pendiente y es la de los impuestos. Hoy por unos y antes por otros, nadie paga impuestos. En España ha ocurrido lo mismo, antes era un país en el que nadie pagaba impuestos, ahora los paga todo el mundo y al que no lo hace le cogen. Eso crea noción de país porque sabes que la farola que han puesto en tu calle es, en parte, gracias a tu dinero y sientes la responsabilidad de que hay que cuidarla. ¿Tiene Argentina esa revolución pendiente?

Menem: —Estoy totalmente de acuerdo y cuando el país está parado como lo está actualmente, cuando no hay producción, se recauda menos todavía.

Fesser: —Parece que la gente piensa: «Por qué voy a pagar yo impuestos si no lo hacen los políticos, que son corruptos.»

Menem: —Los políticos son fácilmente controlables, hay muchos que también ejercen su profesión... Los políticos que no pagan es porque no se les exige el pago de los impuestos. Ésta es una asignatura pendiente.

Cano: —En este momento en el que el corralito tiene acogotado al ahorrador, usted sigue hablando de la dolarización de la economía argentina. ¿Qué ventajas tendría?

Menem: —La gente está alertada de que es sumamente riesgoso invertir actualmente en Argentina. Yo espero que pronto se supere esta situación, porque si no hay inversión desde fuera es difícil que volvamos a crecer. Se ha perdido la credibilidad que tuvo Argentina durante los años de mi gobierno.

Cano: —¿Usted qué cree que va a hacer la empresa española?

Menem: —Yo espero que sigan confiando, pero eso depende del actual Gobierno. Pero déjeme que le diga, de la dolarización, que el 80 por ciento de los argentinos piensa en dólar y lo que hay que hacer es ponerlo en circulación. Mi Gobierno lo dejó todo preparado para ello en negociaciones con EEUU, luego el Gobierno cambió.

Fesser: —Dicen las malas lenguas, que las personas que apoyan a Carlos Menem llaman al presidente Duhalde: la Semana Santa, porque no saben si va a caer en marzo o en abril. ¿Usted tiene interés en que Duhalde salga votado de ahí, o de que aguante hasta el 2003?

Menem: —No, yo lo que quiero es que llegue hasta el 2003.

Cano: —Lo que sabemos es que no le invitaría a usted a su cumpleaños.

Menem: —Ni yo tampoco a él al mío, bueno, son las cosas de la política, es fascinante, atrapante, pero también contradictoria.

Cano: —Una de sus principales oponentes políticas, Lilita Carrió, insiste en que le han descubierto una cuenta de diez millones de dólares en Suiza proveniente del Gobierno iraní, por concepto de un soborno para que ocultara la responsabilidad de Irán en el atentado cometido contra la mutua judía Amia en Buenos Aires durante su gobierno. Algo tendrá que decir.

Menem: —Es una de tantas mentiras y esperemos que las investigaciones que se están haciendo se resuelvan. Yo no tengo nada que ver ni tampoco mi hija, por supuesto. Ésta es una de las burdas patrañas de una mujer que colaboró con el régimen militar. Cuando yo estaba en la cárcel detenido por los militares, ella y su madre eran empleadas de un gobierno donde era gobernador un general de la dictadura militar. Ese solo hecho ya la descalifica.

Fesser: —¿A usted le ha pillado el corralito?

Menem: —Mi dinero está aquí. Durante diez años hice mis declaraciones juradas y el que quiera saber qué es lo que tengo no tiene más que consultarlas.

Fesser: —Y usted, ¿en qué invirtió? ¿Aquí, en tierras?

Menem: —En tierras, en viñedos. Vayan a conocer los viñedos ahora, cuando terminemos.

Fesser: —¿Es bueno el vino?

Menem: —El vino es bueno y las viñas son excelentes. Dentro de dos o tres años vamos a estar produciendo cerca de cinco millones de kilos de uvas. Mi padre, para los que se dedican a difamar, que sepan que ya fundó esta bodega en 1929, aquí en Anillaco.

Cano: —Me va a perdonar, doctor, pero yo soy muy mala persona, así que voy a seguir sacando temas de los que la gente habla en la calle. Somos periodistas y es nuestro trabajo. Uno es incluso anecdótico, pero llama la atención. Comenta mucha gente que usted tiene dos helicópteros y cuentan que cuando usted salía en uno hacia Chile, el otro regresaba para que pareciera que usted no se había ido.

Menen: —Yo no tengo ningún helicóptero, nunca tuve un helicóptero. El único fue mi hijo y, bueno, ya es otra historia, lamentable y conocida. Es la primera vez que escucho esta historia, así que ustedes se encargan de acumular versiones falsas sobre otras versiones falsas.

Cano: —No, nosotros sólo le preguntamos. Si fuéramos malos lo afirmaríamos.

Fesser: —Habla usted de que Argentina no es Buenos Aires, que hay otra Argentina. Desde la capital hay gente que dice que las provincias son los lugares más corruptos del país, porque hay grandes bolsas de pobreza y, por tanto, es más factible la compra de votos debido, también en parte, a la incultura.

Menem: —No, eso es falso. Quizá no se tenga en cuenta que la capital federal tiene un ingreso per cápita de veinticuatro o veinticinco mil dólares por año, y quizás eso sea producto de lo que se trabaja en el interior. Buenos Aires lo absorbe todo y, es cierto, Buenos Aires absorbió tanto del interior que éste se quedó pobre. La opulencia se quedó en la capital. No todo, pero un sector muy importante de la comunidad capitalina absorbió la riqueza del interior y esto siempre fue así.

Cano: —Con esta crisis tan tremenda y la desesperación de la gente se ha levantado una especie de sentimiento antiespañol.

Menem: —Eso es ignorar la realidad de las cosas.

Fesser: —Parece que se ha demonizado a las empresas españolas.

Menem: —Las empresas españolas invirtieron y sacaron a Argentina de un estado de postración, por ejemplo, en materia de comunicaciones. Ésa fue la gestión más exitosa de los últimos tiempos en la historia argentina. No hay que olvidar los aspectos positivos de mi gestión.

Cano: —¿Cómo le quedan ganas de volver al tomate político?

Menem: —Me quedan ganas porque me queda fe para sacar a Argentina de la situación en la que está. No he perdido una sola elección en mi vida y no pienso perderla.

Fesser: —¿Qué tal relación tiene con «el Jose», con Aznar?

Menem: —Muy buena, excelente. Cuando en Bayona, en una reunión de la Internacional de la Democracia Cristiana, incorporé al Justicialismo, habló Aznar y dijo que evidentemente había dos argentinas: la de antes de Menem, que no funcionó, y la de Menem, que convirtió a Argentina en un gran país.

Cano: —Una última petición: ¿Nos dejará probar su vino?

Menem: —Sí, por supuesto, vayan.

Cano: —Gracias por habernos atendido y habernos dedicado su tiempo.

Menem: —Por favor, cuando quieran.

Fesser: —No nos diga eso que nos venimos con la familia en Semana Santa.

Menem: —Vengan, vengan con la familia.

Qué pasó con

• En septiembre de 2002 el juez que investiga el contrabando de armas a Croacia y Ecuador dice no encontrar indicios sulticientes para procesar al ex presidente Carlos Menem, aunque la investigación continuará.

• En diciembre de 2002 el ex agente iraní que había acusado a Menem de cobrar un soborno de diez millones de dólares en una cuenta en Suiza, para ocultar la participación de Irán en los atentados anti-israelíes ocurridos en Buenos Aires, se ratifica en su acusación.

• Como anunció en esta entrevista, Menem se presentó a las elecciones generales del 27 de abril de 2002 a pesar de tener el mayor porcentaje de rechazo de la población bonaerense, según las encuestas.

• En su campaña electoral sus frases de batalla fueron: «El único que puede salvar esta situación se llama Carlos Menem» y «Voy a pulverizar el corralito».

• Además, se enfrenta a varias complicaciones judiciales, entre las cuales todavía colea el desvío de armas a Ecuador y Croacia, y la admisión de una cuenta en Suiza, nunca declarada, a nombre de su ex mujer y su hija, con 600.000 dólares, por la que está siendo investigado. Esta última causa contempla la inhabilitación para cargos públicos.

Menem tampoco cuenta con la simpatía de la prensa. Harta de continuas agresiones, la Asociación Argentina para la Defensa del Periodismo Independiente ha repudiado enérgicamente los constantes ataques por parte de los partidarios y guardaespaldas de Menem.

LUIS GARCIA BERLANGA

Madrid, jueves 9 de septiembre de 1999

Titulares del día

• Goleada española en Chipre. La selección consigue ocho goles (0-8), lo que le supone su clasificación para la final de la Eurocopa 2000 en Holanda.

• Un equipo de astro-físicos españoles descubre las primeras pruebas sobre el origen de los agujeros negros.

• Terelu está en embarazo.

En el momento de realizar esta entrevista Luis García Berlanga había presentado su última película París Tombuctú. Berlanga fue el padre de películas tan grandes como Bienvenido Mr. Marshall (1952), Plácido (1961), El Verdugo (1963) y La Vaquilla (1985).

A pesar de que siempre hemos hecho una broma diciendo que la película que más nos ha gustado en nuestra vida ha sido Pierna creciente, falda menguante, de Laurita Valenzuela, la verdad, es que somos unos enamorados del cine. Por supuesto, si hablamos de cine español Luis García Berlanga es una referencia inevitable, así que lo invitamos al programa y vino. No como otros.

El mismo día de la entrevista con Berlanga comenzaba una nueva campaña de publicidad en el programa y nosotros teníamos que hacer la comunicación en directo. Entre disco y disco comentábamos entre nosotros:

—¡Vaya mierda esta publicidad! —A mí no se me ocurre nada.

—Pues hay que hacerlo, tío.

—Si es que esto es un embolao. No se puede hacer nada creíble.

Y así una y otra vez.

El estudio estaba lleno de público, como casi todos los días. Ya nos empezó a hacer gracia la bromita de la publicidad, así que con nuestro invitado y fuera de antena, seguimos bromeando con exageraciones y barbaridades sobre la nueva campaña.

Al terminar el programa, Charo Sánchez, directora de publicidad de M-80 Radio, pasó al estudio, se dirigió hacia una pareja que llevaba en el público desde el principio del programa y nos los presentó:

—Guillermo, Juan Luis, éstos son los jefes de publicidad de...

—¡Dioooooooooooooos!

Habían venido para ver en directo el comienzo de su campaña, porque les hacía mucha ilusión conocernos y ver el programa. Nos miramos entre nosotros, miramos a Berlanga, miramos a Charo, les miramos a ellos...

—Era broma todo.

—No pasa nada.

Pues, menos mal que no retiraron la campaña y, después, todo quedó en unas risas. Berlanga se fue, nos encantó haber conocido a uno de los grandes del cine español y no nos hicimos una foto con él. ¡Hay que ser tontos!

Cano: —Vamos a entrar en un apartado que nos gusta especialmente, y al que dedicamos inusual atención: «El mundo del cine» en Gomaespuma.

Fesser: —Y hoy, con un especial cariño, porque tenemos un invitado en el programa del que no sabemos siquiera qué decir.

Luis García Berlanga: —Gracias, gracias.

Cano: —No, Luis García Berlanga, si no hablábamos de ti, hijo mío.

Berlanga: —Bueno, disculpen la intromisión.

Fesser: —Sí, señoras y señores, Luis García Berlanga ha venido aquí de excursión.

Cano: —Y nosotros nos hemos puesto de tiros largos para recibirle como se merece.

Fresser: —Muchas gracias por venir, director de cine de películas tan famosas como... Y otras que no vamos a mencionar. Pero nosotros queremos centrarnos en la última, que es la madre de todas ellas, puesto que es el último hijito y siempre se suele querer más al último, ¿supongo?

Cano: —Se llama París Tombuctú.

Berlanga: —No, para mí no hay películas más queridas que otras. Yo las abandono en el asilo una vez terminadas. No vuelvo a ver jamás aquellas películas que he hecho y que vosotros definís como criaturas. Por cierto, no me habéis permitido aún felicitaros por la vuestra.

Cano: —No, no. Nuestra, no... Si yo sólo canto. La película la escribió Guillermo y la dirigió su hermano Javier. (Hablan, por supuesto, de El milagro de P Tinto).

Fesser: —A diferencia de usted, yo sí he tenido que verla varias veces por el tema de los doblajes, los efectos...

Berlanga: —Es que eso es otra cosa, es la edición. Yo el otro día analizaba con Garci la cantidad de veces que he visto a José Luis López quitándole una cigala a Agustín González. Una escena que he visto, y no te exagero, más de seiscientas veces.

Fesser: —Ya, ya, pero no es lo mismo verlo así, que luego ya comiéndosela una vez todo montado.

Cano: —¿Cuánto tiempo le ha llevado hacer París Tombuctú?

Berlanga: —¿Ahora? Una mierda. Unas cinco semanas o seis. Antiguamente era una delicia.

Cuando empecé en el cine, en la época dorada —aunque todos sabemos que había un señor que no te dejaba decir ni hacer lo que quisieras—, teníamos posiblemente la mejor infraestructura cinematográfica de Europa. Rodábamos ocho o nueve semanas de forma cómoda, sin que te riñeran demasiado. Unas siete horas de trabajo diario, incluido el sábado. Bueno, ya lo sabrás tú. (Dirigiéndose a Guillermo.)

Fesser: —No sé yo. La verdad es que..., en fin, que soy un poquito retrasado.

Berlanga: —En esta última hemos rodado por las noches, en la playa, con humedad y con una ciática que me tenía que vestir, desgraciadamente, el productor, en vez de Conchita Bodaco, que es mucho más atractiva. No podía ponerme nada por culpa de esta jodida enfermedad. Por eso, ahora las películas no pueden rodarse siguiendo el guión.

Cano: —Por cierto, ¡Concha Velasco está fantástica!

Berlanga: —¡Uyyy! Conchita, Conchita, ella es extraordinaria. Eso sí que me ha jodido, que los dos hayamos tenido este encuentro tan tarde. A ella aún le queda traca, pero yo la hubiese incorporado entre los personajes tipo de mis películas, junto a actores como Agustín González, Manuel Alexandre o Luis Ciges, mucho antes. Almodóvar habla ahora de sus chicas y yo también puedo hablar de mi «asilo Berlanga».

Cano: —Luis Ciges es un auténtico lujo para un director, ¿no?

Berlanga: —Luis no es un lujo, es un superlujo... ¿Recordáis aquello de «Le voy a poner un telefonema a esta reunión»?

Cano: —Esa frase sólo puede decirla un genio... Además, todo es improvisación, ¿no?

Berlanga: —Hombre. ¡Por favor! Esa palabra sólo podía haberla inventado Luis Ciges. De todas formas, este cine español es una mierda en todo. Cuando yo pedí en la filmoteca que me enviasen lo que se llama «copión de trabajo» de una película, lo habían perdido. En el copión siempre hay como media hora de cosas que no salen en la película porque se desechan, no caben, se censuran... En esa película, Luis hacía de diputado tránsfuga que tenía que preparar un plato en el programa televisivo de Elena Santonja.

Fesser: —¡Ah! Sí, Con los pies en carrerilla.

Cano: —No, no Con las manos en la masa.

Berlanga: —Sí, ése. Tenía que estar Luis dos minutos explicando cómo se hacía un plato y los dos minutos se convirtieron, prácticamente, en 45 minutos de surrealismo total. Yo le dije al cámara que siguiera grabando y esa copia se envió a la filmoteca, que por desgracia la perdió.

Cano: —Sí, es que éste es un país de chapuzas.

Berlanga: —Lo anecdótico de aquello, aparte de la actuación magistral de Ciges, es que un día se me acerca un señor de Logroño que se llamaba Ciruelo, igual que el personaje de Ciges en esa película, y me da las gracias y un abrazo por recrearle en la gran pantalla. Yo me quedo a cuadros y cuando se marcha me dicen los productores que sí, que el hombre se llamaba Ciruelo y que era un tránsfuga de su partido.

Berlanga: —Yo no sé por qué, pero siempre anticipo los nombres de la gente en mis películas.

Por ejemplo, Corcuera, el académico que decía que había que cascar y tener mano dura en una de mis películas, pues veinte años después, hubo la coincidencia de que apareció otro Corcuera famoso, ministro de Interior socialista, que promulgó la famosa Ley del patadón. Muy amigo mío, por cierto. En La escopeta nacional había un tipo, Solchaga, que le aconsejaba a Luis Escobar: «Tú no hagas tonterías, que no es necesario venir a la corte del Rey para hacer dinero.

Lo que tenemos es que vender nuestras tierras, porque ahora el dinero se hace instantáneamente.» Frases muy parecidas las pronunció en su día otro ministro socialista de igual nombre que este personaje, Solchaga. (Se refiere a Carlos Solchaga, ministro de Economía.)

Cano: —En esa película había una frase buenísima. Berlanga: —Caray. ¡Qué memoria! No me digas que sois cinéfilos.

Fesser: —Sí, Juan Luis estuvo ayer toda la noche con el vídeo. No ve qué ojeras trae.

Cano: —La dice el cura: «Lo que yo he unido en la tie rra no lo separa ni Dios en el cielo.»

Berlanga: —Aquí, en París Tombuctú, la he copiado y la dice Santiago Segura un poco cambiada:

«En mi Iglesia no entre ni Dios.» He querido hacerme un pequeño homenaje.

Cano: —¿Qué tal trabajar con Santiago?

Berlanga: —Yo a Segura le descubrí cuando tenía diecisiete años.

Cano: —¡Qué susto se pegaría!

Berlanga: Ja, ja, ja... (Risas.)

Berlanga: —Estaba lleno de acné y granitos. ¡Fíjate cómo ha evolucionado a todos los niveles! A mí, a Santiago no me lo toquéis.

Fesser: —Y Michel Picolli, ¿se ha ido calentito para Francia? Porque en la película no moja hasta el final y el hombre debía tener un dolor en sus partes que...

Berlanga: Quizá por eso, a pesar de la amistad que nos une, me llama siempre imbécil. Yo creía que era en broma, hasta que el otro día leí una entrevista que le hicieron en la que hablaba de

«el imbécil de Berlanga». Creo que en esta ocasión lo decía de verdad.

Cano: —En esta película hay un cierto toque de amargura.

Berlanga: —No, no, no. No consiento que me digáis esto. Abro la puerta y me voy. Me niego a que unos personajes como vosotros, que sabéis ver la vida desde un ángulo que muy pocos logran, digáis eso. Se ha tachado a París Tombuctú de dramática, pero no es así. Es como cuando la crítica hablaba de la película italiana que ganó el Oscar, La vida es bella, de Roberto Benigni. Decían algo así como: «La primera vez que se trata un tema como el holocausto en clave de comedia.» ¡Jodeeer! Yo, la pena de muerte en El Verdugo la rodé desde un punto de vista muy cómico, a pesar de que la pena capital me parece la mayor agresión al género humano que existe. Pues, lo mismo pasa con París Tombuctú, no es para nada una película amarga. Hay mucha esperanza contenida en ella.

Cano: —Perdone que le interrumpa un momentito. Es que ha llegado a nuestros estudios nuestra crítica cinematográfica, Cándida Villar, que dentro de unos minutos nos hablará de su película.

Fesser: —¡Hombre, Cándida! Será una maravilla, como siempre. De ella es de la única que podré creerme si la película es dura y amarga.

Cano: —Ayer, cuando salíamos del cine me decía: «Está muy bien ésta, ¿eh? Pero para los niños no es... Ni para la tercera edad tampoco.»

Fesser: —Sí, Cándida suele ser muy objetiva y se fija sobre todo en los detalles técnicos, en los valores cinematográficos de la película. Por ejemplo, de Titanic habló veinte minutos y jamás pronunció las palabras barco ni hundimiento. (Risas.)

Berlanga: —En mi opinión, tampoco debería haber metido la palabra Titanic.

Fesser: —No, no, si tampoco la mencionó. Creo que la tituló Titanio.

Cano: —¿Ha estado en Tombuctú?

Berlanga: —¿Quién, yo? No. Virtualmente sí, pero no. Era un gran mito de los años treinta en la literatura francesa, pero yo todavía no he bajado de Tánger.

Fesser: —Son las nueve y media de la mañana. Estamos contentos, estamos muy contentos, porque tenemos a un director de cine que es impresionante, Luis García Berlanga, cuyas películas la mayoría hemos visto. Muchas veces con lágrimas, otras con risas, otras... Bueno, qué sé yo. Estoy muy emocionado, Juan Luis, estoy muy emocionado. Por favor, coge el relevo.

Cano: —Estuvimos viendo ayer la película con Cándida y a mí me llamó mucho la atención una escultura que aparece en ella. Exactamente un culo sentado en una bicicleta. ¿De dónde la has sacado?

Berlanga. —Ésta la descubrí en el Museo del Erotismo de París. Es de un escultor argentino y, en cuanto la vi, hice todo lo posible para que me la dejaran incluirla en mi película.

Fesser: —A Berlanga parece que le erotiza mucho todo lo redondo. Bueno, todo no, los botones de encaje le horrorizan, ¿no?

Berlanga: —Me dejáis perplejo. ¡Sabéis todo sobre mí!

Fesser: —No, es que yo ya he hablado con usted más veces, aparte de ésta. O mejor, tú has hablado con nosotros en otras ocasiones y como somos muy aplicados, miramos y algo se nos queda.

Berlanga: —Hoy venía una crítica en El País sobre los diseños de la Pasarela Cibeles, o como quiera que se llame, en la que se dice: «Tal diseñador no pone ni un solo botón.» ¡Coño!, he pensado, me voy a comprar un traje de ésos.

Fesser: —Pero, ¿es una fobia de verdad? ¿Como Trueba, que odia la tuna?

Berlanga: —Sí, sí, bueno, es que lo de la tuna... Yo, perdona, creo que a la tuna la odia todo el mundo. Imagínate una travesía a Nueva York de cinco días en un barco muy pequeñito, acompañado de cinco tunas que iban a actuar en la feria de la ciudad. Y nada, nada, que los tíos se tiraban al agua... Venga a dar vueltas al barco.

Fesser: —Es que es muy triste. Ser padre de familia y que te envíe el hijo la foto de segundo de Derecho y venga en calzas. A ver. ¿Dónde la colocas?

Cano: —Bueno, vamos a hablar con Cándida Villar, nuestra crítica cinematográfica... (Aplausos.) Berlanga: —No, yo no la aplaudo porque ella es quien ha conseguido que la película esté vetada para los menores de dieciocho años y para la tercera edad.

Fesser: —A medio camino entre Claudia Shiffer y E. T, Cándida Villar firmó autógrafos en el estreno de Goomer, porque la gente creyó que era la protagonista. Hoy está aquí con nosotros.

Cano: —Cándida Villar, viste la película ayer, ¿no? ¿Cómo se llama?

Cándida—. Sí, sí muy bonita... Está muy bien hecha, ¿eh? Santiago Segura trabaja muy bien.

Cano: —Sí, sí, pero... ¿Cómo se llama la película? Cándida: París Estabús. (Risas.) Cándida: —Y el director la hizo también muy bien. Perdone (dirigiéndose a García Berlanga), pero es que tengo la dentadura nueva y se me va p'alante.

Berlanga: —Sí, sí, le conozco. Es amigo mío.

Fesser: —¿Y de qué va la historia?

Cándida: —Pues es un poquito larga y un poquito picante. En primer lugar, hay una señora que está escribiendo y otro señor que le está limpiando los zapatos y...

Berlanga: —Bueno, bueno, cómo ha suavizado las cosas. (En realidad lo que Cándida está describiendo inocentemente es una felatio.)

Cano: —Sí, sí, suavita es, pero lo malo es que ha empezado por el principio. Porque normalmente cuenta a partir de la mitad de la película y se tira menos tiempo contándola. Hoy ha empezado desde el principio y me temo que va a seguir hasta el final del programa. (Y así fue. Pero antes, Juan Luis y Guillermo pudieron comentar algunas cosas más con Luis García Berlanga.)

Cano: —París Tombuctú va a ser la última película de Luis García Berlanga. Pero luego, se va a meter en un proyecto muy bonito, en Valencia, ¿no?

Berlanga: —Llevo detrás de ello bastantes años. Pero no estoy solo, hay mucha gente apoyando el proyecto. Se trata de construir los mejores estudios cinematográficos de Europa. Habrá también un centro de formación, que no sea solamente lo que existe hoy en día: una escuelita para pijos. Una gran academia de cine donde los estudiantes se puedan formar a todos los niveles: vestuario, iluminación, decoración, interpretación, especialistas, efectos, edición...

Además, habrá un conjunto residencial para todos aquellos alumnos que cursen sus estudios allí. Para que puedan asistir a los rodajes, que es la mejor manera de aprender, viendo a otros.

Bueno, y muchas cosas más: un archivo nacional de cinematografía como el que hay en Francia...

Fesser: —Pues, tiene buena pinta el proyecto, ¿no?

Berlanga: —Sí, sí, y una calle de la fama como en Hollywood.

Fesser: —Donde Javivi pueda plasmar sus manitas.

Cano: —¿Y se va a llamar, Estudios Berlanga?

Berlanga: —No. Se llamará Estudios Blasco Ibáñez.

Fesser: —¡Ah! Tampoco está mal el personaje. ¡Qué detalle el suyo!

Cano: —Bueno, se nos acaba el programa. Yo me pasaría todo el día hablando con él, pero hay que decirle adiós.

Fesser: —Gracias por venir, don Luis García Berlanga, enhorabuena a los premiados y ojalá que este proyecto se haga realidad.

Qué pasó con

• Luis García Berlanga presentó en el 2000, junto con Eduardo Zaplana, por aquel entonces presidente de la Generalitat valenciana y ahora actual ministro de Trabajo, La Ciudad de la Luz. Así se pasaron a llamar los Estudios Blanco Íbáñez

• En noviembre de 2002 se cumplieron 50 años del estreno de Bienvenido Mr. Marshall (1952).

• La censura dijo textualmente en 1969 sobre Berlanga: «Consideramos la filmografía de Luis G. Berlanga como altamente inadecuada para su exhibición en cines españoles. Su falta de patriotismo es alarmante y rebosa comunismo, masonería y libertinaje, todos impropios de esta regia nación, una, grande, libre, católica, apostólica y romana.» Pero los españoles quieren a este hombre lleno de ideas, genial y humilde, que en total nos ha regalado diecinueve películas que no deberías perderte...

• Luis Ciges murió a los 81 años en una clínica de Madrid.

EDUARDO GALEANO

Montevideo, tunea 25 de marzo de 2002

Titulares del día

• Yaser Arafat, presidente palestino, amenaza con no asistir a la Cumbre Árabe, si Israel le pone condiciones. Para poder viajar, el líder palestino necesita una autorización especial de Israel. Por otro lado, fuented palestinas denunciaron que tanques israelíes ingresaron en su territorio.

• Argentina negocia con el FMI y continúa el corralito.

• Denzel Washington y Halle Barry, primeros actores negros en conseguir el Oscar a la mejor interpretación.

Eduardo Galeano, escritor, filósofo e hijo de los cafés de Montevideo, en Uruguay escribió en 1971 Las venas abiertas de América Latina, un libro de culto que marcó toda una generación en el continente. Juan Luis y Guillermo hacen un alto en el camino durante su viaje a Argentina para encontrarse con Galeano.

Nos encontrábamos en Buenos Aires, maravillados por la ciudad y deprimidos por la situación en la que encontramos el país. Nuestro productor, Juanito, argentino de pro, nos llevaba en volandas por la ciudad y trabajábamos intensamente para conseguir reflejar en los programas lo que estábamos viviendo. El presupuesto no nos daba para viajar todo el equipo hasta Uruguay, donde teníamos concertada una entrevista con alguien a quien admirábamos desde nuestra época de facultad: Eduardo Galeano, así que tuv imos que ir Tino Rebollo, el técnico, y nosotros dos.

Dormimos poco, porque el avión salía prácticamente de madrugada, aunque ya estábamos acostumbrados a las ojeras. Guillermo se durmió en el avión como suele hacer, también en los aviones. Hasta que descubrimos que aquellos tremendos ruidos que nos estremecían no eran más que sus ronquidos, pasamos un susto de muerte creyendo que los motores fallaban.

Cuando aterrizamos en Montevideo, llovía. Llovía un huevo y nos quedaban tres horas hasta el momento de la entrevista. Todos los bares estaban cerrados, así que nos metimos en el único que encontramos abierto. Tomamos cuatro o cinco cafés entre bostezos, salimos y caminamos por la ciudad más despistados que Bush en una reunión de Greenpeace, hasta que llegamos a una plaza con soportales que, al menos, nos resguardaron de la lluvia. Entramos en una tienda para turistas donde vendían los productos más horribles que uno puede llegar a imaginar, pero Tino compró cuatro o cinco detalles para su novia. Hasta ahora, que nosotros sepamos, siguen juntos. Llegamos, incluso, a jugar una partida en una bolera que abrieron especialmente para nosotros, por pesaos. Mientras rellenaban las neveras con Coca-Colas nosotros insistimos:

«¡Ayyy!, payos, abridnos la boleeera.»

Por fin nos fuimos hasta el café El Brasilero, lugar de la cita con Eduardo Galeano. Era un café antiguo, pequeño, con sabor, y nos acomodamos en la mesa que daba a la ventana. Otros tres cafés. Por fin, llegó Galeano y nos emocionamos, pero a los pocos minutos parecía como si nos conociéramos de toda la vida. Charlamos durante más de dos horas distendidamente, agradablemente, pero sobre todo lo escuchamos.

Polanco pagó los cafés, nos despedimos y nos fuimos a pasear por la orilla de la playa del Río de la Plata. Ya no llovía. Las nubes que hasta ese momento eran tan negras como el alma de los malos, habían dejado paso a un sol radiante, arrasador. Nos achicharramos por el puto paseo.

Fesser: —La crisis argentina ha sido la disculpa para que dos tontos muy tontos, que hacen un programa de radio, conozcan a Eduardo Galeano. Que aunque no creáis, lo teníamos en el cerebro, en el bulbo raquítico hace tiempo y hoy, por fin, lo hemos conseguido.

Cano: —Estamos en el café más antiguo de Montevideo con él, con Eduardo Galeano. No sé qué más se puede pedir.

Fesser: —Este café, Eduardo, es como tu segunda casa. Hay incluso una foto dedicada por ti.

Eduardo Galeano: —Bueno, me abruma un poco tanto cariño.

Cano: —Pero no creas que es peloteo, ¿eh?

Galeano: —No, no, pero no puedo evitarlo. Por eso me abruma, porque no es peloteo. Este café, El Brasilero, es el más viejo de la ciudad. Tiene 120 años y es el último refugio. Para mí, es como mi segunda casa. Los uruguayos decimos, o al menos los de mi generación, paro en tal café, en ése o en aquél. Yo soy hijo de los cafés de Montevideo. Me formé en los cafés, ésa fue mi universidad. Nunca cursé estudios. Hice la escuela hasta secundaria y nada más. Todo lo que sé, todo lo que soy, todo lo que más o menos he podido averiguar del mundo lo descubrí en los cafés de mi ciudad, que ahora, por desgracia, ya no existen, salvo este último mohicano.

Cano: —Tus escritos esconden altas dosis de romanticismo bajo una pluma altamente satírica y mordaz.

Galeano: —No sé si la calificación de romántico va conmigo. Creo más bien que soy un bicho semi-pensante, es decir, alguien que trata de unir lo que el mundo separa: la razón y el corazón, las ideas y las emociones. Y el café es buen lugar para que uno se siente, recuerde, encuentre, busque y piense. Es un lindo refugio sobreviviente de los tiempos en los que había tiempo para perder el tiempo.

Fesser: —Pero quizá, el hecho de que los cafés sean una especie en extinción, dice mucho más que una pérdida arquitectónica para una ciudad, ¿no? Es un reflejo de lo que está pasando en la sociedad.

Galeano: —Sí, sí, cómo no. Montevideo es una ciudad con una memoria muy entrañable por la que se tiene poco cariño y respeto. Sobre todo durante los años de la dictadura militar se hicieron auténticas barbaridades... Una época de mugre y miedo en la que hubo una verdadera devastación de gran parte de la ciudad, la parte vieja. Los militares volaron casas bellísimas con la idea de que su poder iba a ser eterno, con la pretensión de hacer grandes negocios con la construcción de inmensos adefesios.

Fesser: —Pero más allá de la historia propia del Uru guay, la historia del café es algo universal.

Antes, que se vivían tiempos de ignorancia, había gente que sabía poco, pero mucho de lo que sabía. Ahora todo el mundo sabe de todo y, sin embargo, no hay tiempo para asimilar esa información. Parece que vamos todos como zombies vivientes.

Galeano: —Sí, yo soy hijo de los cafés. Yo aprendí escuchando y escuchando aprendí a escuchar, que sigue siendo para mí el único consejo posible que se le puede dar a alguien que empieza a escribir.

Cano: —Heidegger hablaba del eterno retorno. Quizá llegue ese día en el que tengamos tiempo para perderlo.

Galeano: —Sí, pero no como un retorno a lo que fue. Porque yo creo que la historia no se repite nunca, aunque a veces parezca lo contrario, que hacemos todo lo posible para que se repita lo que tiene de peor, en sus costados más feos. Yo hablo de un retorno que refunde el mundo sobre la base de una relación diferente, que recupere algunas de las tradiciones perdidas. En el caso de América esta fuente inagotable de sabias tradiciones se extiende desde Guatemala, una tierra que amo profundamente, hasta Chiapas y buena parte de América Central.

Fesser: —Pero el mundo en el que vivimos es un mundo que se cae a trozos, que no guarda esperanza de cambio. ¿Hacia dónde puede avanzar la humanidad? Porque hacia todo lo que ha avanzado, obviamente, no funciona: se cayó el muro de Berlín, el capitalismo ha demostrado que sólo sirve para fomentar las desigualdades...

Galeano: —Hace unos cuatro o cinco años vi un graffiti en Quito, Ecuador. Una mano anónima había escrito sabiamente: «Cuando teníamos todas las respuestas nos cambiaron todas las preguntas.» El mundo ha vivido durante estos últimos años de sacudón en sacudón, de estupor en estupor. Se han derrumbado muchas esperanzas colectivas y hoy se nos ofrece un destino único que conduce a una especie de suicidio universal. Se está envenenando todo: la tierra, el aire, el agua, el alma... Yo no creo que esto vaya a durar demasiado, soy optimista o quiero serlo. Ya hay signos de cambio, de respuesta, de gente que dice eso que te comentaba antes:

«Mañana no es otro nombre de hoy», podemos cambiar.

Fesser: —¿Qué le parecen las manifestaciones antiglobalización?

Galeano: —Creo que son la señal de que hay muchísima gente que no se resigna a aceptar la desdicha como estímulo. Gente que trata de abrir camino hacia algo diferente, que todavía no sabemos a ciencia cierta qué es. Éste es el sentido más profundo que también tienen los dos foros internacionales que se han celebrado en Porto Alegre, de búsqueda de algo que sea distinto y que probablemente nos demoremos un tiempo en descubrir. Como bien decía el viejo sabio Antonio Machado: «Se hace camino al andar», y al andar se hace el camino.

Fesser: —Pero yo me pregunto: ¿Porto Alegre y Manhattan, son compatibles?

Galeano: —No se trata de hacer divisiones entre el bien y el mal. Éstas son siempre sospechosas, porque el pueblo es quien termina poniendo los muertos cada vez que alguien levanta la bandera del bien en la lucha contra el mal. Fue lo que pasó con Bush en la batalla contra Bin Laden en Afganistán. Yo creo que si Dios tuviera algo que decirnos buscaría mejores traductores. La memoria no es como te la cuentan y la realidad no es como la ves, está muy enmascarada. Y yo, desde mi posición, hago lo que puedo para rasgar un poco los velos.

Cano: —Tú conoces América mejor que nadie. A través de mis ojos de extranjero he tenido la sensación de que tantos años de dominación han convertido en congénito el servilismo que domina a toda la población. ¿Cuándo recuperarán estas gentes el tiempo perdido?

Galeano: —Yo no creo en las transmisiones genéticas.

Cano: —Las actitudes, en mi opinión, sí creo que son parte de la herencia que los padres pasan a los hijos.

Galeano: —¡Ya! Son distintas concepciones la tuya y la mía. Yo creo en la libertad, es decir, que nadie está predeterminado. Sí puedes estar condicionado por una serie de factores, que no creo que sean los genéticos, sociales, económicos, culturales. Cada cual viene de su propia incubadora o de incubadoras colectivas que dan ciertos resultados, a veces, engañosos. En el caso de las comunidades indígenas hay que tener mucho cuidado de no confundir las apariencias con la realidad. Son cinco siglos de entrenamiento para...

Cano: —Es decir, hacen creer que hay una sumisión, pero en realidad no la hay. ¿Es ésta, entonces, una rebeldía disfrazada?

Galeano: —Más que rebeldía yo la llamaría «sabiduría del silencio». Un silencio que parece vacío pero que está ocupadísimo. Nunca hay que juzgar por las apariencias. Son universos diferentes los que coexisten en América Latina. Por eso, al juzgarlos, hay que ser extremadamente cuidadoso. Un silencio que parece cargado de resignación, de impotencia hereditaria, pues resulta no serlo tanto. Fue lo que ocurrió el primero de enero de 1994, cuando estalló la marcha en Chiapas. Nadie esperaba que sucediera semejante cosa.

Fesser: —¿Cómo ve la situación en Argentina?

Galeano: —Lo que allí está ocurriendo es una verdadera tragedia con consecuencias inmediatas sobre nosotros, los uru guayos. Sin embargo, como contrapartida es loable ese destape popular, esa asombrosa capacidad de la gente para reunirse, para expresarse en una suerte de cabildo sin precedentes.

Cano: —Lo malo es que han reaccionado cuando les han tocado el bolsillo. Eso es lo triste, ¿no?

Es decir, después de infinitas injusticias cometidas es ahora, al rebufo del dinero, cuando despiertan.

Galeano: —En mi opinión, la insurrección popular estaba en estado latente desde hace algunos años. Pero sí, tienes razón, es a partir de la instauración de el corralito cuando alcanza una amplitud inusitada. Se han desencadenado respuestas muy lindas, se han recuperado tradiciones entrañables para cubrir un estado colectivo de necesidad. Por ejemplo, el desarrollo en los mercados del trueque ha sido un punto muy interesante. Y dicho sea de paso, una muestra de lo que los gobiernos deberían aprender de la gente. Un instrumento para poder escapar del cepo de lo que es, hoy por hoy, el comercio internacional dominado completamente por los grandes monopolios.

Fesser: —Decías, Eduardo, que el alma y el cuerpo van juntos. Que el alma trae el cuerpo de serie como los coches, o que el cuerpo trae alma automática. Me gustaría saber tu opinión sobre el papel que la Iglesia católica ha tenido aquí, en América Latina, y en el resto del mundo.

Galeano: —La Iglesia en América Latina... Bueno, no la Iglesia como tal, sino muchísima gente perteneciente al clero ha tenido un papel decisivo en el desarrollo de algunos de los movimientos populares más importantes. Un ejemplo es el de Los trabajadores sin tierra del Brasil. Los campesinos tuvieron desde el principio un respaldo enorme por parte del clero. Lo mismo en la Argentina de hoy. La Iglesia había sido cómplice de una dictadura militar sangrante. Había tenido un papel bochornoso, horroroso. Había bendecido los crímenes en los años en los que muchas vidas se perdieron en la bruma siniestra de las desapariciones. Pues bien, ahora comparte las respuestas populares al desafío de la crisis. Mi opinión es que existen muchas Iglesias dentro de la Iglesia. Yo tuve una formación católica. Estudié en un colegio de curas. Yo creí en Dios ardientemente durante toda mi infancia y creí que Él creía en mí.

Tuvimos muy buenas relaciones y, aunque ahora yo no crea en Él, guardo todavía buenos recuerdos mientras le tenía dentro... Tanto que iba a ser cura. ¡Imagínate de lo que se ha salvado la Santa Madre Iglesia!

Cano: —Bueno, Eduardo Galeano ¡es un pozo de sorpresas! Porque usted, además de cura fue nos acabamos de enterar—, ha querido ser futbolista.

Galeano: —En los dos casos me fue mal. Con respecto a mi vocación sacerdotal, desde niño fue más que evidente que mi tendencia al pecado era irresistible. ¡Se me iban los ojos tras las piernas de las maestras! En el caso del fútbol, era yo quien no podía con mis propias piernas.

Cano: —Pero, ¿llegaste a jugar o no?

Galeano: —Sí, sí pero muy mal.

Fesser: —Bueno, allí en España a los jugadores malos de fútbol cuando se les mete la pelota por entre las piernas se les grita: ¡Ponte sotana! O sea, que las dos vocaciones son una buena combinación.

Cano: —Tenemos que marcharnos ya. Muchas gracias, Eduardo Galeano, por este tiempo de placer y escucha.

Fesser: —Sólo tengo que añadir una cosa más. Es maravilloso haber tenido otra experiencia para contar a nuestros nietos.

Galeano: —Muchísimas gracias, pero no los aburráis demasiado.

Fesser: —Y ahora viene la parte difícil de la entrevista, Eduardo. Aquí tienes todo este taco de libros que te hemos traído de amigos y compañeros para que los firmes... ¡Aaadioooos!

Qué pasó con

• El Gobierno argentino levantó el corralito financiero el pasado 22 de noviembre de 2002.

Domingo Cavallo lo impuso y el nuevo ministro de economía del país, Roberto Lavagna acabó con él.

• Eduardo Galeano participó en el III Foro social Mundial celebrado en Porto Alegre en enero de 2003, donde pronunció las siguientes palabras en un discurso al que había dado en titular «Manicomio».

«Tiempos de miedo. Vive el mundo en estado de terror y el terror se disfraza: dice ser obra de Sadam Hussein, un actor ya caneado de tanto trabajar de enemigo, o de Osama Bin Laden, asustador procesional. Pero el verdadero autor del pánico planetario se llama Mercado. Este señor no tiene nada que ver con el entrañable lugar del barrio donde uno acude en busca de frutas y verduras. Es un poderoso terrorista sin rostro, que está en todas partes, como Dios, y cree ser, como Dios, eterno...

»... Se ha pasado toda la vida robando comida, asesinando empleos, secuestrando países y fabricando guerras.

»... Si la maquinaria militar no mata, se oxida. El presidente del planeta anda paseando el dedo por los mapas, a ver sobre qué país caerán las próximas bombas. Ha sido un éxito la guerra de Afganistán, que castigó a los castigados y mató a los muertos y ya necesitan enemigos nuevos.»

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30 de mayo de 2012