Te damos las gracias por adquirir este EBOOK

Visita Planetadelibros.com y descubre una
nueva forma de disfrutar de la lectura

¡Regístrate y accede a contenidos exclusivos!

Próximos lanzamientos

Clubs de lectura con autores

Concursos y promociones

Áreas temáticas

Presentaciones de libros

Noticias destacadas

Comparte tu opinión en la ficha del libro
y en nuestras redes sociales:

Explora             Descubre             Comparte

ASÍ SE HIZO

Albert Rivera ha caído con la velocidad y la potencia de un meteorito en el panorama político nacional. Y llega para quedarse. Como demuestra la eclosión de Ciudadanos, partido del que es presidente, que en solo los tres primeros meses de 2015 ha pasado de la nada al todo. De ser una curiosidad en el Parlament catalán a convertirse en pieza fundamental para formar gobiernos en España, según auguran las encuestas de intención de voto. En enero su ambición era meter una patita en el Congreso de los Diputados; hoy una parte de los votantes parece estar extendiéndole una alfombra roja para que su influencia no sea anecdótica.

¿Cuál es la clave de la subida de Ciudadanos?, se preguntan en decenas de artículos, como si el hartazgo de los españoles por el bipartidismo fuera un misterio inexplicable. En medio de un paro galopante y una corrupción insoportable, los electores buscan nuevos políticos en los que confiar. Pero no les basta con caras frescas. Quieren conocer sus planes. Cómo va acabar Albert Rivera con el estigma del paro, de qué forma limpiará la política de corruptos, cuál es su estrategia para impulsar la economía, cómo va a garantizar una vivienda digna, la igualdad de oportunidades, educación de calidad o sanidad universal.

Y quieren conocerle también a él. Al hombre. Cómo se plantea su vida, si es monárquico o republicano, qué haría si un ser querido le pidiera apoyo para abortar, si evitaría vivir en el palacio de la Moncloa, cuál es su espacio reservado o qué papel juega la música en su día a día.

Esta entrevista larga, de 100 preguntas, se realizó presencialmente entre enero y marzo de 2015, en Barcelona, en el despacho de Albert Rivera en el Parlament. No puso ni un pero a ninguna de las preguntas, incluso las que menos le entusiasmaban las respondió con esa naturalidad que es sello de la casa y con la convicción de que sirve de poco aplazar las cosas. Rivera se cree lo que dice e insiste en que prefiere equivocarse a ser políticamente correcto. Hubo reflexión, ideas sobre cómo recuperar el Estado del Bienestar y evitar que las nuevas generaciones vivan peor que sus padres.

Y la sensación de que el treintañero que tenía delante compartía los mismos anhelos y preocupaciones que la mayoría de las personas a las que se les ha agotado la paciencia con los políticos de siempre. Tiene grabado el ahínco con que sus padres han peleado por el negocio de toda la vida, quiere para su hija la mejor educación, le sorprende verse en la tele y le falta tiempo para plancharse las camisas.

Se aconseja releer este libro en cinco años para verificar si el proyecto se ha hecho realidad.

Pilar PORTERO DOMENECH

Periodista

RIVERA CONFIDENCIAL

¿Eres partidario de mostrar parte de tu vida privada al estilo de los presidentes norteamericanos, como Obama, o te identificas más con el estilo de los españoles, más celosos de su intimidad?

Debemos diferenciar entre vida privada y vida íntima. Para quien está en lo público, pocas cosas privadas hay. Sueldo, ingresos, planes o agenda, todo esto yo lo hago público, porque forma parte de la transparencia que pedimos. Mi agenda es pública y está colgada en la web de mi partido. En mi blog publiqué mis ingresos, mis hipotecas, mis gastos de antes de presentarme como candidato. La vida íntima y familiar no hace falta exponerla, aunque soy consciente de que, al estar en la esfera pública, prácticamente todo acaba siendo público. Pero sí quiero proteger, en la medida de lo posible, a mi gente. Yo no quiero que mi hija sea «la hija de», ni para lo bueno ni para lo malo. Sencillamente, su padre está en política, pero espero que eso le afecte a ella lo menos posible y que sea una persona libre. Y lo mismo con mis padres y con mi pareja. Pero con las redes sociales es complicado, porque yo no me escondo, mi vida es totalmente normal. Quizá sea una cuestión generacional, pero tengo menos recelo sobre mi vida privada que los anteriores presidentes, algo que probablemente cambia cuando se llega al Gobierno. Antes, Adolfo Suárez y Felipe González salían en el ¡Hola! y ahora estamos en las redes sociales. En este punto me gustaría decir que una de las cosas de las que más orgulloso me siento después de este tiempo en política es de seguir saliendo con la misma gente y haciendo lo mismo que hacía en mi tiempo libre. Eso me da una estabilidad y una tranquilidad que valoro mucho. Los grandes deportistas de este país, como Rafa Nadal, Marc Márquez o Pau Gasol, siempre van acompañados de sus familiares, de sus parejas. Al final, uno acaba mostrando lo que es. No solo se trata de parecer cercano, sino de serlo.

El caso de Obama es especial. Ha logrado que la gente le perciba como un hombre bastante cercano y conectado con la realidad. Si algo ha hecho Obama ha sido revolucionar la política, que ya no es solo la gestión del Gobierno, sino, además, la gestión de la relación con los ciudadanos. Tener a más de cincuenta millones de personas siguiéndole en Twitter, o más de cuarenta y cinco millones de «me gusta» en Facebook es digno de estudio. El dominio sobre su imagen, bien entendida, sin ficción ni exageraciones, le convierte en el mejor presidente de Estados Unidos desde hace muchos años, seguramente desde Kennedy. En el aspecto mediático, Obama pasará a la historia.

El uniforme de líder político incluía, al menos hasta ahora, mujer e hijos, y una imagen distante y seria. ¿Qué imagen quieres transmitir?

La mejor guía es la autenticidad, ser uno mismo y no intentar aparentar lo que no eres. Porque se acaba notando. La imagen es importante, es absurdo negarlo. Es tan importante el fondo como la forma, y la imagen no deja de ser forma. Es lo que transmites al margen del discurso, tus valores; incluso el lenguaje no verbal expresa a veces más que el verbal. Soy muy consciente de la importancia de la comunicación. Personalmente, más que gestos, intento hacer lo mismo o lo más parecido a lo que hacía antes de estar en política: practicar deporte, utilizar el transporte público o mi propio vehículo y no ir en un coche oficial… Es una cuestión de salud mental. No tengo que decir que voy en el metro, pero la gente lo sabe porque me ha visto, y ya está. Si eres un tío normal, la gente lo percibe, y si no lo eres, también lo notará. Al final las máscaras y el cartón piedra se acaban cayendo. Habrá quienes necesiten fingir porque están fuera de la realidad, pero los que hemos nacido en una etapa en la que la política es distinta tenemos algunas ventajas; venimos como ciudadanos de una plataforma civil, de trabajar en el mundo de la empresa, de estudiar en la universidad, de viajar, de buscarnos la vida. Sin embargo, los que llevan tiempo de concejales de un partido, los que ya estaban en las juventudes de una formación y son como funcionarios de unas siglas necesitan recurrir al cartón piedra, pero difícilmente será creíble un maquillaje de última hora. Nosotros tenemos otras carencias, porque no tenemos experiencia de gobierno, pero la sociedad es quien tendrá que valorar qué es lo que hoy vale más.

El verdadero cambio que se está produciendo en la política es el que estamos propiciando los que procedemos de fuera de la política. Entre los que siempre han estado ahí hay más un relevo de caras que un verdadero cambio de filosofía y de forma de ser. Eduardo Madina o Pedro Sánchez son ejemplos de jóvenes viejos, personas que llevan muchos años en la política, en el PSOE, y, además, arrastran una tradición de partido. No son ajenos a todo lo que ha pasado y, aunque es verdad que son jóvenes, la conexión con la sociedad no depende tanto de la edad como de lo que han hecho en la vida. Noto cierta ansiedad, sobre todo en los partidos grandes, por buscar caras frescas que sean una novedad, como las de quienes hemos nacido en esta última etapa política. Estoy hablando de Ciudadanos, de Podemos o de otros partidos recientes. Nosotros lo tenemos más fácil porque no tenemos que fingir. Tendremos otros defectos, pero no ese. La gente acabará sabiendo quién es quién.

Eres consciente de que mucha gente te tiene registrado en la cabeza desnudo. ¿Esa foto la hiciste para llamar la atención o era un mensaje subliminal sobre Ciudadanos?

Era una campaña de márketing puro y duro para entrar en un sistema político que, si hoy está cerrado, entonces estaba blindado. No hay que olvidar que Ciudadanos nació hace ocho años, y ahora se habla de corrupción, de democracia y de regeneración democrática, pero no entonces, cuando intentábamos transmitir ese mensaje, y especialmente en Cataluña, donde el nacionalismo lo controlaba todo, principalmente los medios de comunicación públicos y algunos privados. Había que romper ese silencio, ese «oasis catalán». Nacimos en julio de 2006, y en noviembre había elecciones; nos quedaban tres meses y se nos ocurrió una campaña muy rompedora, una especie de todo o nada. O nos sale bien y esto es un éxito, o sale mal y nos vamos para casa. Fue una jugada arriesgada. ¿Cuál fue mi exigencia como candidato? Sin tener ni idea de política, con veintiséis añitos y viniendo del mundo de la empresa, la única condición que puse es que no fuera una horterada y que el mensaje que lanzásemos tuviera que ver con la campaña. No vas a poner a un tío desnudo de candidato y decir «Por una Cataluña mejor». El eslogan tiene que ser coherente, así que terminó siendo «Ha nacido tu partido», con el subtítulo «No nos importa ni la ropa que lleves, ni la lengua que hables ni dónde hayas nacido. Nos importas tú».

Plantear nacer sin etiquetas era rupturista respecto a los partidos de entonces, más tradicionales, y además se transmitía la idea de algo nuevo. El morbo de la campaña, aparte del desnudo, era que la gente se preguntaba: «¿Este tío es el candidato, o alguien que han cogido para el anuncio?». Tuvo una repercusión enorme y se demostró que fue un éxito, pero es verdad que era un arma de doble filo y que la campaña nos podía haber salido mal. De hecho, hubo personas de nuestro partido que al principio no lo entendieron, aunque pronto se dieron cuenta de que se trataba del abrelatas que nos permitió ir a entrevistas y explicar nuestras ideas sobre lo que estaba pasando en Cataluña y lo que queríamos para España. Después tuvimos que compensar aquel impacto siendo muy serios a la hora de desgranar el proyecto y plantear el diagnóstico, tanto en la campaña como en las entrevistas. Aquello lo miro con orgullo, porque quizá no habríamos llegado a donde estamos si no hubiéramos roto el hielo. Desde entonces hemos demostrado que había un equipo y una solidez en el programa. Personalmente, he hecho lo posible para que no se me considerara un frívolo que salió una vez desnudo. Hay que picar mucha piedra, trabajar mucho, para ganarse el respeto, y creo que a estas alturas lo hemos conseguido. Hemos explicado nuestro proyecto en plazas muy complicadas, pero los resultados electorales nos avalan.

Las redes sociales se han convertido en la vía de comunicación más directa con los votantes y en un termómetro de tendencias. ¿Cómo las usas? ¿Qué te aportan?

Debería ser obligatorio que los cargos públicos del siglo XXI tuviéramos un blog, una red social y una dirección de e-mail a la que nos puedan escribir los ciudadanos, un contacto directo que permita saltarse los organigramas y los cuadros tradicionales de los partidos. Y es que se obtiene un valiosísimo feedback de toda esa gente que se comunica contigo. Para mí, las redes sociales se han convertido en un instrumento fundamental para hacer política. Hay quien me dice que se pierde mucho tiempo con las redes sociales, que paso muchas horas del día en Twitter, en Facebook, colgando no sé qué en Instagram, escribiendo en el blog… Pero yo respondo que no pierdo el tiempo, sino que, por el contrario, lo invierto. En Cataluña hay un dicho muy conocido que dice qui paga mana. Quien paga manda. A mí el sueldo me lo pagan los ciudadanos, y es con ellos a quienes tengo que rendir cuentas, no a los compañeros de una ejecutiva o a un secretario general. Y qué mejor herramienta para hacerlo que la que me permite hablar directamente con quien me paga el sueldo. Por eso, tener un Twitter o un Facebook gestionado por uno mismo o un correo electrónico donde recibir propuestas de los ciudadanos, tener un blog en el que escribir y en el que recibir el feedback de la gente, es esencial. En este momento me costaría mucho hacer política sin mantener esa relación directa con los ciudadanos. No hay que volverse loco, pero es cierto que mejora el contacto, y también ayuda al control de los cargos públicos. Hoy día hay mecanismos que permiten saber si un cargo público quiere contestar o no a una pregunta, si un cargo público da la cara o no, cuál ha sido el voto de un cargo público ante determinada propuesta. Ahora, por suerte, es muy difícil esconderse, y lo mejor es estar expuesto y a disposición de la gente.

Además, hemos hecho de la necesidad virtud, porque cuando se dispone de menos recursos económicos y menos espacios en las televisiones que los partidos grandes, Internet se convierte en el barrio más libre que existe, porque no hay barreras de entrada, no hay nadie que te diga lo que debes o no debes decir, lo que puedes o no puedes publicar. Y cuanta mayor libertad haya, mejor, porque entonces podemos competir en igualdad de condiciones. Nosotros no abrimos los telediarios, pero tenemos nuestra propia televisión en Youtube y Ciudadanos es el segundo partido de mayor influencia en Twitter. En Internet nos sentimos como pez en el agua, porque, de hecho, nacimos con un manifiesto que colgamos en la red y que la gente firmó en una página web, incluso antes de que existiera el partido. Ciudadanos no existiría sin Internet, porque si hubiéramos dependido de El País, de El Mundo, de La Vanguarda, de El Periódico o de salir en los informativos de TVE, nadie nos habría conocido.

Yo mismo manejo mis cuentas en las redes y cada vez tengo más seguidores, más de 200.000 en Twitter y más de 150.000 en Facebook. Quizá sea cada vez más difícil hacerlo personalmente, pero por ahora quiero que sea así. Y si algún día no puedo, adoptaré la fórmula de Obama, que distingue en sus cuentas cuándo contesta él y cuándo lo hace su equipo. Esa es la manera más honesta. Hay políticos que tienen un community manager para responder y gestionar sus cuentas, pero, en mi opinión, eso no aporta ningún valor añadido. Hablar de web 2.0 significa que hay dos partes que se comunican y que interactúan. En cambio, 1.0 supone que hay un solo emisor de información y los receptores son sujetos pasivos que no pueden compartir ni relacionarse. Si no tengo interés en interactuar con la persona que tengo al otro lado, ¿para qué quiero estar en una red social? Muchos políticos todavía no han comprendido que las redes sociales no son instrumentos de campaña electoral, sino que hay que trabajarlas cada día. Y si no le das un valor añadido personal a tu perfil y acaba siendo una empresa o una máquina quien responde, la gente deja de seguirte. Reconozco que me apasiona el mundo de las redes sociales, supongo que es una cuestión generacional.

Si fueras presidente del Gobierno, ¿vivirías en la Moncloa o buscarías una ubicación más acorde con un nuevo líder?

Nada es imposible. Y lo digo porque ya me dijeron que era imposible ser candidato a la Generalitat, o ser candidato a presidente del Gobierno o presidir un partido que tiene una representación importante en España y no tener coche oficial. Me dijeron que eso no podía ser y, sin embargo, aquí estamos. Soy consciente de que la presidencia de un Gobierno requiere de ciertas medidas de seguridad, pero en la medida de lo posible me gustaría prescindir de ciertas cosas. Pero no por populismo, sino por comodidad. Durante dos años y medio, por seguridad, tuve que ir con escoltas y en coche oficial al Parlamento. Con todos los respetos por los conductores y escoltas, la verdad es que me sentía enjaulado. La sensación de libertad que se tiene cuando uno va en su propio coche, en moto, en transporte público, o cuando no tienes a alguien esperándote en la puerta para entrar o salir es impagable. Reconozco que uno de mis logros personales —aunque alguno de mis compañeros me riñe— es poder llevar una vida normal. Es evidente que un presidente del Gobierno lo tiene mucho más difícil, y aunque me gustaría poder vivir en mi casa, soy consciente de las dificultades y de que muchos me recomendarán lo contrario. Pero planteo aquí otra reflexión: en Washington o en Londres los primeros ministros o los jefes de Estado residen en el centro de las ciudades. Con seguridad, pero en el centro de las ciudades. Aquí se planteó la posibilidad de que la familia real dejara el palacio de la Zarzuela y volviera al Palacio Real. A mí me parece positivo acercar las instituciones, convivir con la gente y quitarle un poco de hierro al asunto. Es una cuestión de actitud. Hay gente que me conoce y me para por la calle, pero utilizo el metro o el autobús, voy con los amigos de siempre a bares o restaurantes, a comprar al supermercado…, y nunca he tenido ningún problema. Y vivo en el centro de Barcelona, en un apartamento. Hay que luchar para normalizar esa situación. Algunos ejemplos también los tenemos en los países nórdicos. Se trata de una toma de conciencia de los ciudadanos, es respeto, convivencia, humildad y proximidad de los cargos públicos. Yo votaría a favor de que las casas del jefe del Estado y del presidente del Gobierno estuvieran en el centro de la ciudad.

¿Qué haces cuando no trabajas? ¿Tienes momentos sagrados solo para ti?

Cada vez tengo menos espacios reservados, pero todavía me quedan. El momento más sagrado es una tarde a la semana con mi hija, además del fin de semana que me corresponde disfrutar de ella. Una vez a la semana intento escaparme para nadar o a hacer algo de ejercicio, y no solo por una cuestión física sino mental. Necesito esa vía de escape. Antes había también algunas cosas sagradas, aunque ya los son menos, como organizar salidas en moto con mis amigos durante los fines de semana. Lógicamente voy a menudo a ver a mis padres e intento compatibilizar mi agenda con la de mi chica para salir a cenar, al cine o a un concierto. Tengo que reconocer que mi equipo me ayuda un montón. Al principio, cuando empecé en política, me costó mucho. Quería abordarlo todo de golpe y me volqué al cien por cien. Dejé el deporte, la familia, los amigos, y creo que me equivoqué. Reflexioné y me di cuenta de que no podía seguir así, necesitaba tiempo para mí y para los míos. Porque antes de ejecutar hay que pensar. Hace unos tres o cuatro años cambié de chip y recuperé muchas cosas. Y hace unos dos años comencé a hacer coaching, que me ayudó a ver la vida con un poco más de distancia y a distinguir lo que me hace feliz de lo que no. He alcanzado ese equilibrio, aun cuando tengo más trabajo y responsabilidad que nunca, y seguramente tendré más. Pero soy feliz, disfruto de mi tiempo y consigo descansar. Me gusta mucho hacer una escapada al mes, o cada dos meses, con mi chica o con amigos por alguna parte de España o por el extranjero. Esto lo sigo practicando y no estoy dispuesto a renunciar a ello. Creo que es sano. Si algún día me hicieran escoger entre la política o ser feliz, tengo claro que elegiré lo segundo. Aunque hay un matiz a tener en cuenta: soy feliz haciendo política.

¿Cómo mantienes la salud mental con tantos aduladores que te han salido en cuanto Ciudadanos ha comenzado a subir en las encuestas?

Es como el anuncio de los Donetes: cuando subes en las encuestas te salen amigos por todas partes. Hay que saber distinguir los amigos de los interesados. Pero también hay que ser inteligente y aprovechar las oportunidades, y si de golpe y porrazo, por las encuestas o porque hay una ola de cambio en España y la gente cree en el cambio sensato que planteamos en Ciudadanos, te salen nuevos amigos, pues bienvenidos sean. Aunque la salud mental es quizá lo más difícil de mantener. Está muy relacionado con la inseguridad. Hay quien se siente atacado cuando le critican, incluso por los que le quieren, porque quien te quiere te critica y no te adula. Tengo la suerte de ser mi primer crítico. Soy muy autoexigente y a veces me castigo si cometo algún error. Aunque mis compañeros me digan que no lo he hecho tan mal, sé cuándo he metido la pata.

Pero hay otra cosa básica, y es el miedo a perder la silla. No hay mejor forma de mantenerse en un cargo que no tener miedo a perderlo. Si llego al Gobierno, intentaré hacerlo lo mejor posible. Pero si lo que intento o quiero hacer no funciona, pues me iré a casa y también estará bien.

Por otro lado, estoy en lucha permanente con mi agenda, porque hay que hacer encaje de bolillos para satisfacer las demandas de quienes quieren contarte cosas, ayudar, conocerte… Es importante saber delegar y crear equipos. Uno de los retos que tenemos ahora en Ciudadanos es canalizar el talento y la ilusión. Tenemos una base de datos de casi 80.000 personas que han accedido a comunicarnos su profesión, su domicilio y su edad para inscribirse, ayudar y colaborar. Y eso es mucho trabajo. Tanto talento no se puede dejar en una base de datos o en un e-mail. Hay que poner a la gente a trabajar al servicio de un interés general de cambio. He transmitido esta idea a mi equipo y quiero que me ayuden, tanto ellos como profesionales de recursos humanos. Sé que es algo poco habitual en política, porque, de hecho, en política al talento se le suele expulsar. Pero una de las máximas de mi vida es seguir aprendiendo hasta el último día y, por tanto, quiero rodearme de gente de la que pueda aprender, que me pueda ayudar y asesorar. De otro modo la vida sería demasiado aburrida.

¿Qué playlist escuchas en el coche? ¿Tienes alguna canción asociada a momentos clave? ¿Cuál sería la banda sonora de Ciudadanos?

Soy bastante ecléctico. Depende mucho de mi estado de ánimo. La música suena permanentemente en mi vida, desde que me despierto y conecto Spotify en el móvil, en casa, o antes de un acto o de una entrevista importante. Me gusta aislarme con la música. Tengo listas de música española, rock internacional, música electrónica y disc-jockeys. También me gusta mucho el flamenco y los cantautores: Sabina, Manolo García —el poeta de la calle y el poeta de la naturaleza, les llamo—, Fito y los Fitipaldis, Estopa… Cuando puedo voy a conciertos. Hace poco me fui con mi chica a Huesca a ver a Miguel Poveda, y también estuve escuchando a Vanesa Martín aquí, en Barcelona. La música en directo es otro mundo. Normalmente, si el artista es bueno, en directo se multiplica su efecto. Y si es malo, seguro que no lo escuchas más. En directo no se puede engañar a nadie.

Lo que no tengo es una canción de la que pueda decir «esa es mi canción». En mi época de nadador, cuando competía, antes de lanzarme al agua siempre me ponía el chándal, el gorro, las gafas y los auriculares. De ese modo te concentrabas en la prueba y la visualizabas. La música me ayudaba a visualizar. Por eso me gusta escuchar música antes de algún acto importante. Les pido a mis compañeros que me dejen a solas durante dos o tres minutos, y me preparo anímicamente. Ellos se ríen y yo les digo que la música amansa a las fieras. No escribo nada, tan solo trabajo la actitud, lo que quiero transmitir, y no tanto el contenido. Los contenidos o se tienen o no se tienen, lo mismo que las capacidades.

En Ciudadanos inicialmente tuvimos una canción de Loquillo, El ritmo del garaje, porque Sabino Méndez, uno de los impulsores del manifiesto de Ciudadanos, nos la cedió. Le pusimos otras voces y nos quedó una versión para nuestra formación, y después hemos ido utilizando jingles de campaña. La música me encanta, expresa tanto…

¿Qué cuento le cuentas a tu hija cuando se va a la cama? ¿Eres bueno inventando historias o recurres a los cuentos clásicos?

Soy más de inventarme historias, aunque tampoco es que lo haga muy a menudo. Tengo la suerte de que mi hija duerme con facilidad, así que no me da tiempo a contarle muchos cuentos. Ahora ya duerme en su cama, pero a veces se viene a la mía y disfruto mucho hablando con ella antes de dormir. Es cuando sale mi parte más emocional, esa que cuesta tanto expresar durante el día, así que aprovecho esos minutos y me la quedo mirando… Hablamos de lo que ha pasado en el día, o me invento una historia más o menos real y divertida, y ella se da cuenta y se ríe… A veces me pide que le lea un libro de cuentos, pero me duermo antes que ella. Prefiero las historias.

Uno de tus valores es la naturalidad. Siempre resultas espontáneo. ¿Es algo que fomentas? ¿Te ha traído problemas?

Hasta la fecha, no. A veces digo algo que no he pensado lo suficiente, pero creo que es uno de mis puntos fuertes y no quiero perderlo ciñéndome a un guion. Mis compañeros suelen gastarme bromas con mis discursos porque nunca los escribo. Alguna vez he anotado alguna idea en un posavasos, en una servilleta o en una tarjeta, y siempre hay juerga con los discursos de Albert en una servilleta. O pido un bolígrafo y un papel cinco minutos antes de empezar un acto porque me han venido dos ideas a la cabeza. Creo que ayuda mucho el hecho de haber fundado este proyecto de la nada y haberlo puesto en marcha. Este cambio, esta tercera vía que encabezamos se parece mucho a lo que pienso, y cuando lo tienes todo en la cabeza, es más fácil. Quizá algún día tendré que depender más de discursos preparados, sobre todo si eres presidente, ministro o estás al frente de alguna institución, pero en principio soy bastante reacio a que me escriban los discursos. Si leo algo, pierdo el 80% de la espontaneidad y de la naturalidad de la que hablabas. Sí apunto ideas y ejemplos, pero nunca discursos seguidos, porque el lenguaje no verbal se resiente. Yo gesticulo mucho; cuando hablo, se me nota cómo estoy, mi estado de ánimo, y si leyera un discurso, se esfumaría la naturalidad.

El aborto es un debate que los partidos agitan cuando conviene. ¿Cúal es tu posición? En caso de que una hija te pidiera ayuda ante un embarazo no deseado, ¿qué harías?

No se puede legislar en un asunto como este obviando a la mitad de España, lo que significa que hacen falta pactos y consensos para modificar una ley como la del aborto. A pesar de las críticas a la ley anterior, tanto Felipe González como José María Aznar mantuvieron la misma durante dos décadas. No entro en si era mejor o peor, pero lo cierto es que no la cambiaron. Si Zapatero realmente quería corregir alguno de los supuestos, que eran un cajón de sastre y no quedaba claro qué se hacía desde lo público y qué se hacía desde lo privado, podía haber buscado consenso. Pero no lo hizo, y se aprobó una ley de plazos con la que yo estoy de acuerdo. Porque es preferible una ley de plazos nítida y clara a un cajón de sastre. Sin embargo, hay aspectos en los que estoy en desacuerdo, y también lo dicen las encuestas, como el concepto de que es un «derecho». Creo que el aborto debería despenalizarse, pero no es un derecho. No hay ningún ordenamiento jurídico en Europa que diga que lo es. Es un supuesto despenalizado de un delito, pero no es un derecho fundamental de una carta de derechos. El derecho a abortar no existe. Lo que hizo el PSOE al considerarlo derecho fue un error. Habría que seguir la línea de Felipe González, que hablaba de despenalización de unos supuestos.

El otro punto en el que discrepo es el de los menores. No hay que tomar las decisiones por ellos, pero cuando tienen que tomar decisiones complicadas, los padres deben tener conocimiento de lo que se va a hacer, si bien puede haber casos concretos en los que un juez autorice que no se precise ese conocimiento. Y otro punto fundamental: la ley del aborto no es el principal problema, sino que se produzcan 110.000 abortos anuales. Ese ha sido el fracaso de la sociedad española y de los Gobiernos de este país, que en pleno siglo XXI haya un número tan elevado de abortos. ¿Cómo lo evitamos? La solución pasa por una buena educación sexual, una generalización del uso de los anticonceptivos y más información. Y también ayudando a quien quiere tener hijos, que tampoco es fácil. Solo debatimos sobre la ley, sobre los plazos de doce o catorce semanas o sobre los supuestos. Es decir, la pancarta. Y hay que pasar de la pancarta a las políticas activas para que la gente sea capaz de tomar decisiones libremente. Aunque pueda parecer un poco fuerte, a menudo he comparado el tema del aborto con el de la guerra. No conozco a nadie a favor de la guerra, porque es un fracaso en un sistema pacífico. Pero la guerra tiene que estar regulada, incluso lo están las condiciones en que se declara una guerra o los derechos que deben respetarse. Del mismo modo, creo que el aborto hay que regularlo.

José Mujica, expresidente de Uruguay, contestó de una manera muy sensata a la pregunta de por qué él había regulado el aborto con una ley de plazos. Dijo, y suscribo, que no estaba a favor del aborto, porque el verdadero fracaso es tener que abortar. Y entonces hay dos opciones, o bien mirar hacia otro lado y pensar que no existe, lo que es una hipocresía y empuja a las mujeres a acudir a clínicas privadas a abortar o a hacerlo con métodos poco seguros, o bien definir en qué plazos y supuestos el aborto es legal y, por tanto, se debe practicar desde la sanidad pública, y en qué casos es delito y debe perseguirse.

Si me tocara gobernar, lo primero que haría sería implantar políticas activas para evitar el aborto, por delante de la ley, y segundo, si no se consigue, regulemos en qué condiciones se producen, qué asistencia pública debe darse y, finalmente, en qué casos es delito. En España vemos demasiado a menudo una política de trinchera proabortista y antiabortista, y te intentan situar en uno u otro bando. Reconozco que me siento muy incómodo en este tipo de posiciones extremistas, porque, en realidad, es un debate médico que exige una gran sensibilidad. Si una hija mía quisiera abortar, en primer lugar, en la medida de lo posible, intentaría ayudarla si quisiera seguir adelante con el embarazo, y si no lo desea y está en uno de los supuestos que marca la ley, la apoyaría emocionalmente, porque es una persona libre que toma una decisión. Hay una respuesta de Obama que también me pareció de sentido común. Dijo que entre la gente que se manifiesta delante del Congreso contra la legislación del aborto seguro que hay mujeres que, pese a estar en contra, tienen una hija que quiere abortar y, por tanto, se verán obligadas a ir a una clínica privada o a practicar un aborto ilegal. Y ese será un mal trago. Por otro lado, seguro que entre las que están a favor también hay quienes se tengan que enfrentar a un aborto, y seguro que será un mal trago, porque un aborto es siempre traumático para una mujer. Lo que Obama pedía es comprensión, pues nadie es quién para juzgar la decisión de los demás. A mí no me verán detrás de una pancarta, ni de un lado ni de otro. Siempre digo que este asunto, lejos de esquivarlo, hay que hablarlo en profundidad.

Te declaras republicano pero alabaste el primer discurso de Navidad del rey Felipe VI. ¿Es una estrategia para gustar a todos?

Pues no, la verdad es que, como demócrata que soy, creo en los principios republicanos de la cosa pública, y pienso que, para elegir a los cargos públicos, el mejor método son las elecciones. Pero vivimos en una monarquía constitucional y parlamentaria en la que el jefe del Estado no tiene poderes políticos, es un representante institucional. Siempre he defendido que mientras el rey de España no se meta en política, la cosa va bien. El jefe del Estado, que puede ser escogido por un método institucional a través de la monarquía, o por un método democrático puro mediante una votación, mientras cumpla con las funciones que le da la Constitución, no es un problema para el país. España tiene muchos otros problemas que solucionar como para sumarle un cambio de régimen político.

Claro que, si el rey lo hace mal, si la corrupción llega hasta la monarquía, si no hay ejemplaridad, mañana mismo propondremos la república. Sabemos que la monarquía se implantó para asegurar la Transición, sabemos que vivimos en una monarquía parlamentaria con un rey sin poderes, por suerte, pero no podemos olvidar que el rey de España no lo es por gracia divina, sino porque los españoles aprobamos una Constitución. Debe haber un control democrático de la figura de la monarquía, porque, desde un punto de vista democrático, no deja de ser anacrónica. Aun así, como muchos españoles, creo que el actual rey, Felipe VI, está cumpliendo con las expectativas que teníamos: ejemplaridad, sensatez, buena imagen del país, modernización… Yo he tenido la oportunidad de hablar con él cuando aún era príncipe y creo que es muy consciente de la delicada situación por la que pasa el país, y no solo desde un punto de vista económico, sino también institucional. Él sabe que se tiene que ganar al pueblo español, y en sus discursos se leen entre líneas mensajes que van en esa dirección. Me parece sensato que el rey de España del siglo XXI se considere más un primer funcionario que un rey por gracia divina. Y en este sentido creo que Felipe conecta más, desde un punto de vista generacional, con esta democracia que lo que conectó su padre, aunque este tuvo un papel determinante en un momento concreto de nuestra historia. Por tanto, mientras Felipe cumpla las exigencias de la mayoría, no seré yo quien enarbole el cambio de régimen. Aunque tiene que saber, como todos los españoles, que los que mandamos somos los ciudadanos y que nosotros decidiremos si queremos monarquía o república.

Decía Marx que la religión es el opio del pueblo. ¿Profesas alguna religión? ¿Cómo se sitúa Ciudadanos frente a los distintos credos?

Como demócrata, creo en la separación de poderes, y no solo de los poderes judicial, legislativo y ejecutivo, sino también en la separación de Iglesia y Estado. No hay que confundir libertad religiosa con los privilegios de una determinada confesión religiosa. En España, como ocurre en cualquier país, hay una confesión mayoritaria, pero cuidado con los privilegios. Ni oigo mucho a los curas ni los persigo. Soy agnóstico, no soy creyente. Como decía Buñuel, me gustaría creer, pero no creo, así que no puedo evitarlo. Respeto mucho a la gente que cree, porque soy demócrata y respeto la libertad religiosa, pero a veces, desde algunos partidos políticos, se intentan canalizar reivindicaciones religiosas que son legítimas en el campo de lo moral y de lo religioso, pero que chocan con la regulación civil de un país.

En 1979 hubo un pacto para que la Iglesia apoyara la Transición democrática a cambio de ciertos privilegios. Y esto debería regularizarse. Estoy a favor de que la Iglesia pague el IBI, como deberían hacerlo los partidos, los sindicatos y la patronal, que tampoco lo hacen. Privilegios para nadie. Estoy a favor de que las confesiones religiosas convivan en igualdad de condiciones, pero, insisto, sin esnobismos. Me considero una persona progresista, partidario de separar Iglesia y Estado, pero no comparto eso que algunos proponen de acabar con la Semana Santa o llamar «fiestas de invierno» a la Navidad. Es como decir que, en lugar de celebrar el día de Sant Jordi, celebraremos el día de Jordi. Es de risa. En Cataluña, el tripartito propuso quitar los belenes, cambiarle el nombre a la Semana Santa y a la Navidad y llamarlas «fiestas de primavera» y «fiestas de invierno», respectivamente. En mi opinión, por mucho decreto que firme el tripartito, la Navidad se seguirá llamando Navidad. Yo no soy creyente, pero conozco la historia de Europa, y la tradición judeocristiana es la de la mayoría de los países europeos, y eso me parece que no es incompatible con un Estado laico. Como digo, yo no soy creyente, pero soy consciente de que hay una inmensa mayoría de personas de tradición católica. Y no me incomoda. Es otro de esos debates que se crean artificialmente.

VENCER AL PARO CREANDO EMPLEO

El paro es uno de los principales problemas de este país, con una tasa del 23,7%. Somos los segundos con más paro de la Eurozona, por detrás de Grecia. ¿Qué va a hacer Ciudadanos?

Según el CIS, es el primer problema para los españoles desde hace años, al que se ha unido la corrupción en los últimos meses. Para combatir esa herencia de las grandes recesiones hay que luchar contra el paro juvenil, que está impidiendo a una generación emanciparse y ser independiente, además de frustrar sus proyectos de vida. Y hay que combatir también el paro de larga duración, que acaba expulsando a los ciudadanos del mercado laboral. Se precisa una política de empleo eficaz, pues las existentes solo han logrado aumentar la desigualdad, con lo que se han malgastado los recursos inútilmente. El PP ha hecho políticas de despido y no de empleo, por lo que tenemos que cambiar ese objetivo. Las cuentas públicas no se sostienen con un paro de cinco millones y medio de personas, como ha tenido España en los últimos años.

Nuestra propuesta es crear un nuevo marco de relaciones laborales que elimine la temporalidad y la precariedad. Activar un plan de choque contra parados de larga duración e incentivar con un complemento salarial anual garantizado que los trabajadores cobren un salario digno que contribuya a reducir las tasas de paro. En paralelo vamos a trabajar para que en Europa se tomen medidas contra el desempleo, para que haya una política común contra la exclusión de la población que se ha quedado descolgada debido a la crisis. Hay que activar la solidaridad con un programa europeo contra el desempleo, un sistema de políticas activas inspiradas en las mejores prácticas del norte de Europa y un fondo común para destinarlo a la formación del trabajador, hasta ahora monopolizada por los sindicatos y la patronal. Crearemos una red de formación y una especie de «cheque» para que la gente pueda aprovechar el tiempo que está en el paro para reciclarse de verdad o especializarse en su actividad. Cualquier persona con un «cheque de formación» que esté en el paro dispondrá de un dinero para acceder a cursos mucho más flexibles, modernos y abiertos a las necesidades de los ciudadanos. Las subvenciones deben ir directamente a los ciudadanos para poder reinsertarse en el sistema laboral.

Los jóvenes cualificados se ven obligados a dejar el país ante una tasa de paro juvenil del 55%. ¿De qué manera se podría repatriar el talento que otros países de nuestro entorno están aprovechando?

Te puedes ir del país por voluntad propia o de manera forzada. Que alguien se vaya por voluntad propia a trabajar, a formarse o a desarrollar su vida en otro entorno me parece un buen síntoma, porque, en un mundo globalizado, aspiramos a estar preparados para desempeñar nuestra profesión en cualquier lugar. El problema es que te obliguen a marcharte cuando te gustaría poner en práctica en España lo que has estudiado. Esto es lo que hay que solucionar casando la oferta y la demanda, que es algo que no se ha hecho hasta ahora. Nos regimos por la nota de corte para estudiar una carrera, y a lo mejor hay carreras que tienen mucha demanda laboral y pocas ofertas de plazas en la universidad. Y en ocasiones sucede al revés: no hay ofertas laborales y sí una amplia demanda de plazas universitarias. El mapa universitario español debería vincularse a esa demanda del mundo laboral, principalmente para no frustrar a la gente. Demasiados arquitectos en el paro y demasiados abogados trabajando en una caja de ahorros o en un McDonald’s evidencian que el sistema no funciona.

A un joven le puede hacer mucha ilusión estudiar magisterio, pero resulta que, si no hay plazas públicas de educación y se están cerrando centros educativos, estamos malogrando sus expectativas, porque se está formando a estudiantes que no van a poder impartir clases en los próximos años. Y, sin embargo, puede que en el campo de la informática, o en el sector agrícola, o en el energético, sí exista demanda. Los modelos universitario y de formación profesional tendrían que ir ligados a la demanda laboral de un país. En España, por suerte, tenemos una educación pública, pero esto implica que detrás siempre tiene que estar el interés general. Es decir, si el Estado paga la carrera, subsidiando el 75-80% de los estudios universitario, lo hace por el interés del PIB y de las empresas del país. No puede ser que estemos preparando trabajadores para enriquecer el PIB de Alemania o para responder a las necesidades de las empresas francesas o inglesas. Se trata de un cambio de mentalidad absoluta, porque no es tanto estudiar lo que apetece, que es legítimo, sino asumir que si estudias lo que te apetece y no hay trabajo, tienes más posibilidades de acabar en el paro.

Es una gran reforma pendiente y difícil de articular, porque políticamente es incorrecta, aunque necesaria si queremos que la demanda y la oferta se adecuen. Quiero recordar un dato: de media, el coste de formación de un estudiante español (por suerte, tenemos una red de educación pública que garantiza la igualdad de oportunidades), desde que empieza los estudios a los tres años hasta que acaba una carrera, está entre los 200.000 y los 250.000 euros. Esto es una inversión, no un gasto, pero precisamente porque es una inversión, no podemos permitir que el talento termine fuera. La mejor manera de recuperar la inversión es hacer todo lo posible para que ese estudiante trabaje en las empresas o en los servicios públicos de nuestro país.

Hay dos millones de familias que no tienen ningún ingreso y 2,5 millones de parados de larga duración. ¿Cómo devolverlos al mercado laboral?

La prestación por desempleo se le ha acabado a mucha gente y lo peor es que cuanto más estás en el paro, más difícil es conseguir un nuevo empleo y, cuando se logra, es en precario. La política económica debe tener como prioridad reemplear a quienes se les está acabando la esperanza y tienen una situación sumamente complicada. Así que vamos a actuar en tres frentes: con formación, con ayudas en la búsqueda de empleo y con premios a quienes contraten.

La política de formación ha sido uno de los mayores fracasos de nuestro sistema. El fraude en los cursos de formación, como estamos descubriendo casi a diario, muestra la corrupción tanto de políticos como de sindicatos y patronales, que los han estado usando para financiarse en lugar de para mejorar la formación de los parados. Vamos a poner en marcha un sistema de políticas activas que evite el expolio y permita reducir el paro de larga duración y capacitar a los trabajadores del futuro. El déficit en formación de la población adulta es preocupante, y en parte se debe a que ese dinero se ha malgastado.

Vamos a poner ese dinero en manos de los trabajadores y los parados, dejando que sean las empresas de formación las que compitan por ellos ofreciendo excelencia en la educación. Se acabaron los concursos poco limpios que solo sirven para crear una red clientelar. Se repartirán cheques de formación a todos los parados que llevan más de un año sin trabajo para que ellos los empleen en pagar cursos, tutorías individuales o programas remotos por Internet. Antes de poner en marcha la medida haremos programas pilotos para que sean evaluados por expertos externos, así como auditorías para detectar el fraude.

Los cursos podrán hacerse tanto en España como en el extranjero, y el catálogo de cursos que se podrán pagar con el cheque se elaborará con la industria y las empresas para asegurarnos de que favorezcan la empleabilidad del trabajador. Los parados en formación recibirán bonos de los que se beneficiarán las empresas que les contraten con una reducción de cuotas a la Seguridad Social.

Tener hijos o dificultades para desplazarse dejará de ser un impedimento para encontrar un trabajo, ya que se llevará a cabo una orientación individualizada para parados de larga duración que les ayude a resolver los obstáculos personales o profesionales que frenan su reincorporación al mercado de trabajo.

Cuando veo al PP ofrecer una tarifa plana de autónomos de no sé cuántos euros el primer año, y solo cuando se tienen no sé qué años, digo: por favor, ¡no se cura un cáncer con analgésicos, se cura con quimioterapia! El tratamiento de choque para el paro en España no pueden ser propuestas mínimas y para tan poca gente; tiene que ser masivo y dirigirse a fomentar la contratación.

La reforma laboral del PP de 2012 ha servido para el ajuste de plantillas y para bajar salarios más que para fomentar el empleo, según el BE. ¿La derogarías? ¿Recuperarías la negociación colectiva?

Estuvimos en contra de la reforma laboral desde el principio pues estaba llena de incógnitas. Vistos los resultados, los números ponen a todo el mundo en su sitio. Han aumentado los despidos, el empleo no crece al ritmo que debería y, sobre todo, sigue habiendo pánico a contratar. Hay que hacer una nueva reforma, claro. Los trabajadores de este país quieren trabajar, no están pensando en cuántos días les corresponden si les despiden. Nadie quiere que le despidan. El problema no es si son 33 o 45 días por año trabajado, el problema es que no cesan los despidos. De la reforma del PP habría que cambiar la filosofía. Generar empleo, quitar el monopolio de la formación a los sindicatos y a las patronales, y después el mercado volverá a recuperar los salarios que teníamos, porque sin sueldos dignos no hay consumo, y si no hay consumo, evidentemente la economía española se congela.

La reforma laboral debería haber permitido más transparencia en el despido objetivo y, en cambio, ha conseguido justamente lo contrario: entrar en más litigios, en más dificultad, en más ambigüedad y en más discrecionalidad por parte del empresario. Hay que evitar los litigios, y no porque te cargues los convenios colectivos ni la negociación colectiva, sino para dejar claro cuándo se trata de un despido objetivo o de un despido procedente, y cuándo no lo es.

Respecto a la negociación colectiva, defiendo una reforma profunda de los sindicatos, que tienen que seguir desempeñando un papel fundamental en la negociación colectiva. Criticar lo que han hecho los sindicatos hasta ahora no significa no creer en ellos. Lo que queremos es que dejen de ser apéndices de los Gobiernos y sean defensores de los trabajadores. Me gusta bastante el modelo alemán, en el que los sindicatos tienen una alta afiliación y no dependen del presupuesto público, lo que permite acabar con esas subvenciones de 700 millones de euros a patronal y sindicatos, porque lo primero es ser de verdad independiente. En el modelo alemán también participan en las decisiones de las grandes corporaciones, el sindicato forma parte de la empresa para lo bueno y para lo malo, son más flexibles a la hora de negociar, de tomar decisiones y llegar a acuerdos.

Pienso, porque lo he visto en mi casa al ser hijo de un pequeño empresario, que los trabajadores y el jefe son parte del mismo barco. La visión antigua del consejo de administración y de los sindicatos enfrentados muchas veces va en contra del beneficio de la mayoría de trabajadores, que lo que quiere es una solución. El modelo de patronal está caduco, algo que comparte la mayoría de empresarios, sobre todo las pequeñas y las medianas empresas, que no se sienten representados y se quejan de que faltan plataformas de negociación, de diálogo y de conexión con los gobiernos. Al final, cuando las patronales se han metido en unas estructuras y cuentan con una serie de subvenciones, pierden independencia. Hace falta introducir mecanismos de independencia en la misma línea que en los sindicatos.

Tú, que eres padre, ¿crees que deben garantizarse por ley la conciliación, la paridad y la igualdad salarial entre hombres y mujeres? ¿Bajas de maternidad y paternidad equitativas y obligatorias?

Creo en la igualdad de verdad y no en las fotos que aparentan igualdad. Soy contrario a las cuotas de paridad, aunque comparto el objetivo. Pero para conseguir el objetivo hay que hablar menos e implantar más políticas reales. En este país, como en otros de Europa, aunque aquí más, la verdadera desigualdad se produce en la diferencia de sueldo de una mujer respecto al de un hombre en el mismo puesto. El de la mujer está un 20-25% por debajo. Esa es la auténtica desigualdad, y no si hay más o menos mujeres en un consejo de administración. Hay que tomar medidas concretas para que las mujeres puedan llegar a lo más alto en igualdad de condiciones. La baja por maternidad es un ejemplo. Estoy a favor de que sea equitativa entre padres y madres. Los que somos padres jóvenes sabemos que para que una madre pueda estar en igualdad de condiciones tiene que haber condiciones laborales equitativas. La conciliación no puede ser solo un eslogan o un caso concreto de una empresa, sino un pacto nacional.

La conciliación laboral y la productividad van unidas. Hay una plataforma para la racionalización de los horarios, de la que hemos incorporado a nuestro programa algunas propuestas que nos parecen muy interesantes. En España somos los que más horas pasamos en el trabajo, pero, paradójicamente, somos los menos productivos de Europa. Algo estamos haciendo mal, y seguramente el horario influye. He vivido algún tiempo en el extranjero y quizá por eso creo que hay que plantear unos horarios mucho más racionalizados. Acortar el tiempo para comer, más profesionalidad en el momento en el que se está en la oficina o en el trabajo y, a la vez, una reducción de la jornada laboral. No es lo mismo hacer un horario de 9 a 5, partiendo una hora para comer —un horario de siete horas o de siete horas y media laborales— que pasarse diez horas en la oficina. Fíjate en el tiempo que te queda para estar con tus hijos, para hacer deporte, para cuidarte, para estar con tu pareja… La política tiene que colaborar para que la gente sea más feliz. Ser más feliz es tener más tiempo para los míos o para mi ocio. A mi juicio, sí es posible, pero falta voluntad. Ciertos sectores pueden sentirse atacados, como el de la hostelería o los medios de comunicación, y en esos casos habrá que llegar a acuerdos para intentar que se obtengan ciertas compensaciones. Hablas con cualquier trabajador y está de acuerdo. Hablas con un empresario y le dices que vas a subir la productividad, y, lógicamente, estará de acuerdo. Entonces, ¿por qué no lo hacemos? Creo que hay determinados intereses particulares —legítimos, pero particulares— que han creado cierto temor a sentar a la mesa a la gente para negociar. A mí me gustaría impulsar un pacto de ese tipo. Primero, porque creo en él, porque lo sufro y porque lo he vivido como padre, como trabajador que tiene poco tiempo, y no solo ahora, que estoy en política, sino también en mi etapa anterior, cuando trabajaba en la empresa privada. Sinceramente, creo que no es tan difícil.

La renta per cápita española está en niveles de 2005. ¿Habría que apostar por un modelo que no se basara en la precariedad laboral y por sueldos que no te sitúen en el umbral de la pobreza?

La crisis ha logrado que se deterioren los derechos de los trabajadores. Y aunque no se puede generalizar, porque hay de todo, se ha aprovechado la ocasión para incumplir convenios y contratos, y para exigir reducciones salariales, que, más que con la cuenta de resultados, tienen que ver con la debilidad del trabajador. Habría que intensificar las inspecciones laborales, tomárselo en serio, porque en esta crisis —y lo veo en mi entorno— la situación laboral se ha degradado sumamente. Cuando una empresa tiene dificultades económicas y toma ciertas medidas excepcionales por un período de tiempo determinado, no pueden cronificarse. Hay que controlar, mediante inspecciones laborales, que se cumplan los contratos laborales o las condiciones en convenio sectorial. Y por otro lado, en cuanto a los salarios, al final, el mercado, por muy intervenido que sea por el Estado, por mucho subsidio que haya, por mucho salario mínimo interprofesional, que ahora es relativamente bajo, será regulado por la demanda y la oferta. Se trata de plantear un método distinto y de no recurrir a soluciones mágicas. No vamos a prometer pensiones de 1.000 euros para todos, ni sueldos más altos porque sí. Los sueldos serán más altos cuando nuestras empresas funcionen.

La economía española está centrada en servicios de escaso valor añadido, que hacen que el empleo sea intercambiable. ¿Tenéis una estrategia para primar la especialización?

Un país debe saber de lo que vive. Nosotros tenemos que incrementar el mapa económico español. No podemos depender solo del boom inmobiliario, o solo, como ha sucedido, del turismo, que compensa nuestra balanza comercial y da puestos de trabajo. Pero debemos ser conscientes de lo que tenemos. En España, por suerte, el sector turístico es fuerte; somos el segundo país con más recepción de turistas del mundo. El sector servicios cada vez cobra más importancia, pero no es suficiente. Quiero diversificar para que todos los sectores tengan cierto protagonismo y no depender de ninguno. Ya sé que queda muy bien decir que tenemos que invertir más en investigación, desarrollo e innovación, y en mi opinión debe ser así, pero no pensemos que eso es contradictorio con el turismo o con que España, geográficamente, sea un país privilegiado.

Compatibilizar aquello que nos ha hecho crecer con lo que nos debe impulsar en la actualidad es lo inteligente. El «que inventen ellos y nosotros nos aprovecharemos de sus invenciones», que decía un personaje de Miguel de Unamuno y se hizo tan famoso para justificar la falta de emprendimiento e innovación, debe pasar a la historia. Lo importante es lo que inventemos y patentemos nosotros, porque, si no es así, estamos condenados a mano de obra barata y a tener solo el turismo como único polo de atracción económica. El sector tecnológico es esencial, como el farmacéutico. Tampoco hay que olvidar sectores que en otros países tiran de la economía, como el alimentario o el agrícola, y que están volviendo a crear empleo; esto en los últimos años era impensable.

Algo básico es que exista seguridad jurídica para atraer la inversión a nuevos sectores. Por ejemplo, no puede venir un Gobierno y apostar por las renovables con subvenciones, quizá en exceso, y que luego llegue otro Gobierno y se cargue el decreto anterior y deje de invertir en un sector que podría ser estratégico si se apostara por la investigación. El cambio de criterio no beneficia a nadie. Es un cachondeo. Me parece fundamental que exista también un pacto estratégico. Un inversor extranjero, alguien que quiere crear puestos de trabajo de larga duración, ¿cómo va a invertir en un país que no tiene un modelo económico serio y estable? Dar estabilidad, ampliar los sectores, es a lo que tendríamos que aspirar. Yo no tengo una varita mágica, pero sí sé lo que no podemos seguir haciendo, que es depender en exceso de un sector o cargarnos sectores nuevos al cuarto de hora de llegar al poder.

¿Cómo integrar a las PYMES, que son el 99% de las empresas de este país, con las empresas del IBEX, que juegan en otra liga?

Bueno, la verdad es que ahora mismo no van en el mismo barco. En lo único que se parecen es en que tienen una empresa. Como ya he dicho, conozco bien el caso de los autónomos: a mi padre y a mi madre les he visto trabajar diez y doce horas al día, poner su casa y su patrimonio en juego para montar una empresa, les he visto no descansar y no tener vacaciones, sé que pagan 300 o 400 euros de autónomos cada mes para tener finalmente una pensión de 600 o 700 euros. Esos son los «malvados» empresarios. Al final se produce la paradoja de que en este país algún autónomo vive peor que alguno de sus empleados, lo que desmonta la lógica de la lucha de clases.

¿Qué tenemos que conseguir? Básicamente que los empresarios de la pequeña y mediana empresa, que constituyen el 90% de la red económica de este país, tengan un trato fiscal y laboral distinto. No puede tener el mismo trato fiscal o laboral una pequeña empresa que un gran almacén. Creo en la competencia, y no se trata de prohibirle al gran almacén que abra su comercio, porque va a crear empleo, pero sí tengo que ayudar fiscalmente al que no puede competir con él con menos impuestos y cotizaciones sociales. Pero en España ocurre al contrario, es decir, las grandes empresas del IBEX, por planificación fiscal, por evasión fiscal a través de paraísos fiscales o de empresas montadas en Holanda, Luxemburgo o en no sé qué país, acaban tributando una media del 10 o el 11%, cuando la empresa de un autónomo o una PYME paga un 25% (y hemos llegado a pagar un 35%). ¿Acaso no es esto el mundo al revés? Me conformaría con que las grandes empresas tributaran lo que les corresponde y que los pequeños y medianos empresarios tuvieran un trato fiscal que compensara la dificultad para competir en igualdad de condiciones.

En el ámbito de las concesiones, no es lo mismo una gran empresa que puede competir en un concurso público de un servicio de mantenimiento de limpieza de autopistas, por ejemplo, que la pequeña y mediana empresa que tiene que hacer una UTE (Unión Temporal de Empresas) y juntarse con otra para competir. Si a esto le sumamos la corrupción y el tráfico de influencias que existe entre políticos, partidos y Gobiernos y algunas de esas grandes empresas, ya nos cargamos el mercado del todo. ¿Quiere esto decir que no queremos grandes empresas? No, me parece muy bien que haya Zaras por todo el mundo, pero tenemos que entender que, como nos carguemos la pequeña y mediana empresa, no podremos crear empleo, porque por mucho empleo que generen las grandes empresas, hay diez millones de personas que dependen de las PYMES. Y eso es lo que está quedando arrasado con esta crisis.

Ahora te paseas por cualquier ciudad, Barcelona o Madrid, y ves muchos comercios vacíos, muchos locales cerrados, muchos polígonos abandonados. Va a costar un gran esfuerzo recuperar ese tejido empresarial y que la gente se atreva a volvérsela a jugar. ¿Cómo conseguirlo? Pues poniéndoles una alfombra roja, porque una persona que se juega su dinero, sus ahorros, su casa, para contratar a diez personas tiene más mérito que una multinacional que se instala en España a cambio de no sé qué subvención y se va a los diez años. La pequeña y la mediana empresa tienen, además, un problema de crédito. En 2013, una de cada dos PYMES no consiguió el crédito que necesitaba, según el BCE. Nos han dicho que el rescate bancario era para financiar a las empresas y a las familias, pero no es verdad. Eso por un lado. Y en segundo lugar, el coste de financiación es altísimo. Porque hoy en día los costes tienen unos tipos de interés brutales por el riesgo de morosidad que existe en el país. Si para financiar una póliza de crédito me das la póliza de caída al 10 o al 12%, mientras que en la empresa alemana se lo dan al 2% —y estamos bajo el mismo paraguas del BCE, supuestamente—, yo tengo un sobrecoste del 10% para la financiación de mi empresa, ya de entrada, y si a eso le sumas los costes de electricidad y el sobrecoste que supone la subida de precios de las tarifas eléctricas, estás cargando con un enorme lastre a la empresa española, sobre todo a las PYMES. Es increíble que hayamos rescatado a entidades con dinero público y, a cambio, el Gobierno no les haya pedido una línea de financiación para autónomos y PYMES a un tipo de interés, ya no digo de regalo, sino de mercado.

En este sentido, el rescate bancario no solo ha sido una pérdida de oportunidad, sino una estafa, teniendo en cuenta lo que nos habían prometido. Claro que había que rescatar a los bancos para que no se hundiera el sistema financiero, lo hizo Estados Unidos, lo hizo Reino Unido... Pero allí se puso el Estado al frente de esas entidades para reactivar la economía. Lo que no me parece bien es que esas entidades cierren el grifo y que, además, el Gobierno les pida que, en lugar de financiar a las empresas, financien la deuda pública. Bankia y Caixa Catalunya, cuyos rescates hemos pagado con nuestros impuestos, deben contribuir a poner en marcha la economía, y la SAREB (Sociedad de Gestión de Activos procedentes de la Reestructuración Bancaria) debe ayudar a dar casa a la gente sin techo, porque no solo vamos a socializar las pérdidas…

Detrás del rescate tiene que haber un interés público. ¿Acaso a los autónomos, a los comerciantes, a los hosteleros los rescatan cuando cierran? El rescate ha supuesto un gran daño moral a la economía española, porque la gente ha tenido la sensación de que mientras ellos se hundían y nadie les lanzaba un flotador ni rescataba su comercio o su taller, hemos dado el dinero a bancos con una gran mentira, que es la de «tranquilos, les rescatamos para que os den crédito». Y después los emprendedores han ido a pedir créditos y no se los han concedido. Y, por si fuera poco, nos hemos enterado de que le dan el crédito al Gobierno para comprarle deuda pública. Ha sido una gran estafa a los españoles. Se tendría que haber rescatado solo a las entidades sistémicas y no a los «inventos» como Bankia, que se convirtió en sistémica sumando a todas las cajas del PP. Se tendría que haber puesto a un responsable del Ministerio de Economía al frente para que dijera: «De esto me encargo yo, hasta que vuelva a ser una entidad saneada». Y ya sabemos que ni la SAREB ha hecho su trabajo, ni el ministerio ha controlado a esas entidades. La prueba es que se han vendido por cuatro duros. Con nuestros impuestos y nuestros recortes en servicios hemos rescatado unas entidades que no han hecho su función.

POLÍTICA LIBRE DE MANCHAS

Ha calado la idea de que política y corrupción van de la mano y de que no se castiga a los corruptos como se merecen. ¿Cómo deben pagar quienes se lucran aprovechando su cargo?

Deben pagar con justicia, que no es lo mismo que impunidad y tampoco lo mismo que venganza. La impunidad es lo que estamos viendo: una justicia politizada y presionada, con nombramientos políticos en el poder judicial, con castigo y premio a los jueces según cómo se comporten con los partidos que mandan. No creo en la venganza ni en la lapidación pública. El corrupto tiene que pasar por los tribunales, ser juzgado y cumplir su pena. La palabra «justicia» es la delgada línea entre la impunidad y la venganza. Y una sociedad democrática y madura debe impartir justicia.

La inmensa mayoría de la gente que está en política es honrada, y no es un tópico. Está ahí por una vocación de servicio y porque quiere participar en la política de su pueblo, de su municipio, de su comunidad autónoma, de su país. Hay que ser muy valiente para estar en política. Uno no puede callar cuando ve que en su partido las cosas no funcionan, y uno no puede mirar hacia otro lado para asegurarse un escaño en una lista. Personas de otros partidos me han dicho: «Qué suerte tienes de poder decir lo que piensas, qué suerte tienes porque no tenéis corrupción y podéis ir contra ella con libertad». Y yo respondo: «No se trata de suerte, sino de tener dignidad y valentía». A mí no me valen quienes en el PP o en el PSOE —con algunos tengo una buena amistad— votan en contra de sus propios principios, o callan y otorgan ante casos de corrupción interna. Un país no va a cambiar con personas cobardes. Estamos en una partitocracia y es positivo que haya regeneración y cambio. No basta con quejarse y decir qué malo es Bárcenas, qué malo es Pujol, qué malos son los de los ERE de Andalucía... Yo pregunto: ¿y tú qué hiciste?, ¿en qué acta de tu ejecutiva dices que hay que ir a por ellos?, ¿qué has hecho en tu partido para luchar contra la corrupción? Muchas sociedades enferman porque la mayoría calla. «Lo más atroz de las cosas malas es el silencio de la gente buena», dijo Gandhi. No me sirve la gente joven de IU, del PP o del PSOE que dicen «yo no tengo la culpa», «eso no va con nosotros», «yo no sabía nada», «yo no tuve nada que ver»… Pido un poquito de coraje, porque cambiar solo las caras y las voces no basta. La gente está esperando que se haga una limpieza a fondo. Me gustaría ver a Pedro Sánchez o a Susana Díaz actuando con contundencia en lugar de mirar para otro lado con los ERE de Andalucía. O a los jóvenes del PP pidiendo cabezas en un congreso extraordinario para depurar responsabilidades en el caso Bárcenas. El sistema de partidos es perverso, porque hay listas cerradas, bloqueadas, y no hay primarias. Es una forma de colaborar con la cobardía.

La gente critica el sueldo de los políticos porque cree que no hacen bien su trabajo. ¿Habría que bajarles el sueldo o subírselo?

Pasa un poco como en el fútbol; hay quien suda la camiseta y se merece ganar lo que gana, e incluso más, pero hay quien ni suda la camiseta ni está capacitado para jugar de titular en ciertos equipos. Siguiendo el símil futbolístico, nadie se pregunta cuánto cobra o si está bien que cobren una millonada Messi o Cristiano Ronaldo, porque cumplen y son los mejores del mundo. Ahora bien, la gente sí se pregunta cuánto cobra uno que sale al campo y hace tres patochadas. La sensación es que la política no soluciona los problemas de la gente, sino que los crea, y se ha generalizado la idea de que hay políticos muy poco preparados. En el Parlamento debería haber un nivel mucho más alto. Lo digo desde la humildad, y no porque yo me crea más o mejor que nadie, pero puesto que las listas de los partidos están cerradas y bloqueadas, en ellas no siempre figuran los mejores, sino los más fieles a una cúpula o a una directiva.

Este problema se solucionaría con una tabla nacional de sueldos. Si algún día llegamos al Gobierno, me gustaría implantar esta medida: los cargos políticos deberían cobrar su sueldo en función de su categoría, su experiencia y su formación, como de hecho sucede con los funcionarios. El criterio para la tabla de sueldos se establecería de acuerdo al cargo que se ocupa y al presupuesto de la institución para la que ha sido elegido. Con esos parámetros básicos se generaría una tabla en la que el sueldo no sería una arbitrariedad de la mesa de un parlamento, o de un alcalde, o de la mayoría de su pueblo, sino que se trataría de un baremo nacional. La categoría A tendría que ser el presidente de la nación, como es lógico. Nadie se cree que el presidente de España cobre 3.500 euros al mes. Primero, porque es ridículo si tenemos en cuenta el reto y la responsabilidad del cargo, y, segundo, porque hay otras partidas ocultas que no están recogidas como sueldo. En la categoría B, estarían los ministros y quizá los presidentes de las comunidades autónomas; en la C, los consejeros de las comunidades autónomas y los alcaldes de las ciudades grandes…, y así sucesivamente, como el salario de cualquier empleado. La mejor manera de acabar con el debate de los sueldos es establecerlos según el grado de responsabilidad.

Soy partidario de una política de resultados, y esto implica que haya gente que aporte soluciones. Nunca he escuchado un debate sobre cuánto cobraba Felipe González, José María Aznar, Adolfo Suárez o Jordi Pujol. Ha saltado la alarma cuando la gente ha visto corrupción y mediocridad. Hay que dignificar la política con profesionales competentes, aunque los sueldos deben ser lo suficientemente altos como para sacar a los mejores del sector privado o de la función pública. Yo, que he tenido que trabajar para hacer listas electorales, debo reconocer que a veces no he conseguido incorporar a personas muy válidas porque tendrían que haber cerrado un despacho, una consulta médica o dejar una cátedra, y no pueden porque con el sueldo de concejal o de diputado no cubren gastos. Hay muchas cosas que cambiar en la política de sueldos de los cargos públicos, pero no nos vayamos al populismo y pensemos que la gente va a estar catorce o dieciséis horas al día dedicada a su comunidad, a su pueblo o a su país cobrando seiscientos euros. Eso no existe. Busquemos una solución viable, que es lo que pretendemos nosotros.

¿Consideras las puertas giratorias otra forma de corrupción? ¿Prohibirías que los políticos entren en los consejos de administración de empresas privadas?

Es una de las fórmulas de corrupción a título póstumo. Te prometo un cargo para cuando salgas, para que otorgues una concesión, firmes un contrato o, como órgano regulador, mires hacia otro lado en un sector estratégico. En el energético, que es donde Felipe González o Aznar han sido asesores, como otros muchos políticos, parece que eran expertos en el tema cuando, en realidad, lo que hacen las empresas es comprar agendas de contactos e influencia para conseguir contratos de la Administración o tratos de favor. Una ley de incompatibilidades de los cargos públicos severa lo solucionaría.

Claro que, si optamos por ese modelo, habrá que compensar a quienes salen de la política con un trabajo para el Estado mientras no puedan entrar en el sector privado. Las dos cosas no valen. Es pura demagogia decir que vamos a acabar con las puertas giratorias y que nadie cobre una pensión subsidiaria hasta que encuentre trabajo y se le acabe la incompatibilidad. Lo lógico es que esos expresidentes o exministros tengan durante dos, cuatro o seis años —lo que establezca la ley de incompatibilidades— una compensación económica para no trabajar en sectores estratégicos, y, mientras tanto, que ayuden al Gobierno de turno o a las instituciones en los asuntos de Estado. Los prefiero ahí antes que sentados en el consejo de administración de una energética o de una telefónica.

¿Qué hacer con los sueldos vitalicios de los presidentes y con las pensiones de los diputados, que con siete años cotizados tienen derecho al 100% de la jubilación?

La política tiene que ser un espacio de servicio público y no de privilegios. En cuestiones como la exención fiscal de las dietas, estas se deben incorporar a un salario nítido y claro, y si eso incrementa la base salarial, que se diga, pero que tribute como IRPF, cosa que no ocurre a día de hoy. Y el derecho a la jubilación con unos pocos años cotizados frente a los treinta y tres años que necesita cualquier ciudadano es otro privilegio que hay que suprimir por sentido común, para acabar con esa sensación de que los mismos que regulamos y legislamos lo hacemos en nuestro propio beneficio.

¿Alguien cree que personas con formación, que hemos trabajado en el sector privado, o en el mundo público como funcionarios, estamos en política para cotizar menos? Si los políticos votan para mantener ciertos privilegios, es lógico que la gente piense que eso es lo prioritario. Hay dos compromisos electorales que quiero incorporar a nuestro programa para las elecciones generales: primero, que las dietas se consideren fiscalmente parte del salario, y segundo, suprimir el trato privilegiado de la jubilación, es decir, que se exija la misma cotización que al resto de trabajadores.

En cuanto a los sueldos, tenemos una propuesta para el nivel de los Parlamentos autonómicos (también se ha creado el estatus de expresidente en las comunidades autónomas, con sueldos incluso más altos que los presidentes nacionales): queremos que, en línea con la ley de incompatibilidades de los expresidentes del Gobierno, los de una comunidad autónoma tengan que escoger entre volver al mundo laboral o servir al Estado. Lo que es incompatible es tener un sueldo público de 75.000 euros al año y, a la vez, estar asesorando a una compañía privada. O te centras en labores de Estado y percibes un sueldo, porque eres un patrimonio, porque tu know-how son tus contactos, tus conocimientos tras haber sido presidente —algo que tenemos que aprovechar, como en Estados Unidos—, o te vas al sector privado, renuncias a tu pensión vitalicia y te dedicas a otra cosa, eso sí, con una ley de incompatibilidades que te va a hacer muy difícil la vuelta al trabajo. Defiendo que nos sale a cuenta pagar un tiempo de incompatibilidad para que no se corrompa el sistema, como ocurre ahora. Me gustaría ver a Aznar o a González haciendo discursos de Estado, no criticando en el extranjero a los Gobiernos de España. Me gustaría verles ayudando en nuestras relaciones internacionales, porque, al final, quien ha sido presidente de un país durante cuatro, ocho o doce años es patrimonio del Estado. En Estados Unidos es muy común que una vez al año se celebre una reunión de expresidentes. Ojalá hubiera aquí esa colaboración entre expresidentes, sobre todo en momentos difíciles como el actual, con una gran crisis política e institucional. Deberían ayudar a sacar a este país de la crisis en lugar de tirarse los trastos a la cabeza. Esto tendría un valor moral añadido para el país, porque la gente percibiría cierta reconciliación.

Los políticos deciden la composición del Tribunal de Cuentas, del Constitucional, de la Fiscalía, del poder judicial. ¿Cómo garantizar la independencia y la separación de poderes?

Zapatero comunicó a los españoles quién iba a ser el presidente del Supremo porque lo había decidido con Rajoy. Y esa idea de que al presidente del Supremo, al presidente del poder judicial o a los miembros de un determinado tribunal lo nombran desde Génova o desde Ferraz termina atentando contra la separación de poderes. ¿Qué está pasando en España? Que la justicia, en última instancia, se ha convertido en un brazo del poder. Tenemos un problema muy serio si a los jueces o al poder judicial, en lugar de designarlos los jueces, los eligen los partidos. Nosotros proponemos una reforma urgente de la ley del poder judicial en la que la mayoría cualificada esté formada por jueces escogidos por los jueces. No se me ocurre mejor manera de separar los tres poderes que volver a la teoría clásica de la democracia, dando autonomía al poder judicial, al margen del legislativo y del ejecutivo. No es admisible que un juez que tiene que perseguir la corrupción reciba presiones, o sea apartado de su puesto por la Audiencia Nacional, o sea trasladado a un juzgado de primera instancia en no sé qué pueblo. La reforma de Gallardón ha convertido el poder judicial en una ventanilla del ministerio y eso no puede ser.

Otro cambio que haremos es que a la Fiscalía no la escoja el Gobierno, sino que los fiscales de carrera —al igual que los jueces— nombren a su fiscal general, y que se actúe conforme a los mandatos constitucionales y no según los intereses del Gobierno. Hemos vivido la dimisión de Torres-Dulce, una persona bien valorada por la justicia en general, que me parece que tomó la decisión porque estaba indignado por las presiones políticas que había recibido en el caso de la infanta y Nóos, y quizá también por la inacción durante la consulta soberanista orquestada por Artur Mas el pasado 9 de noviembre en Cataluña, cuando los propios fiscales le estaban pidiendo actuar por si se estaba produciendo alguna ilegalidad.

En el ámbito del Constitucional debería ocurrir lo mismo. Un presidente del Constitucional, con carné del PP —y me da igual de qué partido sea el carné—, es inconcebible para la ciudadanía, porque es un órgano de máxima importancia para desarrollar el papel de la Constitución y de la democracia de un país. Según sean los magistrados nombrados por el PP, PSOE o CiU saldrá una sentencia u otra. Y eso es lo que tenemos. Hoy día, se pueden hacer quinielas más o menos acertadas sobre cuál será la sentencia del Constitucional sobre la ley del aborto, sobre una proclamación de independencia, sobre una declaración de soberanía de un Parlamento o sobre la prohibición de las corridas de toros. En los periódicos lees que los jueces nombrados por el PSOE van a votar esto, mientras que los nombrados por el PP votarán aquello. ¿Para qué los necesitamos entonces? Es imprescindible romper esta cadena, aprobando una ley de incompatibilidades para que los magistrados del Constitucional no hayan tenido, al menos durante los últimos años, ni militancia activa en política, ni ocupado un cargo público, ni un escaño ni una concejalía. Es lo mínimo.

El Banco de España, la CNMV (Comisión Nacional de Mercados y Valores) o la CNMC (Comisión Nacional de Mercados y Competencia) están controlados por los dirigentes de turno. ¿Tiene que estallar el sistema para empezar de cero?

Lo que hay que dinamitar son los tentáculos de la partitocracia en el sistema democrático. Los partidos han parasitado la democracia y las instituciones. Y digo «parasitar» en el sentido literal, que es aprovecharse de otro organismo para vivir de él. Y los partidos han ampliado tanto su radio de acción que prácticamente no hay una asociación de vecinos que no tenga alguna injerencia política. De las cajas de ahorros a los sindicatos, pasando por las televisiones públicas y sus órganos de dirección, prácticamente toda la sociedad civil española está asfixiada, ya sea por la injerencia directa, por la subvención o por la concesión.

¿Por qué existe tanta opacidad sobre los ingresos de los partidos? ¿Acaso no basta con la financiación pública? ¿Cómo se financia Ciudadanos?

El sistema de partidos políticos exige una reforma integral. La democracia interna y la financiación no se sostienen. Los partidos estamos suficientemente financiados, y es mentira cuando se justifica la corrupción por un déficit financiero. Ciudadanos es el único partido del panorama político español que ha presentado superávit en sus cuentas, y nos hemos financiado con cuotas de los afiliados, con dinero público de nuestros grupos parlamentarios y mediante créditos bancarios para las campañas. Y hemos logrado cuadrar las cuentas. La inversión en campañas ha sido muy pequeña en comparación con lo que estamos creciendo, lo que demuestra que el presupuesto da para todo.

La transparencia es fundamental en este asunto. Ya que recibimos mucho dinero público para las campañas y para el funcionamiento de los grupos parlamentarios y municipales, deberíamos tener nuestras cuentas, hasta el último céntimo, auditadas, publicadas y expuestas en nuestras propias webs o en la del Ministerio del Interior. Nosotros, en un ejercicio de transparencia, hemos publicado nuestras cuentas: las partidas anuales, los informes de los tribunales de cuentas, los presupuestos del partido, a qué se destina el gasto y qué parte proviene del dinero público, cuánto procede de las cuotas de los afiliados, si tenemos créditos bancarios, a qué tipo de interés y con qué vencimiento. Solo así desaparecen la sospecha y la opacidad. Los ciudadanos pueden acceder a toda la información, y es una clara señal de que no hay nada que esconder. Esto no debería ser un ejercicio de voluntad de un partido, sino que habría que hacerlo por ley.

Hoy, una asociación de vecinos, una asociación cultural o una sociedad limitada tienen más exigencias democráticas y de transparencia que un partido político. En la Transición, como veníamos de una dictadura, se quiso crear un sistema de partidos muy protegido y muy cerrado, pero treinta y cinco años después no tiene sentido. La opacidad tiene un alcance moral, porque es muy difícil pedir a la gente transparencia, que colaboren con sus impuestos, que las sociedades presenten sus cuentas en el registro mercantil, que la gente haga sus declaraciones y pague sus impuestos cuando los que gobiernan y los que estamos en un Parlamento somos incapaces de cumplir con nuestras obligaciones y presentar las cuentas públicamente. No solo soy partidario de «bolsillos de cristal» para los cargos públicos, sino también de «cajas de cristal» para los partidos políticos.

La meritocracia no cuenta en política. ¿Qué hay que cambiar en el funcionamiento de los partidos para promocionar el talento en lugar del amiguismo y la fidelidad?

Hay una frase que a menudo repito a mis compañeros —a veces soy un poco pesado, pero todos saben por qué la digo—: no hay que tenerle miedo al mérito y al talento, sino a la mediocridad. El peor aliado de un partido es la mediocridad, rodearse de gente mediocre y, sobre todo, tener a personas mediocres dirigiéndolo. El talento es un valor añadido no solo para nuestro mundo laboral o empresarial, sino también para los partidos. En última instancia, los partidos somos como agencias de recursos humanos del sector público, como una empresa head hunter, porque, con el sistema que tenemos, la única manera de concurrir a unas elecciones y ocupar un cargo público es a través de los partidos. Por eso debemos ser muy exigentes, porque quien se va a sentar en un ministerio o va a ser consejero de una comunidad autónoma, alcalde o presidente del Gobierno accederá a ese puesto a través de un partido. Sin embargo, está pasando justo lo contrario. Los partidos son mucho menos rigurosos y transparentes en sus procesos de elección que cualquier empresa. Para acceder a un cargo público lo único que se necesita es ser amigo del secretario general que hace la lista. Ni currículum ni experiencia laboral, ni empatía con los militantes, ya que en la mayoría de las formaciones políticas no hay primarias.

Para entrar en las listas de un partido habría que ganarse primero a la militancia y a los simpatizantes y después a los ciudadanos mediante listas abiertas que permitan que la gente pueda premiar o castigar conductas y gestión. Si las primarias fueran obligatorias por ley, y no un capricho de algunos, los ciudadanos podrían aprobar o condenar la actuación de un diputado, qué ha hecho respecto al programa electoral, cuántas veces ha ido a su distrito o a su circunscripción, si tiene cuentas en las redes sociales, si publica su sueldo y su currículum o si está imputado en un caso de corrupción. Entonces las cosas comenzarían a cambiar, y el actual proteccionismo al pelota o al amigo dejaría paso a un sistema de mérito que, desde luego, no sería perfecto, pero sí mucho más garantista, porque serían los militantes y los simpatizantes de un partido quienes decidieran.

En muchos partidos se ha visto que al corrupto, lejos de apartarle, se le premia blindándole en una lista cerrada y bloqueada. Se proporciona un aforamiento a través de un cargo y no se le expulsa de las listas. Si hubiera primarias y listas abiertas, seguramente Bárcenas no habría sido senador del PP hasta el último instante, u Oriol Pujol no habría sido el presidente del grupo parlamentario de Convergencia ni habría seguido sentado en su escaño. Y lo mismo con todos los imputados en la Comunidad Valenciana. Los partidos seríamos los primeros interesados —para que nos voten— en plantear unas listas abiertas de gente que sea decente, preparada y comprometida. Si logramos cambiar la ley electoral desbloqueando las listas y la ley de partidos e incorporando las primarias, habrá mucho más mérito y talento en los partidos, y menos mediocridad y esa mal entendida fidelidad.

Mayor participación ciudadana, referéndums revocatorios o listas desbloqueadas son algunas de las demandas del 15-M. ¿Con cuáles se identifica Ciudadanos?

Desde el principio, las listas abiertas son nuestro modelo electoral. Si gobernamos o depende de nosotros el cambio de la ley electoral, exigiremos que las listas se desbloqueen. ¿Esto qué quiere decir? Que se votará a partidos y se votará a personas, así de simple. Y también las primarias. Si tenemos que gestionar la democracia española, los primeros en aplicarla debemos ser nosotros. En los estatutos se prevén los mecanismos de primarias para que los afiliados puedan presentarse y competir. Aunque soy partidario de ir más allá… En un proceso de primarias, sobre todo en los partidos grandes y para las elecciones generales, deberían participar los simpatizantes, como ocurre en Estados Unidos o en el Partido Socialista Francés, donde 2,6 millones de electores votaron la designación de Hollande como candidato. Me gustaría ser el primer partido de ámbito nacional que implementa esa medida. A mis compañeros les plantearía que, de cara a las generales, escojamos candidatura no solo con nuestros militantes, sino con todos aquellos que se inscriban en un proceso de primarias abiertas, como ocurre con los partidos norteamericanos. Es sano no tener miedo a que participe cuanta más gente mejor, pues la decisión será más sensata.

No obstante, me gustaría romper la dicotomía entre democracia participativa y democracia institucional. Para mí solo hay una democracia, y debe ser institucional, porque los presupuestos no se aprueban en las plazas públicas, sino en los parlamentos. Ahora bien, se necesita habilitar mecanismos de participación, de transparencia, de información de los presupuestos, de iniciativas legislativas populares con más fuerza y más posibilidades de participación en el debate parlamentario, pero sin cargarse los Parlamentos. Cuando, por ejemplo, la gente rodea el Parlamento de Cataluña y dice que «no vale», que lo que vale es lo que se hace en la plaza de enfrente, creo que se está entrando en una contradicción. Cuando se legisla sobre un determinado sector industrial, por ejemplo, se está cambiando la vida de muchas personas, se están creando o destruyendo puestos de trabajo, se está influyendo en los ingresos de un empresario o en las inversiones de un país. ¿Cómo vamos a hacer eso por Internet o en la plaza del pueblo votando por la tarde? Ahora bien, ¿quieres hacer un referéndum porque vas a modificar una ley importante? De acuerdo, pero los votantes deben estar bien informados de lo que se juegan y deben poder leer el texto completo del proyecto de ley para votar en consecuencia.

Procesos participativos, sí; referéndums, también, siempre que se cumplan las leyes, y no como los que quieren hacer Artur Mas y compañía. Modernización, sí; ocurrencias, no. Este es el límite que yo me marco en democracia, y este es el avance democrático que tenemos que lograr en los próximos meses.

La actividad de los lobbies y los grupos de presión está regulada y clarificada en otros países. ¿Por qué en España siguen operando en la sombra?

Los lobbies deben estar registrados y, además, un lobby bien entendido es una figura normal, como ocurre en otras democracias. No tengo por qué esconder que me he reunido con un grupo de empresarios, de trabajadores de un sector o de inversores. Incluso me sentiría más tranquilo si la gente lo supiera. El problema es que en España el concepto de lobby tiene una connotación extraña, como de algo oculto, precisamente porque se han creado de manera opaca. La transparencia es la mejor forma de acabar con la rumorología, y por eso se necesita un registro de lobbies en el Parlamento, como ocurre en Estados Unidos. Si un cargo público se reúne con no sé qué persona, no debería pasar nada. Y en el caso de que se produjera algún acto de corrupción, el registro permitiría saber cuándo te has reunido y por qué.

La democracia española nació con una opacidad y un proteccionismo al sistema de partidos excesivos, y ahora debemos ir hacia una apertura. Es positivo que la gente sepa que existen los lobbies, quiénes son, qué trabajo hacen y qué buscan. Evidentemente, si actúan fuera de la legalidad, habrá que ir a por ellos. Hay muchos tipos de lobbies. No hay nada malo en que llegue una plataforma civil a pedirte una serie de enmiendas a una ley porque cree que puede mejorarla, o que un grupo de cualquier sector te explique cuáles son sus principales demandas. Los lobbies tienen una connotación negativa, y por eso les recomiendo que no sean reacios a la transparencia y que impulsen ese registro que, además, les dará un papel público. Nunca me he encontrado con nadie que diga que no quiere ese papel; por el contrario, quieren ser reconocidos socialmente, porque no dejan de ser una parte fundamental de la sociedad civil. Los que queremos una sociedad civil viva, preferimos que los lobbies se localicen, que tengan una sede, que la gente pueda informarse sobre sus actividades y a quién representan. Mientras estén dentro de la ley, los lobbies son grupos de interés legítimos.

Un voto no vale lo mismo si va a un partido pequeño o si va a uno de los grandes. ¿Cómo actualizar la ley electoral para que los terceros partidos no estén infrarrepresentados?

Se tiene que reformar la ley electoral para que sea justa y acorde al siglo XXI. España ha cambiado desde la Transición, ya somos maduros, hemos dejado de ser adolescentes democráticos. Tenemos ya treinta y siete años de democracia y creo que va siendo hora de que la gente tome sus decisiones por sí misma. Esto pasa por una ley electoral que haga que el voto de los ciudadanos valga lo mismo. El sistema que se implantó en 1978 tiene dos claros vencedores y un gran perdedor, que es la igualdad. Uno de los dos grandes beneficiados son los nacionalistas, que han aprovechado un sistema provincial para conseguir un buen resultado solo en un territorio de España y, paradójicamente, ser decisivos e influyentes en la gobernabilidad del país o, en muchas ocasiones, en la ingobernabilidad. Como hemos visto, CiU, PNV o Esquerra Republicana han llegado a convertirse en actores principales teniendo un 1% o un 2% de voto de la población. Y, además, pasando olímpicamente del interés general, porque solo les interesa lo que pasa en el País Vasco o en Cataluña, o que se les cedan determinadas competencias. Creo que para pasar del «qué hay de lo mío» al «qué hay de lo nuestro» habría que cambiar el sistema y hacer que los votos tengan el mismo peso en todo el territorio nacional.

El otro gran beneficiado ha sido el bipartidismo, pues las formaciones que no superan el corte electoral de las provincias van a la basura. Eso quiere decir que, salvo Barcelona, Madrid o las grandes ciudades, en el resto de provincias españolas, si no logras un 9% o un 10% de votos, los votos que queden por debajo no solo van directamente a la basura, sino que incluso benefician a los grandes partidos. ¿Qué sistema hay que buscar para corregir esto? Uno en el que los votos valgan igual, en el que haya listas desbloqueadas, en el que se pueda escoger a los diputados directamente, y no solo al partido, y en el que los nacionalistas e incluso los abiertamente separatistas no sean los árbitros de la política nacional.

Un último punto sería la reforma del Senado, que nunca se ha producido porque ni PP ni PSOE han querido abordarla. El Senado debería ser una cámara en la que se debatieran asuntos territoriales: infraestructuras, modelo energético, modelo del agua… Y de ese modo las reivindicaciones locales no contaminarían la cámara nacional. Durante muchos años hemos visto que los presupuestos del Estado dependían del cheque que el PSOE o el PP le daban al PNV o de las competencias que le cedían a Convergencia. Eso no es interés general, sino un pacto puramente localista y partidista. Con el modelo actual, hay provincias en las que un voto puede llegar a valer diez o doce veces más que en otras. Antes se argumentaba que el territorio tenía que tener una compensación, pero a mí me parece que es absolutamente desproporcional. En el mundo del siglo XXI, cuando el AVE nos permite atravesar España en cuatro horas e Internet nos da una cercanía y una conexión inmediata con cualquier persona en cualquier lugar, me parece que hablar de territorialidad es anacrónico. Los votos son de los ciudadanos, no de los territorios, y, por tanto, tendrían que valer lo mismo.

CONTRA LA DESIGUALDAD CRECIENTE

España es el segundo país con más desigualdad de la UE. ¿Estás de acuerdo con propuestas como las de Piketty de aplicar políticas redistributivas a través del gasto e impuestos confiscatorios a los ricos?

Nunca ha habido tanta desigualdad entre españoles desde la Transición. Y algo tenemos que hacer para revertir la situación. Ahora bien, ¿el objetivo de un Gobierno debe ser que no haya ricos o que no haya pobres? El objetivo tiene que ser que no haya pobres y que la clase media vuelva a ser la protagonista de nuestra economía y de nuestra sociedad. Para eso hay que redistribuir la riqueza, pero siendo pragmáticos y sabiendo que competimos con la fiscalidad de otros países europeos. En Francia, la promesa estrella de Hollande durante su campaña electoral fue un impuesto del 75% a las grandes fortunas, que se ha aplicado solo durante un año, que provocó protestas entre los afectados y que hizo que algunos de ellos cambiaran de nacionalidad para evitarlo. La tentación de muchos gobiernos es intentar subir el tipo de un impuesto, cuando el fin es recaudar más. Un ejemplo: si ponemos un tipo del 50% o del 55% a las grandes fortunas y se nos fugan, habremos subido el tipo, pero hemos recaudado menos. Con una fiscalidad moderada a las clases medias reactivaremos el consumo y, gracias a él, generaremos otros impuestos con los que aumentar los ingresos. El Partido Popular subió el IVA cultural del 8 al 21%, del tipo reducido al tipo general, y se ha demostrado que se ha recaudado menos que con el tipo al 10%. ¿Por qué? Porque ha disminuido el consumo, ha bajado la venta de entradas y se ha destruido empleo en el sector cultural. Conclusión: menos recaudación y más coste para la Seguridad Social y para la gente, que acaba en el paro. Hay que ser muy prudentes a la hora de subir impuestos y no hacerlo en caliente.

Soy partidario de una reforma fiscal profunda dirigida a la redistribución. Estoy a favor de que haya una progresividad en los impuestos. Sin duda. Me parece que el IRPF es una vía, pero puede haber otras opciones sobre impuestos o transacciones. Habría que atacar a lo que es más difícil que se fugue, como los inmuebles. Hay países con impuestos sobre las mansiones, o que han gravado más las transacciones de compra y venta de inmuebles en lugar de poner impuestos para que se te vaya el capital. Tenemos que subir la base impositiva para las grandes fortunas sin que se produzca la salida inmediata de esos bienes.

Pero hay otro debate que no hay que esquivar: no nos queda más remedio que homogeneizar impuestos en Europa. Nuestra gran competencia son nuestros colegas europeos. Si aquí ponemos un tipo impositivo a una determinada fortuna o a ciertas empresas y al día siguiente se domicilian en Luxemburgo, en Irlanda o en Holanda, al final recaudaremos menos. Hay que ser inteligente e impulsar políticas de homogeneización de impuestos en Europa. Creo en los Estados Unidos de Europa como espacio de políticas sociales y económicas comunes. Del mismo modo que se están logrando acuerdos de lucha contra los paraísos fiscales, habrá que alcanzar otros que estandaricen la fiscalidad. Hay países que viven básicamente de una fiscalidad laxa para las grandes fortunas, y va a ser difícil convencer a los holandeses, a los irlandeses o a los señores de Luxemburgo de que dejen de ser pseudoparaísos fiscales dentro del mapa europeo. Pero también es verdad que Francia, Alemania, España, Italia y otros países potentes tenemos que impulsar esas políticas. Fernando Savater decía respecto a Podemos que de momento nos habían explicado cómo acabar con los ricos, pero que aún no nos habían desvelado cómo acabar con los pobres. Me parece un buen ejemplo. El objetivo de un Gobierno no es que no haya ricos, sino que haya una gran clase media fuerte y que la pobreza sea lo más marginal posible y, a ser posible, inexistente.

¿Crees que los países del sur nos estamos convirtiendo en los «chinos» de Europa?

No podemos, ni queremos, competir con los salarios chinos, ni con los salarios de Marruecos o del tercer mundo. Aspiro a que mis trabajadores tengan un sueldo digno, una formación que esté por encima de la de esos países y que aporten un valor añadido a mis productos y a mis empresas. Por eso creo que el pacto por la educación, por un lado, junto a la formación tanto de trabajadores como de desempleados, por otro, tiene que surgir de una reforma consensuada dirigida a la reactivación económica y el empleo. Si no logramos especializar a nuestros trabajadores, la única vía que nos quedará para competir será el precio de la mano de obra. O competimos en formación, en diseño, en innovación, en investigación, como hacen los alemanes, o será imposible que tengamos sueldos dignos. Es un error que el único planteamiento de algunos empresarios sea abaratar los costes salariales, porque eso es pan para hoy y hambre para mañana.

El problema de fondo ha sido que los empresarios han tenido una legítima petición, que es la de abaratar los costes salariales para ser más competitivos, y el Gobierno del PP ha decidido que no había que abaratar la cotización social, que es un 27%, sino el salario del trabajador. En mi opinión, hay que mantener como mínimo el salario del trabajador y abaratar la cotización, que es algo en lo que están de acuerdo empresarios y trabajadores. Y a nosotros, como Estado y como Gobierno, también nos debería interesar, porque sacamos a gente del paro y por tanto tenemos menos lastre en las cuentas públicas. El PP no ha optado por eso, incumpliendo su programa electoral, donde también apostaba por abaratar los costes de contratación. Ha hecho todo lo contrario. Se ha tomado la peor de las soluciones, que es trasladar la crisis a los empleados, no tocar el coste de cotizaciones, que sigue siendo altísimo, y, sobre todo, ha recortado en investigación cuando deberíamos haber hecho lo contrario. Lo primero que deberíamos preguntarnos los ciudadanos de un país en crisis es qué vamos a ser de mayores y cómo aportamos un valor adicional a nuestros productos, nuestras empresas y a nuestros empleados. Y en España hemos renunciado a eso en estos últimos años. El planteamiento tiene que ir más allá de la contabilidad de Montoro, porque solo con la contabilidad un país no sale de la crisis. Hay que distinguir entre táctica y estrategia. El actual Gobierno lo ha sido de contables y tácticos, y necesitamos un Gobierno con economistas y con estrategas.

El presidente de Inditex gana 7,9 millones de euros —el salario más alto del IBEX 35—, 366 veces el gasto medio por empleado de la compañía. Un caso similar al que se repite en otras grandes empresas, como Iberdrola o Telefónica. ¿Cómo planteas acortar la brecha salarial?, ¿limitarías los salarios de los directivos por ley?

Las reglas del juego para una democracia consolidada son la economía de mercado, una sociedad de bienestar y un Estado de derecho. Y hay que dar garantías a quien gana dinero y a quien no gana tanto. El problema no es que haya gente que cobre siete millones de euros; el problema es que hay gente que no llega ni a los 600 euros. La brecha salarial hay que acortarla por abajo. No me interesa pensar tanto en cuánto cobra un directivo, porque, a fin de cuentas, sus ganancias se las aprueban sus accionistas en base a unos resultados, y ellos sabrán por qué le pagan ese salario. Las empresas privadas deben rendir cuentas a su accionariado y, sobre todo, pagar impuestos por esos 7,9 millones de euros. El Estado tiene que encargarse de controlarlas fiscalmente para que no evadan impuestos.

Dicho esto, lo que hay que conseguir es que la solución al problema del paro en España no pase por reducir los salarios. Ha sido un gran error en los últimos años tomar medidas dirigidas a abaratar los despidos, cuando de lo que se trata es de abaratar la contratación reduciendo sus costes. Se ha despedido mucho y se ha contratado poco. Y el PP y el PSOE han mantenido en los últimos años unos costes salariales brutales, lo que carga a las pequeñas y medianas empresas con unos costes insostenibles. Es una realidad que conozco bien, pues soy alguien que contrata y que conoce a gente autónoma que contrata. Contratar a una persona que cobre un salario de 1.000 euros netos supone aproximadamente un coste de 1.600 euros para una empresa. La gente no lo sabe, pero esto es un lastre para nuestra competitividad. Si el empleado cobra 1.000 euros y a la empresa le cuesta 1.600, al final la empresa se pensará muy mucho aumentar la plantilla. En cambio, si conseguimos bajar el coste de cotización, o incluso condonarlo en los primeros años para sacar a la gente del paro, que es lo que proponemos, crearemos un incentivo para contratar, que es algo en lo que están de acuerdo tanto trabajadores como empresarios.

Además, hay un aspecto clave, que es el de la formación y el I+D+i, que no deja de caer respecto a los países europeos más avanzados. Incluso Portugal ya gasta más que España en investigación y desarrollo, según datos de Eurostat. Aquí es donde hay que volcarse si queremos estar en la primera liga.

Los desahucios siguen aumentando y ancianos, enfermos o niños se quedan en la calle. ¿Vas a hacer cumplir lo que establece la Constitución sobre que todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna?

Hay una frase utilizada en la Constitución que resume bien lo que pensamos en Ciudadanos sobre el derecho a la vivienda: «Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho». Esto implica una actuación activa de los poderes públicos. No vale con decir que hay contratos entre una entidad financiera o una caja y un ciudadano. Esa es prácticamente la única respuesta que hemos escuchado hasta la fecha por parte de los Gobiernos anteriores del PSOE, del PP o de Convergència i Unió en Cataluña. No basta con eso. Como gobernante me tengo que preguntar qué obstáculos debo remover.

Hay algo evidente: en España se calcula que ha habido en los últimos años más de 300.000 familias desahuciadas de su primera vivienda y tenemos 3,4 millones de viviendas vacías, según el INE, muchas de ellas pertenecientes a los españoles a través de la SAREB, puesto que las rescatamos entre todos. ¿Los poderes públicos no podemos casar la demanda con la oferta? ¿Podemos tener un país con tantos millones de viviendas vacías (y algunas se están tapiando o tirando abajo) en ciudades fantasma? En una nación democrática del siglo XXI no es admisible que haya gente que no tenga un techo para vivir e incluso, en casos extremos, familias con ancianos o con hijos. Lo hemos visto y lo estamos viendo. Eso, por un lado, desde el punto de vista social. ¿Hay soluciones? Sí. Alquileres sociales, vivienda social y que esos parques de viviendas vacíos que están hoy en los presupuestos públicos se ofrezcan temporalmente a esas personas sin casa.

Si no damos una segunda oportunidad a los endeudados por la crisis, a los que han comprado una primera vivienda y no han podido pagarla porque toda la familia se ha visto en el paro, a quienes, más que vivir por encima de sus posibilidades, simplemente han intentado vivir bien, les estaremos defraudando. Quien tenía un sueldo fijo, o dos, en su familia y pagaba una hipoteca de 800 euros no ha hecho nada mal. Simplemente, ha perdido su empleo o su empresa ha cerrado y se ha encontrado con una deuda que no puede afrontar. El crédito ha sido, además, concedido por una entidad y por empresas tasadoras afines a los bancos, así que, ¿por qué dicen que ha vivido por encima de sus posibilidades? En realidad, le dijeron que esas eran sus posibilidades. Hay que dar una segunda oportunidad porque es mejor para España. Que alguien esté excluido por sus deudas y no pueda volver a crear una empresa, a comprar una casa, un coche o a vivir con cierta seguridad es malo para el mercado, para las empresas y para el progreso del país.

Nosotros proponemos una Ley de Segunda Oportunidad para dotar de seguridad jurídica a esa oportunidad. Está bien parar los desahucios injustos, incluso algunos inmorales hechos por entidades rescatadas que dejan en la calle a gente que les ha rescatado con sus impuestos, pero, además, hay que dar, caso por caso, una solución estable jurídicamente. Si conseguimos que las personas endeudadas puedan renegociar su deuda y lograr un tiempo de carencia para pagar sus intereses o acordar una quita con sus proveedores, e incluso la entrega de su vivienda en dación en pago con una serie de condiciones sociales, lograremos que vuelvan al mercado. También daremos seguridad jurídica a sus proveedores y a los bancos, para que puedan negociar y cobrar parte de la deuda. Es una solución que nos conviene a todos. No olvidemos que al final esa gente va a volver a tener ganas de buscar un empleo, de montar una empresa o de gastarse su dinero legítimamente en unas vacaciones.

Casi 19 millones de contribuyentes pagan el impuesto medio más alto de los últimos años mientras las grandes fortunas tributan al 1%. ¿Tienes pensado establecer una fiscalidad más justa?

Lo que me preocupa de ese dato es que una parte de la pirámide de la sociedad, prácticamente un 25-30% de españoles, sostenga al resto del país. La gente que cobra entre 30.000 y 50.000 euros está sosteniendo una tasa de paro del 24,4%, a jubilados, a estudiantes y a quienes no están en el mercado laboral. Es peligrosísimo cargar cada vez más la mochila solo en la espalda de unos cuantos. Hay que aligerar el peso a la clase media vía IRPF. La mentira de Rajoy, que dijo que lo bajaría y lo subió, y el incremento que ya hubo en algunas comunidades autónomas, como Cataluña o Andalucía, ha supuesto que haya un porcentaje de la población que siempre sale perdiendo. Hay gente que se escapa del radar fiscal por abajo porque está en una situación marginal. Y otros que se escapan por arriba, porque tienen SICAVS, planificación fiscal o sacan su dinero fuera de España. Pero el que no se escapa nunca es el autónomo, el emprendedor, el profesional liberal, el funcionario, que lo paga todo vía IRPF. Ni tiene ayudas sociales, porque está por encima de los umbrales de la marginalidad, ni tampoco desgravaciones ni ayudas fiscales.

Nuestra política fiscal es de moderación en el IRPF de la clase media, así como vía IVA, para reactivar la economía por medio de contrataciones —por tanto, menos paro— y recuperar así la bajada de ese IRPF. No soy partidario de volvernos locos, sino, simplemente, de volver a los umbrales anteriores a la crisis. Estoy convencido de que es sostenible, porque este país ya tuvo superávit y una economía que funcionaba con un IRPF y un IVA más razonables. Y una última consideración de carácter moral: si le ponemos todo el peso al 25% de la población, corremos el riesgo de romper el pacto fiscal entre ciudadanos y Estado. Hay muchas personas que tienen la sensación de que siempre pagan mientras que otros siempre se libran, lo que puede empujar a la economía sumergida, como, de hecho, está pasando.

Una de las inmoralidades más grandes que se han cometido en España desde el punto de vista fiscal la ha protagonizado Montoro con dos de sus propuestas. Una es la amnistía fiscal, porque no hay nada peor que decirles a los españoles que cumplen que los que no cumplen, los defraudadores y los delincuentes, van a tener mejor trato que ellos. Esto es tremendo para quien paga impuestos. La segunda es la justificación que dio para subir el IVA: «Si el IVA lo pagaran más quienes lo tienen que pagar no habría que subirlo tanto». ¡Le estás diciendo a la gente a la cara que es tonta!, porque a ti, que pagas el IVA, te lo voy a subir del 19 al 21% para compensar lo que dejan de pagar los que defraudan. Moraleja del cuento: los que tienen el dinero en Suiza, los Bárcenas y los Pujol de turno que se acogen a la amnistía fiscal y los defraudadores de IVA son los beneficiados de las políticas fiscales de este Gobierno. No se ha sabido medir suficientemente qué impacto han tenido estas medidas en la desmoralización de la clase media española. Nosotros queremos darle la vuelta a esto. Nada de amnistía fiscal para quien hace mal las cosas. Para ese, castigo, persecución desde el punto de vista de los impuestos, y si hay delito, a la cárcel, y por el otro lado, si haces las cosas bien, te premiaré con una moderación fiscal para que sigas contribuyendo. Al ciudadano que hace las cosas correctamente le quiero tener como aliado, no como enemigo. Se trata de poner el mundo al derecho otra vez.

Cerca de 13 millones de españoles en riesgo de pobreza o exclusión. ¿Debe ser la inclusión social prioritaria para un Estado que parece haber olvidado la ética?

Hay algo fundamental que se llama el pacto social ciudadano-Estado, y ese pacto se ha roto. Ha desaparecido una parte de la clase media, que ahora es baja, e incluso hay personas que tienen trabajo y que están en riesgo de pobreza. Un 12% de los trabajadores, según Euroestat, están en situación de pobreza relativa. En lugar de la renta universal básica, que todos sabemos que es imposible, proponemos promover un trabajo digno con sueldos dignos mediante un complemento salarial anual garantizado. Alrededor de cinco millones de hogares con rentas bajas podrán beneficiarse de este incentivo, que se financiaría a través de créditos fiscales que se descontarían del IRPF. Es lo que los técnicos llaman «impuestos negativos».

Como sabemos que en el mercado los sueldos están cada vez más bajos —sueldos que no son dignos—, lo que queremos es incorporar gente al mercado de trabajo con un incentivo que les anime a no quedarse en casa. Pongamos un ejemplo práctico: yo cobro 800 euros de desempleo y una empresa me propone que trabaje en un sector que no es el mío por 700 euros; además, tengo que gastar dinero en transporte y comer fuera… La oferta no me compensa y me quedo en casa. Aquí es donde aparece el concepto de «impuesto negativo», es decir, que en la declaración de la renta, en lugar de tributar, el Estado te ingresa. Si el mínimo de sueldo digno que ponemos es de 1.000 euros, pero el empresario dice que paga 800 euros, el Estado aportará los 200 restantes. Y, además, con una progresividad por si se decide cambiar de trabajo. ¿Cuál es el objetivo? Al Estado le cuesta 200 euros, pero ese señor ha dejado de cobrar el paro, que son 800. El empleo se lo paga el empresario, y el Estado le paga 200, con lo que sale ganando 600 euros. No podemos matar el mercado ni el incentivo por trabajar. De modo que lo que proponemos es esto: trabaja, y si el sueldo que te ofrece el empresario es bajo, el Estado te lo compensa. No se puede trabajar por 400 o por 600 euros…

EDUCAR CON CABEZA

La marea verde ha inundado las ciudades de protestas ante el cambio ideológico que el PP ha impuesto en la educación a través de la LOMCE. ¿Derogaría Ciudadanos esta ley?

El problema de la educación española no es la LOMCE, ni la LOGSE, ni la ley de calidad, sino las ocho reformas legislativas que se han realizado en tan poco tiempo. Un país serio tiene que planificar un sistema educativo para una generación vista, y no para una legislatura. Y no debe ser una ley del PP o del PSOE, sino una ley para los españoles. Nosotros nos comprometemos a impulsar un pacto nacional por la educación, sentándonos con todos los agentes implicados. El poder ejecutivo (el Ministerio de Educación) y el poder legislativo (los grupos parlamentarios) deben comprometerse a permitir una cierta continuidad en las legislaciones en todo el país, y también en los presupuestos generales del Estado, donde hay que garantizar una inversión mínima. En Europa, la media de inversión en educación es un 6,4% del PIB, mientras que en España estamos invirtiendo por debajo del 4%. Y la media en los países con mejores resultados, como Finlandia, ronda el 9% del PIB. Hay quien dice que con menos se puede hacer lo mismo, pero yo creo que con menos se puede hacer menos. Por eso la inversión pública resulta esencial.

La LOMCE podría ser reformada, modificada, cambiarle el nombre si se quiere, pero el problema está en el concepto. El PP y el PSOE nos han hecho creer que tenemos que escoger entre igualdad de oportunidades, con una ley de baja de calidad, y desigualdad de oportunidades, con una ley de excelencia. Sin embargo, la excelencia y la igualdad de oportunidades son absolutamente compatibles. Necesitamos garantizar la igualdad de oportunidades a través de una escuela pública y de un sistema de becas, pero no podemos renunciar a la calidad ni olvidarnos de los diferentes ritmos y necesidades de los alumnos, para lo que urge una modernización de nuestro sistema y de nuestros métodos educativos.

Los jóvenes se quejan de que el método y las materias se han quedado obsoletos y piden asignaturas más actuales, como programación. ¿Modernizarás la enseñanza para adecuarla al presente?

Efectivamente, el sistema educativo español se ha quedado obsoleto en algunos aspectos, porque no ha introducido cuestiones que están en la sociedad, en el mundo laboral y en el mundo empresarial. Y sí, una de esas cuestiones es la programación. En Ciudadanos pensamos —y yo personalmente— que programación debería ser una asignatura obligatoria, y que el problema no es tanto el soporte —una tablet o un libro—, sino la mentalidad y cómo abordamos esa globalidad que supone hoy Internet y el uso de las tecnologías.

Otro aspecto fundamental es la educación emocional. La inteligencia emocional de la que tanto hablamos no tiene ningún protagonismo en la educación. Ya no se trata de adquirir conocimientos, pues para eso tenemos las enciclopedias, los libros, Google…, sino de cómo relacionarlos y aprender a desarrollar la inteligencia emocional para aplicarla. Hay chavales con un coeficiente intelectual altísimo pero con nula inteligencia emocional, y es esta carencia la que les conduce a fracasar en la sociedad, en sus relaciones personales y en el mundo laboral. No hay que fijarse tanto en el coeficiente intelectual, sino en las herramientas, en cómo interaccionan los jóvenes y en cómo llegan a los conocimientos. Es fundamental incorporar esta vertiente en la educación.

La oratoria y la capacidad de comunicación tampoco podemos dejarla de lado en un mundo donde todos estamos conectados a través del móvil, ya que tanto en el plano personal como en el profesional resultan extremadamente útiles. Hay personas que tienen una carrera y que, sin embargo, son incapaces de defender públicamente una tesis, un proyecto empresarial o de mantener una conversación con sus compañeros de trabajo. Por no ir demasiado lejos, hay diputados en los Parlamentos que no saben hacer una pregunta al Gobierno sin leerla. O ministros o presidentes que tampoco saben contestar si no llevan la respuesta escrita. Al mismo Rajoy le hemos visto en demasiadas ocasiones leyendo comunicados que, en principio, parecen bastante sencillos de expresar sin un papel delante. La forma de comunicar dice mucho de quien comunica. Es obvio que debe modernizarse el método educativo para formar mejores profesionales, pero también hay que instruir en capacidades acordes con las exigencias del mundo de hoy día.

España lidera el abandono escolar en Europa con casi un 24% de jóvenes que dejan los estudios antes de acabar. ¿Tiene Ciudadanos un plan para frenar el fracaso escolar?

Una parte del fracaso escolar está relacionada con esos métodos obsoletos de los que hablábamos antes. De hecho, hay alumnos brillantes que demuestran una gran capacidad emprendedora, empresarial, artística, y que, sin embargo, han fracasado en sus estudios. Algo está fallando. Y una parte de ese fallo tiene que ver con nuestro modelo económico. Luis Garicano comenta en su libro El dilema de España la paradoja que se produjo en nuestro país desde el año 2000: mientras la economía iba lanzada con el boom inmobiliario al frente y las cuentas se saneaban precisamente mediante una recaudación de impuestos vinculada a ese boom inmobiliario, el fracaso escolar comenzó a crecer. ¿Por qué? Porque muchos jóvenes empezaron a ver dinero fácil en el sector de la construcción. Chavales con 16 o 17 años podían ganar 2.000 o 2.500 euros al mes sin tener ninguna formación y sin ni siquiera haber finalizado los estudios. Podían vivir mejor que otros jóvenes que estaban estudiando una carrera y trabajando a la vez, o que los que terminaban trabajando gratis como becarios en un despacho o en una auditora. Esa búsqueda de dinero fácil, junto a la presencia excesiva de mano de obra no cualificada, son responsables en parte del fracaso del modelo económico español. Es necesario sustituir ese modelo para eliminar la inmensa bolsa de jóvenes que actualmente están sin empleo —cerca del 54%—, convirtiéndonos en el país de Europa con más paro. Una parte importante son extrabajadores del sector de la construcción, por lo que hay que reconvertirlos para que trabajen en otros sectores. Se debe invertir dinero en la formación profesional de esos jóvenes, para que en el futuro pueden reconvertirse en mano de obra cualificada. Hay que ayudarles a encontrar un trabajo más especializado, de los que generan un valor añadido a la economía de un país.

¿Por qué la formación profesional en España tiene tan mala fama? Parece que solo los que no sirven para otra cosa optan a ella, cuando se pueden desarrollar carreras igual de satisfactorias que en la universidad.

Seguimos arrastrando ideas y situaciones del pasado, heredadas del franquismo, y lo hacemos incluso quienes no lo hemos vivido. En este país hubo mucha desigualdad y muy pocos pudieron estudiar una carrera universitaria. Por eso a nuestros padres, cuando llegó la democracia y se garantizó la igualdad de oportunidades, les entró una especie de obsesión legítima por querer que sus hijos estudiaran una carrera universitaria, que era lo que tenía más prestigio social. Quien estudiaba una carrera era un estudiante de primera, y quien no llegaba a la facultad tenía que ir a la formación profesional. Los países más avanzados, como Alemania, no han tenido ese problema, porque la gente entiende que lo importante es capacitarse en aquello para lo que se tienen cualidades o preferencias, y luego optar a un buen trabajo. La formación profesional hay que mejorarla en muchos sentidos y ligarla más al aprendizaje en el ámbito empresarial, ya sea en una fábrica, en un restaurante o en un taller.

También sería interesante unir el mundo universitario con el de la formación profesional, que casen mucho más con las salidas profesionales que uno necesita. Los Gobiernos deberían incentivar la formación profesional, porque el drama de un país es no tener mano de obra cualificada. No podemos competir con países tercermundistas, como Marruecos o China, porque no tienen ni derechos laborales, ni derechos sociales y no cumplen ni siquiera los más mínimos estándares de derechos humanos. Así no queremos competir. La única forma de competir es cualificando la mano de obra. Además, el prestigio social es clave, y esto pasa por un cambio de filosofía, porque un buen carpintero, un buen chef o un técnico en cualquier ámbito puede ser igual o más exitoso que alguien que ha estudiado una carrera. Solo hay que ver la cantidad de gente con formación universitaria que está en el paro o en el extranjero. Actualmente, tener una carrera no es garantía de trabajo.

¿Qué papel juega la enseñanza pública para Ciudadanos? ¿Y qué opinas de la separación por sexos en colegios a los que se les ha concedido el concierto público?

Una sociedad que defiende la igualdad de oportunidades tiene que tener una escuela pública de calidad. Es un debate absurdo intentar situar la defensa de la escuela pública en la izquierda y la de la escuela privada en la derecha. Pongo un ejemplo: la Constitución de Cádiz, que era una Constitución liberal (la tercera Constitución del mundo), tenía un artículo magnífico que decía que en cada pueblo debía haber una escuela pública para impartir los valores de la Constitución y la educación. Porque la garantía de progreso de una sociedad está en la igualdad de oportunidades a la hora de acceder a la educación.

Ahora bien, ¿la educación tiene que ser solo de titularidad pública o puede ser también concertada? Yo creo en una única red de servicio público, que puede ser de titularidad pública o de titularidad privada concertada en un sistema publico. ¿Qué hay que vigilar cuando se concierta con escuelas privadas? Que estas cumplan los planes del ministerio y que se pueda acceder a ellas de forma gratuita. Actualmente hay una trampa en muchas escuelas concertadas, pues exigen una especie de cuota, a través de pagos a sus fundaciones, de material escolar u otros conceptos, que en el fondo suponen un obstáculo para muchas familias. Eso debe vigilarse de cerca, porque no puede encarecerse el acceso a la escuela pública a través de esas cuotas, y si el problema de fondo es el convenio firmado con el sector público, habrá que renegociar ese convenio. Lo que en ningún caso puede hacerse es obstaculizar el acceso a la educación.

Respecto a la separación por sexo, respeto a los padres que con su dinero deseen probar otros métodos distintos al de la escuela pública y concertada en España. Hay personas que deciden llevar a sus hijos a colegios que imparten el sistema educativo alemán, inglés, francés, o el que quiera que sea, o a quienes optan por una educación religiosa. Pero en el sistema público concertado no puede caber la desigualdad. La separación por sexo no sucede ni en las empresas ni en la sociedad en su conjunto, y creo que la convivencia de sexos es clave para avanzar en la igualdad real, además de resultar enriquecedor para el desarrollo de las habilidades. Si alguien piensa que los alumnos deben estar separados por sexo, en ningún caso deberá recibir dinero del Estado. El modelo público tiene que ser el que conocemos, un modelo en el que no se separa a la gente ni por sexo, ni por origen, ni por lengua, ni por cuestiones económicas.

La ley Wert evalúa a los alumnos en 3.º de la ESO para decidir quiénes van a bachillerato y quiénes a formación profesional. ¿No es prematuro que a los 14 o 15 años se les empuje a decidir su futuro?

Es demasiado pronto, y por varios motivos. El primero es que, si separamos a los chavales a los 14 o 15 años, les estamos privando de unos conocimientos y obligándolos a escoger entre unas asignaturas más técnicas y otras de carácter general, como humanidades o idiomas. Sí, es demasiado pronto, porque más allá de que luego un chaval estudie formación profesional o una carrera universitaria, lo que debería garantizarse es la adquisición de unos conocimientos básicos. En España tenemos muchas carencias en el ámbito de las humanidades, en geografía, en filosofía, etc., y creo que estas materias habría que mantenerlas hasta una edad más avanzada. Quizá a los 16 años un alumno ya puede estar preparado para decidir si seguir con una formación más técnica o una carrera universitaria. No podemos olvidar que no se trata solo de formar a buenos profesionales, sino también a buenas personas y a personas cultas. Un país se mide por la cultura de sus ciudadanos, y a mi juicio estamos renunciando a una parte importante de la cultura por tener un enfoque excesivamente prematuro, de carácter técnico, y separando a la gente en función de su educación posterior.

La política de becas está cambiando la filosofía social de igualdad de oportunidades. ¿Estás de acuerdo con que se haya subido la nota para las becas y de que una parte del presupuesto sea variable y no fijo?

Es un grave error cargarse la igualdad de oportunidades, porque una nación justa y una sociedad cohesionada implican que cualquiera, más allá de que sus padres tengan dinero o no, pueda acceder a la educación. De hecho, para un país es un drama prescindir del talento. Hay personas con talento que, a causa de un sistema de becas injusto, como el actual, o por la decisión de que hay que hacer un máster que costará 8.000 euros para poder tener una educación más o menos razonable, se verán privadas de una buena formación. Renunciar a la igualdad de oportunidades es renunciar a una sociedad justa y próspera económicamente. Hay que potenciar y fomentar el talento, y, desde luego, este no puede depender de la capacidad económica de la familia en la que una persona haya nacido. Por eso las becas no deberían estar condicionadas ni ser variables, porque penalizan con una dosis extra de inseguridad a quienes tienen que pagarse los estudios.

Y sobre la polémica acerca de si la nota mínima debe ser un 5 o un 6,5, mi opinión es que caemos en un debate absurdo y minimalista si lo comparamos con el problema de fondo. Es evidente que quien tiene menos recursos a veces tiene que trabajar para pagarse los estudios, lo que puede influir en sus notas. Un estudiante cumple cuando aprueba y pasa de curso. Por tanto, vincular una beca a la nota me parece un error. Una beca debe estar vinculada a los recursos económicos, y si la familia no los tiene y el estudiante carece de ingresos, habrá que ayudarlo. Y si aprueba y pasa de curso, deberá tener las mismas oportunidades que aquel que tiene más poder adquisitivo. Tal y como se plantea en la actual ley, el que obtenga menos de un 6,5, pero su familia tenga dinero, podrá estudiar, mientras que quien no llegue al 6,5 y su familia no le pueda financiar tendrá que abandonar los estudios. En España se ha avanzado mucho en este sentido, porque hay que recordar que entre nuestros padres y abuelos solo podían estudiar los privilegiados, mientras que hoy día habíamos logrado que todo el mundo pueda estudiar sin depender del estatus económico de la familia. La subida de tasas, el hecho de que los másters sean obligatorios, y a unos precios imposibles para la clase media trabajadora, y el modelo de becas que se está introduciendo están levantado una barrera y fomentando la desigualdad de oportunidades. Algo impensable hace cinco o seis años. Si nos toca gobernar, haremos lo posible para que cualquier español que quiera seguir estudiando y que tenga talento lo pueda hacer independientemente de la cuenta corriente propia o de su familia.

Ahora bien, también creo que a la gente se le debe explicar cuánto valen las cosas. Por eso nosotros somos partidarios de la «factura en la sombra», es decir, decirle a los españoles lo que cuesta recibir una determinada formación, y qué parte sale del presupuesto público. También soy partidario de que quien empieza unos estudios los tenga que acabar. Porque no hay que confundir igualdad de oportunidades con no valorar las cosas. Por suerte, en nuestro país, pese a la subida de tasas y a los recortes, se puede acceder a una carrera o a una formación profesional con precios que no son los precios reales del servicio. La matrícula de una carrera o un curso universitario cuesta alrededor de 1.500 o 2.000 euros, pero realmente el coste de un año universitario está entre 6.000 y 7.000 euros. Y lo mismo ocurre con la educación secundaria. Por eso es importante que haya transparencia y explicar lo que cuesta un servicio, aunque este lo pague el Estado. Es sano para una sociedad acostumbrarse a saber que las cosas no son gratis, sino que las pagamos con impuestos y que las pagamos entre todos. Y esta filosofía me parece compatible con la igualdad de oportunidades.

El Gobierno acaba de cambiar el sistema universitario, introduciendo tres años de grado más dos de máster. ¿Es un brindis a las universidades privadas?

El modelo europeo está instalado en esa lógica de los tres años de grado más uno de máster. Y en algunas carreras hay una especie de «pasantería» para adquirir experiencia laboral. Es la tendencia en Europa, y lo que marca Bolonia, por lo que creo que aquí también debemos aplicar ese modelo. Pero lo que no tiene lógica es que el Gobierno de España saque pecho diciendo que eso va a ser un ahorro para las familias, porque lo cierto es que no lo es. Porque un grado de tres años va a ser solo papel mojado y todo el mundo tendrá que asumir que es necesario hacer un máster de dos años, cuyos costes se están disparando hasta los 8.000 euros. Y más aún si es en una empresa o en una universidad privada. Por tanto, al final vamos hacia una especie de educación pública que se acorta en el tiempo, y en lugar de tener una carrera de cuatro o cinco años, tendremos un grado de tres años, y si después quieres seguir formándote —el mercado lo exige—, tendrás que realizar un máster de dos años y asumir el coste. Volvemos otra vez a la desigualdad. Quien tenga dinero podrá hacer ese máster, y quien no lo tenga se tendrá que conformar con el grado.

Con este tipo de políticas estamos impidiendo a una parte de la sociedad que estudie. Ese modelo no me gusta, pero no tanto por los tres años de grado más dos de máster, o cuatro más uno, sino porque el máster, que va a ser requisito imprescindible en cualquier empresa, te lo vas a tener que pagar tú. Me temo que veremos a muchos llegando a la penúltima estación y bajándose entonces del tren, y a otros que podrán llegar hasta la última estación porque tienen una situación familiar desahogada. El Estado debe garantizar que todos podamos llegar a la última estación.

Con el paro juvenil tan elevado que hay en España, algunos pensamos que la formación también es una batalla económica. El Estado invierte hasta que llegas a los 21 años, o hasta que tienes un grado, y a partir de ahí te frena. Me temo que de ese modo se va a generar aún más paro. En el mercado laboral hay muchísima competencia; los jóvenes en paro se van a tener que ir a otros países a buscar trabajo, como de hecho ya está pasando. Conclusión: hemos pagado del dinero público el 90% o el 85% (180.000-200.000 euros por alumno) de los estudios a personas que deberían contribuir en el PIB español y en nuestras empresas, y una gran parte se van a trabajar a Alemania, a Inglaterra, a Francia. Un Gobierno no debería pensar tanto en la contabilidad, sino tener una visión estratégica a medio y largo plazo.

Me gustaría emprender una reforma universitaria en la que se nos permita saber, primero, mediante un informe anual, qué plazas necesitamos en el mercado laboral, y segundo, ofertar a partir de esos datos las plazas universitarias a cuatro años vista, y no como ahora, que va por el número de sillas que hay en un aula. Hasta la fecha, el corte para conseguir una plaza en la universidad no ha tenido nada que ver con el mercado laboral, y eso hay que corregirlo.

Ciudadanos ha hecho bandera con la defensa del castellano en Cataluña. ¿Qué opinas de la inmersión lingüística? ¿Entiendes a quienes defienden que hay que ser proactivo con las lenguas minoritarias?

Soy un convencido de eso. Soy catalanoparlante y también castellanoparlante, y tengo la suerte de poder hablar en dos lenguas. Es un patrimonio que tengo. El problema es que en Cataluña el nacionalismo ha querido hacer incompatible lo que en la sociedad catalana es compatible, que es el uso de las dos lenguas y el dominio de las dos lenguas. Lo que defendemos es que en la escuela no haya que escoger, sino que se estudien las dos. El sistema de inmersión lingüística, como mucha gente sabe, hace que la única lengua vehicular en la escuela sea una, es decir, que solo se estudie una porque el castellano ya se conoce en la calle, por la tele, y es suficientemente poderoso en el mundo. Desde un punto de vista pedagógico, esta idea no se aguanta. Hay que estudiar en las lenguas oficiales de una comunidad autónoma, porque, además, una de esas lenguas, el español, es un instrumento de trabajo tanto aquí como en el mundo. Renunciar al castellano resulta demasiado costoso para la sociedad española, y especialmente en las comunidades que aplican este método, como ocurre en Cataluña.

¿Qué solución proponemos? Un sistema trilingüe, es decir, un modelo bilingüe en España, porque queremos que el inglés se incorpore como lengua vehicular y no solo como asignatura de gramática inglesa, sino que un 20-30% de las clases se puedan impartir en inglés. Y en las comunidades que tienen dos lenguas oficiales, como Cataluña, Galicia, País Vasco, Baleares o la Comunidad Valenciana, las lenguas serán tres. Proponemos un 40% de las clases en catalán, un 40% en castellano y un 20% en inglés. No es un invento nuestro, porque las mejores escuelas de Cataluña, donde van, por ejemplo, los hijos de los presidentes, como la escuela alemana a la que van los hijos de Montilla, o la escuela Aula, donde estudió Artur Mas y sus hijos, aplican ese método. Y la paradoja y el cinismo se producen cuando en sede parlamentaria algunos critican que defendamos el método con el que han estudiado sus hijos. Es muy legítimo que cualquiera pueda llevar a sus hijos a un colegio en el que puedan aprender tres lenguas en lugar de una, pero lo que nosotros queremos es que eso suceda en la escuela pública. Nuestro compromiso —y el mío personal— es que, si algún día Ciudadanos preside la Generalitat, implantemos el modelo de las tres lenguas. De ese modo solucionaremos un debate que es identitario. En lugar de tener una escuela de identidad, yo defiendo una escuela de calidad. Y, por supuesto, cada cual que tenga la ideología que quiera, que sea independentista, nacionalista o lo que más le guste, pero la escuela, que es donde se juega el futuro de nuestros hijos, no debe utilizarse para crear una especie de ámbito o de nación identitaria, sino ser un instrumento de comunicación y formación.

¿Dejarías tal y como están las competencias educativas transferidas a las comunidades autónomas?

Como tantas cosas en este país, hay mecanismos para que las comunidades autónomas desarrollen sus competencias de acuerdo con las competencias básicas del Estado en educación. ¿Qué es lo que ha pasado? Que mecanismos como la alta inspección del Estado, que es la que debe velar porque los libros de texto, por ejemplo, digan lo que el ministerio cree que deben decir, o que se cumplan los mínimos de lengua en las diferentes comunidades bilingües, no se han utilizado. ¿Y por qué? Porque el partido que gobernaba en Cataluña, que era Convergencia —los Pujol, para entendernos— era el socio de Aznar y de González. Y después el tripartito fue socio de Zapatero. Como los Gobiernos de España no han utilizado los mecanismos de control sobre las competencias autonómicas, los nacionalistas que han gobernado Cataluña durante treinta y tantos años han hecho lo que han querido. Resultado: los chavales estudian en unos libros de texto en los que, en lugar de hablar del sistema autonómico, hablan de los Países Catalanes, y los contenidos de Historia se han modificado al gusto de una determinada ideología, dejando de lado una historia más objetiva.

No estamos ante un problema de competencias, sino ante un problema de control de esas competencias. El Estado no puede desaparecer de Cataluña en materia educativa o mirar hacia otro lado. Las alarmas estaban apagadas porque el Gobierno de turno de España tenía como socio al señor Pujol o al señor Carod Rovira. Es un problema de lealtad a la legalidad y a la Constitución. En ocasiones se simplifica demasiado el debate y se dice: bueno, pues que se devuelvan las competencias, cuando el problema no es tanto de competencias como de quién las ejerce, y si lo hace de manera consecuente y leal con lo que dicen la Constitución y los estatutos. En este sentido tienen tanta culpa los que han hecho uso de la educación como instrumento de identidad como los Gobiernos de España, que han omitido sus funciones en nombre de determinados pactos políticos. Lo que haremos no será tanto revertir las competencias y las gestiones de los centros públicos, sino hacer que el Estado federal autonómico funcione gracias a los mecanismos de coordinación y de control, y si alguien se pasa de la raya, se aplicará la legalidad. Esto, que parece de sentido común, en España no se ha hecho.

CULTURA PARA TODOS Y PROPIEDAD INTELECTUAL

¿Crees que el derecho a la cultura es un bien social y que como tal debe estar por encima de la propiedad privada? Este se ha convertido en uno de los grandes debates sociales.

Quizá, por mi formación como jurista, llamar derecho al acceso a la cultura me parece excesivo, aunque es evidente que se trata de un valor fundamental para la sociedad. Tener cultura es clave para formar a profesionales, y a una nación se la juzga por el nivel cultural de sus ciudadanos. Es un valor que debemos proteger. Y en este sentido debe haber un equilibrio de derechos. El acceso a la cultura debería tomarse mucho más en serio, porque la cultura es un valor y no un lujo, y ahí interviene el asunto de la propiedad intelectual.

La reforma de la ley de propiedad intelectual ha logrado enfrentar a artistas y autores con sus fans. ¿Tienes pensado derogarla? ¿Criminalizar el enlace, la base de Internet, es la solución?

Es necesario reformar esa ley, porque genera inseguridad jurídica en un sector económico emergente y porque, a mi juicio, se ha cometido un atropello de ciertos derechos fundamentales. La comisión Sinde permite que un órgano administrativo decida cerrar un negocio, una web y meter en la cárcel a alguien o poner una multa considerable. Esto crea una inseguridad jurídica que hay que evitar, porque el sector tecnológico es fundamental para el modelo económico de un país democrático. La única instancia que debería tener poder para cerrar una web o un negocio en Internet es un juzgado. Y ningún funcionario o secretario de Estado debería tener potestad para hacerlo.

No creo que criminalizar el enlace resuelva el conflicto. Es un error intentar ponerle vallas al campo en pleno siglo XXI. Se está produciendo un cambio de modelo, y del mismo modo que las nuevas tecnologías han servido para hacer negocios, para pagar impuestos y cobrar las multas más rápidamente, debemos entender que los avances tecnológicos también tienen consecuencias en el mercado cultural o en el de la propiedad intelectual. Me gusta lo que dijo Álex de la Iglesia en su famoso discurso de la gala de los Goya antes de dejar su puesto como presidente de la Academia. Vino a expresar que no tiene ningún sentido hacer incompatible la propiedad intelectual con los ciudadanos que desean consumir esa propiedad, es decir, que no tiene ningún sentido convertir en enemigos al artista y a sus fans. Uno vive del otro, y este quiere consumir los productos del primero. Es un asunto que merece un debate social profundo con todos los agentes, un debate que aun no se ha producido. Como siempre, hemos ido a bandazos. No soy partidario de crear enemigos, porque soy consumidor y al mismo tiempo defiendo la propiedad intelectual. Hay que conciliar esas posiciones y ver de qué modo actuamos para que la propiedad intelectual sea compatible con el acceso a la cultura.

El mercado está cambiando. Hace muchísimos años, cuando empezaron a salir los CD (en aquella época un CD podía costar unas 3.000 pesetas), adquirías el producto sin más. Hoy día, un CD vale entre 10 y 15 euros, pero, por ejemplo, te dan un bonus para conseguir una entrada más barata en un concierto, o un making off sobre cómo se realizó. Es decir, te ofrecen un valor añadido a un precio mucho más razonable. Esto es una prueba evidente de que Internet ha vuelto más competitivo el mercado, por lo que muchos han tenido que espabilar para conseguir que los consumidores sigan respetando la propiedad intelectual.

Criminalizar el enlace es ir contra la línea de flotación de Internet, porque, en última instancia, el enlace no es más que un mecanismo de conexión con el propio mundo de Internet, al que no le puedes poner puertas. El planteamiento en sí ya es un error. La ley, tal y como ha sido redactada, y la solución de criminalizar el enlace, responde más a una incapacidad a la hora de comprender que el mercado del siglo XXI se ha transformado drásticamente. Hay que cambiar la filosofía y sentar a la mesa a todos los agentes implicados. Si soy elegido para gobernar, me comprometo a añadir sentido común y a intentar acercar posiciones.

La inseguridad jurídica frena las inversiones en Internet, según los empresarios del sector. ¿Cómo plantea Ciudadanos resolver ese problema?

La inseguridad jurídica es el mayor enemigo de la prosperidad económica de un país. En sectores como el energético hemos visto lo que ha provocado, y también lo estamos viendo en el mundo de las nuevas tecnologías y de Internet. Los negocios a través de Internet necesitan saber que la ley les protege. Y esa protección va en interés del propio país. El Gobierno debería ocuparse de que quien decide montar un negocio disponga de seguridad jurídica y ofrecer estabilidad. Buena parte de las inversiones de esos negocios no se hacen mediante financiación tradicional, sino a través de business angels o fondos de inversión. Hoy día la gente nos mira con lupa, y cuando mueves ficha y cambias una ley, las consecuencias pueden ser muy serias. Siempre digo que cuando aprietas el botoncito verde o el rojo en un Parlamento estás influyendo directamente en sectores económicos o sociales clave. En mi opinión, la ley Sinde y su reforma no han tenido en cuenta las consecuencias positivas o garantistas para un determinado sector, y tampoco las negativas o contraproducentes para otros sectores estratégicos de nuestra economía.

¿Imaginas una gala de los Goya en la que la gente del cine no reprochara a los políticos la falta de apoyo? ¿Qué hay que hacer para que suceda?

En primer lugar, hay que asumir que la cultura es un valor para un Estado. Me dan bastante envidia los británicos cuando promocionan su «año Shakespeare» por todo el mundo, o los franceses, que entienden su cultura como una parte fundamental de la marca de su país. Sin embargo, algunos de nuestros ministros, especialmente los de Exteriores, hablan de cómo se debilita la marca España, que es también nuestra cultura. Hace poco, Loquillo me contaba que dio un concierto en Londres que fue todo un éxito gracias a un acuerdo de esponsorización con algunos empresarios españoles del ámbito de la alimentación. Me pareció una buena idea, sobre todo porque era una forma de vender España en el extranjero. La marca España se ha relacionado demasiado con el deporte, que también es cultura, pero nos cuesta comprender que una buena película o un cantante también son marca España. No es solo el IBEX 35, también lo son los agentes culturales que promocionan nuestro país.

No estoy a favor de la subvención por la subvención; prefiero ayudar a la formación —también artística— de nuestros ciudadanos para que pueda aflorar el talento. Hablo de escuelas de cine o de gastronomía, entre otras. La cultura es una industria y hay que invertir para que salgan buenos cantantes, escritores o cineastas y, de ese modo, generar negocio y empleo. Es un cambio de filosofía también para los propios artistas. Pensar que el apoyo de un Gobierno a la cultura debe realizarse mediante subvenciones me parece un error. En este país hay mucha gente que está haciendo trabajos magníficos sin ninguna subvención, por ejemplo, obras teatrales que llevan décadas representándose en los mejores espacios de Europa y no han recibido un céntimo de subvención pública. La subvención no debe darse a un producto concreto, sino a la formación de talento.

¿Y el IVA cultural? Las jornadas del cine a mitad de precio, por ejemplo, han demostrado que el público quiere pero no puede pagar lo que vale la entrada.

Soy un consumidor habitual de cine y reconozco que el IVA cultural ha sido la puntilla que le faltaba a la industria cinematográfica española. Pero no solo ha afectado a las películas y a las salas de cine, sino también al teatro, al deporte… La subida del 8% al 10%, primero, y luego del 10% al 21%, ha acabado de machacar un sector que ya estaba en serias dificultades. Hay varias líneas de actuación. La primera es que sectores como el cine deben reinventarse para convertir la proyección en las salas en un espectáculo que nada tiene que ver con poner un DVD en tu casa. Quizá es conveniente plantear precios distintos según sesiones, u otro tipo de ofertas que incentiven al público. Y segundo, el IVA cultural hay que revertirlo y volver a un IVA reducido o, en el peor de los casos, a un IVA general, que debería ser de un 16% y no de un 21%, que ha provocado que mucha gente haya tenido que renunciar a la cultura. Es muy triste entrar en una sala de cine o en un teatro y verlos vacíos. Además, se ha visto que la subida del IVA cultural no ha supuesto una mayor recaudación, sino lo contrario, por no hablar del cierre de muchas empresas con el consiguiente aumento de desempleo.

SANIDAD MÁS SANA

La defensa de la sanidad pública ha sido la principal demanda de la marea blanca. ¿Te sientes identificado con quienes piden que se mantenga la calidad que los recortes han deteriorado?

Sí, sin duda. Una de las joyas de la corona española es la sanidad, con todos los logros que hemos conseguido en estos treinta años. La sanidad, como muchas otras materias, puede necesitar reformas de fondo, por ejemplo, ¿cómo se compran los medicamentos?, ¿cuál es el gasto farmacéutico?, ¿debe haber una central de compras nacional o autonómica?, ¿cómo racionalizar, mejorar y ajustar el sistema? Pero no es cierto que la sanidad pública haya sido la causante del descontrol del gasto público. Estoy a favor de las reformas, pero no de los recortes. Cuando se recorta, se están poniendo dificultades a quienes tienen más problemas para acceder al sistema. Sin embargo, si se emprende una reforma, se puede conseguir que el sistema sea viable. Uno de nuestros planteamientos tiene que ver con el gasto farmacéutico, que viene a ser prácticamente el 25% de todo el gasto sanitario en España. Creemos que debe crearse una central de compras para tener potencia de negociación como Estado y evitar así que cada autonomía vaya por libre. Incluso en cada comunidad autónoma hay regiones sanitarias que negocian por su cuenta. La ausencia de una plataforma única de compra ha producido un gasto sanitario excesivo, además de haber dado lugar a actos de corrupción a cambio de ciertos favores por parte de algunas empresas farmacéuticas.

La solución pasa por que el ministerio coordine con las distintas comunidades la compra de esos medicamentos. El uso del medicamento genérico fue muy criticado en su momento, pero se ha demostrado que es bastante eficaz para reducir el gasto y para dar servicio a todo el mundo. Deberíamos dejar claro que hay medicamentos que no son un capricho. El actual Gobierno ha metido la tijera en fármacos, como los de la hepatitis C —aunque hay otros casos—, con lo que mucha gente ha dejado de acceder a la cura de determinadas enfermedades graves. La sanidad pública debe estar garantizada, porque es un derecho constitucional y no podemos caer en el error de confundir privatización con gestión mixta. En Cataluña o en la Comunidad de Madrid, por ejemplo, bajo el paraguas de un servicio público se han incorporados algunos servicios privados mediante convenios o concesiones. ¿Qué es lo que no me gusta de ese tipo de gestión? Si se cede la gestión de un hospital a una empresa privada bajo el paraguas público, el Estado debe controlar que se cumpla la concesión y que el servicio al ciudadano se preste, ya sea desde una institución pública o desde una de gestión mixta bajo el paraguas de lo público. Pero lo que no es admisible es que se apaguen las alarmas y empeore la calidad sanitaria. La cuestión no es sanidad pública versus gestión mixta, sino luchar por que la red pública responda al interés general. Y ese interés general lo garantizan sobre todo los servidores públicos, los médicos de la sanidad y también las direcciones de los hospitales, que no deberían mirar únicamente por el negocio de las gestoras, sino preocuparse por el servicio a los ciudadanos.

La justificación que se usa para privatizar la sanidad es que es deficitaria. ¿Qué interés tienen las empresas privadas dispuestas a pujar por un negocio que solo genera pérdidas?

Soy partidario de introducir criterios de eficiencia en lo público, y por una razón muy simple: porque los que defendemos los servicios públicos queremos que sean de calidad y que cuesten lo mínimo a los ciudadanos. Lo público debe ser eficaz, y es verdad que en muchos casos esto no se ha conseguido. Pero no se puede desmontar el sistema en nombre de la eficacia. No podemos olvidar que en la gestión de lo público hay dos principios básicos históricos: la eficiencia y la equidad, dos manos que tienen que empujar a la vez. No podemos cargarnos la equidad en nombre de la eficiencia. Pondré algún ejemplo concreto. Si mañana mi hija tiene que ir al hospital y necesita una radiografía o una resonancia magnética para determinar un diagnóstico, no quiero que el criterio sea solo la eficiencia. Quiero que haya equidad. Cuando se toma una decisión médica, no se puede hacer en función de la cuenta de resultados, porque se está jugando con la vida de los ciudadanos. Hay determinados servicios, sobre todo sanidad y educación, en los que hay que ser muy celosos de la gestión mixta.

Creo en una red pública de servicios en la que la gestión puede ser mixta, aunque hay que vigilar muy de cerca las concesiones. No es lo mismo que hacer una carretera o dar la concesión a una empresa para limpiar los cristales de un ayuntamiento. No se trata de escoger entre Estado y sector privado, sino de establecer unos límites que no se pueden traspasar.

¿Estás a favor de la sanidad universal, de que los inmigrantes sin papeles sean atendidos por el sistema nacional de salud y gocen de los mismos derechos que los españoles?

Es imposible que un Estado occidental —no hay ninguno en Europa— pueda garantizar un servicio universal, con una tarjeta universal gratuita, a quien no tiene un permiso de residencia. Sí debe existir un paquete de servicios básicos para menores, para embarazadas, para enfermedades contagiosas, para urgencias… Pero sería incoherente que un Estado tenga una ley de extranjería y que al mismo tiempo conceda tarjetas sanitarias universales. Este es un debate que ha quedado superado en Europa. En Alemania, Francia, Reino Unido o Italia hay un paquete de servicios para todos, incluso para quien está irregularmente en el país. Pero lo que no podemos hacer es transmitir el mensaje de que no importa si se tiene o no permiso de residencia, pues cualquiera puede tener los mismos derechos que un ciudadano que lleva treinta años cotizando a la Seguridad Social. Sería un mensaje absurdo. Los mensajes xenófobos hay que combatirlos tanto como los buenistas. Los progresistas no podemos dejar en manos de la extrema derecha la organización de la sanidad pública. Y está muy bien plantear que cualquiera que pase por España acceda a un tratamiento sanitario, pero no podemos olvidar que esto contrasta con la dureza de una sanidad que ha sido recortada incluso para los españoles que cotizan o para los extranjeros que tienen permiso de residencia. Es una cuestión de responsabilidad.

Si me pongo en la piel de un presidente del Gobierno que debe decirle al ministro de Interior que cumpla la ley de extranjería, no puedo decir lo contrario al ministro de Sanidad. Desde las posiciones progresistas no podemos darle al Estado un papel buenista, pues estaremos lanzando un mensaje contradictorio. La clave está en ofrecer el paquete que la OMS recomienda para garantizar los derechos fundamentales. No es admisible que un niño, una mujer embarazada o una persona que tiene sida o que va a urgencias con una enfermedad grave no sea atendida por la sanidad pública. Pero de ahí a una visita de un especialista o un chequeo cuando no se existe formalmente en el país y, por ejemplo, se está de vacaciones, hay un trecho. Se trata de encontrar el término medio y garantizar un paquete básico. En Alemania te atienden en cualquier hospital, pero inmediatamente llaman al Ministerio del Interior y, cuando acaban de tratarte, te expulsan del país. Esto es disuasorio, porque, de ese modo, ¿quién se anima a hacerse un chequeo?

En general, la gente no es consciente de la joya que supone la tarjeta sanitaria universal, y es una de esas pocas cosas que no podemos permitir que nos quiten. Algunos partidos de la izquierda más tradicional se han equivocado y han dado alas a las posiciones más extremas de la derecha. Por suerte, aquí no ha surgido un partido xenófobo con fuerza y representación parlamentaria, algo que sí ha ocurrido en otros países. En Francia, por ejemplo, esas posiciones están teniendo una gran repercusión. Hace poco, el primer ministro galo, Manuel Valls, lo reconocía. La izquierda no puede renunciar a organizar los servicios públicos para garantizar la equidad. El que vive en Pedralbes, en Barcelona, o en el barrio de Salamanca, en Madrid, opinará lo que sea sobre los inmigrantes, pero raramente se los encontrará en su centro de salud o en el colegio de sus hijos. Es en los barrios más desfavorecidos donde se ha generado un sentimiento que, por suerte, en España no ha explotado, pese a los recortes. Somos un país en el que la xenofobia no cala, y esto es algo de lo que debemos sentirnos orgullosos.

A pesar de las quejas ciudadanas, en varias comunidades está en marcha un proceso de privatización de los servicios sanitarios. ¿Qué te parecen los modelos de gestión pública-privada?

La sanidad puede y debe ser eficaz y eficiente, y por eso hay empresas privadas dispuestas a concursar por esos servicios. La sanidad pública no debe de ser tan mal negocio cuando algunos quieren entrar para sacarle partido. No criminalizo a quien tiene una empresa privada de servicios sanitarios, pero, como poder público, me gustaría que hubiera un control exhaustivo de las concesiones. Insisto en este punto porque me parece que es el gran mal de la colaboración entre lo público y lo privado. Se habla de la gestión pública-privada, pero, en última instancia, de lo que estamos hablando es de un reparto de pasteles económicos para determinados sectores, ya sean servicios sanitarios u otros servicios públicos. El principal problema es que esa colaboración se esté llevando a cabo para desmontar lo público. La red pública que tenemos no hay que desmantelarla; en todo caso, se debe buscar la eficacia y la eficiencia, y quizá complementarla, porque puede producirse saturación y ciertos servicios secundarios deberían descentralizarse y permitir que algunas empresas privadas participen. Si se combinan eficacia y equidad, en ocasiones la gestión mixta puede ser positiva. Ahora bien, tal y como está la economía —con una deuda del 100% del PIB—, no podemos construir al ritmo en que se ha hecho. La Comunidad de Madrid es un buen ejemplo, o Cataluña, donde en la época del tripartito se edificaron hospitales y centros de salud muy cuestionados. No es bueno darle a la máquina de la construcción hospitalaria si la población es la misma o menor. Pero la red actual sí debe mantenerse, aunque haya que buscar un sistema más eficiente.

En los ambulatorios de atención primaria se vigilan cada vez más las pruebas que se piden o las medicinas que se recetan. ¿Tiene que primar el ahorro?

Un buen ejemplo de lo que no debe hacerse es lo que se intentó en Cataluña y en otras comunidades: el euro por receta. El problema es mucho más complejo que el hecho de que la gente se auto-recetara, como si ponerse enfermo fuera un capricho. Tenemos que poner el foco en los profesionales de la sanidad, que son los que recetan, porque son los que deben decidir de acuerdo a un criterio médico y no contable. Y me parece bien que, para racionalizar, se decida recetar medicamentos genéricos y que, en lugar de que haya diez cápsulas por caja, haya cinco. Pero no podemos dejar de recetar ni poner trabas económicas, pues estamos ante una clara injusticia. A quien no llega a fin de mes le cuesta lo mismo el euro por receta que al millonario. De hecho, el Tribunal Constitucional suspendió esa medida y nosotros estuvimos en contra desde el principio. Son los profesionales de la medicina y los facultativos quienes deben decidir. Es verdad que durante los años noventa y dos mil proliferaron las recetas casi a petición del paciente, y, además, por otro lado, también se produce una compra de la voluntad del médico por parte de las farmacéuticas. Ahí entra en juego la presión de los regalos o los viajes, pero si eres un médico colegiado, por mucho que te ofrezcan un viaje, no deberías recetar una marca u otra. Más allá de corporativismos y de criminalizaciones, creo que el Estado debe poner el énfasis en los señores que firman las recetas, y no en quien necesita una receta. En este sentido hay asegurarse de que los mecanismos de control funcionan y también trabajar para que haya una mayor toma de conciencia. Sin embargo, los criterios contables se han impuesto de tal manera en los centros de salud que muchos médicos reconocen que existen criterios extrasanitarios que limitan cuántas radiografías, resonancias y recetas pueden extender los facultativos. Y esto es injusto y absurdo. El criterio médico debe volver a prevalecer en la sanidad, y no los contables o las presiones de agentes externos como las farmacéuticas.

Los profesionales de la sanidad se quejan de estar mal pagados. ¿Subirías los sueldos de médicos, enfermeras y auxiliares?

La exclusividad está en el fondo del asunto. Todos sabemos que en el ámbito sanitario los sueldos no son muy altos, mientras que los estudios para ser médico son muy largos (seis años más un MIR). Hay gente que trabaja en los hospitales por la mañana y que por la tarde tiene su consulta privada. Y no hay varitas mágicas. O fijamos con sueldos más altos la exclusividad de los profesionales, lo que permitiría que dedicaran más tiempo a lo público, o mantenemos un sistema como el actual, que es casi ficticio. Un médico no llega a cobrar 3.000 euros después de una extensa formación, por lo que decide montar su consulta privada para compensar su salario. E incluso puede haber casos en los que se derivan pacientes. Habría que plantear un debate sobre un modelo de exclusividad incrementando el sueldo para garantizar que los profesionales se dediquen plenamente a la sanidad pública. Hay que hablar de ello. Este, como otros muchos, es un tema tabú en nuestro modelo de Estado. Los ministerios, o bien toman decisiones unilateralmente, sin contar con los profesionales, o bien no las toman en absoluto y los profesionales marcan la agenda de las reformas que necesita el país.

También hay que diferenciar entre los distintos niveles profesionales que existen. En el caso de las enfermeras y los enfermeros, los recortes han hecho que los sueldos sean impropios. Esto repercute en la calidad del servicio, en la saturación y en el estrés de los profesionales. Y no es lo mismo tener estrés en un despacho de abogados que sufrirlo cuando en tus manos está la vida de las personas. Los recortes han hecho que se supriman muchos interinos y que se bajen los sueldos, lo que ha generado malestar. Las tomas de decisiones son complicadas, pero hay que saber comunicarlas, explicarlas. Hay que escuchar los problemas reales de un hospital o de un centro de salud. Yo he visto a la exministra de Sanidad, Ana Mato, hablar de contabilidad y de costes, y he visto al señor Wert hablando de contabilidad y de costes. ¿Cómo puede ser que el ministro de Sanidad o de Educación de un país, en lugar de hablar de sanidad o de educación, hable de costes y de contabilidad? Algo está fallando… Los ministros deben comprender la problemática de esos sectores clave en los que están en juego los derechos fundamentales, como ocurre con la educación, la sanidad o, incluso, el derecho a la vida.

En dos años se han reducido en más de 1.400 millones de euros las ayudas a la dependencia. ¿Qué planes tiene Ciudadanos para los enfermos dependientes y sus familias?

Lo que empezó mal tenía pinta de acabar también mal. Fue una buena idea crear una cuarta pata en el sistema de bienestar y dar atención a la gente dependiente, a sus familias y a quienes les cuidan. Pero aquello salió sin dotación económica suficiente y con un reparto competencial entre el Estado, las comunidades y los ayuntamientos que no estaba nada claro. De hecho, hoy en día las comunidades autónomas se quejan, y con razón, de que soportan entre el 70% y el 80% del gasto de la dependencia porque el Estado ha recortado. Yo soy partidario de volver a sentar a la mesa a Estado, autonomías y ayuntamientos, volver a repartir costes y si, en una situación de crisis como la actual, hay que recortar 1.400 millones de euros, pues habrá que hacerlo. Volveremos a aumentar la dotación cuando el país crezca económicamente o tenga unas cuentas saneadas. Pero lo que no se puede permitir es lo que está pasando ahora, con recortes en el BOE y culpabilidad cruzada entre poder central y autonómico, mientras los grandes perjudicados, los dependientes y sus familiares, se enteran por carta de que se les ha quitado la ayuda. Se han hecho las cosas mal en el fondo y en las formas. Es importante resucitar el Estado del bienestar cuando se den las condiciones para ello, y dejar muy clara la corresponsabilidad de las administraciones.

OXIGENAR LA ENERGÍA

El actual sistema de tarifas, que liga el precio de la factura al comportamiento del mercado mayorista y fluctúa varias veces al día, impide saber lo que se va a pagar. ¿Te parece adecuada esta fórmula?

No comparto esa fórmula, es opaca y genera inseguridad en los consumidores, que no saben si la factura subirá o bajará. No la mantendremos, porque con el actual sistema de tarifas el precio es independiente de los costes de generación de las múltiples tecnologías que cubren la demanda. Hay que modificar definitiva y radicalmente las reglas de funcionamiento del mercado eléctrico para que el precio que los consumidores pagamos por un servicio esencial dependa, fundamentalmente, de los costes de producción del mismo. Con este objetivo, creo que es imprescindible llevar a cabo una auditoría de costes del sistema eléctrico para comprobar si los costes que pagamos son reales o resulta que son inferiores. Otra cuestión de la que soy partidario es de retribuir de manera diferenciada las distintas energías —la nuclear, la hidráulica, las renovables, el carbón—, y de esta forma hacer que las familias y empresas paguen solo los precios reales de la energía. Porque existen dudas de que estemos pagando lo que corresponde.

El 17% de los hogares españoles sufren pobreza energética. España es el quinto país de la Unión Europea con las tarifas más caras. ¿Estás dispuesto a proporcionar energía gratis a los pobres, como en Grecia? ¿Mantendrías el bono social?

El bono social debe seguir existiendo ante la dramática situación por la que hoy atraviesan miles de hogares en España, pero haría cambios en su configuración. Habría que contar con un informe de los servicios sociales que certifique el riesgo de exclusión social de las familias y permita identificar a aquellas que realmente necesitan apoyo para tener acceso a un servicio básico de electricidad y, en función de cada caso, cubrir los gastos del recibo total o parcialmente. El coste del bono social debería ser asumido por el presupuesto público, en lugar de por los consumidores, ya sea directamente, ya sea mediante el traslado a los consumidores que hacen las empresas eléctricas.

Pero no basta con subvencionar el recibo. Hay que erradicar el problema, que es de lo que se trata. Las familias afectadas deberían ser objeto prioritario de la inversión pública con medidas de eficiencia energética y autoabastecimiento tendentes a conseguir que sus viviendas tengan un consumo de energía casi nulo. De ese modo el Estado recuperaría la inversión mediante los ahorros obtenidos a lo largo de los años siguientes en las facturas energéticas de las familias beneficiarias, hasta que dejasen de estar en situación de riesgo de exclusión social y pudieran afrontar la cuantía que quedara por amortizar.

¿Estás a favor de la energía nuclear? ¿Cerrarías Garoña, la central más polémica? ¿Seguirías adelante con el cementerio nuclear (ATC) previsto en Villar de Cañas, que está en entredicho por dudas sobre la viabilidad del terreno?

Estamos a favor de una política energética que disminuya nuestra dependencia del exterior, contribuya al cambio de modelo productivo y apueste por la utilización máxima de los recursos naturales propios mediante las energías renovables. Apostamos por un modelo energético que combine las diferentes fuentes de energía de forma sostenible y equilibrada, y que se traduzca en un ahorro de costes para empresas y consumidores. España, por los recursos naturales de que disponemos y por los conocimientos tecnológicos acumulados, disfruta en relación a otros países de una ventaja comparativa indudable que no podemos desaprovechar para hacer de las energías renovables el pilar fundamental de un nuevo modelo energético.

Garoña está prácticamente cerrada desde hace varios años, en los que no está produciendo energía, lo que demuestra que su existencia no se justifica desde el punto de vista de su contribución a garantizar el suministro eléctrico. Creemos que lo más aconsejable es proceder a su cierre definitivo ofreciendo la mejor alternativa posible a sus trabajadores.

Respecto al cementerio nuclear,no podemos seguir adelante con el proyecto mientras no se emita el informe vinculante del Consejo de Seguridad Nuclear, organismo que, a su vez, ha pedido a Enresa datos adicionales sobre la composición geológica de los terrenos y los efectos hídricos y sísmicos que provocaría su establecimiento. No puede producirse un nuevo caso como el del almacén de gas Castor, que cueste a los españoles miles de millones de euros por no haber realizado los informes necesarios y preceptivos.

A pesar de la caída del petróleo, el precio al consumidor sigue disparándose. ¿Qué harías para reducir los márgenes de las petroleras y la posición de dominio de las compañías?

Debido a la falta de competencia efectiva en el mercado de la gasolina, el precio de los hidrocarburos antes de impuestos en España es de los más elevados de Europa, y, tras impuestos, de los más bajos. Combinaremos una subida de los impuestos a los hidrocarburos con una actuación decidida para incrementar la competencia entre operadores. Y somos partidarios de obligar a los operadores existentes a vender a operadores extranjeros parte de su red. De este modo los precios serán como los actuales, el Estado recaudará más y los distribuidores de gasolina ganarán un margen menor, como corresponde a un mercado competitivo y no de oligopolio.

O hacemos las paces con el planeta o nos cargamos la prosperidad. ¿Impulsarías un nuevo modelo energético potenciando las energías limpias? ¿Qué planes tienes para reducir esa boina de contaminación sobre nuestras ciudades?

Es precisa una transición a un modelo energético más sostenible y, en consecuencia, con una presencia cada vez mayor de las energías renovables en línea con las directrices de la Unión Europea, que establece para el horizonte 2020 llevar a cabo una reducción del 20% del consumo energético que teníamos en 2007, y que el 20% de nuestra energía primaria provenga de energías renovables. Todo ello encaminado a que la UE logre una reducción de al menos el 20% de sus emisiones de CO2 con respecto a los niveles de 1990.

En cuanto a esa boina amarillenta que cubre algunas ciudades, una forma de reducirla es apostar por medidas como la sustitución de combustibles por electricidad. Ampliando progresivamente la oferta de transporte público eléctrico y favoreciendo la introducción y el desarrollo del vehículo eléctrico, al mismo tiempo que el fomento de la bicicleta mecánica o eléctrica. Desarrollaremos centros nodales de intercambio de pasajeros entre los distintos modos de transportes, situados estratégicamente en las ciudades.

Queremos impulsar la rehabilitación de edificios de acuerdo con las directivas de la Unión Europea sobre eficiencia energética y apostamos por la climatización de edificios y viviendas mediante sistemas mucho más eficientes, como la bomba de calor.

En Aragón y en Andalucía asociaciones ciudadanas y partidos han llegado a un pacto del agua, para dejar el agua al margen de los intereses empresariales. ¿Ciudadanos blindaría por ley la gestión pública del agua?

No se trata de blindar la gestión pública ni privada del agua. Los hechos muestran que hay buenas gestiones públicas y buenas gestiones privadas, de igual manera que demuestran que hay gestiones públicas y privadas que producen despilfarro, ineficiencia e incluso corrupción. Lo que blindaría es una gestión que garantice el suministro y que el precio sea acorde con el bien básico que es el agua y con el acceso a la misma, ya que es un derecho humano. Ciudadanos fiscalizará, en el caso de la gestión privada, aumentos injustificados de las tarifas y, en el caso de la gestión pública, a los entes públicos gestores del agua. En ambos casos fiscalizaremos las inversiones en el mantenimiento de la red.

¿Qué política sobre costas y parques naturales defiende Ciudadanos?

La política de costas debe estar impregnada por dos principios que son inseparables: la protección ambiental y la explotación económica derivada del turismo. Sin una adecuada conservación no habrá turismo. Esa preservación exige que no se recorte el tamaño de las playas, sino que, por el contrario, se amplíe, y desde luego, y en todo caso, que se impidan desarrollos urbanísticos que perjudiquen el medio ambiente.

En cuanto a los parques naturales y las zonas protegidas, ni unos ni otras cuentan con la protección necesaria. Consideramos una prioridad establecer planes de gestión, programas con medidas y objetivos de preservación concretos elaborados por el Gobierno y las comunidades autónomas. Una vez más, el pacto entre administraciones resulta esencial para conservar algo tan valioso como la naturaleza.

¿Tienes pensado cómo desarrollar la economía verde, que, además de fomentar la cohesión social, crea puestos de trabajo y convierte en más competitivas a las empresas que mejor integran los factores medioambientales?

La transición hacia una economía verde implica tanto cambios sociales, políticos y culturales como desarrollar nuevas tecnologías en sectores como el suministro energético, transportes, vivienda, agricultura o gestión de residuos.

Las renovables tienden a crear más empleo que la industria de los combustibles fósiles, mientras que la eficiencia energética brinda también mayores oportunidades de creación de empleo que el aumento de la oferta energética. Existen grandes oportunidades de creación de empleo en la venta, montaje, instalación y mantenimiento de paneles solares.

La rehabilitación de edificios y viviendas mejorando su eficiencia energética para disminuir el consumo de energía ofrece unas posibilidades enormes de creación de puestos de trabajo. Reciclar es también positivo desde el punto de vista del empleo. La selección y el procesamiento de residuos para su reciclado genera diez veces más empleo por tonelada que el transporte a un vertedero o la incineración.

IMPUESTOS, LOS JUSTOS

Una parte de los contribuyentes siente que se les aprieta demasiado. ¿Reducirías el peso sobre la renta del trabajo a cambio de subirla en el gasto y en la riqueza acumulada? ¿Es lógico que dos personas con los mismos ingresos tributen de distinta manera, según sean sus rentas derivadas del trabajo o del capital?

El esfuerzo fiscal de los contribuyentes que cumplen es excesivo. El problema es que hay muchos que no cumplen. Siguen existiendo demasiados pagos en negro y un alto fraude fiscal, y hace falta más transparencia. Presentaremos propuestas imaginativas y novedosas para aumentar el grado de cumplimiento, para asegurar que los impuestos se pagan y para que sea posible tener un sistema fiscal mucho más justo. Nuestra reforma fiscal buscará poner en práctica cuatro principios: que los impuestos sean progresivos, simples, neutros y estables.

Es cierto que el hecho de que los impuestos sobre rentas del capital sean más reducidos que los impuestos sobre las rentas del trabajo puede llevar a fraude, como a menudo sucede en España. Pero, por otro lado, existen buenas razones para que los tipos sobre las ganancias del capital sean más reducidos: las rentas del capital (por ejemplo, dividendos empresariales) son generalmente netas de impuestos, es decir, los beneficios ya han sido sujetos a un impuesto. Además, desde el punto de vista de la eficiencia, es bueno incentivar el ahorro y la inversión. Pero no somos partidarios de grandes diferencias entre ambos impuestos precisamente por el fraude que ocasionan y las distorsiones consiguientes.

¿Estás de acuerdo con que el impuesto de patrimonio resulte más gravoso para las rentas del trabajo que para las plusvalías y que varíe según la comunidad autónoma? ¿Recuperarías el impuesto de sucesiones —de padres a hijos—, que es casi cero en la mayoría de España?

Yo creo que el impuesto de patrimonio no puede ser una fuente importante de ingresos, pero es necesario que exista por razones de transparencia recaudatoria, puesto que los incrementos repentinos del patrimonio pueden dar pistas sobre cambios en ingresos que quizá no se han explicado adecuadamente.

Como en el caso del impuesto sobre patrimonio, nos parece también conveniente que el impuesto de sucesiones exista.

El Gobierno ha vendido una rebaja del impuesto de sociedades que afecta solo a las grandes empresas. ¿Puede exigirse lo mismo a una gran compañía que a una start-up o a un comercio de barrio? ¿Eres partidario de incentivar la contratación con beneficios fiscales?

Nuestro objetivo es ayudar a que las PYMES y los autónomos puedan realizar su actividad sin estorbos y sin costes fijos, y que, sobre todo, puedan crecer. Nuestra reforma eliminará muchos costes fijos y asegurará un tratamiento más justo y más eficiente para las PYMES.

En cuanto a las bonificaciones, en España han funcionado muy mal en el pasado. Creo que sería positiva una rebaja de los costes sociales para favorecer la competitividad de nuestras empresas sin afectar a los salarios de los trabajadores. Esta reducción debería afectar principalmente a aquellos que contraten a parados de larga duración.

El IVA y los impuestos especiales se consideran de los más injustos, pues afectan del mismo modo a un millonario que a un parado. ¿Estás de acuerdo con el actual porcentaje del 21%?

Es cierto que, pese a la maraña de tipos reducidos, súper-reducidos y exenciones, el IVA no introduce progresividad alguna en el sistema. Lo que está a tipos bajos o a cero en muchas ocasiones no tiene ninguna lógica, y se debe más a las buenas relaciones de un grupo de presión con la Administración de turno. Por otro lado, nuestra visión es que no es imprescindible que cada impuesto tenga progresividad, pero sí que el sistema en su conjunto sea progresivo. Pensamos que una combinación de una base más amplia y mejores mecanismos para reducir el fraude nos permitirán alcanzar un IVA mucho más bajo. Un 16% sería ideal.

En el marco de nuestra reforma fiscal, reduciremos el IVA, cultural y no cultural. Pero creemos que nuestro sistema introduce demasiados tratamientos especiales y que es mejor ir a un tipo general más bajo y con menos excepciones, así como estudiar la posibilidad de introducir un IVA más alto para productos de lujo.

EL PAÍS QUE QUIEREN LOS CIUDADANOS

¿Consideras que hay que reformar la Constitución para que las generaciones que no la votaron se identifiquen con ella? ¿Es hora de actualizarla?

Me gustaría dejar claro que ni la Constitución es el chivo expiatorio de los males de España ni es la pócima que solucionará nuestros males: ni la corrupción ni el paro desaparecerán, ni se reactivará la economía por la modificación de un artículo constitucional. Dicho esto, sí creo que las Constituciones deben reformarse cada cierto tiempo, e incluso generacionalmente. Ahí está la Constitución norteamericana, por ejemplo, que ha tenido varias enmiendas a lo largo de doscientos años de vida. Se trata de plantear enmiendas, no de tirar abajo todo el sistema constitucional. Creo que la Constitución española es buena en general. El propio informe del Consejo de Estado del año 2006 es favorable y esboza una serie de reformas que apuntalan el sistema autonómico, suprimen capítulos transitorios, como algunos del título octavo, debido al desarrollo autonómico, y, en definitiva, consolidan un modelo autonómico de corte federal mediante un sistema que garantiza autonomía y a la vez coordinación y unidad al país. Yo creo en eso. El modelo que yo defiendo para España es el alemán. En España lo llamamos autonomías y en Alemania se denominan Länder. Aun así, el problema de la España actual no es que tengamos una Constitución obsoleta. Nuestra Constitución no es papel mojado, y en ningún caso debe reformarse para conceder privilegios territoriales a nadie. Uno de los debates que se deben producir en un futuro es el de cómo incorporar el modelo foral vasco y navarro al modelo de financiación autonómica, porque ningún federalista del mundo entiende que un país de la Unión Europea tenga unos cupos de corte decimonónico, como de hecho sucede en algunas provincias de España.

La «ley mordaza» y el recorte de derechos y libertades con la excusa del terrorismo yihadista han sido muy criticados. ¿Derogarías los cambios legislativos encaminados a mantener las calles libres de protestas?

Derogaría aquellos cambios que vayan en contra de las libertades fundamentales. En un Estado de derecho debe existir lo que los anglosajones llaman equilibrio de derechos. No hay derechos absolutos. No existe el derecho absoluto a la protesta, ni tampoco el derecho absoluto a la seguridad. Hay que compensarlos. El sistema que teníamos hasta esta última ley estaba bastante bien. Se produjo algún caso concreto en el que no se respetaron ciertas garantías de seguridad, como ocurrió con las agresiones en el entorno del Parlamento de Cataluña. Pero no podemos convertir una situación de exaltación concreta de unos pocos en una generalidad. En Madrid, no sé cuántos centenares de manifestaciones ha habido en los últimos años y no ha pasado nada. Aunque es cierto que tenemos que garantizar los derechos de todos. A mí me pareció muy bien que la gente protestara en la Puerta del Sol, pero también entendía que hubiera quien se quejara de que sus derechos no se estaban respetando, porque no podían abrir sus negocios y porque la zona carecía de los mínimos de salud y de seguridad.

Ocurre lo mismo con el pacto yihadista. ¿Quién no va a estar a favor de que se controle a los yihadistas, que pueden matarnos a nosotros y a nuestros hijos? El problema surge cuando, con el argumento de la seguridad, todos los ciudadanos estamos bajo sospecha. No se pueden matar moscas a cañonazos, hay que hilar más fino. Algunos aprovechan determinadas situaciones de alarma social para que las prerrogativas sean más altas y las libertades ciudadanas más bajas. No estoy dispuesto a eso. Con el pacto yihadista nos han colado por la puerta de atrás una cadena perpetua. No puedes cargarte los fundamentos del derecho penal de un país en un cuarto de hora mediante un pacto entre dos líderes políticos sin contar con nadie más. Y, además, cuando uno de ellos dice que no está de acuerdo y que no se ha enterado ni de lo que ha firmado. Eso es aún más grave. En mi opinión, quizá porque soy jurista, en España hay que garantizar que nuestro sistema penitenciario no permita que los beneficios penitenciarios lleguen a determinados supuestos. De hecho, ya se ha corregido, porque ha habido casos bochornosos. Lo vimos con la famosa «doctrina Parot», que lógicamente ha provocado un rechazo social que comparto. Las cosas mal hechas durante muchos años llevaron a que algunos se beneficiaran de nuestro sistema penal. La paradoja fue que los que querían cargarse el Estado de derecho y la democracia se beneficiaron del Estado de derecho y de la democracia. Pero no fue culpa de ellos, sino del Gobierno de turno, que hasta 1995 no cambió el código penal. No es culpa del señor De Juana Chaos, sino de los Gobiernos de España. Con el PSOE y con el PP se incrementaron hasta 40 años las penas para casos muy concretos de terrorismo. Estoy a favor de que esas penas se cumplan íntegramente, aunque no podemos olvidar que nuestro sistema penal pretende la reinserción. Con la cadena perpetua revisable el problema no es tanto cuántos años estés en prisión, sino que te estás cargando el fundamento de tu sistema penal. Si alguien quiere reformularlo y crear un sistema punitivo puro y duro, aparcando el sistema de reinserción social, que lo diga y lo debatiremos entre todos. Pero cargarse de golpe la filosofía de todo un Estado de derecho y de toda una tradición jurídica me parece un atropello. No soy de los que piensa que hay que ser blando con los terroristas o con los violadores, al contrario. Pero hay que actuar con la ley en la mano.

La reforma del Senado es también uno de los debates abiertos más importantes. ¿Se debería cambiar el sistema de distribución territorial del poder?

El Senado o lo reformamos o lo cerramos. Pero el modelo actual de cámara de segunda lectura que en realidad no tiene ningún poder para modificar leyes —es el Congreso de los Diputados quien decide— es arcaico. Creo que hay demasiados senadores (266) y deberíamos ir a un modelo con dos cámaras, como ocurre con los modelos federales: una cámara que represente a la nación, al interés general, y una cámara territorial con representantes de cada territorio, como ocurre en Alemania o Estados Unidos. En este último país, hay dos senadores por estado, y hay estados que son más grandes que España. Sin embargo, aquí, con una quinta parte de la población, tenemos el doble de senadores. En el Senado debería haber un representante territorial por cada comunidad autónoma y, quizá, dos representantes en aquellas comunidades más pobladas. Esto configuraría un Senado formado por treinta o cuarenta senadores, que mantendrían debates territoriales y no de interés general. A mi juicio, este concepto acabaría también con la política de los nacionalistas en los últimos años, que han convertido el Congreso en una cámara territorial. Se producen situaciones como que, al hablar de políticas de sanidad, en lugar de debatirse la dotación económica que debe recibir este sector, se discute qué territorios disfrutarán de esa política y cuáles no. Esto es un error, porque al final la política nacional se desdibuja. Además, yo impondría un umbral electoral o corte de entrada —que es la proporción mínima de votos para lograr representación en el Parlamento— en el Congreso de un 5%. Alemania tiene ese modelo, en el que los debates territoriales se llevan al Senado, mientras que los debates nacionales se producen en el Congreso.

¿Crees que la disciplina de partido resta viveza al debate y aleja al Congreso de la calle? ¿Cómo cambiarla para que interese y conecte con la gente?

Lo primero que deberíamos hacer es volver al parlamentarismo, porque mucho me temo que ha muerto en España. Un parlamentario ni siquiera puede mostrar su opinión, sino solo la de su partido, por lo que el debate es solo de portavoces y no de parlamentarios. Además, la capacidad de oratoria y de expresión de algunos parlamentarios deja mucho que desear, por decirlo suavemente. Y, en definitiva, el modelo de partidos con listas cerradas y bloqueadas nos conduce a un escenario en el que solo deciden los portavoces o, en el mejor de los casos, la mayoría del grupo. Cuando abramos y desbloqueemos las listas, el reglamento de la cámara cambiará. Es decir, si la mitad de una lista electoral está formada por diputados nacionales y la otra mitad por personas que provengan de distintos distritos o unidades territoriales, los últimos tendrán que defender los intereses de sus correspondientes distritos. Por tanto, el debate será mucho más vivo y se parecerá más a lo que ocurre en Estados Unidos o Reino Unido, donde se puede ver a diputados del mismo partido votando opciones diferentes e incluso discrepando. Eso es fantástico. Los diputados serán los protagonistas de la vida pública, y no tanto el portavoz de cada grupo parlamentario.

La división territorial se hizo para satisfacer las pulsiones nacionalistas y para descentralizar la Administración española y hacerla más eficaz. ¿Se ha conseguido?

La España autonómica fue una buena idea. El problema es que hemos creado un Frankenstein que, como ocurre en la novela, tiene buenas intenciones y un gran corazón, pero puede llegar a matar. En este momento es necesario volver a plantearnos qué es un Estado autonómico: descentralización, autonomía en algunos ámbitos políticos, pero también coordinación, servicio al ciudadano y unión del país. Ningún Estado federal se crea para romper un país, sino para ensamblarlo. Y ese es el problema. Si a esto se le suma el hecho de que en algunos territorios han gobernado históricamente partidos nacionalistas o independentistas, como en Cataluña o en el País Vasco, el caos está servido. Hay quien utiliza la autonomía no tanto para conectar al país, sino para romperlo, dando lugar a una perversión del propio sistema. Es imprescindible redefinir las competencias locales, las autonómicas y las del Estado, como hacen los países federales, ya sea mediante una reforma constitucional o a través de los estatutos de autonomía, que también se han desarrollado de forma dispar.

También es necesario abordar el asunto de la corresponsabilidad fiscal, que las autonomías participen en la Hacienda económica común y no en diversas Haciendas separadas. España debe acabar de cerrar el modelo territorial mediante un sistema de corte federal que ayudaría a clarificar competencias y a determinar qué financiación debe tener cada ámbito.

En el norte de Europa, hace años que se optó por reagrupar municipios para reducir la corrupción y aumentar los controles profesionales sobre las decisiones políticas. ¿Se atrevería Ciudadanos?

No queda otra. En España hay 8.117 municipios y 41 diputaciones que, al desarrollarse el Estado autonómico, se han quedado trasnochadas. Hay que meter mano y tijera. Si los municipios pequeños se agruparan, habría alrededor de 1.200 municipios en lugar de más de 8.000. Lo que permitiría tener una economía de escala en la que los ciudadanos pagarían los mismos impuestos con más servicios, e incluso se podrían rebajar algunos impuestos locales. Esto debería ir acompañado de una financiación local del Estado, porque se habla de financiación autonómica, de la gran batalla territorial, pero la financiación local ha quedado relegada. Las competencias de los entes locales sin duda superan ese 15% de financiación que ahora mismo sufraga el Estado. Ciudadanos aboga por una segunda descentralización, también financiera, para que el Estado aporte un suplemento a los municipios. Los municipios no deben pasar de 1.200, como ocurre en los países nórdicos y en el centro de Europa; las diputaciones deberían suprimirse y sus competencias las asumirían las consejerías de gobernación o las consejerías de administración pública de las autonomías y las mancomunidades de servicios.

Por poner un ejemplo, si hay cuarenta municipios en un área metropolitana con una zona turística o una denominación de origen, con un interés por mancomunar la gestión de los recursos económicos, del transporte, de sus carreteras o de una campaña institucional turística, lo que se necesita no son diputados provinciales o asesores políticos de los partidos en las diputaciones, sino un convenio firmado y una mancomunidad de servicios. Algunos pretenden asustar a los ciudadanos con que su pueblo va a desaparecer como tal y que se van a quedar sin servicios, pero en realidad se trata de lo contrario. Si la reforma del modelo municipal —y la supresión de diputaciones— se lleva a cabo, nos ahorraríamos casi 10.000 millones de euros, cantidad que podríamos destinar a la financiación local y a ayudar a muchos ayuntamientos que hoy están en quiebra. Nuestro modelo de triple administración incluye un sistema municipal con menos municipios y más saneados, las autonomías y el Estado.

La deuda de las autonomías con bancos y fondos de inversión equivale al 22% del PIB. ¿Qué sistema de financiación autonómica propones? ¿Qué opinas de las balanzas fiscales?

El sistema de financiación autonómica es otra reforma pendiente. Actualmente el modelo es opaco, muy complejo y difícil de calcular, lo que produce tensiones territoriales y la idea de que la culpa siempre la tiene el otro. Cuando hay recortes en la sanidad en Cataluña, la culpa es del Gobierno central, y cuando hay un alto endeudamiento del Estado, la culpa es de las autonomías. Aquí nadie asume su responsabilidad. Nosotros proponemos un modelo transparente con un solo fondo de cohesión territorial y social; es decir, el modelo europeo. Un fondo para ayudar a compensar las desigualdades territoriales que garantice la educación, la sanidad, las inversiones en infraestructuras… Un fondo común de solidaridad, y no como ahora, que hay cuatro fondos en el último sistema que se puso en marcha. Además, en 2014 este sistema debería haberse reformado y no se ha hecho.

Por otro lado está la corresponsabilidad fiscal. Los ciudadanos deberían saber a dónde van sus impuestos. En Estados Unidos, cuando un ciudadano echa gasolina a su vehículo sabe cuánto cuesta el producto, qué impuesto federal y estatal tiene, por lo que al final sabe a quién le está pagando y cuánto, quién le ha subido y quién le ha bajado un impuesto. En España esto es un laberinto, una especie de jeroglífico. Cuando un ciudadano tributa, no sabe a quién tributa, y el gobernante de turno siempre le echa la culpa de las subidas de impuestos al gobernante de enfrente. Creo que hay una parte de los impuestos que debe ser recaudada por las autonomías, como ya ocurre, con la cesión de parte del IVA o del IRPF, pero tiene que quedar claro qué parte le corresponde a la autonomía, cómo se gestiona y cómo participa la Agencia Tributaria del Estado. Ahora mismo tenemos un mapa prácticamente indescifrable en el que cada autonomía tiene una serie de cesiones por leyes y transferencias de competencias, pero no hay transparencia en la financiación autonómica. Lamento que el PP y el PSOE, por sus luchas territoriales, no hayan sido capaces de afrontar este asunto, ya que habría solucionado algunos de los victimismos de los nacionalistas, no dando cobertura a que en Cataluña levanten la bandera de la injusticia o del famoso «España nos roba».

Me gustaría que el debate de las balanzas fiscales lo fuera también de las balanzas comerciales y sociales. Es lógico que en los territorios de España en los que vive más gente, y hay más industria o actividad económica en general, se recauden más impuestos. Es del todo normal que se concentre más recaudación de impuestos en el área metropolitana de Barcelona o en la Comunidad de Madrid que en los Monegros o en el desierto de Almería. Es absurdo esgrimir ese argumento para intentar justificar la separación de unos territorios de otros. Lo que hay que hacer es ser transparentes. Quienes creemos en la solidaridad no tributamos en función de lo que nos devuelve el Estado, sino que lo hacemos para tener un sistema garantizado de servicios públicos.

Cuando uno calcula las balanzas fiscales se da cuenta de que, primero, no hay una persecución contra ninguna comunidad, y, segundo, que es lógico que donde haya más población y más actividad económica se recaude más. Siempre he dicho que, como catalán, el día en que la balanza fiscal de Cataluña sea positiva me preocuparé, porque eso querrá decir que la región se ha empobrecido. Asimismo defendemos que se publiquen las balanzas comerciales y sociales, porque es revelador saber que muchas de las empresas que tributan en Cataluña o en el País Vasco venden sus productos y servicios a toda España. Las empresas catalanas venden más productos a Galicia o a Murcia que a China o a Estados Unidos. De hecho, la dependencia del mercado interior, aunque en un mundo globalizado cada vez es menor, sigue superando el 50%. Cuando más de la mitad de los clientes están en el territorio español, uno no puede obviar que hay que colaborar con el país en el que vendes tu producción. En cuanto a la balanza social, en los últimos cuatro años en Cataluña hay una balanza positiva «a favor» de casi 3.000 millones de euros, tanto en pensiones como en desempleo. ¿Por qué? Porque en Cataluña ha crecido mucho el desempleo, es una zona muy poblada y, como en otras zonas de España, la población está envejecida. Así pues, nos hemos beneficiado de la caja común de la Seguridad Social. Cuando uno hace números, no puede enseñar solo los que te interesan; hay que enseñarlos todos.

¿Hay que alcanzar un pacto entre comunidades porque un Estado sin coordinación no resulta ágil? ¿Darías marcha atrás en la descentralización?

El error no es tanto el modelo autonómico, sino el modo en que los partidos políticos han jugado con él. Los pactos entre los nacionalistas —PNV, CiU, Esquerra Republicana— y los Gobiernos de España han creado un país que se ha descentralizado a golpe de pacto político y no por un servicio a los ciudadanos o por una descentralización estratégica. Esa descentralización la han ido copiando el resto de comunidades, más por mimetismo que por voluntad política. No creo en un modelo de una España confederal en la que Cataluña, País Vasco y Galicia, por motivos culturales o de otro tipo, tengan unos privilegios territoriales o fiscales. Yo creo en un modelo de corte federal en el que todos seamos iguales, por más que tengamos nuestra autonomía, nuestras competencias y nuestra financiación autonómica o local. Solo ese modelo puede garantizar la igualdad, la solidaridad y la autonomía de una región. Si algo ha fallado en España no ha sido la falta de descentralización. Cataluña, de hecho, es una de las cinco regiones europeas con más autonomía. Ya le gustaría a Escocia tener la mitad de competencias que Cataluña. No es un problema de competencias, sino identitario. España se ha descentralizado, y mucho, pero no ha habido coordinación. Hemos descentralizado la sanidad hasta el absurdo de que un ciudadano español no sea atendido, o se encuentre con dificultades burocráticas, si desea ser atendido en una comunidad que no sea la suya. La sanidad es un derecho que nuestra Constitución garantiza y se supone que el sistema sanitario cubre a todos los ciudadanos españoles que se mueven por el territorio español.

En Alemania, en la década del dos mil, hubo un pacto mediante el cual se decidió revisar el modelo de los Länder y en algunos casos descentralizar o recuperar competencias por parte de la federación. Siempre es positivo revisar lo que no funciona. Pero aquí es más un problema de coordinación del Estado con las autonomías, y la solución pasa por la creación de un Ministerio de Administraciones Públicas y Autonómico que coordine. A veces, al Gobierno de España se le olvida que somos un país descentralizado. Tuvimos un buen ejemplo con la crisis del ébola. La ministra de Sanidad salió a la palestra anunciando medidas que ni siquiera dependían del Ministerio de Sanidad, sino que eran competencias de las comunidades autónomas. Debemos meternos en la cabeza que cuando hablamos de Estado hablamos de la administración central, de las autonomías y de los entes locales. Por desgracia, hay mucha gente que aún no lo ha entendido, y también son muchos los que piensan que una autonomía sirve para declarar la independencia. Si algún día estoy en el Gobierno, tendría un Ministerio de Administraciones Públicas que engrase y mejore los mecanismos para que, cuando haya una crisis sanitaria o un problema educativo, se tenga en cuenta a aquellas comunidades descentralizadas.

Otro principio básico en un Estado descentralizado es la lealtad institucional. Yo tengo mis competencias, tú las tuyas, pero estamos en el mismo barco. No soy partidario de desmontar el Estado autonómico, como algunos plantean, pero tampoco de permitir privilegios. Por el contrario, creo en reforzar la coordinación y la lealtad institucional en España.

Cataluña reclama un trato distinto al resto de España, en concreto disfrutar de un cupo catalán similar al concierto vasco-navarro. ¿Lo compartes?

Lo resumo en una frase: los privilegios hay que suprimirlos, no copiarlos. La fiscalidad española, y también la europea —porque tendemos a una unificación fiscal europea—, deben ir en dirección contraria a crear cupos. En ningún país federal del mundo se entiende que no haya una caja común. Ningún Estado moderno puede comprender el anacronismo decimonónico que quedó en nuestra Constitución que son los cupos. El futuro de España y de Europa pasa por una unificación fiscal europea y, por tanto, la misma Unión Europea nos marcará el camino. La UE ya ha cuestionado los cupos y los privilegios fiscales de ciertos territorios. En mi opinión, hay que incorporar esas provincias a la caja común en el modelo autonómico, y eso no tiene por qué perjudicar a los ciudadanos del País Vasco ni de Navarra, pues de lo que se trata es de integrarles en un sistema común que tendrá también su modelo de financiación autonómica. Ya sé que los nacionalistas intentan asustar a los ciudadanos vascos y navarros, pero ese temor no debería calar, porque los servicios públicos y los recursos económicos estarán garantizados. Nosotros no queremos dar privilegios a algunos territorios, no queremos abrir la caja de Pandora, sino cerrarla para que el modelo autonómico español quede blindado y garantice la autonomía, por un lado, y la igualdad, por otro.

¿A qué responde el ansia independentista? ¿Cómo resolver el problema sin que ninguna de las partes se sienta vencida?

Cuando hablamos de partes, estas se encuentran dentro de Cataluña. No es un conflicto entre Cataluña y el resto de España. En Cataluña, según el resultado del simulacro de referéndum del 9-N de noviembre de 2014, hay 1.700.000 catalanes que quieren la independencia. El problema es que somos seis millones censados y siete millones de ciudadanos. Yo respeto que haya una parte de los catalanes que piensa —y la mayoría, de buena fe— que si Cataluña se separa del resto de España y salimos de la Unión Europea seremos más ricos o viviremos mejor. Pero no es cierto.

La principal fractura que se ha producido en Cataluña es interna. Por desgracia, nos hemos ido a una lógica de bandos —los proindependentistas y los que están a favor de seguir siendo españoles o europeos—, y eso es nefasto para una sociedad. Esa batalla se ha trasladado a los debates diarios, a las familias, a los amigos, y en mi opinión esto es lo verdaderamente preocupante. No hay soluciones mágicas, pero hay que recordar que el 9-N (convocado al margen de la ley por Artur Mas) demostró que no se puede hablar de «Cataluña piensa», «Cataluña dice», «Cataluña siente», «Cataluña quiere». Se puede hablar de una parte de Cataluña y de otra que no está en esa lógica, sino en la misma que el resto de los españoles: solucionar el problema del paro, de la corrupción, de la activación de la economía o de la política. La solución para Cataluña es la misma que para el conjunto de España. Una España que funcione es el mejor antídoto contra el separatismo. Del mismo modo, una España que no ha funcionado bien, que ha entrado en una crisis económica demoledora para las clases medias y trabajadoras, una España en la que la corrupción ha devastado una parte de nuestras instituciones, también en Cataluña, es la mejor aliada de quien quiere fracturar un país.

Los siglos XIX y XX están llenos de ejemplos de nacionalismos o fundamentalismos religiosos que han surgido y crecido cuando los estados-nación han hecho aguas, cuando han fallado tanto las redes sociales como la economía y las instituciones políticas. Soy consciente de que el camino es largo, pero no hay atajos. La solución no es decir: «Pues mira, que se independicen, que se separen… Pongamos una frontera entre españoles y se acabó el problema». Sé que hay gente que piensa así, tanto en Cataluña como en otras partes de España, pero eso sería una injusticia. Somos muchos los catalanes —yo diría que la mayoría, según los datos— que queremos seguir siendo españoles y europeos, y son muchos los españoles que creen, aunque no hagan ruido, que Cataluña forma parte de España y que tiene que seguir formando parte de España. No creo en los derechos de los territorios, sino en los derechos de los ciudadanos.

¿Eres partidario de un referéndum independentista?

No, no soy partidario de atajos que rompan la soberanía nacional, que reside en el pueblo español, en todos los ciudadanos. Creo que los nacionalistas y los separatistas deberían canalizar sus demandas no desde la ruptura unilateral o con declaraciones de independencia, como vienen planteando Junqueras o Artur Mas desde hace varios meses, sino, en todo caso, como han hecho ciertos territorios dentro de otros países, intentando sacar adelante una reforma que permita esa posibilidad. Si hay que votar un referéndum dentro de la Constitución para reconocer el derecho de autodeterminación de una parte del territorio español, yo votaré «No» a esa reforma, pero votaré como demócrata. La cuestión es que ahora ni siquiera puedo votar. Autoarrogarse la soberanía, como han hecho Artur Mas y compañía, utilizar un censo ilegal y no disponer de un decreto de convocatoria sin garantías democráticas no es la solución. Por tanto, los nacionalistas deberían participar del sistema democrático y canalizar sus demandas mediante una reforma constitucional y, por supuesto, todos los españoles deberíamos opinar, votar y decidir sobre nuestro territorio nacional.

El modelo español no es el de Reino Unido, como algunos han querido ver. En Reino Unido hay una unión de reinos que tenían la soberanía compartida y eso permitía que, al no tener una Constitución, hubiera una especie de reformulación de esa ley de unión. En España los ciudadanos acordamos que todos somos iguales ante la ley y que todos somos dueños de nuestra respectiva porción de soberanía. Para mí, esa es la base de una nación moderna. El «we the people» norteamericano no es «we the lands», y aquí debería suceder lo mismo. Yo no quiero un «nosotros, los territorios de España», sino un «nosotros, los ciudadanos de España».

EUROPA, CÓMPLICE DEL CRECIMIENTO

El austericidio ha provocado que el sentimiento europeísta descienda un 28% en los últimos 5 años. Una parte de los españoles se preguntan si no estaríamos mejor fuera. ¿Te has planteado esa posibilidad?

Unir a los europeos en un proyecto político único en el mundo es seguramente la idea más brillante de la historia de Europa. El debate no es si desmontar la Unión Europea, la moneda única o las políticas comunes, sino preguntarnos qué ha fallado y cómo corregirlo. Poder viajar por Europa sin fronteras o unificar la política bancaria y fiscal es un avance para nuestras vidas. La estabilidad que supone tener un tipo de interés al 1% o al 2%, y no al 16%, como pagaban nuestros padres las hipotecas, también es positivo, aunque ahora no nos lo parezca.

Los principales fallos en Europa se han producido por quedarse a medio camino y no unificar las políticas de deuda y crear un bono europeo. La unificación económica solo se alcanzará cuando tengamos también una deuda única, una política fiscal unificada y una política bancaria común. Que cada Gobierno tenga el déficit que le apetezca sin unos criterios de convergencia ha provocado que algunos hayan traspasado ciertas líneas, lo que hemos pagado con recortes, con austeridad y con una política de congelación y no de expansión.

La situación en la que estamos solo se resolverá de dos maneras, o con políticas antieuropeas, como plantean, por ejemplo, Le Pen o ciertos extremismos (tanto de izquierda, como Syriza, como de derecha, como Amanecer Dorado), o mediante una política de reformas profundas y de unificación.

La política tradicional ha convertido la Unión Europea en un espacio opaco, poco democrático y con escasa legitimidad democrática, puesto que los órganos se escogen de forma indirecta a través de los Estados y no a través de los ciudadanos. Desde que Schuman impulsó, junto a los demás padres fundadores, este invento de la unidad europea, siempre hemos sabido que Europa daría dos pasos hacia delante y uno hacia atrás. Por desgracia, ahora estamos en el paso atrás. Las políticas centradas en el control del gasto están suponiendo una pérdida tanto de los valores europeos como de la voluntad de pertenecer a Europa. Es lógico que cuando solo recibes tortas, desaparezcan las ganas de seguir perteneciendo a ese ámbito. No es lo mismo que cuando obtienes impulso y ayudas. Nosotros no queremos seguir con esa dicotomía entre gastar y controlar el gasto. Controlar el gasto es imprescindible, como lo es unificar unos límites de déficit más o menos razonables. ¿Qué es lo que no se ha hecho bien? A mi juicio, no se han sabido ver las necesidades de cada país. En España, por ejemplo, cuando el déficit público se disparó hasta el 9%, se debería haber negociado un objetivo de manera más relajada para poder ir reduciéndolo poco a poco. Sin embargo, el recorte exigido se hizo de golpe y nos hemos encontrado con que ahora necesitamos insuflar energía a la economía. El problema ha venido por el sometimiento de los países del sur, con unos déficits públicos tremendos, lo que ha generado alarma en los socios europeos. Estoy de acuerdo con lo que dijo Hollande cuando llegó al Gobierno francés: la cuestión no es dejar de pagar la deuda, que no sería serio, sino en cuánto tiempo la pago y adapto mi déficit público. Habrá que renegociar los términos, porque es legítimo y necesario.

La deuda pública española es del 100% del PIB y la privada, de más del 200%. Nada menos que 3 billones de euros entre las dos. ¿Estás a favor de reestructurarla?

¿Quién no va a estar a favor de reestructurar la deuda cuando está muy endeudado? El problema es si podemos hacerlo y si los que nos han prestado están dispuestos. Yo trabajé en una caja de ahorros y sé que en los bancos hay dos tipos de clientes VIP: los que tienen mucho dinero ahorrado y siempre les recibe el director, y los que tienen mucha deuda, a los que también recibe el director. España pertenece al segundo grupo, aunque, a pesar de todo, somos la cuarta economía de Europa. Por eso, cuando se negocia con los acreedores, debe quedar clara la voluntad de pago, pero también la necesidad de priorizar, por ejemplo, el pago del capital respecto a los intereses, así como que será necesario hacerlo con más tiempo para no enfriar la economía. En definitiva, es mejor refinanciar y reestructurar una deuda que no caer en el impago. Sin embargo, la sensación que hemos tenido algunos es que el Gobierno, cuando iba a visitar a la señora Merkel o recibían una llamada de Obama, no ha sido capaz de explicar cuál era la situación real de España y por qué era negativo congelar la economía. Eso ha generado más paro, más deuda y, por tanto, más intereses. La política económica ha ido en dirección contraria a la reactivación económica, que es lo que necesitamos.

Ahora que la reestructuración de la deuda ha dejado de ser un tabú, resulta que la Constitución española, en su artículo 135, impide modificar los créditos para pagarla. ¿Serías partidario de cambiar la Constitución para poder renegociar?

Del mismo modo que se cambió nuestra Constitución de la noche a la mañana para salvar a España del rescate, la Carta Magna deberá adaptarse a lo que necesitemos los españoles. Y si en un momento dado se plantea una reestructuración de la deuda, creo que deberá modificarse. Me parece bien que los Estados tengan un control del déficit, pero la deuda debe pagarse sin que nos asfixiemos. Tú no puedes matar a la vaca porque te quedas sin leche. La vaca es la economía española, y si, al final, no hay leche, no podrás pagar la deuda. Se trata de alcanzar un equilibrio entre reducir el gasto improductivo sin dejar de ayudar a quien crea una empresa o de dar crédito a quien necesita invertir. No puedes dejar de lado a quien contrata y saca a personas de las listas del paro, que es lo que ha ocurrido en España. El problema no es el artículo, sino el papel que juega España en la negociación de su deuda y en el Eurogrupo. Creo que es posible que Europa se acabe replanteando una reestructuración de la deuda de los países más afectados para que estos salgan del agujero en que nos encontramos.

En el caso de Grecia, donde el debate está encima de la mesa, renegociar los plazos de pago de la deuda es mucho más inteligente que dejar a un Estado con un impago. Hay que saber que en otros países, como en Argentina, la consecuencia de no pagar es que no te prestan dinero en diez años, lo que implica que, cuando tienes necesidades de déficit y de políticas expansivas, no las puedes subsanar ni llevar a cabo porque nadie te fía. Por eso no se pueden dar pasos unilaterales. De hecho, Grecia está rectificando su posición inicial. Un Gobierno europeo fuerte debe entender que media Europa necesita plantear cómo devuelve la deuda y en qué plazos. Se trata de política, no solo de contabilidad… En cambio, la lógica actual es puramente de acreedor y deudor. Me debes tanto y te voy a decir cómo te lo cobro. ¿Quién va a comprar coches en estos países y quién va a consumir productos de aquellos a los que solo les importa el mercado puro y duro? El freno también ha llegado a la economía francesa o a la alemana, que tradicionalmente han sido el motor de Europa. Es un pez que se muerde la cola. Hace falta una visión más europea y decir con claridad que no se puede tirar a nadie por la borda.

¿Ha llegado la hora de poner en marcha políticas de estímulo y crecimiento? ¿Cuáles?

Es fundamental controlar el déficit público, porque, si se dispara, nos ponemos en manos de los bancos y de los fondos que nos prestan dinero. Por tanto, es un error pensar que darle a la máquina del dinero —del gasto— soluciona los problemas. Cuando tienes una deuda, tienes que devolverla, y eso se come parte de tu presupuesto. Pero, por otro lado, las políticas de estímulo al empresariado son fundamentales. Se debe estimular la creación de empresas, incentivando la contratación mediante fondos comunitarios, pero, sobre todo, mediante fondos privados, que están deseando invertir en empresas de I+D+i. La financiación es la clave, y creo que el banco de inversiones europeo que ahora quiere poner en marcha Jean-Claude Juncker, presidente de la Comisión Europea, para reactivar la economía debe ir en esa dirección. ¿Por qué no se ha hecho hasta ahora? Estamos en 2015, se ha destruido empleo y polígonos empresariales enteros, y esta medida, aunque buena, llega tarde. Europa está rectificando su posición inicial. El propio Juncker está planteando una inversión pública para darle un impulso financiero a la economía. Pero desde que empezó la crisis, en 2008, ¿cuánto nos hemos dejado por el camino?, ¿cuántas empresas han cerrado?, ¿cuántos autónomos han cesado su actividad?, ¿cuánta gente se ha ido al paro en toda Europa? No estoy diciendo que Europa se equivoque al querer reimpulsar la economía, sino que el control del gasto debería haber ido acompañado de políticas de reactivación desde el principio.

¿Crees que un solo país, como Alemania, puede imponer su criterio en la Eurozona?

En lugar de una política económica europea, lo que ha habido es una política económica alemana. Es como si, en España, la política económica la marcara el presidente de la Comunidad de Madrid o el presidente de la Junta de Andalucía. Si los ciudadanos europeos escogen un gobierno en las urnas, este tiene una obligación con esos ciudadanos, y no con los Estados más influyentes. Hay que dejar de pensar en 28 Gobiernos para pensar en 500 millones de europeos. Algo se ha avanzado en este sentido, pero aún no podemos hablar de un Gobierno federal europeo ni de un Parlamento europeo con las suficientes competencias.

No veo otra salida que la democratización de Europa y la creación de unos verdaderos estados unidos de Europa. Aún no lo vemos claro, porque la tendencia imperante es que los países con más poder económico son los que mandan y toman decisiones por el resto de europeos. Pero solo se me ocurre una solución: más unión europea, no menos.

La política inmigratoria comunitaria se ha endurecido. A los propios ciudadanos de la Unión se les expulsa de algunos países si no tienen trabajo. ¿Estás de acuerdo con revisar el pacto de fronteras Schengen?

Que cada Estado tenga una legislación distinta sobre inmigración es absurdo. Nadie concibe que los distintos Estados que forman Estados Unidos tuvieran cada uno su particular política inmigratoria. Yo creo en unos estados unidos de Europa, y por eso apuesto por unificar la política de inmigración. Para ello se debe tener muy en cuenta cuántos somos. Me encantaría que todo el mundo pudiera vivir donde quisiera sin necesitar permisos, pero esa no es la realidad. El hecho de vivir en España o en Francia, por ejemplo, genera derechos y obligaciones. El sistema de regularizaciones que se ha llevado aquí no es la solución, y por eso es vital implantar una política inmigratoria común que se diferencie claramente del asilo político. Los tratados y los convenios europeos garantizan el refugio de quienes están huyendo de una guerra o de una persecución política. Hemos visto escenas terribles de devoluciones en caliente, sin haber comprobado si esas personas son asilados políticos o menores de edad. Es un asunto muy complejo…

Además, está el papel que queremos desempeñar en los países de origen. No olvidemos que quienes huyen es porque no pueden ganarse la vida. ¿Qué está haciendo Europa en esos países, especialmente en el norte de África, para que eso no ocurra? Ahí está la cuestión. Existen acuerdos, pero no se profundiza en qué garantías democráticas tienen esos Estados y qué políticas se pueden poner en marcha para que la gente pueda vivir dignamente y no tenga que escapar.

Actualmente, quien vive en España o en Europa debe tener, o bien un permiso de residencia —garantizado por un contrato de trabajo—, o bien un permiso de estudios, y no tiene ningún sentido que los ciudadanos europeos seamos inmigrantes en nuestro propio continente. Es paradójico que exista libertad de circulación o de capitales, pero que en algunos Estados se sigan poniendo obstáculos a las personas. Yo estuve en Finlandia con una beca Erasmus y recuerdo que tenía un permiso de estudiante que debía renovar cada tres meses. ¿Acaso no somos todos de la Unión Europea? En mi caso concreto, ¿no habría podido quedarme allí una vez acabados mis estudios? Seguimos con la lógica de la soberanía nacional respecto a las políticas de inmigración, y creo que cuando una persona entra, vive, estudia o trabaja en un país de la Unión Europea, siendo europeo, lo está haciendo en Europa. Así de simple.

Luego está la cuestión de los discursos xenófobos, pues la crisis ha sido un caldo de cultivo perfecto para que Le Pen, entre otros, que son claramente antieuropeístas, se hayan centrado en responsabilizar a las personas en función de su color de piel, su origen o su religión, en lugar de poner el énfasis en las políticas económicas o inmigratorias. Los progresistas no podemos dejar en manos de los partidos más reaccionarios la regulación de la inmigración Por suerte, en España no ha aflorado un partido xenófobo potente, como ha ocurrido en Austria o en Francia, aunque a veces se ha caído en cierto buenismo al pensar que regular las políticas de inmigración de un país o de Europa le corresponde solo a los partidos reaccionarios o de extrema derecha. Esto es absurdo, porque, de hecho, debería ser al revés. El primer ministro Valls decía que quizá en Francia se han equivocado al permitir que se creen guetos en las principales ciudades con tanta gente apartada y desconectada. Es en los barrios más desfavorecidos donde se debe actuar para que el discurso xenófobo no gane terreno.

Escocia, Cataluña, Córcega, Flandes… ¿Consideras ambigua la postura de la Unión Europea en los países en los que los nacionalismos han aflorado con más fuerza?

La Unión Europea, por definición, debería ser más firme ante las propuestas políticas de ruptura. Las cuatro libertades básicas de la Unión Europea conforman una declaración de intenciones: libertad de circulación —por tanto, sin fronteras—, libertad de empresa, libertad de capitales y libertad de personas. Los proyectos secesionistas tienen como principal objetivo la creación de nuevas fronteras dentro de la Unión, cuando lo que debería hacer Europa es destruirlas y evitar que se vuelvan a crear. Solo por eso la Unión Europea debería pronunciarse abiertamente en contra de la independencia.

La crisis ha propiciado que los fundamentalismos y los nacionalismos prendan, como ha sucedido en Cataluña. Discursos como el de «España nos roba» o «si en Europa no nos quieren, nos vamos» han calado en una parte de la población porque los Estados no han funcionado bien, porque hay corrupción, porque la economía se ha hundido. Cuando las cosas van bien, los fundamentalismos y los nacionalismos son mucho más minoritarios, pero en épocas de crisis la cosa se complica. Lo vemos en Francia, en Escocia, en Cataluña… La mejor manera de combatirlos es mediante un discurso de unificación, porque no hay nada más contrario a Europa que el secesionismo. En España sigue habiendo un sentimiento mayoritariamente europeísta, y me ha sorprendido mucho ver cómo Artur Mas y compañía sacaban banderas separatistas junto a banderas europeas cuando son símbolos completamente antagónicos. Yo les decía que no se colocaran delante de una bandera europea, puesto que sus deseos de secesión implican que los catalanes dejemos de ser ciudadanos de la Unión. Es decir, mi pasaporte cambiaría. No solo dejaría de ser español, que también me duele, sino que, además, dejaría de ser europeo.

Escocia fue un buen experimento, aunque se jugó con fuego y casi nos quemamos. La operación de Cameron resultó arriesgada, y que quede claro que el modelo escocés es diferente al nuestro. En el Reino Unido se suman cuatro naciones y no hay una Constitución de ciudadanos soberanos. Cameron decidió hacer un referéndum porque pensaba que lo ganaría sin problemas, aunque la crisis y el sentimiento antieuropeísta que existe en el Reino Unido pusieron en jaque al Gobierno, que estuvo a punto estuvo de perderlo. De hecho, la estabilidad de la Unión Europea estuvo amenazada. Ahora Cameron dice que quiere preguntar a los británicos sobre su pertenencia a la Unión Europea. Evidentemente, está en su derecho, pero no se puede cuestionar cada cierto tiempo un proceso de unificación. Tengo la sensación de que muchos líderes británicos se creen poco lo de la Unión Europea, y la prueba es que ni siquiera desean participar en el euro. Son palos en la rueda de la unificación, aunque hay que reconocer que el Reino Unido tiene una tradición que les acerca mucho más a los tratados trasatlánticos y a Estados Unidos.

EL ADN DE CIUDADANOS Y LA TERCERA VÍA

Ciudadanos es partidario de llegar a acuerdos con otras fuerzas políticas y sociales. ¿En qué asuntos es prioritario pactar?

Como señala el CIS, el primer problema de los españoles es el paro; el segundo es la corrupción; el tercero, la economía, y el cuarto, el sistema democrático y los partidos. Teniendo en cuenta estas prioridades, al menos en tres ámbitos habría que llegar a acuerdos inminentes. Incluso plantearía volver a la idea de los Pactos de la Moncloa de 1977. Ante una situación delicada, Suárez convocó a las fuerzas políticas, sindicales y patronales para impulsar la economía española y llegar a pactos que garantizaran la estabilidad del país. Salvando las distancias, estamos en un momento similar. En primer lugar, habría que alcanzar un acuerdo para reactivar la economía. Las políticas europeas y nacionales de los últimos años se han enfocado básicamente en el control del gasto y en la reducción del déficit público, factores que, no hay que negarlo, era necesario corregir. La no existencia de un techo del gasto en las autonomías, por un lado, y la falta de unos criterios básicos de convergencia europea al estar ya en el euro, por otro, ha llevado a una situación en la que hemos generado más gastos de los que podíamos pagar. Pero ni con uno ni con otro se ha impulsado la economía, no se ha fomentado la contratación, no se ayuda a quien quiere crear riqueza y empleo —básicamente, autónomos y PYMES—, y el crédito, después de un rescate que calificaría de ineficaz y escandaloso, sigue cerrado. Esa reactivación no la puede hacer un Gobierno solo; se necesita el acuerdo con los gobiernos autonómicos y municipales. Esto implica que no la puede llevar a cabo un solo partido, sino la unión de muchos, y quizá no se puede lograr en una única legislatura y sea necesaria una continuidad en el tiempo.

El otro pacto fundamental es de las reformas democráticas. Una reforma de la ley electoral que nos dirija hacia un modelo de listas abiertas y de primarias obligatorias en los partidos. Estoy hablando de un modelo en el que los partidos sean transparentes —no olvidemos que el segundo problema que señalan los españoles es la corrupción—, es decir, que los ciudadanos puedan saber en qué gastamos y de dónde procede el dinero, hasta el último céntimo, de los partidos. Soy partidario de los bolsillos de cristal no solo para los diputados, sino para las organizaciones. Y después, también, en ese mismo campo, me parece que hay otras reformas que abordar, como la despolitización de la justicia. Todos tenemos presente que, hoy en día, con un fiscal dimitido como Torres Dulce, con una presión sobre la Audiencia Nacional más que notoria, con los casos Gürtel y Bárcenas, con la presencia de los sindicatos o patronales en muchos de los escándalos de este país, como el de los ERE de Andalucía, es necesario un pacto nacional contra la corrupción, por la transparencia y por la evolución democrática. Por tanto, esos dos pilares —economía y empleo, por un lado, como principal problema de las familias españolas, y por otro, la recuperación de la confianza en las instituciones y en la democracia— me parecen esenciales.

Hay un tercer pilar, que es a más largo plazo, aunque preciso empezar a trabajarlo cuanto antes. Un pacto nacional por la educación. Porque no es admisible que se hagan reformas y contrarreformas legislativas en función del color político de quien gobierna. Quiero plantear un pacto donde los profesores y los pedagogos, los Gobiernos, los sindicatos, los representantes de los empleados públicos y también las familias —padres e hijos— construyamos un modelo que nos sirva para una generación. El modelo de «ley del PSOE-ley del PP» está muerto, ha fracasado. Curiosamente, España, que es la cuarta economía de Europa, está en el número veintisiete o veintiocho de la OCD en calidad educativa. Uno de cada cuatro alumnos españoles no acaba los estudios básicos. Es un drama para nuestra economía porque la educación es la base de un gran país. No hay una gran nación fuerte en el mundo que no tenga un buen sistema educativo y que no haya puesto sus esperanzas de cambio en la formación de sus ciudadanos. Se habla poco de esto, pero creo que esa debería ser la principal prioridad de un Gobierno de España.

Los pactos además sirven para comprometer a los partidos que los suscriben a mantenerlos en caso de que ellos gobiernen. Si a mí me toca gobernar, tengo en mente convocar a todas las fuerzas políticas del futuro Congreso para pedirles un compromiso, no con todo mi programa electoral, pero sí con aquello en lo que coincidamos. Si estamos de acuerdo en que hay que acabar con la corrupción y apostar por la transparencia, el compromiso no lo puede firmar únicamente el presidente del Gobierno, sino todas las fuerzas políticas, y habrá que implicar a la sociedad civil, a los sindicatos, a la patronal, a los agentes sociales… Es un ejemplo. Y lo mismo con la educación. Si yo llego al Gobierno e implantamos la ley de educación de Ciudadanos, y me dice el líder de la oposición que, cuando lleguen ellos, la derogarán, en mi opinión se trata de un fracaso para el Gobierno, para la oposición y, sobre todo, para España. Es un cambio de filosofía que ya vimos, por necesidad, durante la Transición, porque veníamos de una dictadura, y «a la fuerza» hubo que poner de acuerdo en asuntos de Estado a gente tan diversa como Fraga o Carrillo. No es tan difícil como parece; solo hace falta voluntad. Es precisamente por eso por lo que creo que mucha gente nos puede votar, porque saben que podemos plantear pactos de Estado sin sectarismos y pensando en el país antes que en el partido.

Renzi en Italia o Manuel Valls en Francia son modernos defensores de esa tercera vía que defiende Ciudadanos. ¿En España el único es Albert Rivera?

Sí. El PP no representa eso; Podemos tampoco, pues su proyecto económico y social tiene raíces en un modelo de corte comunista o de corte venezolano, que no es la tercera vía de una Europa moderna. Y del PSOE, de momento, tampoco conocemos su proyecto económico. Por tanto, hoy por hoy somos nosotros quienes representamos esa tercera vía en España. Juan Verde, uno de los asesores de campaña de Hilary Clinton y Obama en el Partido Demócrata, dice que nosotros hemos sabido tomar lo mejor de la izquierda tradicional y lo mejor de la derecha.

Crear riqueza es necesario para luego poder redistribuirla, pero somos defensores de la igualdad de oportunidades, precisamente con esa redistribución y con unos servicios públicos de calidad y para que nadie en este país se quede sin la oportunidad de construirse su futuro, o de poder estudiar, o de poder montar una empresa, o trabajar. Esa conciliación entre igualdad de oportunidades y libertad —lo mejor de cada una, del liberalismo político y de la socialdemocracia— es lo que representamos. Valls o Renzi, a partir de su procedencia del partido socialdemócrata, han sabido abrirse a reformas en el Estado, porque si hace falta reformar la administración, se reforma; si hace falta reducir la burocracia, se reduce; si hace falta darle un impulso a quien quiere crear empleo, se le ayuda…

Se está demostrando que desde la libertad y desde la economía de mercado también se puede garantizar la igualdad. Yo creo en eso, porque la vía de la intervención absoluta de la economía o la vía comunista no me gustan. Una frase que resume bastante la ideología de nuestro partido, y la mía en particular, dice que la libertad sin igualdad es insostenible y la igualdad sin libertad es insoportable. Sé que tradicionalmente en España nos han hecho creer que o eres defensor de la igualdad o eres defensor de la libertad, y los franceses lo tienen claro: las dos palabras están entre sus tres «faros ideológicos», junto a la fraternidad.

Y esa es la Ilustración y la Europa moderna. Renzi y Valls están reconociendo con sus políticas que para redistribuir riqueza hay que crearla. Porque si no, lo que hacemos es redistribuir miseria, y a nosotros no nos gusta redistribuir miseria. Modelos como el de Venezuela o el modelo comunista lo que hacen es redistribuir miseria. Yo creo que la economía de mercado y la sociedad de bienestar de la Europa del siglo XXI tienen que crear empleo, crear riqueza, crear empresas y, una vez que funciona la máquina con políticas fiscales, redistribuirla para garantizar los servicios públicos y la igualdad. Yo parto de esa base, esa es mi ideología y, por tanto, comparto con esos líderes europeos esa visión abierta de la socialdemocracia.

Como tercera vía se etiquetó el modelo de Jordi Sevilla con el que Zapatero llegó al poder. Rosa Díez, Duran i Lleida o el PSC también lo usan ¿Cuántos modelos existen y en qué se diferencia el de Ciudadanos?

Es un concepto muy utilizado y por eso no hay que confundir las diferentes propuestas que se han autoetiquetado con ese sello. Con tercera vía nos referimos a ese espacio ideológico, político, económico y de reformas democráticas que ya existe en Europa y que está representado por tres grandes grupos en el Parlamento europeo. El grupo socialista, el democratacristiano conservador y el demócrata liberal. El grupo demócrata liberal es en el que Ciudadanos está presente desde esta legislatura y esa es nuestra tercera vía. Es el punto de vista económico y social de Bayrou y Clegg, y también del Partido Demócrata norteamericano. ¿Qué queremos hacer? Importar o poner en marcha esa tercera vía que en Europa ya existe, que en Estados Unidos ya existe y que en España, por motivos ideológicos, políticos y de guerracivilismo, nunca ha cuajado. Esa tercera vía fueron los liberales progresistas que hicieron la Constitución de Cádiz. Las bases de quienes, frente a los conservadores y los que querían el absolutismo, hicieron una revolución. La clase media española, los intelectuales, la burguesía que en un momento dado dijo: «Oye, este país es nuestro, esta nación es de los ciudadanos, no del monarca»… Ese origen es muy significativo, porque desde entonces en España hubo un ¡pum!, fue la punta de iceberg que salió y que se hundió. Y que luego se encargaron tanto rojos como azules de que nunca surgiera un espacio político y sociológico que fuera naranja. Eso es lo que nosotros queremos poner en marcha.

Sobre los otros ejemplos que has puesto… En Cataluña se ha utilizado el concepto de tercera vía para definir una especie de camino confederal o de trato territorial privilegiado distinto para Cataluña. Yo, desde luego, no estoy de acuerdo con esa propuesta de Duran i Lleida ni de los más «catalanistas» del PSC, porque no creo en los privilegios. Si uno es progresista, lo que no puede hacer es defender privilegios. Son conceptos incompatibles. ¿Que lo llaman tercera vía? Es cierto, pero no tiene nada que ver; se trata de un proyecto coyuntural en el que gente como Duran i Lleida o incluso algunos socialistas, incómodos con todo este batiburrillo independentista, han intentado buscar la equidistancia. Pero no es lo mismo la equidistancia que un espacio político.

Respecto a otros, como Rosa Díez, es verdad que hay cosas en las que convergemos, tantas como para proponer un acuerdo. Pero no sé hasta qué punto UPyD, que no ha querido sumar por ese espacio más grande, representan esa tercera vía. No hay que olvidar que los proyectos de tercera vía europeos apuestan por gobernar, no apuestan por tener un partido. Es decir, Nick Clegg, a pesar de los costes que ha tenido, entró en el Gobierno de Cameron y exigió una serie de reformas en Reino Unido para gobernar. Y no hay que olvidar que el partido de Bayrou, Unión por la Democracia Francesa, fue la tercera fuerza más votada en Francia en las elecciones presidenciales de 2007. Y hay otros partidos como el D66 holandés, de izquierda liberal, que está también en ese grupo demócrata liberal en Europa y tiene muchas semejanzas nosotros. En España esto es toda una novedad y por eso estamos explicándonos. Pero ya existe y es tan fácil como coger aquello que es importable del Partido Demócrata norteamericano y ponerlo en marcha aquí. Eso es lo que pretendemos.

¿Compartes la posición azañista de romper con el enfrentamiento entre partidos y buscar espacios comunes que faciliten los acuerdos?

Me parece bien esa comparación porque la comparto. Al final, la lógica de rojos y azules guerracivilista ha marcado demasiado la historia negra de los siglos XIX y XX, con reformas y contrarreformas. Hemos tenido Constituciones que no han sido de todos, sino Constituciones progresistas, conservadoras, monárquicas o republicanas. Hasta 1978, España había ido a bandos… a bandazos. En 1978 creamos algo muy importante, una Constitución de todos, un sistema democrático, una economía de mercado, un Estado del Bienestar. Esos cuatro pilares fundamentales se han deteriorado por la deriva de la partitocracia de las fuerzas políticas.

¿Qué hay que hacer? Recuperar lo que estaba bien. Si me toca gobernar, no gobernaré para los votantes de Ciudadanos, o contra los votantes del PP, o contra los votantes del PSOE, sino que gobernaré para los españoles, recuperando esa idea de pactos de Estado, ver qué hay en común, y luego, evidentemente, tener proyectos políticos e ideológicos en los que se pueda discrepar. No estoy diciendo que se acabe el debate sobre qué impuestos hay que subir o bajar, o si la sanidad tiene que ser más o menos pública o más o menos concertada. Ni mucho menos estoy planteando suprimir el debate sobre qué pensamos acerca de la ecología o de las energías. Todo eso hay que debatirlo.

Estados Unidos, Alemania o Francia son países muy consolidados en los que cambian cosas, pero, por ejemplo, la política internacional norteamericana es prácticamente histórica. Y la política de inmigración en Francia también es histórica, y en Alemania, la política económica, gobiernen socialdemócratas o democristianos, está bastante consolidada. Entonces, ¿por qué en España vamos a dar bandazos cada vez que se elige un nuevo Gobierno? En realidad, yo creo que se trata de recuperar esa idea de las políticas básicas, así que estoy encantado con que nos comparen con esa visión de Azaña, porque es verdad, es lo que hay que recuperar. Los votantes socialistas o los votantes del PP, aunque no voten a Ciudadanos, son mis compatriotas. Cuando voy por la calle o veo a alguien que necesita mi ayuda, no me pregunto si es más de izquierdas, más de centro o más de derechas, no me pregunto a quién vota. Simplemente somos personas. Al final, la vida es más sencilla, y muchas veces los Gobiernos deberían aplicar esa lógica con esa vertiente más humana y más de compatriotas en vez de rivales.

¿Qué han aprendido Albert Rivera y Ciudadanos del fallido pacto con UPyD? ¿Volveréis a intentarlo? ¿Te has quedado con ganas de tocar alguna cuerda?

Sin duda he aprendido. Cuatro intentos en siete años han sido más que suficientes. Hay quien, después del cuarto fracaso de pacto con UPyD y su dirección, con Rosa Díez y su equipo, me ha dicho que lo he intentado demasiadas veces y que, quizá, hemos ido demasiado lejos. Puede que sea cierto, pero estoy convencido de que había que hacerlo y de que la gente está empezando a ver y a entender —y ahí están los sondeos; ya veremos si se confirman en las urnas o no— por qué ese proyecto de tercera vía alternativa, digamos sensata, que planteamos necesitaba hacerse fuerte. Sé que hay gente en UPyD que al margen de su dirección está de acuerdo con esa suma. Si algún día hubiera un cambio en la dirección de UPyD, tanto en proyecto como en personas, estaríamos dispuestos a escucharles. Ahora ha llegado el momento de construir un Gobierno con una mayoría social. A los españoles no les interesa tanto qué piensa la dirección de un partido u otro, sino qué propuestas vamos a plantear para gobernar España.

Hemos propuesto pactos para elecciones europeas, para municipales y autonómicas en una lista conjunta y única con primarias; propusimos en su día un pacto para las elecciones generales. Incluso en 2011 Ciudadanos renunció a presentarse a las generales precisamente porque no queríamos competir con UPyD, y propusimos un pacto que tampoco aceptaron. Hemos explorado todas las fórmulas, dijimos que nos daba igual si era una coalición, una federación, una fusión en un congreso… O sea, el problema no era jurídico, sino de voluntad de la dirección de UPyD. En cambio, hay mucha gente de UPyD que está sumándose a Ciudadanos, tanto desde las bases como desde cargos públicos, y, sobre todo, muchos que han votado en alguna ocasión a UPyD.

Al final, no se puede evitar que los que pensamos igual o parecido estemos juntos. Los proyectos que han hecho grande este país lo demuestran. El proyecto de Felipe González cuando aglutinó a todas las federaciones socialistas —tampoco era un partido en un principio—, el proyecto de Suárez cuando integró a socialdemócratas, liberales y democratacristianos para gobernar España, el proyecto de Aznar cuando tuvo que abandonar la lógica de la antigua Alianza Popular para ir a un acuerdo en el que se incorporaba a gente más liberal, más abierta, buscando el centro político… Y esos tres proyectos funcionaron, ¿no? Cada uno con sus luces y sus sombras, pero siempre han ido a sumar, nunca a restar.

No se puede gobernar España desde una visión pequeña. Ciudadanos no quiere entrar en el Congreso para tener un grupo parlamentario o para estar en el grupo mixto; queremos entrar en el Congreso para tener una mayoría social que gobierne el país y haga esas reformas. Hoy el debate en España no va de escaños. El debate hoy va de mayorías sociales, de nuevos gobiernos y de nuevas políticas. Y nosotros estamos en esa lógica, que me parece mucho más conectada con la demanda social, porque a la gente le importa un bledo cuántos partidos haya. A veces hay gente que dice, y yo lo comparto, que el problema no es que haya más partidos, sino que haya proyectos. Y podemos tener veinte partidos en el Congreso en un futuro, pero lo importante es cuántos proyectos hay para España. En definitiva, nosotros queremos un proyecto, no un partido.

¿Con qué partidos podría existir afinidad para unir fuerzas ante unas elecciones o, en caso de que se produzca, para poder formar un Gobierno?

Desde un punto de vista nacional, ahora mismo una coalición o fusión con otro partido no es factible. No hay un partido homologable a Ciudadanos. Podríamos coincidir en algunas cosas —y ahora me explicaré—, pero tanto como para ir juntos en la misma lista y en el mismo equipo, no lo veo. Podríamos tener, por poner algunos ejemplos concretos, cierta afinidad en planteamientos de regeneración democrática, incluso en el diagnóstico sobre cómo han funcionado las cosas hasta ahora, con Podemos. Es decir, coincidimos en que somos formaciones nuevas y en que no tenemos «mochilas» de gobierno, ni una forma de actuar decadente, las del PP y del PSOE; podríamos coincidir en el ámbito de una reforma de la ley electoral, seguramente también en la reforma del sistema de partidos, en la lucha contra la corrupción y en un pacto contra la corrupción. Estoy convencido de que en un futuro llegaremos a acuerdos en ese campo, y esa es nuestra intención. Al margen de otras diferencias.

El PP y PSOE son partidos en decadencia, partidos que en su día hicieron propuestas razonables para momentos históricos del país, pero hoy por hoy carecen de ese proyecto nacional. Ni Rajoy ni Zapatero en su momento, ni Pedro Sánchez o Rubalcaba plantearon un verdadero proyecto nacional más allá de su partido y más allá de una legislatura. Soy de la opinión de que Rajoy no representa hoy un proyecto nacional, sino, en todo caso, un proyecto de un partido venido a menos. Felipe le dijo a Rubalcaba en la celebración del 30 aniversario de su Gobierno, a finales de 2012, que el PSOE debía construir un proyecto de país para conseguir un apoyo mayoritario. Y es así, porque los proyectos que han gobernado España siempre han sido de mayorías, y pueden ser de mayorías circunstancialmente a la contra, como el de Zapatero para echar a Aznar después del 11-M, o como el de Rajoy para echar a Zapatero.

Con estos partidos seguramente se puede llegar a acuerdos en políticas económicas y sociales. Si planteamos un pacto para la reactivación económica y por el empleo, habrá que hablar con el PSOE, preguntarles qué ideas tienen de cambio en las políticas actuales en las que podemos coincidir, porque hay que reactivar la economía y no frenarla, porque hay que redistribuir la riqueza, pero, repito, hay que generar riqueza. Quizá en esto también estamos de acuerdo con el PP, pues hay que ayudar a los emprendedores, a las empresas, a crear empleo. En este campo puede haber coincidencias con diferentes partidos, pero, en resumen, no en una lista electoral. Sí para realizar alianzas que se transformen en pactos de Estado, porque esa es nuestra filosofía.

Aunque en las futuras campañas electorales sean muchos los que mientan, nosotros sabemos que vamos a pactar. Quien diga que va a gobernar solo y con mayoría absoluta miente, porque en España no va a haber mayorías absolutas en mucho tiempo. Vamos a un modelo de cuatro proyectos, seguramente cuatro partidos nacionales, entre ellos Ciudadanos, y yo no voy a mentir a la gente. Por supuesto que llegaremos a acuerdos, pero acuerdos para temas de Estado, acuerdos coherentes con nuestro programa y no para repartirse sillas o ministerios.

Para cambiar las cosas hay que gobernar y, para eso, casi siempre hay que pactar. ¿Cuáles son las líneas rojas que no traspasaría nunca Ciudadanos aunque significase renunciar a gobernar?

Conectar con la realidad de la gente tiene mucho que ver con esas líneas rojas. Quien no quiera reformar este país en todo aquello que ha funcionado mal nos tendrá como adversarios, no como aliados. Las reformas democráticas que necesita el país son cinco: ley electoral y del sistema de partidos, despolitización de la justicia, separación de poderes, pacto nacional por la educación y reforma de la administración pública. Estas cinco reformas son esenciales. Quien no quiera meter mano a estos problemas, quien quiera seguir en el error de politizar la justicia, por ejemplo, no contará con nuestro apoyo ni le pediremos el suyo. Por tanto, esto pone en el foco al PP y al PSOE, es decir, si el PP y el PSOE quieren contar con Ciudadanos o Ciudadanos con el PP y PSOE, estos tendrán que reconocer sus errores y dar un giro de ciento ochenta grados en esas políticas que han deteriorado la vida pública, que han deteriorado la confianza en las instituciones y que han dado lugar al nido perfecto para que la corrupción campe a sus anchas. Esto para mí es esencial.

Otra línea roja es la corrupción. Nosotros no podremos compartir Gobierno o pactos de gobierno con quienes no hagan limpieza en sus partidos; es decir, con aquellos que vayan a las listas con imputados por corrupción política, con aquellos que paguen sueldos «diferidos» a sus tesoreros infieles, con aquellos que no hagan limpieza, por ejemplo, con los ERE de Andalucía, y que no sean capaces de apartar definitivamente de la vida pública a los imputados y a los expresidentes imputados. En esos casos no podrán contar con nosotros.

Los ciudadanos no van a confiar en nuevas políticas, ni en una nueva etapa política, si ven que los de siempre «tapan» a los de siempre y que los nuevos miran hacia otro lado. Nosotros tenemos un plus de responsabilidad, y si nos eligen para cambiar las cosas y nada cambia, la decepción va a ser tremenda. No voy a colaborar en esa decepción, y creo que la gente entenderá que, si no se cambian esas cosas, estaremos en la oposición. Si, por el contrario, se cambian, Ciudadanos habrá conseguido una serie de reformas que en treinta años no se habían abordado y, por tanto, gobernaremos.

Los planes de los candidatos duran hasta que pisan Moncloa. Rajoy dijo lo mismo que tú, que iba a pactar, pero a los cinco minutos comenzó la política de bandos. ¿Es normal que a la gente le resulte difícil creer ese discurso?

Sí. Fíjate hasta qué punto se han cargado estos partidos la confianza que, actualmente, hacer algo noble, que es servir a la gente o a tu comunidad —esa palabra anglosajona que me encanta—, es, según las encuestas, prácticamente lo peor que puedes hacer en este país. Hasta ese extremo hemos llegado. Entiendo que la gente se indigne cuando escucha en boca de Rajoy, o de Zapatero en su día, que quieren llegar a acuerdos y gobernar para todos, y luego ve que, por ejemplo, el PP politiza todavía más el poder judicial con la reforma que ha impulsado Gallardón. El PP, en lugar de hacer un pacto nacional por la educación, hace la contrarreforma de Wert a la ley anterior, y el PSOE anuncia que, cuando gobierne, la cambiará.

Rajoy podrá decir misa, pero no tiene autoridad moral, porque está haciendo lo contrario de lo que propuso. El ejemplo más claro es el de los impuestos. A los once millones de españoles que tienen un contrato con él les dice que van a bajar los impuestos de las clases medias, pero a los quince días los sube. Y ni una explicación, ni un perdón, ni un compromiso sobre cuándo los va a bajar. Simplemente dice que los socialistas han dejado muy mal el Gobierno. Me parece lógico que la gente no confíe. La libertad de no depender de mochilas ni hipotecas nos da más credibilidad ante la gente. En todo caso, es verdad que eso se comprobará cuando gobernemos, y por eso pedimos esa oportunidad. Al final —no nos engañemos— nos juzgarán no por las encuestas ni por las actitudes, sino por los hechos cuando nos toque gobernar. Parece que los partidos nuevos vienen solo a tocar las narices. No, mire, venimos a gobernar. Dicen que soy el político más valorado porque no he gobernado, porque, si lo hubiera hecho, no lo sería. Pues yo digo que cambio esa opinión en las encuestas por poder gobernar y aplicar nuevas políticas. Y luego, después de aplicar las políticas de reforma que queremos, que nos juzguen los españoles en las urnas.

A la clase media en peligro de extinción sobre la que se sustentaba el Estado del Bienestar y a esos 2 millones de trabajadores pobres, ¿qué le va a aportar la tercera vía de Ciudadanos?

La verdad es que la situación es muy heavy. Lo más triste del debate de la pobreza en España es que hay gente trabajando que es pobre. Y hay autónomos pobres. Y gente pagando impuestos sin parar que es pobre. Esto demuestra hasta qué punto se ha deteriorado la clase media. Nuestro objetivo es recuperarla. ¿Cómo? Creando empresas y empleo, y redistribuyendo la riqueza que se genere. Eso pasa por unas políticas económicas de reactivación, por premiar a quien contrata y no castigarle con unas cotizaciones sociales tan altas; por premiar a quien abre una empresa o tiene una buena idea, y no castigarle con una tasa de autónomos que es la más alta de Europa. Se trata de dar crédito a quien tiene una buena idea o un sueño, y no quitarle el paraguas, como hacen las entidades rescatadas con dinero público, que deberían haber reactivado el crédito y lo único que han hecho es rescatar la deuda pública. Hay que dar un giro para que se ponga a rodar otra vez la rueda del milagro que fomente una economía con clase media. Yo, personalmente, por procedencia social, por ser hijo de autónomos y nieto y sobrino de autónomos, no creo en la lucha de clases tal y como se planteaba en el siglo XIX; en mi opinión, el gran objetivo es conseguir una clase media potente. El debate no es tanto entre trabajadores y empresarios, sino entre los de arriba y los de abajo, entre los que se han visto empobrecidos por esta crisis y los que se han enriquecido. Los países fuertes, las grandes democracias, tienen una clase media muy fuerte. No queremos beneficiar a trabajadores frente a empresarios, ni a empresarios por encima de trabajadores. El milagro de la rueda económica pasa por tener empleados satisfechos con un empleo, y un empleo digno, y empresarios que puedan poner en marcha sus proyectos sin que el Estado les ponga trabas o sin que el Estado los convierta en enemigos.

Cuando se habla del milagro español desde el punto de vista económico, nos estamos refiriendo a que pasamos de una sociedad intervenida por una dictadura a una sociedad democrática. El franquismo fue intervencionista, planificó la economía, creó poco mercado y mucho monopolio. El paso que dimos fue evolucionar conciliando la economía de mercado con la sociedad del bienestar. Ese fue otro de los logros de nuestra Constitución, el de haber logrado saltar de una dictadura en los setenta a una amplia clase media que, a partir de los ochenta, se pudo permitir tener un empleo, una casa, una vida grata, aspirar a la igualdad de oportunidades, a la educación. Ese fue el milagro español, y yo quiero defenderlo, porque nos lo hemos cargado. La crisis financiera e inmobiliaria, por un lado, y las medidas demasiado drásticas y, en mi opinión, injustas desde un punto de vista social, han deteriorado y han descompuesto esa clase media. Hoy en España hay más desequilibrio de clases que nunca, incluso desde la Transición, y hay más diferencias entre ricos y pobres, lo que implica que la clase media se ha convertido en una clase pobre.

Defiendes la justicia social y la igualdad de oportunidades a la vez que el libre mercado. ¿Cómo casa eso?

El problema es que en España no tenemos una economía de mercado; tenemos una economía en la que algunos se aprovechan del mercado. Que no es lo mismo. Una economía de mercado de verdad tiene árbitros que no están comprados. Estoy hablando del Tribunal de Competencia, que vela por la competencia y no por los oligopolios, de la CNMV (Comisión Nacional del Mercado de Valores) o del Banco de España, que velan por los consumidores y los clientes de sus entidades y no miran para otro lado ante las barbaridades que han cometido algunas entidades bancarias en España. Los Gobiernos legislan para que esos sectores sirvan para la economía del país y no para que la economía del país sirva a esos sectores. Creo que se ha puesto la prioridad en una economía que ha beneficiado más a cuatro capitalistas que al capitalismo. Hay que volver a una economía de mercado con árbitros libres que regulen el mercado. Porque un mercado libre, que nadie se olvide, implica mejores precios, más oportunidades, competencia y, por tanto, más empresas y, en definitiva, más ayuda para que el país sea más competitivo. No veo incompatible la economía de mercado con el Estado del Bienestar; es más, en mi opinión deben ir de la mano. La otra solución es una economía intervenida o de Estado, como en los países comunistas. La economía de mercado es la menos mala de las soluciones.

Ahora bien, en España no hemos sabido regular esa economía de mercado, y tanto los Gobiernos del PSOE como los del PP han sido incapaces de ser Gobiernos fuertes políticamente para decirle a esos capitalistas —no al mercado— que el mercado es de los españoles y no de cuatro empresarios o de cuatro financieros. Esa alianza de oligopolios con el poder se ha cargado el mercado y ha perjudicado a la pequeña y mediana empresa. Curiosamente, la economía de mercado con trampas puede ser igual o peor que un Estado intervencionista. Solo hay una cosa peor que un monopolio público y es un monopolio privado. El monopolio público es nefasto y lo es porque no da opción al mercado, a la competencia, pero tiene solo una cosa buena: que es público y responde al interés general. Pero un monopolio privado ni siquiera tiende al interés general. Por tanto, es evidente que la economía de mercado tiene que evitar los monopolios o los oligopolios.

Pero volviendo al inicio de la pregunta, nosotros queremos compatibilizar una economía de mercado que funcione bien y que sea capaz, a través de un sistema fiscal de redistribuir la riqueza, con la justicia social. A los empresarios les digo que no se equivoquen, que hay que pagar impuestos, porque los impuestos garantizan una justicia más rápida, también para sus empresas o sus litigios. Y una buena formación y una educación potente para sus trabajadores, junto con la distribución de la riqueza, hacen que más gente esté en el mercado y que más consumidores compren los productos de esas empresas. Un empresario inteligente quiere un país que esté cohesionado socialmente, porque es así como se promueve el consumo y se genera un mayor bienestar. Si no se pagan impuestos, no hay clase media.

No se trata de ser confiscatorios, pero es necesario sostener una base impositiva razonable, como pasa en la mayoría de países europeos. Y te aseguro que los buenos empresarios lo entienden, porque quieren un país decente, un país digno, un país sin corrupción, un país donde la gente esté educada, formada, y tenga dinero en el bolsillo. Nadie quiere poner una empresa en un país donde no hay dinero en el bolsillo. Hay que implicar a los empresarios en esa lógica de redistribución y de justicia social, y también implicar a los ciudadanos en la idea de que los empresarios no son nuestros enemigos, sino nuestros aliados, los que ayudan a generar empleo y, por tanto, a que más gente tenga dinero en el bolsillo para poder vivir bien.

El cambio sensato

Albert Rivera

No se permite la reproducción total o parcial de este libro, ni su incorporación a un sistema informático, ni su transmisión en cualquier forma o por cualquier medio, sea este electrónico, mecánico, por fotocopia, por grabación u otros métodos, sin el permiso previo y por escrito del editor. La infracción de los derechos mencionados puede ser constitutiva de delito contra la propiedad intelectual (art. 270 y siguientes del Código Penal)

Diríjase a Cedro (Centro Español de Derechos Reprográficos) si necesita reproducir algún fragmento de esta obra. Puede contactar con Cedro a través de la web www.conlicencia.com o por teléfono en el 91 702 19 70 / 93 272 04 47

© de la imagen de la portada, Teddy Iborra

© Albert Rivera, 2015

© Espasa Libros, S. L. U., 2015

Avda. Diagonal, 662-664, 08034 Barcelona

www.planetadelibros.com

Primera edición en libro electrónico (epub): abril de 2015

ISBN: 978-84-670-4475-1 (epub)

Conversión a libro electrónico: Safekat, S. L.

www.safekat.com